פרוטוקולים/עובדים זרים/6875



5
הוועדה לעובדים זרים
24/06/2003

פרוטוקולים/עובדים זרים/6875
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 13:30

עובדים זרים בענף החקלאות.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00577&type=rtf

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
גלעד ארדן
זהבה גלאון
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אהוד רצאבי

שר החקלאות ישראל כץ
יוסי ישי - מנכ"ל בפועל של משרד החקלאות
אמנון נגר - ראש תחום עבודה ועובדים, משרד החקלאות
עוזי קרן - יועץ רוה"מ להתיישבות, משרד ראש הממשלה
עמית שפייזמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
סא"ל איציק גורביץ - ראש ענף כלכלה במתפ"ש, משרד הביטחון
הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
אפרים כהן - ראש מינהלת עובדים זרים, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה
אהרן ברזאני - מנהל אגף מת"ש, שירות התעסוקה, משרד
התעשיה, המסחר והתעסוקה
אבי שדה - יו"ר ועדה חקלאית ערבה תיכונה
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
זהבה גור - לשכת עורכי-הדין
מאיר יפרח - מזכיר ארגון מגדלי הירקות
עמי אוליאל - מזכיר ארגון מגדלי הפירות בישראל
יוסטה בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
חיים חדד - מזכיר ארגון מגדלי הפרחים, התאחדות חקלאי
ישראל, מושב פורת
ינון סטרשנוב - מגדל פרחים, ניר-בנים
עפר קמחי - מגדל פרחים, ניר-בנים
יוסף הונגר - המועצה לשיווק פרי הדר
מאיר מדר - חקלאי
רומן גורביץ' - ג'וינט ישראל
ישראל טויטו - עמותת "מכל הלב"
דוד קשני - עמותת "קול בשכונות"

עדנה טורס

חפציבה צנעני

עובדים זרים בענף החקלאות

אני פותח את הישיבה. היום, נדון בנושא: עובדים זרים בענף החקלאות. האם יש מי שעדיין לא קרא תקציר מ.מ.מ., המחלקה למחקר ומידע בכנסת בנושא הזה שהוכן במיוחד ע"י ליבי קליין-זאבי, עובדת המחקר שמלווה אותנו בעבודתנו ונמצאת כאן? התקציר אוסף את המימצאים ואת הנתונים העיקריים.

עד שיגיע השר, נתוודע לכל הנפשות באולם, שבנוסף להם נמצאים איתנו: חבר-הכנסת רצאבי, עדנה טורס - מנהלת הוועדה, ואנכי. יוסי ישי, האם אתה המשנה למנכ"ל?

אני המנכ"ל בפועל. השר יאחר בכמה דקות.

אני מתנצל בפני הנוכחים, כי לפני 14:00 איאלץ לעזוב. אני מנהל היום ועדת משנה למסים.

שר יגיע בעוד כרבע שעה. מר ישי, כפי שאני נוהג בישיבות בהן אנו עוסקים בתחומים שונים, ועשינו זאת ביחד, הייתי רוצה לקבל קודם כל תמונת מצב לגבי איך המצב נראה מצד המשרד הממשלתי והצד של החקלאים בתחום. הצג לנו בערך איך הדברים נראים גם מבחינת הנתונים וגם מבחינת מצב החקלאות בהקשר לנושא הזה. לאחר מכן נעבור לצד השני שמטפל בבעיית העובדים הזרים. קודם כל, נדבר על איך זה נראה מצד החקלאות.

אתן קצת רקע בכלל למה החקלאות נזקקת לעובדים זרים. אנו שומעים את הביקורת. כשאני שומע את הביקורת, כנראה שמי שמבקר לא מכיר את התמונה האמיתית. בעשור האחרון הרווחיות בחקלאות נשחקה בערך ב-2.5% בשנה, ובסך-הכל בכ-25%, אבל לא היתה ירידה בפעילות החקלאית ולא היתה ירידה בערך התפוקה החקלאית. כדי לשמר את הפעילות החקלאית ברמת ירידה כזאת ברווחיות, החקלאים נאלצו להגדיל את הייצוא. אם פעם שני דונמים הספיקו, נניח בבתי-צמיחה, היום כבר צריך 15 ו-20 דונם. אם פעם ב-20 דונם מטע אפשר היה להתקיים, היום צריך 70 דונם. אני יכול להמשיך ולהגיד, שבעבר אולי מ-250-300 אלף ליטר חלב אפשר היה להתקיים, והיום מ-600 ומ-700 אלף ליטר חלב בקושי אפשר להתקיים. כאשר מגדילים את המשקים לממדים כאלה, העבודה העצמית כבר הופכת להיות מינורית. אפשר היה לקיים משקים עם עבודה עצמית של בעל, אשה וילד ועוד קצת עזרה, כאשר מדובר במשקים קטנים. בצוק העתים, כתוצאה מהשחיקה ברווחיות, חקלאים נאלצו להגדיל את הייצוא ואת התפוקה, וברגע שמגדילים את התפוקה, תשומת העבודה הופכת להיות חשובה לא פחות מאשר קרקע ומים. משק חקלאי, שאין לו תשומת עבודה מוסדרת בצורה רציפה במשך כל העונה, לא יכול להתקיים. המקרים הטראגיים, שראינו לאחרונה, ואינני רוצה בדיוק לשייך זאת, אלה בדיוק אותם חקלאים שעבדו כל השנה והפעילו את המשקים, וכשהגיעו לתקופת הקטיף או לתקופת הדילול לא היו בנמצא עובדים זרים. אני יכול להגיד כחקלאי, באופן אישי, שכשאתה מגיע למצב הזה, אתה כבר לא מוצא את עצמך ולא יודע מה לעשות.

לדעתי, משרד החקלאות נכנס לתמונה בכל הקשור בעובדים זרים בסוף שנת 2001, ועד אז משרד החקלאות לא היה בעניין. שירות התעסוקה ומינהל האוכלוסין יחד עם הארגונים החקלאיים והתנועות ההתיישבותיות פתרו את הבעיה. התבקשנו להכנס לתמונה בסוף 2001, כאשר מצוקת תשומת העבודה בחקלאות היתה קשה, במיוחד עם פרוץ האינתיפאדה כשמעל 10,000 עובדים פלשתינאיים ששימשו את המערכת הפסיקו להגיע בצורה סדירה. החקלאים נותרו ללא מענה, ונדרשנו, כמשרד החקלאות, להכנס לתמונה ולהסדיר את נושא העובדים הזרים. אנו מייד קבענו מנגנון איך אנו רוצים לעשות זאת, כאשר אמרנו שאנו חושבים שהדרך הנכונה היא להקצות את העובד למשתמש הסופי, קרי לחקלאי בעצמו, על-פי קריטריונים ברורים ושקופים, כך שכל חקלאי, אחרי שידווח מהי הפעילות החקלאית שלו, בהתאם לקריטריונים אנו נוכל לקבוע מה זכותו.

משירות התעסוקה במשרד העבודה אימצו את הרעיון. היתה ועדת בוכריס בזמנו שטיפחה את הרעיון, ובסופו של דבר הגישה אותו כהמלצה לשר העבודה והרווחה, וניגשנו לדרך. קבענו מפתחות הקצאה בשים לב לתשומת העבודה הנגזרת מהתחשיבים הכלכליים לכל ענפי החקלאות, וקבענו נורמה מהי תשומת העבודה הנדרשת לכל אחד מענפי החקלאות בחי ובצומח.

כל זה נעשה בתוך משרד החקלאות.

כן, את הקריטריונים. למעשה, זו היתה עבודה משותפת של משרד החקלאות, שירות התעסוקה, משרד העבודה ומינהל האוכלוסין. כל הגופים האלה ביחד ובשיתוף פעולה מלא בנו את המודל.

כאמור, בשלב ראשון איתרנו מהי תשומת העבודה הנגזרת מכל ענף וענף. עשינו אומדן וראינו, שהביקוש המצרפי הנורמטיבי לעבודה בחקלאות - שים לב שאני לוקח בחשבון 18 אלף עצמאים ועוד כ-18 אלף שכירים ישראלים שקיימים בתוך המערכת - החקלאות זקוקה ל-43 אלף עובדים שכירים. הממשלה קיבלה החלטה. היא התחילה במספרים נמוכים יותר, 22 אלף, ואחר כך עלתה. הממשלה קיבלה החלטה להעמיד את מספר העובדים הזרים בחקלאות על 28 אלף, וזאת מול הביקוש המצרפי הנורמטיבי של 43 אלף. כדי לקשור בין שני הדברים נאלצנו לקבוע פקטור שנתן בין 55% ל-60% עובדים זרים מתוך הזכאות הנורמטיבית.

האם אין בכלל אף עובד ישראלי שכיר אחד?

לא. אמרתי שיש היום בחקלאות כ-18 אלף עובדים שכירים ישראלים קיימים, והמספר הזה לא השתנה. תזכור שהתחלנו בזה שהיו 43 אלף חקלאים עצמאים, והיום נותרו 18 אלף חקלאים עצמאים שמייצרים את אותה התפוקה. על-פי התחשיבים, הביקוש המצרפי הנורמטיבי לעובדים שכירים הוא 43 אלף. הממשלה החליטה: "יש לכם רק 28 אלף". היינו צריכים לקשור בין שני הדברים האלה, וקבענו פקטור שנע בין 55% או 50% ל-65% וזה בהתאם ליכולת החקלאי להתאים את עצמו בהתאם לכמות העובדים הזרים שמקצים לו. למשל: חקלאי שיש לו מטע או חקלאי שיש לו בתי-צמיחה לא יכול להתאים את עצמו. אם לא אתן לו את המרב שאני יכול לתת לו, וגם אז אני מגיע למכסימום 60%-65% מהצורך הנורמטיבי, הוא לא יכול להתאים את עצמו, ולכן הוא קיבל את אותם 60%-65%. חקלאי שמתעסק בגידולי שדה כן יכול להתאים את עצמו. יכול להיות שאני מקפח אותו בהכנסה, אבל הוא יכול להתאים את עצמו. כך גם בגידולים בשטח פתוח. שם אנו נתנו פקטור נמוך יותר.

גמרנו את העבודה. חקלאים במהלך 2002 כל חקלאי הגיש בקשה שבה פירט מהם הנתונים הפיזיים של כל הפעילות החקלאית שלו המזכה אותו בעובדים זרים. הבקשות נקלטו ונבדקו. עבדנו בלחץ זמנים מאוד צפוף, כי הזעקה בשטח היתה רבה. הממשלה קיבלה החלטות באיטיות, והיינו צריכים לענות למצוקה ולכן עבדנו בלוח-זמנים קצר מאד.

בעצם, כך חולקו 28 אלף?

בדרך הזו, אחרי שנקלטו הבקשות, שירות התעסוקה, על סמך אותן בקשות ועל-פי אותן נורמות, תוך מתן פקטור לאזורים מרוחקים כמו הערבה ורמת-הנגב של 30% וישובי הצפון של 15% - על בסיס המודל הזה והכלים האלה, שירות התעסוקה הנפיק היתרים למעסיקים חקלאים בהתאם להחלטות הממשלה, בהיקף של כ-28 אלף עובדים.

אמרתם לממשלה שהחקלאים צריכים 43 אלף עובדים שכירים, והממשלה החליטה על 28 אלף. מה המענה שהממשלה נתנה לגבי 15 האלף האחרים?

היא לא נתנה מענה.

האם היא אמרה: "תלכו"?

לא. הממשלה אמרה: "יש לי גם שיקולים שלי בכל מה שקשור בעובדים זרים. לא אספק לכם את כל הנדרש".

בסדר, אבל נניח שהיא יכולה היתה לומר: "אינני מביאה עובדים זרים. אני יוצרת פרויקט לעבודת ישראלים".

היא יצרה. הממשלה, בהמלצת שני המשרדים, יצרה תקציב של שלושה מיליון שקל במטרה לעודד כל עובד שכיר ישראלי שיסכים לעבוד בחקלאות - לתמוך בו ב-50 שקל: 40 שקל בשכר ו-10 שקלים בנסיעות. נעשה מאמץ אדיר של כל הגופים, כולל החברים שנמצאים סביב השולחן, כדי לנסות לגייס עובדים ישראלים. התוצאה שאפה לאפס. למרות ההטבה הזאת, עובדים ישראלים לא באו. האמת היא שאני מבין אותם. שלושה מיליון השקל לא נוצלו. היה אפילו ניסיון, ובהמשך התקציב הזה חודש. ממשיכים זאת עד היום, וחיים ודאי ימשיך וירחיב אלו מאמצים הוא עושה כדי לנסות לגייס עובדים ישראלים עד היום. למעשה, כל עובד ישראלי שמוכן לעבוד בחקלאות, וקראתי אפילו מאמר שחיים כתב לפני יום או יומיים, מקבלים אותו בזרועות פתוחות.

זה לא עבד ב-50 שקל. שלושה מיליון השקל נשארו. שלושה מיליון השקל האלה הם תקציב ששוכב כאבן שאין לה הופכין, ולחקלאים אין מענה.

(שר החקלאות, ישראל כץ, נכנס לאולם הישיבות.)

שר החקלאות ישראל כץ הגיע. נמשיך בישיבה, ואני מניח שאתה תשתלב בה.

אתם הנחתם לפני הממשלה את הצורך של החקלאים ב-43 אלף עובדים, היא נתנה 28 אלף עובדים זרים, ויצרתם את הפרוייקט הזה של עבודת ישראלים ע"י האצה של 50 שקל ליום והקצבתם שלושה מיליון שקל. שלושה מיליון השקל האלה שוכבים כאבן שאין לה הופכין.

הם לא קיימים.

אם זה לא 'הולך' ב-50 שקל, אולי זה 'הולך' ב-100 שקל. אם זה לא 'הולך' ב-50 שקל, אולי זה 'הולך' בהסעות וכו'. האם אתם חושבים על איזה שהוא רעיון איך לנצל את שלושה מיליון השקל, שגם זה לא סכום שהוא בשמים? אגלה לך, שסביב העובדים הזרים הבלתי-חוקיים מסתובבים הרבה מיליארדים ולא מיליונים.

גם החוקיים.

שאלה נוספת - האם בחנתם אפשרויות אחרות? לדוגמה: אני מבין שבערבה יש בעיה קשה מאד. הייתי בהלוויית תמר בן-אליהו ז"ל במושב פארן, וראיתי את כל ההוויה הזאת שם. יש, למשל, עניין של עבודת ירדנים שיכנסו לשם או הגברת עבודת פלשתינאים שמפוקחים מבחינה ביטחונית שלא יזיקו. האם על החסר הזה של 15 אלף עובדים בכלל ניתנה תשובה או שאמרו לחקלאים: "תשברו את הראש", ו"תשברו את הראש" זה "תלכו לעובדים לא חוקיים" ו"אל תאספו את הפרי שאתם גידלתם"? מה המענה?

נעשה מאמץ בלתי נלאה כל הזמן בכל המישורים. נעשה מאמץ בלתי נלאה בכל המישורים שאתה מנית ועוד.

מייד אחרי שהממשלה קיבלה החלטה לגבי 28 אלף העובדים, הקמנו מטה משותף עם אפרים כהן וחבריו במשרד העבודה והרווחה. היה פרויקט שבו ניסינו לגייס בתי-ספר. אינני רוצה לפרט את כל הבעיות שהיו מסביב. היה פרויקט שהפעלנו בו חיילים. היה פרויקט שהפעלנו בו אסירים עם שירות בתי-הסוהר.

לגבי פלשתינאים, אנו עובדים בצורה מתואמת כל הזמן עם מתאם הפעולות בשטחים. כל הזמן בכל מקום שמבחינה ביטחונית וגם כאשר יש קשיים ביטחוניים, נתְנו פתרון נקודתי, למשל: בקטיף מלפפונים לתעשיה בתמרה ואחרים או למשל בקטיף פרחים. בכל מקום שמבחינה ביטחונית ניתן היה להתגבר על נושא פלשתינאים, פלשתינאים נכנסו. כך שאיננו נחים דקה.

אנו יודעים שהמספר של 28 אלף נכון לעכשיו הוא מספר סופי. אנו יודעים, ש-43 אלף זה הדרישה. אנו כל הזמן מנסים לגשר. מצליחים קצת ומצליחים יותר. אין פתרון, אבל, למעשה, כל הזמן מנסים לתת את הפתרונות המתאימים.

שאלה נוספת, ואולי השר ירצה לענות - מאחר ואני גם חקלאי, אני יודע שבדרך-כלל חקלאי עובד בארץ באופן עונתי. כשגידלתי כותנה, התקופה הקשה של הכותנה היא בין מאי לאפריל ובאוקטובר פחות או יותר גומרים. אותו דבר כשמגדלים פרחים או פירות אחרים. העונות הקשות הן עונות השיא: קטיף הפירות, קטיף הפרי, איסוף היבול וכו'. כאשר אתם מקצים לחקלאי X עובדים, אתם מקצים זאת על-פי תקופת האיסוף.

במונחים שנתיים.

מה קורה עם העובדים האלה לאורך כל השנה? מה קורה אם בענף אחד זה קורה בקיץ ובענף השני זה קורה בחורף? האם יש גם איזו שהיא תזוזה של עובדים מחקלאי לחקלאי, כדי לתת לעניין הזה מענה או שכל שאר הזמן הוא באויר?

הקצאה, הפרמטרים והנורמות שאמרתי הם במונחים של שנה. כדי להדגים את העניין אומר כך: אם, נניח, הזכאות בענף מסויים היא לששה חודשים, ברור שלאותו מעסיק מבחינת התחשיב מגיע חצי עובד. אבל, האמת היא שזה לא כך. החקלאים ברוב הענפים, למעט אולי ענף ההדרים וקצת בענף הפירות, כבר התאימו את עצמם לפרוש את הפעילות כמעט על פני כל השנה. בירקות, בפרחים וכמעט גם ברוב הפירות, ועמי אוליאל בטח יגיד זאת, חקלאים התאימו עצמם מבחינת זנים מקדימים, עפילים וסוגים כאלה ואחרים, כך שבגדול הפעילות נפרשת על כל השנה. בתקופה מסויימת יש את הדילול, בתקופה מסויימת יש את הגיזום, ובתקופה אחרת יש את הקטיף מסוגים שונים, כך שהעבודה נפרשת. אבל, מה שאני אומר לא מדויק וברור שפה ושם יש את השוליים, כאשר החישובים שלנו הם על בסיס שנתי.

אנו הצענו מודל - בגדול יש הסכמה של שותפינו במינהל האוכלוסין ובמשרד העבודה, ואני מקווה שנאמץ זאת בצורה רשמית - שנקרא: סיפוח עובדים בין מעסיקים כדין. המודל שלנו אומר כך: ניתן יהיה לספח עובדים בתוך אותו ישוב בין מעסיקים חקלאים כדין למעסיקים חקלאים כדין אחרים ללא שום צורך באישור נוסף.

נדמה לי, שעכשיו רוב הישובים החקלאיים הם די דומים בין המגדלים. בתוך אותו ישוב זה בעייתי.

זה לא נכון. אבל, קבענו גם את הפרוצדורה האחרת. סיפוח עובדים בין חקלאים כדין מיישוב אחד ליישוב אחר בתוך המחוז של משרד החקלאות - אנו מציעים על-פי ההצעה שזה ייעשה באישור המתכנן של משרד החקלאות, כדי שלא יהיו כאן פיקציות. העקרון, שאנו רוצים להגיע אליו, ואני מניח שגם חבריי יגידו את אותו הדבר, הוא שאנו רוצים להגיע למצב שהתחלנו איתו בהתחלה שכל עובד שמגיע ארצה מזוהה עם מעסיק סופי אחד בין שזה יהיה איזה שהוא כרטיס מגנטי שמזהה אותו או בין שבויזה בתוך הדרכון הדבר הזה יהיה רשום.

האם זה שנתי או דו-שנתי?

בדרך-כלל, עובד שמגיע מגיע לתקופה של מעל שנתיים - 20 ומשהו חודשים אם אפשרות ארכה. אנו רוצים שתהיה זהות מוחלטת בין העובד לבין המעסיק, כדי למנוע זליגה שלהם, אם היא קיימת בכלל, למקצועות אחרים, בגלל שהעובדים האלה מזוהים בחקלאות.

מאחר וזו המסגרת, אנו צריכים איזה שהוא מנגנון בדומה לצבא של צו סיפוח בהסכמה, שבמקום שיש שני מעסיקים והעובד מסכים - לאפשר את הסיפוח ממעסיק אחד כדין למעסיק כדין אחר. אם זה בתוך היישוב, לא צריך שום דבר, לא צריך גם כיסוי ולא צריך אסמכתא. אבל, אם זה בין ישובים וקל וחומר אם זה בין איזורים, הדבר הזה צריך להיות באסמכתא. כך שכל עובד - משטרת ההגירה תוכל לפקח האם הוא נמצא כחוק אצל המעסיק ששם הוא צריך להיות בכל רגע.

אשאל שתי שאלות קצרות, ואבקש תשובות קצרות כי אני באיחור גדול. זה קשור בתפקידך העכשוי ובנסיונך כחקלאי. ראשית, האם לא ניתן למצוא ישראלים שיעבדו בחקלאות ולספק את כל צרכינו?

שנית, האם נכונה הטענה, שלנושא החקלאות, כמו בסיעוד, צריך עובדים זרים ממוצא מיוחד וששום עובד אחר לא יתאים לכך, למשל כמו שנטענה הטענה שלגבי עובדי סיעוד חובה שיהיו פיליפינים ושום דבר אחר לא יעזור לזה? האם, כמו שנאמר, אכן תאילנדים הם אלה שיהיו טובים לחקלאות ולא שום דבר אחר?

אענה בצורה אחרת. היה ניסיון להכניס סינים לעבודה, וזה לא צלח. אינני יכול להגיד לך בודאות שלא ניתן להכניס סינים לעבודה בחקלאות, ויכול להיות שצריך לאתרם באיזורים מסויימים. אבל, אותם סינים, שיובאו לכאן כעובדי בניין, לא התאימו לחקלאות. אני מניח, שאותו דבר יקרה לגבי כל אלה שבאים ממדינות אחרות.

מה לגבי ישראלים?

אני מזמין את הוועדה לבקר בלא מעט משקים. אני מכיר לפחות משק חקלאי אחד גדול שיש שם מאתיים עובדים ישראלים.

האם זה אומר שאם נשלם להם את המשכורת הראויה, אנו נמצא או שהישראלי מפונק ולא יעבוד?

אני אומר: לא. אני חושב שהיום לעובד התאילנדי משלמים לא פחות מהשכר שאתה חושב שמגיע לישראלי. הוא מגיע ל-4,000 שקל ול-5,000 שקל עם השעות הנוספות. הישראלי לא מוכן לעבוד בשכר הזה.

הוא לא מוכן לעבוד, ותפוקתו תהיה פחות אם יעבוד.

הוא לא מוכן לעבוד בכלל.

הבנתי. כלומר, אין ברירה.

עלי ללכת, ואני מתנצל. תודה רבה.

המנכ"ל בפועל, הבנתי שבנוהל של שירות התעסוקה לחישוב ההקצאה מדובר היה על 35,500 עובדים שכירים שצריכים בחקלאות, ועל-פי זה בעצם נעשתה ההקצאה. אם כך, מאיפה הבאת את המספר 43 אלף?

לא באתי מוכן לדבר הזה. אני מוכן להציג את כל המספרים שלנו עם כל ההשתלשלות של הביקוש לעבודה ולעובדים על פני עשור שלם. יש לנו גרפים מסודרים. אציג ניירות מסודרים לוועדה. אינני בטוח שיש מחלוקת בינינו לבין משרד העבודה בדברים האלה. לגבי הצורך, אין מחלוקת.

אדוני השר, אתה תוכל, כמובן, לומר את דבריך מתי שתרצה, אבל נשמע את החקלאים.

עמי אוליאל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות, בבקשה.

יוסי ישי דיבר על הפער בין 43 אלף ל-28 אלף, אבל הפער הרבה יותר גדול כי אין 28 אלף. אם הוועדה רוצה לשאול איך משלימים את הפער בין 28 אלף ל-43 אלף, השאלה היא הרבה יותר חמורה.

מהנתונים שקיבלתי, עולה שיש בארץ 27,963 עובדים.

לא. זה מספר ההיתרים.

יש מספר היתרים. אלה היתרים שהונפקו.

אני מתנצל. זו טעות.

בין העובדים שקיימים אצל החקלאים יש הפרש נוסף שלהערכתנו נע סביב 5,000-6,000 לפחות, כי בכל המדיניות הזאת של שמים סגורים יצאו אלפי עובדים ולא באו אחרים במקומם. לכן, הפער הלך וגדל. היום, משקים רבים נמצאים במצוקה אמיתית של כוח-אדם.

את זה אני כבר ממש לא מבין. אם כך, בכלל כל עניין המספרים האלה לא שווה כלום. אם, נניח, היו יוצאים מהארץ 25 אלף, האם היו נשארים 3,000?

יש בעיה עם המספרים, אבל כדי לא לחזור על עצמנו חילקנו בינינו את התפקידים בהצגת הדברים. אני רוצה להתמקד דווקא בנושא אחר. הבעיה הרבה יותר חריפה מאשר בין 28 אלף ל-43 אלף. יש פה חברים, שבהחלט ימחישו זאת. יש פה חקלאים שיגידו אם יש להם את העובדים שהם צריכים.

יוסי ישי דיבר על שחיקת הרווחיות. תאמינו לי, שהחקלאים לא התנדבו לשחוק את הרווחיות שלהם. זו מדיניות ממשלתית לשחוק את הרווחיות בחקלאות. זו מדיניות ממשלתית מתמשכת, כולל היום, כולל מדיניות של משרד החקלאות דהיום, לשחוק באמצעים כאלה ואחרים את הרווחיות שלנו. זה אולי אפילו בלי משים, אבל בהמשך המגמה הזאת ממשיכה. בעצם, זו גם מדיניות עולמית של גלובליזציה. כשמדברים על גלובליזציה, צריך לבחון גם מי עושה את החקלאות בארצות המפותחות האחרות. מי הם העובדים השכירים שעובדים בחקלאות אצל החקלאים באיטליה או בארצות אירופאיות אחרות? גם שם בחקלאות יש את החקלאים עצמם, אבל את כל עבודת הקטיף ואת העבודה בשדה של האסיף בעיקר וכו' עושים עובדים זרים. מקורות העובדים הזרים שונים. רוב העובדים הזרים בעיקר באירופה באים ממזרח-אירופה. באירופה המערבית העובדים הזרים באים ממזרח-אירופה, ששם הנגישות קלה יותר. אפשר לבוא עם האוטו, לחזור ולבוא לחודשיים או לשלושה חודשים ולחזור. אצלנו המדינה, כמדינה סגורה עם כל בעיות הביטחון, מחייבת התייחסות שונה לכל נושא העובדים הזרים בכלל ועובדים זרים בחקלאות בפרט. לכן, העובדים באים לתקופה ארוכה יותר, ויש את המגבלות הרבות של מעבר גבולות וכו' שאנו בטח לא מופקדים על זה ויש פה את אנשי המקצוע שעוסקים בזה. עובדה היא שעלינו זה מקשה עוד יותר. אנו צריכים להתחרות עם התוצרת שלנו גם בשוק המקומי שלנו עם אותה מדיניות של שחיקת הרווחיות. אנו צריכים להתחרות עם התוצרת שלנו בייצוא. כל זה מול עבודה זולה בארצות אחרות ועבודה זרה בארצות אחרות. אנו מחפשים למצוא פתרונות. אנו חייבים למצוא פתרונות. אחרת, אם אין לנו, קורות התופעות השליליות שאנו עדים להן ברמה הפרטית וברמה הלאומית. מעבר לאספקת מזון שאנו גאים לספק בצורה רציפה מיגוון תוצרת חקלאית טריה בכל ימות השנה, אני חושב שלחקלאות בארץ יש עוד ערכים לאומיים רבים שהחקלאות צריכה לקיים בפריפריה, בספר ובאיזורי ההתיישבות השונים שאפשר לקיימם רק באמצעות חקלאות. עדיין לא נמצאה הנוסחה הלאומית איך לקיים התיישבות ופיזור אוכלוסייה באמצעים אחרים, ובטח כדי לאחוז בקרקע.

אשאל אותך שאלה, ואולי אחרי כך השר והמנכ"ל ירצו גם לענות עליה. האם אתה רואה איזה שהוא מנגנון, שאתה יכול לצפות את העתיד לגבי החקלאות הישראלית גם לצרכי פנים וגם לצרכי ייצוא? מה משמעותה מבחינת ההזדקקות העתידית לעובדים שכירים, ישראלים או זרים, כי זה משליך זה על זה? אני רוצה לדעת: האם זה הולך להיות ממילא תהליך שהולך ומצטמצם כי לא כל כך נצטרך או שאולי יקרה ההיפך שאוטומטית זה הולך לגדול מהיום 28 אלף ל-200 אלף?

יש את עניין המיכסה.

לא, לא עם מיכסה. שאלתי עכשיו על המנגנון של החקלאות. שר החקלאות, אתן דוגמה כדי שהעניין יובן וזה חשוב מאד. למשל, בדקתי את העניין לגבי מנגנון הסיעוד. מאחר ויש תוחלת חיים הולכת ועולה, מאחר ואנשים מזדקנים ורוצים יותר ורמת החיים הולכת ועולה, אני כבר יודע שעכשיו יש 39 אלף עובדי סיעוד ובשנת 2020 יהיו 110 אלף. אם לא יהיה פתרון ישראלי, יהיו 110 אלף פיליפינים ופיליפיניות. האם יש מנגנון צפי לגבי החקלאות, כדי שנדע מה הולך להיות בארץ?

יוסטה בלייר יתייחס לכל הנושא. היושב-ראש רן כהן, אתה עזבת את הקיבוץ ועברת לעיר ואני עשיתי בדיוק את ההיפך: עברתי מהעיר למושב. כשעברתי למושב, הסטטוס של החקלאות היה גבוה מאד. חשבתי שלהיות חקלאי במדינת ישראל זה ערך.

בעיניי, זה ערך. עזבתי קיבוץ, אבל לא עזבתי את הערך.

זה ערך.

זו תשובתי לשאלתך: היינו אצל השר אולמרט בשבוע שעבר, והוא אמר שהוא רוצה לטווח הרחוק להכין תכנית איך מביאים ישראלים לחקלאות. לדעתי, עוד לפני שנוגעים במספרים ובשכר, צריך קודם לשפר את מעמד החקלאות והחקלאים בארץ ולהחזיר קצת את הכבוד. שאלת שאלה, ואמרתי לך את מה שאני מאמין בו.

בסדר, אבל בוועדה הזאת אינני יכול לעשות זאת. עמי אוליאל, תאמין לי שהבנתי. לא שאלתי האם החקלאות היא הערך. הייתי מתבייש לשאול את השאלה הזאת, כי בעיניי היא ערך. לא היתה ציונות ולא היתה מדינה ולא היה כלום, אם לא היתה החקלאות פה.

אפשר לענות על השאלה הזאת בקצרה. אם ממשלת ישראל לא משנה שום דבר ויש את העקרונות שכרגע מופעלים של כלכלה חופשית וכדו' והפקרת החקלאות לתנאי השוק - המודל ברור. יש עבודות של התאחדות חקלאי ישראל וגם של משרד החקלאות, ובחלק הזה יש הסכמה. יש ירידה ברווחיות ויש סגירת משקים, וממול יש הגדלת משקים. משמעות העניין היא: פחות חקלאים פעילים ויותר שכירים. אם אנו לא מתערבים ומשאירים את הדברים כמו שהם היום - ואינני אומר שחייבים לא להתערב - כל כלכלן מתחיל יתן לך עבודה מסודרת מה יהיה בעוד עשר שנים.

למה? מנסיוני, המעבר הוא לחקלאות הרבה יותר אינטנסיבית ותפוקתה הרבה יותר גדולה.

זה בדיוק מה שקורה. התפוקה עולה, אבל היא נעשית ע"י פחות.

החקלאי מתחרה עם עצמו.

ההתייעלות מטורפת והיא הרבה יותר מ-2% בשנה בסך-הכל החקלאות, וזה מדוד. מבחינת הגרף, יש איזו חצי שנה שהוא משתנה, והוא מייד חוזר חזרה למסלול. יש גרף ברור מאוד של ירידה ברווחיות. מצד אחד יש יציאת חקלאים, ומצד שני יש כניסת שכירים. סך-הכל המועסקים בחקלאות ב-15 השנים האחרונות לא השתנה. זאת ההתייעלות.

לפני שאתחיל בסקירת העניינים שעומדים מבחינת החקלאים על סדר-היום, ברצוני לציין שמבחינתנו יש שינוי משמעותי מאוד גם בתפעול השוטף בנושא העובדים הזרים בשלושה משרדים: מבחינת משרד הפנים, מבחינת משרד העבודה שבחודשים האחרונים אומנם אין את כל ההסכמות אבל יש לי שיתוף פעולה והידברות, ומבחינת משרד החקלאות שבא ושם זאת בישיבת הממשלה וגרם לכך שהממשלה תקבל החלטה על הכנסת 4,000 עובדים לחקלאות.

אתייחס לדברים שנאמרו קודם. נושא 28 אלף עובדים הוא נגזרת של 65% מהצורך. אחרי שמשרד החקלאות ביצע את הקריטריונים, את התחשיבים לגבי הגידולים, קיבלנו רק 65% מהתחשיבים שלהם. כלומר, אנו עדיין עומדים בחוסר.

מבחינת עובדים ישראלים, אנו מנסים בכל דרך אפשרית לגייס עובדים ישראלים לחקלאות. אני אומר, שאי-אפשר לעשות זאת כנסיון על חשבון החקלאות. אפשר לעשות זאת תוך כדי. אפשר לעשות פרוייקטים של ירידי תעסוקה, אבל לא להגיד: "אנו עוצרים כרגע את העובדים הזרים ומנסים להכניס עובדים ישראלים". אנו פתוחים, אנו מנסים, ואנו עושים כל דרך אפשרית.

ראשית, סלח לי, אך זו אמירה בעלמא. "אנו מנסים לעשות את הכל" - אלה אמירות באויר. אני רוצה לדעת דברים ועובדות.

"עד לא יהיו עובדים ישראלים, בינתיים אני רוצה להביא עובדים זרים". כשיהיו עובדים זרים, אתה לא צריך עובדים ישראלים.

אי-אפשר לעשות פסק זמן ולהגיד: "כרגע, בחודשיים או בשלושת החודשים האלה אף אחד לא עובד. נעשה ניסיון, ואם לא הצלחנו - נביא את העובדים האחרים".

לאט-לאט. יש שטח אפור בין שני הדברים. תוריד מעט - תוסיף מעט, ותוריד מעט - תוסיף מעט.

היה רעיון להכניס עובדים ישראלים לחקלאות, וירדנו מ-28 אלף עובדים זרים ל-18 אלף, ונגרם נזק של מאות מליוני שקלים לחקלאות בתקופה הזאת - מה שגרם לבג"ץ להתערב ולהחזיר חזרה את העובדים. זה הנסיון שעשו.

לא הבנתי מה עשיתם.

לא יכולים לעשות כלום.

אם היו לי, בתור משרד, שלושה מיליון שקל והיה לי תקציב כדי לעודד ישראלים לבוא לעבוד, הייתי עושה איתו משהו כדי שישראלים יבואו לעבוד. למדנו שישראלים אוהבים כסף. בשביל כסף יעבדו.

פירסמנו בכל העיתונות שאנו מחפשים עובדים בחקלאות. כתוצאה מפרסום הטרגדיות שהיו בחקלאות, היו גם פניות אלינו, ולכל פניה כזאת נענינו, לקחנו והתייחסנו. אבל, אחרי יום או יומיים באו וראו במה זה כרוך והם פשוט לא רצו לעבוד חד-משמעית. זה לא עניין של כסף או של רמת שכר.

למה לא? אם הוכחנו לפני שלושה ימים שאתם משלמים 91 שקל לעובד זר ליום עבודה, איזה ישראל ירצה לעבוד כל היום בשטח בשביל 91 שקל? תדאגו שגם הממשלה תדאג לגונן עליכם, כדי שהפועלים יוכלו לעבוד ולהרויח.

נגזל זמן גדול, ולא יכולנו להביע את דעתנו בגלל ההתפרצויות האלה.

אלה התפרצויות, כי אתם מטעים ואתם מכפישים את הישראלים.

ישראל טויטו, בבקשה.

חיים חדד, תן לי תשובה לדבריי. לא הבנתי ואינני מתכוון לוותר. אני רוצה לדעת מה נעשה מבחינת תוכניות שהוצעו. אני מבין, שיש כאלה שהתעניינו ויש כאלה שלא. פירסמתם מודעות, ולא קרה כלום. עמדתם וחיכיתם לריבונו של עולם שיציל את החקלאים. מה נעשה?

אני רוצה להגיד מה קרה בערבה.

אני רוצה להעיר הערה.

חבר'ה, שמעתי כבר את חיים חדד, והוא יודע לדבר.

למעשה, אתה שואל מהי הפעילות הפיזית שעשינו כדי לגייס עובדים ישראלים.

האם העליתם את השכר? האם עשיתם את זה?

הצענו שכר גבוה מעל השכר שאנו מציעים לעובדים התאילנדים.

כמה? תגיד להם כמה הצעת.

אל תפריע לי.

אנו רוצים לדעת כמה הצעת לישראלים. שכר מינימום הוא 110 שקלים. כמה אתה מוכן לתת לישראלים?

בישיבה הקודמת הצעתי לך 6,000 שקל.

לא הצעת 6,000 שקל.

אמרתי לבחור הזה שיפנה אלינו את כל העובדים שיש לו, ולא היתה פניה אלי. הבחור הזה אמר שיש עובדים שמוכנים לעבוד בחקלאות, וזרקתי לו את האתגר בישיבה הקודמת. לא היתה שום פניה. זו היתה אימרה וסיסמא.

זו לא היתה סיסמא. אמרתי שאין לכם מאיפה לשלם. אנו לא נגדכם. אנו בעדכם.

אני מבקש שלא תפריע לי, כי אנו מוגבלים בזמן.

ישראל טויטו, אשמח מאוד לדעת מה היתה ההצעה שהוצעה ומה היתה התוצאה.

אנו לא נכנסים לעניין של רמת שכר. כל עובד ישראלי שיפנה ונחפש אותו ונמצא ומעוניין לעבוד בחקלאות - אנו נעסיק אותו.

מה זה "עובד שמעוניין"? על מה אתה מדבר? בני השתחרר מהצבא וחיפש עבודה. הוא עובד כמאבטח והוא עושה ימים כלילות ונשארים לו אולי 4,500 שקל. תן לו 6,000 שקל, ויכול להיות שהוא ייצא לעבוד. האם נתת לו 6,000 שקל? לא ראיתי את ההצעה הזאת.

אין הצעה כזו. זו דמגוגיה, כמו באיגוד הקבלנים.

ישראל טויטו, אני מבקש לא לעשות זאת.

אני יכול להתייחס לסוגיה, מאחר והאחריות היא עלינו ולא עליהם. הם בסך-הכל חקלאים.

אני משוכנע שיוסי ישי הציג את העובדות, כמו שהוא תמיד עושה, בצורה ברורה. יש כאן חשיבות גדולה לעובדות. הייתי רוצה בכמה משפטים לגעת בסוגיה ותוך כדי הדברים גם להתייחס לשאלה ששאלת. היקף ייצור החקלאי הוא פחות או יותר קבוע, ומספר העוסקים, כמו בכל מדינה מודרנית, הולך ומצטמצם. בסין הוא 70% מהאוכלוסיה, ובישראל הוא פחות מ-2.5% מהאוכלוסיה. צרפת חריגה, והיא משמרת זאת באופן מלאכותי ובאמצעים מלאכותיים שגורמים אפילו לעימותים בתוך האיחוד האירופאי. היא עומדת על זה שהיא תוכל לסבסד ולעשות דברים אחרים. בשוויץ, לצורך שימור הסביבה בעיקר והתיירות, משמרים באופן מלאכותי יחידות קטנות של חקלאות כדי שיהיו הפעמונים האלה והדברים האחרים. מדינה כמונו עם כל מה שקרה זה פחות מ-2.5%, ובארצות-הברית נדמה לי שזה פחות מ-2%. מבחינת ההיקף, זה די ברור. הגידול יכול להיות בכך שמייצרים יותר לייצוא - דבר שאנו עכשיו שמים עליו דגש. בהחלט במעט האמצעים שיש ובכל דרך אחרת מאמצעים שקיימים ומערכות שקיימות - להפנות אותם יותר ויותר לייצוא ואפילו בתימרוצים עם דגש על כל תימרוץ שיכול להגדיל את הייצוא. ניסינו אפילו פניה כדי לספק מזון לצבא האמריקאי בעירק. היתה איזו שהיא התקדמות, ואם זה יהיה זה דבר שיאפשר לכל חקלאי לבוא לעבוד ולתת יותר.

על אלו דברים מדברים?

היתה פריצת דרך אמיתית בזה שמפקד הכוחות שם נתן את הסכמתו, וזה מאוד משמעותי אחרי מגעים ממושכים. עדיין זה לא אומר שזה קיים, אבל ההסכמה הזאת מרחיקת לכת. כרגע, כל מי שיכול עובד ופועל בנושא גם בדרגים הבכירים ביותר. אבל, על דבר כזה איננו בונים כרגע את התכנון החקלאי.

מבחינת העובדים, יש כאן שני תהליכים הפוכים, שאחד מהם הוא זה שיוסטה בלייר דיבר עליוח; כששני הוריי עבדו ברפת, זה מה שהם עבדו, ומכסימום היה עוד עובד אחד שעזר להם מדי פעם. הם סגרו את הרפת כמו שקרה, עקב תהליכי הרפורמה הלא נכונה הזאת, והמיכסה הזאת עברה למקום אחר. אותה משפחה של בעל ואשה שעוסקים בזה כבר צריכים יותר סיוע של עבודה שכירה כדי לטפל בהיקף הרחב יותר שיש. ככל שפחות גורמים מחזיקים ביותר אמצעים, הבסיס של המשפחה כבר לא מספיק לצורך כוח-העבודה. זה יכול להיות בבקעת בית-שאן משפחה של 3-4 נפשות שמטפלת בהיקף מסוים, ואם היא מגדילה את היקף החממות שלה - כל התוספת היא עבודה שכירה וזה לא עוד משפחות שעובדות שם יחד. מצד שני, מודרניזציה ומיכון, שאנו בהחלט שואפים לזה כתוצאה ממחקרים וכתוצאה מדברים אחרים, מורידים בכלל את הצורך בידיים עובדות בהיקף רחב. גם זה תהליך שקורה. באופן כללי, ההיקף בתחום החלב זה כמיליארד ליטר וזה יכול לעלות טיפה ולרדת טיפה, או בתחומים האחרים, למעט פריצות דרך בייצוא.

הבעיה העיקרית, כמו מהנתונים שפרשו בפנינו בישיבת הוועדה המיוחדת - זה לא סוד, ויושבים פה אנשי משרדי הפנים והעבודה שעוסקים בדברים האלה. הייתי מנוע מלדבר בכל שנותי בכנסת בנושא הזה, כי אשתי עסקה בעובדים לבניה וכבר איננה עוסקת בזה, כך שלא דיברתי על חקלאות או על זה - היא לא העובדים החוקיים, ואני מרשה לעצמי להגיד זאת בצורה הכי ברורה. העובדים החוקיים הם לא בעיה, כי אתה גם פירטת כרגע את הדבר הכי משמעותי בנושא העובדים החוקיים. מתוך כמאה אלף אישורים לעובדים חוקיים יש כבר כ-40 אלף עובדים לסיעוד שפטורים מכל היטל, וזה הולך לפי הביקוש בלבד. אין שום מגבלות. כמו שאתה אומר, בתהליך טבעי לחלוטין זה יהיה מאה אלף.

אנו מטפלים בזה.

בענף הבנייה יש כ-30 אלף אישורים, אם אני זוכר את המספרים שהוצגו, שהרבה מהם לא ממומשים מסיבות כאלה ואחרות. כלומר, אפילו אין 30 אלף. בענף החקלאות יש 28 אלף, כשרק עכשיו הודות למדיניות משותפת וברוכה של המשרדים הנוגעים בדבר נפתחו השמיים. דרך אגב, זו היתה שערוריה.

דרך אגב, למיטב ידיעתי, זו הפתיחה היחידה של השמים.

וזאת, למעט הסיעוד, שהוא הכי גדול.

הסיעוד מכלכל את עצמו בינתיים, כי בסיעוד נפטרים אנשים ומשתחררים עובדים ומנסים להפנות אותם.

אבל, המספר גדֵל.

גם אצלנו נפטרים חקלאים.

אני יכול לדבר על התחום הזה. התחומים האחרים - יש מי שיזעק את זעקתם, ואולי בצדק.

בתחום הזה ברגע שיש רישום והחלטת ממשלה מה זה נקרא מדיניות שבה במקום עובד שיוצא יכנס עובד אחר - זו המדיניות שהחליטו עליה. אבל, בפועל היא לא יושמה בצורה כזאת.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה קרה כאן. הרי זו ההחלטה ההגיונית היחידה, כי הדרך האלטרנטיבית היתה כמו שאתה אומר: אם 25 אלף ייצאו, האם לא יהיו עובדים?! האם נותנים לקוחות בפועל, ואם יצאו מבקעת בית-שאן ומחבל אשכול יותר עובדים מאשר יצאו במקרה ממקום אחר, אז הם אלה שאין להם עובדים?! הרי אין אפילו פרישה של העובדים הקיימים. אין חלוקות פנימיות. משאירים זאת ליד המקרה. כרגע, יש כמה אלפי עובדים שיצאו. במקום עובד שייצא, בצורה מסודרת, על-פי כל הנוהגים, עושים בהתאם למה שעושה מי ששומר את החוק. בכל הדיונים שאנו דנים כאן לא החקלאי משפיע על התוצאות, והוא רק מקבל את התוצאות והוא צריך לדעת שאם יש לו אישור לעשרה עובדים, לשני עובדים או לעובד אחד, אם הוא עוזב והוא פועל כחוק הוא פועל כדי להביא מישהו אחר. נוצר כאן מצב - וזה הדבר החמור שקרה - שהוא לא יכול היה לפעול על-פי מה שהחוק מאפשר לו. ואז, אנשים נקלעו למצוקה. אינני מצדיק שום מעשה, ובודאי שלא צריך לעודד מעשים מהסוג הזה. מספיק ששתי משפחות מנמקות את הטרגדיות שהן עברו, גם אם הן טועות בכך שלא היו להן עובדים, זה דבר חמור ביותר. כולנו צריכים להתבייש שהבאנו זאת. אנו, מר טויטו וכולם לא רוצים בזה. יכול להיות ויכוח על המדיניות. אף אחד לא רוצה שבשטח ישאר אדם בלי אמצעים לעבוד. אם הממשלה יכולה להביא לו עובדים, זה רצוי וצריך לעשות כל מאמץ. כל עוד אין את זה, אף אחד במדינה לא רוצה ולא יכול לרצות שאדם ישאר בלי האמצעים האלה. אני שמח מאד, שהמשרדים הרלוונטיים עושים את הפעולה הנדרשת כדי שההחלטות הקיימות יבוצעו.

אפרים כהן והרצל גדז', אם אני זוכר נכון את המצגת - והיה גם ניצב גנות - האם יש בין 200 ל-250 אלף עובדים לא-חוקיים?

לפי גנות, זה 170 אלף.

בוא ונאמר, שהויכוח היחידי הוא האם זה 170 אלף, 200 אלף או 250 אלף.

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה 170 אלף.

העובדים האלה גם הולכים למקומות שהם בכלל לא אמורים ללכת אליהם. הם אפילו לא פועלים באופן תיאורטי בהתאם להחלטות שאולי הן טובות או לא טובות. לך תדע איפה הם 'נדחפים': למסעדות ולזה ולכל מיני מקומות שבטוח יכולים גם ישראלים לעבוד שם.

עוד מעט אבקש מאפרים כהן ומהרצל גדז' שיציגו את המצב.

ודאי, מצב העובדים הזרים. הרי זה הבסיס. דווקא בחקלאות אין כמעט מקרים של עובדים לא-חוקיים שבאים ממסגרת אחרת לעבוד בתוך החקלאות. אולי נוצר כאן בשוליים סיפור של כמה מאות- - -

האם אין ההיפך, שהם צינור להזרים עובדים למקומות אחרים?

לא. אני רוצה לציין, שנתתי התחייבות לכל הגורמים שעוסקים בזה שאנו נעשה את כל המאמצים כדי שיהיה סדר בתוך המערכת החקלאית. מי שמגיע לו יקבל, ולא ילכו למי שלא מגיע לו. לגבי הניוד הזה - שזה יהיה מתואם, ולא שמההדרים במקום שהם יגיעו לבקעת הירדן הם ייעלמו בדרך לכל מיני קבלני כוח-אדם או דברים כאלה. כל המערכת שבלאו הכי מלווה היום את הדברים בנושאים חקלאיים וכפריים תירתם גם לדבר הזה ללא שום תוספות של כוח-אדם בשיתוף המשרדים, במינהלת שקמה עכשיו ומקימים אותה, בהתאם להכוונה שלהם. אנו ניתן בתוך המגזר החקלאי את השירות שיסייע להם בדברים האלה. אני מבין, שכאן יש תיאום מרשים ונכון בין אנשי המקצוע בדברים.

עמי אוליאל דיבר קודם על 28 אלף.

ברור. הוא התייחס לשמיים כשהם היו סגורים.

שאלה: 28 האלף, אלה שחסרים וחזרו לארצותיהם - אולי הם לא חזרו לארצותיהם אלא הלכו רק לעבודות אחרות.

לא. הם חזרו.

כלומר, יש גם נתונים על זה.

ראשית, הם חזרו.

אנו בקשר טלפוני איתם.

יש יחסי רעות.

הם שם, ורואים זאת בחשבון הטלפון.

רובם ככולם חזרו, ואלה אנשים מוגדרים. היתה כאן שרירות מינהלית של הממשלה ושל כל מי שקשור לזה. אינני יודע מה היה בעבר. אני מאשים את כולנו, למרות שיכול להיות שעדיין לא הייתי בתפקיד, וזה לא חשוב. אתה שאלת את שאלת המפתח: אם היו יוצאים 25 אלף? אם לא שונתה המדיניות ולא ניתנו האלטרנטיבות, אז מה? האם אז זה היה המצב? האם לאחד היה 100% מהעובדים שלו ולאחרים היה אפס מהעובדים שלהם? ממשלה לא יכולה להשאיר את גורל האנשים לאיזו שהיא רולטה: יש לו עובד או אין לו עובד, ולא חשוב באיזה ענף מדובר.

28 אלף זה על דעת כולם. אם זה 43 אלף ואם זה 37 אלף הצרכים האמיתיים, בכל מקרה יש פער. בפער הזה צריך לעשות את מה שאתה אמרת כאן.

כולנו יודעים שניסו בעבר. אורה נמיר ניסתה לסבסד ב-50% כשהיתה שרת העבודה. הובילו לגוש קטיף, וזה נגמר מהר מאד וזה לא הצליח. דובר היה על 50% תוספת. לגבי חיילים משוחררים, לגבי בנך, החקלאות היא בין העבודות המועדפות. כולם מסכימים על חקלאות ותעשיה, והויכוח היה על תחנות דלק ועל מלונות. כחבר ועדת הכספים, מצאתי את עצמי כמה פעמים נאבק ונאבקנו יחד כדי שזה כן ייכלל, למרות שהאוצר תמיד רצה להוציא זאת. החקלאות היא מראש מוגדרת. למה לא באים? למה החיילים המשוחררים, גם כשאסרו עליהם את תחנות הדלק, לא באו לעבוד בחקלאות? הנה הכסף שגלום בהעדפה הזאת - החצי שנה הזאת - למי שעובד הוא סכום די משמעותי לחייל שמשתחרר.

1,200 שקל--

--בחודש, והם תוספת.

4,000 שקל.

זה לא נטו. לא פוטרים את זה ממס.

אבל, זה לא חייב במס. יש אולי רק מס בריאות.

אנו תמיד רוצים שיהיה עוד. אני אומר שצריך, ומאחר וזה מקרוב באתי אני מתכונן, לגבי מה שנשאר מהתקציב אם בכלל נשאר, לבקש תקציב.

נשאר הכל.

זה לא משנה. ביטלו את זה. נחדש.

ביטלו.

האם ביטלו את שלושה מיליון השקל?

ודאי. לא היה ביקוש.

נציג האוצר, האם התקציב הזה - שלושה מליון השקל האלה שהוקצבו - בוטל?

אני אומנם עובד באגף התקציבים באוצר ואני נציגו, אבל אינני בקיא בענייני חקלאות. אני יותר עוסק בנושא העובדים הזרים מהצד של משטרת ההגירה.

אני מקווה, שנקבל את ברכת הוועדה הזאת ונבקש שהסכום הזה יועמד לרשותנו במידה והוא איננו.

אנו מאוד לוחצים ודוחפים שהתקציב הזה יועמד לרשותכם ושיהיה במשרד החקלאות, שייצא בפרוייקט.

אינני חושב, שהיתה בעיה עם הנושא התקציבי. אי-ניצול התקציב הביא את האוצר לכך- - -

נכון.

אפרים כהן, למרות שניסו, מאורה נמיר והלאה, וכל אחד ניסה, זו אחריותנו. אני מתכונן לנסות בכל דרך בשיתוף עם הוועדה והאנשים שנמצאים כאן להגיע לכך שיבואו אנשים שמכירים אנשים שלא מועסקים ורוצים לעבוד; אני מוכן לדבר עם שרת החינוך על עוד ניסיון לעשות בחופשות כמו שעבדנו גם כחקלאים וגם כמו שעבדנו בטיולים מטעם בית-הספר.

או שאפשר לחדש את הנח"ל.

כל רעיון יצירתי יתקבל בברכה. אני מתכונן לנסות לעשות כל מאמץ. נשמח לבוא לעוד ישיבה כעבור תקופה, כדי לדווח מה נעשה ואיזו תוצאה. למרות שזה נוסה, הנושא כל כך חשוב שאינני רוצה להיות במצב שאני עצמי לא מנסה לעשות את המכסימום. אין בעיה לעשות, וזה קשור לשאלות, כי בלאו הכי 28 האלף הם לא מספר שמספיק. הלוואי שבתוספות נוכל להכניס כאלה שגם ילמדו מאלה ויעבדו איתם יחד.

דרך אגב, לגבי התאילנדים, אני חייב - למרות שלא צריך לעשות אוטופיה ממשהו שהוא בסך-הכל אילוץ, ואם היו עובדים ישראלים זה היה עדיף - ויכול להגיד שבחקלאות נוצר משהו שהוא ערך מוסף מעבר לעבודה נטו: יחסי גומלין בחגים, בפעילות תרבותית ובלקיחת ידע חקלאי לתאילנד ע"י העובדים האלה. זה לא בפני עצמו אמור לבוא במקום עובדים ישראלים. למה נושא זה חריג ביחס למצב הכללי? אולי בגלל האופי האישי כמעט של הקשרים והדברים האחרים. כל מבנה היחסים הוא אחר ברוב המוחלט, ולפעמים קורים דברים חריגים כמו בכל מקום וצריך לטפל בהם. למה זה תאילנדים ולמה אין כל כך הרבה מהבעיות שמאפיינות? כנראה, שזה בגלל ההתאמה שלהם ובגלל האופי של החקלאים והקשר היותר אישי שיש בעניין הזה.

יוסי ישי, בעניין הזה אנו נעשה מאמץ ונפעיל את כל היצירתיות. כל רעיון יתקבל בברכה. אגיד מה אמר שר האוצר, וזה קשור לדברים שנדמה לי שעמי אוליאל אמר קודם. בישיבת הממשלה על הקיצוץ הנוסף, הוא כבר אמר והצהיר. אני תמיד מעלה זאת, כי אני מאמין שאין דברים שקורים במנותק מההבנה של שרי הממשלה. חושבים שכל החלטה יכולה להתקבל. בסופו של דבר, אני מאמין שלאנשים אכפת ממה שקורה במדינה. היום הממשלה הזאת משוכנעת, ואמר זאת שר האוצר, שאין כרגע אלטרנטיבה לעובדים הזרים בחקלאות למעט תחומים אחרים כהגדרתם. אמר זאת שר האוצר, והוא דיבר גם על הקורה בעולם ועל המצב הזה. העליתי זאת סביב השאלה מדוע צריך להטיל היטל. אם ההיטל נועד ליצר אלטרנטיבות - הוא מוצדק. יקח עובד ישראלי, כי זה עולה יותר. אם מראש אתה אומר שאין כאן אלטרנטיבה - ההיטל הוא קנס והוא בסך-הכל הכנסה למדינה והוא לא משיג את המטרה המוצהרת של החלפת עובד. למה להטיל היטל על גורם יצרני, שגם כך מתח הרווחים שלו, אם הוא בכלל קיים, נמוך? העליתי זאת, וזאת היתה התגובה. גם שר הפנים אברהם פורז, שאינני חושב שהוא צמח מאיזה שהוא בית גידול חקלאי, ואחרים התבטאו ברוח הזאת אחרי שבחנו את הדברים. הדברים עלו לא פעם אחת. לצערנו, כרגע זה המצב.

אם זה המצב - אסור לנו להפיל אותו על החקלאים. אם הממשלה יכולה וצריכה לנסות כל דרך לייצר אלטרנטיבות, צריך לעשות זאת. כל עוד אין אלטרנטיבות, אתה חייב לתת לחקלאי שיושב איפה שהוא יושב, שאתה מכיר את זה שהוא עושה את מה שהוא עושה, את האמצעים כפי שהם כיום.

מאיר יפרח, מזכ"ל הסתדרות מגדלי הירקות, בבקשה.

אמשיך מהנושא האחרון שהשר אמר בנושא המס שלא צריך להעניש את החקלאים. החקלאות היתה בנויה גם מעובדי שטחים, ועובדי שטחים היו חלק נכבד מהכמות שהיתה חסרה לנו בעובדים הזרים. כשקם חקלאי בבוקר, ויש סגר ופיגוע, והחקלאי לא מגיע ואין מי שיקטוף את העגבניות יומיים ושלושה ימים, אי-אפשר לתכנן חקלאות ואי-אפשר לבנות על משקים שמשקיעים הון עתק עד שמגיעים למצב של קטיפת התוצרת. ברגע שהוא השקיע את כל הכספים ולקח את האשראים בבנקים, הגיע למצב של הקטיף. באותו בוקר ארבעה פועלים, שכולם, נניח, היו מורכבים מעובדי שטחים, לא הגיעו. הוא עומד בפני שוקת שבורה, וזה גלגל מסתובב של פשיטות רגל ואי-אפשרות להחזיק את המשק. הנזקים הם בלתי הפיכים, כאשר בהחלט יש גם סעיף בתוך תביעות החקלאים שהממשלה איננה מכירה בנזקים מהסוג של חוסר כוח-אדם, גם בגלל שהיא לא ממלאת את ההיתרים כחוק ואז יש לנו תביעות כספיות שעורכי-דין עכשיו עובדים עליהן שחקלאים שהיה להם היתרים בחוק לא קיבלו זאת מהסיבות שלא ידעו את המספרים שצריכים להיות בכמות המיכסה של החקלאות. לאותו חקלאי - שבמיכסה המלאה שלו לא היתה לו את הכמות ולא קיבל את זה בגלל שהתווכחו על הכמויות אם הן ישנן או אינן - נגרם נזק כספי שהמדינה לא מכירה בו. אין שום מסלול: לא של ביטוח, לא של צורת תשלום אחרת ולא של תשלומים ע"י ממשלה. החקלאי לוקח את כל הסיכון על עצמו.

מה המצב עכשיו בפועל? האם אתם, מגדלי הירקות, נמצאים עכשיו במצב של חסר?

לפי מה שיוסי שישי תיאר בהתחלה, זה 65%, וחסר לנו כל הזמן ואנו נמצאים בחוסר.

אתה בא מארגון המגדלים. גם יוסי ישי גדל בין המגדלים, אבל אני שואל אותך לגבי מה שאתה רואה בשטח. לשם כך, מתקיימת הישיבה עם המגדלים.

נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי, ואני אמון על המספרים שהחברים אומרים, חסרים לנו כ-6,000 עובדים שיצאו מתוך ה-28 אלף. זה בהסדרה של ויכוח מתי ייכנסו או לא ייכנסו. אני יודע שהשר מאד מטפל בעניין.

אני קצת מכיר את זה. מה קורה? האם ירקות נרקבים בשדה?

בסופו של דבר, החקלאים מסתדרים. אם הפועלים עובדים הרבה יותר שעות משמונה שעות, הם משלימים את החוסר ע"י תוספת שעות נוספות. משאירים עבודות האריזה לתוך הלילה, כדי להשלים את חוסר העבודה, ועושים את עבודות הקטיף ביום. עושים את האריזה, כדי לחסוך את ימי העבודה שחסרים. אני לא יכול להגיד שהיום חסרים עובדים לקטיף מסויים. אני חושב, שהחקלאים נאבקים ומסתדרים עם שכניהם, ולכל אחד יש את הלחץ שלו.

נושא המיסוי - אמרת שמעמידים שלושה מליון שקל לטובת עבודת ישראלים והכנסתם לחקלאות, כאשר מטילים על החקלאות, ואני יודע שזה בניגוד לדעתו של שר החקלאות, 237 מליון שקל. יכול להיות שעוד מעט לא נצטרך את התאילנדים האלה, כי כדאי לנו להיות תאילנדים מאשר להיות המעסיקים שלהם, שכן אין לנו כסף לשלם את ה-237 מליון שקל בהינף יד.

זה 110.

אני מדבר על מס מעסיקים - 8%, נקודת זיכוי - 2.25%, כשכל אחד זה 108 מליון שקל, ואני מדבר על אגרה. אני דווקא תומך במה שאמר השר. לא צריך להעניש את החקלאים על כך שאין אלטרנטיבה להעסיק: לא עובדים ישראלים ולא עובדי שטחים. אנו, החקלאות היום, במרווח של הרווחים האלה, לא מסוגלים, ויש הרבה בעיות של חקלאים שלא יכולים לעמוד במעמסה הזאת של תשלום ההיטלים. אנו חושבים, שזה לא סוף פסוק בזה שמישהו החליט ואמר שאנו צריכים לשלם. החקלאים פשוט לא יוכלו לשלם את זה.

הערה - משרד האוצר לא הציע לקחת את 200 מליון השקל האלה ולסבסד עובדים ישראלים.

שר החקלאות ישראל כץ, דיברת על עידוד הייצוא. הנה, עידוד ייצוא אמיתי, כשמטילים היטלים על הייצוא.

אבי שדה, מרכז ועדה חקלאית בערבה התיכונה, בבקשה.

ממש רוֹוח לי או אני יוצא מעודד באיזה שהוא מקום מהאוירה ששומעים יותר ויותר אנשים פוליטיים, אנשי מימשל, כאלה שמתחילים להבין או לעשות, להבדיל בין העובדים הזרים החוקיים לבין אלה שלא-חוקיים. האוירה היתה בארץ וגם בפורום הזה, אולי בפורומים של בעלי התפקידים האחרים, שקודם כל עובדים זרים זה מוקצה ואת זה צריך להעיף ולחסל וזה דבר שצריך לבטלו מהשורש שיהיה במדינת ישראל. אני שמח לשמוע שהדברים האלה משתנים, ואולי יותר ויותר אנשים מתחילים להבין: "יש כאן איזו שהיא תשומה שהיא ממש כמו מים וכמו קרקע, ואין מה לעשות. אי-אפשר לעשות היום ייצור חקלאי בלעדיה". בעצם, זה מה שקורה לנו בשטח.

זה לא מה שהציונות התכוונה לגבי מים וקרקע. הציונות התכוונה למים וקרקע, והיא לא התכוונה לעובדים הזרים.

היא לא התכוונה לזה. היא התכוונה, שייצור חקלאי צריך לעשותו עם קרקע ועם מים, ונכון להיום, בגלל התנאים שנוצרו, לצערנו כי רב, אנו נאלצים להשתמש גם בתשומה הנוספת הזאת של העובדים הזרים, ואנו מאד לא אוהבים אותה. קודם העלו את הנושא הזה, ואני רוצה בכמה משפטים להגיד זאת. אני חושב, שאנו עושים במהלך של שנים כל דבר שאפשר כדי להביא עובדים ישראלים אלינו. אנו בקשר עם שירות התעסוקה, ובכל לשכת שירות תעסוקה במדינת ישראל יש את מספרי הטלפונים שלנו. אנו עושים כל מה שרק אפשר כדי שבאמת אנשים יפנו ומציעים להם משכורות שהן בסדר גמור. אין אלה משכורות עתק, כי החקלאות שלנו איננה חקלאות היי-טק והיא לא יודעת לשלם זאת. אנו מציעים כ-4,500-5,000 שקל לחודש. אלה רמות השכר שהישראלים מקבלים אצלנו. לא הרבה חקלאים יכולים לשלם את הדבר הזה. הייצור החקלאי שלנו לא יודע לשלם להרבה עובדים.

יותר גרוע מזה הוא, שאותם אלה, שמשלמים להם את הדברים האלה, הם אנשים שבאופן שגור מבינים שהם הגיעו לעבודה כמנהלי עבודה. עובד ישראלי, שצריך לעשות את עבודת הקצה, את הקטיף, יכול להחזיק מעמד בעבודה, לצערנו הרב, שבוע עד עשרה ימים וחודש זה כבר גג. בערבה התיכונה צורכים בשנה, בעונה, כ-2,500-3,000 עובדים לפי העונה. אם מתוך זה אנו מצליחים לגייס כ-30 איש שנשארים במהלך של יותר מחודשיים ברציפות, זו ממש עונה מוצלחת וזה מקרה נדיר שקורה לנו. גם אותם 30 איש זה לא כאלה שעושים את העבודות שתאילנדים עושים. אלה כאלה שבאים לנהל וכאלה שבאים לפקח על איזו שהיא קבוצה. לגבי כאלה שבאים כדי ללכת ולקטוף, אתה לא מוצא אותם, הם לא רוצים ובכלל לא מרכיב של שכר קובע זאת. זו עובדה, וזה מצער. אני בטוח שכל אחד מאיתנו מסתכל על בנו ושואל אותו האם הוא יהיה מוכן לעשות זאת לא כמקצוע חיים אלא לתקופה ולעונה, וזה לא קורה.

אתה אומר שהכנסת בישראל צריכה להשלים עם העובדה שלנצח נצחים הערבה התיכונה תתקיים על עבודת תאילנדים - האם אני צודק?

אנסה לנסח זאת קצת אחרת. כל עוד אנו, כאיזור, מתמחים בגידולים עתירי עבודה, כאלה שמבקשים הרבה ידיים עובדות ועבודה שמבקשת מיומנות שישראלים כיום לא רוצים לעשותה או לא במספרי העובדים שאנו צריכים, אין מה לעשות וזה המצב. אני מבטיח לך שאצלנו המו"פ ואנשים פרטיים עושים כל מה שאפשר כדי לצאת מהגידולים האלה. הם לא מעניינים אותנו.

למה שלא יהיה אתגר לערבה התיכונה להכניס עובדים ירדנים, שללא ספק קרובים לאדמה ולעבודה - שחיים משכר חודשי של מאה דולר בירדן - שייכנסו בבוקר ויחזרו בערב לבתיהם?

אנו כבר עשינו גם את הנסיון הזה והבאנו עובדים ירדנים.

גם הירדנים לא טובים.

לא, הם בסדר גמור. הבעיה עם הירדנים היא, שכדי להגיע לעבוד, הם יוצאים מדי יום. כדי להגיע לעבוד בערבה, הם נוסעים כשלוש שעות סך-הכל הלוך חזור, ומדובר במרחקים של 150-200 ק"מ, כלומר 200 ק"מ הלוך ו-200 ק"מ חזור.

זה בגלל שאין מעבר בחצבה.

כן. הם צריכים לרדת למעבר הערבה, ולא נותנים להם לעבור אצלנו.

יש בערבה הדרומית.

יש בערבה הדרומית. יש בגשר עבדאללה.

מופיע בהסכם עם ירדן, שבמעבר צופר ניתן להעביר חקלאים.

מעבר צופר זה קרוב.

אבל, אין ירדנים בצד השני. יש מדבר בצד השני.

גם הירדנים לא רוצים לעבוד.

אין ירדנים בצד השני, וגם אם אותם ירדנים שאני מדבר עליהם יעברו דרך מעבר צופר מדובר בסיבוב שהם צריכים לעשות. גם אז, מה? האם מדינת ישראל פה הרויחה איזה שהוא דבר?

כן. הם לא יגורו פה, והם לא צריכים להתחתן פה.

בחקלאות בירדן יש עובדים זרים ממצרים.

מולנו, מול חצבה, יש חוה חקלאית חדשה שבה עובדים שם עובדים ממצרים.

האם אתה רוצה שנביא מצרים? האם אתה חושב שאכפת לי ושהתאהבתי בירדנים?! אני מדבר עכשיו על איך לפתור את הבעיה לערבה התיכונה. מה אתה רוצה ממני?

בכל מקרה, אלה עובדים זרים.

זה לא אותו דבר, וזה בדיוק ההבדל. אני מודיע לך, ולא הספקתי להגיד זאת לשר ישראל כץ, שאחד הדברים שאני הולך לעשות בקרוב מאד זו ישיבה עם האלוף עמוס גלעד, עם אנשי השב"כ ועם המערכת הזאת כדי לראות איך אפשר להגיע לפתרון ששומר על כל כללי הביטחון של מדינת ישראל ואזרחיה, אבל שיתן מענה יותר גדול בנושא כניסת פלשתינאים בדוקים לעבודה בתוך ישראל. זה אחרת לגמרי להביאם מעבר לים, וזה אחרת לגמרי להביא אנשים שגרים בשכנות שיכולים כל יום לחזור לבתיהם.

מבחינת העובדים הישראלים, זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

צריך לתת להם שכר מינימום.

שאלת אם חסרים אנשים, ואני יכול להגיד לפחות על האיזור שלנו שחסרים הרבה מאד. כולם מקבלים את כל ההחלטות הכי מתאימות והכי מעניינות שיכולות להיות, אבל באיזה שהוא - אולי זו תולדה של אותו פקק שמישהו עצר את השמים לתקופה של שנה וחצי ולא איפשר כאן לדברים לקרות - נכון להיום החסר הזה הוא כזה שלא נותנים או אי-אפשר אפילו לבוא ולאמת אותו מול המשרדים הרלוונטיים. נוצר כאן איזה שהוא מין מצב שחקלאים נכון להיום, וזה מצב אמיתי לגמרי, כתוצאה מסחבת בתוך משרדים שמטפלים בדברים, הולכים לקראת חסר של 50%. אני מניח שאם זה יקרה כך זה יהיה גם יותר גדול. אתה עומד במצב שאתה מתלבט: "מתחיל עונה, לא מתחיל עונה?". יש היום אצלנו הרבה חקלאים שמקבלים החלטות: "אינני יכול להרשות לעצמי להשקיע היום 500 אלף שקל באדמה, כשאינני יודע אם אני הולך להוציאם". זה דבר אמיתי אצל הרבה מאד אנשים. אולי כדאי שכנסת ישראל תדע שכל הסיפור שלנו זה לייצא לאירופה ולארצות-הברית ו-60% מהייצור שלנו הולך לשם. אותם אנשים מרימים ידיים, ואלה דברים שקורים מדי שנה, והולכים ומייצרים את אותו הדבר במכסיקו. הם מעבירים את החוות שלהם לשם. האם זה יותר מתאים שילכו הם לשם ואיבדנו כך אנשים? במהלך חמש השנים האחרונות כחמש-עשרה משפחות עזבו את הערבה והלכו לשם. האם זה מתאים לנו? אולי נחשוב גם כך.

ינון סטרשנוב ממושב ניר-בנים, בבקשה.

ירקות לא נרקבים לי בשדה, כי אני לא מגדל, אבל זרקתי אלפי פרחים ואני זורק גם בימים אלה כי אין מי שיקטוף.

ה-CATCH בחקלאות די ברור. בשכר מינימום ישראלים לא מוכנים לעשות את רוב עבודות החקלאות. היות והרווחיות ליום עבודה בחקלאות נמוכה, החקלאות לא יכולה לשלם הרבה יותר. אני טוען, ואני עושה זאת בפועל, שלחלק מהעובדים אנו כן יכולים לשלם יותר. במשק שלי עובדים חמישה פועלים מתאילנד ושלוש ישראליות שעושות מיון ואריזה. אני משלם להן 25 שקל לשעה. זה לא שאני מוכן לשלם, אלא אני משלם בפועל. אם תרצו, זה 200 שקל ליום או 5,000 שקל לחודש עבודה מלא. אני יכול לעשות זאת בתנאי המטבע של היום. מאחר ואני מייצא פרחים לאירופה, היום קצת יותר קל והרווחיות קצת יותר גבוהה ואני יכול לעשות את זה ואני עושה בפועל.

האם הייצוא לאירופה הוא ביורו או בדולר?

אני מוכר ביורו, והיום אני מרויח יותר. אני מסוגל לעשות זאת, ואני עושה זאת בפועל.

במקום לעשות איזה שהוא 'עליהום' כאילו שאנו איזה שהם אנשים שמתעשרים על גב הפועלים, מי שרוצה לראות איך אני מתעשר אני מזמינו להתייצב ליום עבודה מחר בשעה 04:30 בבוקר.

האם ב-25 שקל לשעה אינך יכול לקבל יותר עובדים או עובדות מקרית-גת?

אם יהיה 25 שקל לשעה לכל הצוות, לא ישאר לי שכר מינימום.

הוא יכול לשלם לשלושה.

אם אני אעסיק שלושה ישראלים מתוך תשעה, אני יכול לעמוד בזה ואני עושה זאת בשמחה וקל לי וטוב לי עם זה.

אתה אומר שמטעמים של המירווח שאתה צריך לחסוך אותו לעצמך, אתה צריך להעסיק כך.

זה לא רק המירווח, אלא גם מה שנקרא: עבודה רטובה. עדיין לא ראיתי ישראלי עושה את הקטיף.

אני גם לא יכול לשלם לתשעה ישראלים 5,000 שקל בחודש, שכן אז לי לא ישאר כלום. בצורה הזאת היום, חמשת העובדים התאילנדים מייצרים מקום עבודה לשלוש בנות, לאשתי ולי. אם הם לא יהיו, חמשתנו נהיה מובטלים. כך צריך להעמיד את העניין הזה. העובד הזר הזה מייצר מקומות עבודה או מייצר פרנסה לישראלים, ולא לוקח פרנסה מישראלים.

זה כמו בבניין.

במקום להקים איזה שהוא מנגנון אדיר של מיכסות כאלה ואחרות, לכו לא רק לשיטת המקל אלא גם לשיטת הגזר; תבוא ותגיד לישראלי כמוני או למגדל אחר: "אתה מעסיק ישראלי? - נקצה לך 2-3 עובדים זרים", ואל תגביל אותי ואז יש אי-ודאות כזאת כמו שאבי שדה. שכני יצא לפנסיה ורוצה להשכיר את החווה. לקחת ולהשקיע שם 300-400 אלף שקל בשיקום החווה - מי יקטוף את זה? מחר אתם עשויים לקבל איזו שהיא החלטה חדשה.

אם הממשלה תגיד לך: "ההפרש בין הישראלי לתאילנדי שאתה מעסיק הוא, נניח, שבעה שקלים בחדש" - בין 18 ל-25 שקל, ואני מניח שאינך יכול פחות משכר מינימום - "ואני כממשלה רוצה שיעבדו ישראלים, ולכן אני נותנת לך את שבעת השקלים האלה בשעה ואתה תדווח על-פי החודשים ותקבל את זה", האם אתה תעסיק ישראלים וישראליות שיעשו זאת?

אינני רוצה את הפתרון הזה ואסביר ואנמק הסיבה הראשונה היא, שהיינו בסרט הזה. אני זוכר את ה-30 שקל ליום בתקופת אורה נמיר. העסקתי אז ישראליות, שהיו באות אלי בסוף החודש עם עיניים דומעות שהן עדיין לא קיבלו את הכסף, כי הסידור היה שאני מעביר את הכסף למדור תשלומים והוא מעביר להן את הכסף לבנק. הן היו באות אלי בסוף החודש ואומרות "לא קיבלתי", והייתי נותן להם הלוואה עד שיגיע הכסף.

זה סידור מטומטם. אני אומר: אתה תשלם להם את הכסף שלך, והממשלה תעביר להם את ההשלמה.

הסיבה היותר חמורה היא, שנניח שיהיה את הסידור הזה, ואני הולך ומכין עונה ומשקיע בחממה מאות אלפי שקלים, ואחר כך באיזה שהוא ליל ברווזים אחד בכנסת התקציב הזה עובר לאיזה שהוא תקציב אחר והסיפור נגמר. במקרה כזה, אני נשאר עם הפרחים, ואין מי שיקטוף אותם. אני מאד לא רוצה את העניין הזה. אני אשלם להם.

מה יהיה אם יום אחד הכנסת תשתגע ותחליט שהיא סוגרת את השמים בפני כל התאילנדים ותגרש אותם?

לכן, אני אומר לך שבשיטה שאני מציע העובדים האלה מייצרים מקומות עבודה לישראלים.

אני מבקש לומר מלה אחת בעניין הזה.

אני חייב לעבור לדוברים באגף הזה. יוסטה בלייר, האם לא נתתי פתחון-פה לחקלאים עד עכשיו?!

בסדר גמור.

אפרים כהן, אני מבקש אולי שגם תשלים לנו את הידע לגבי נושא עובדי החקלאות שיצאו מהארץ.

יש את הרצל גדז' שנושא באחריות כמוני.

או שהרצל גדז' יאמר זאת. תשלימו את זה. אפרים כהן, לגבי מנהלת ההגירה, תתיחס גם לאלה שהוצאו מהארץ. זה כבר לא רק עניין של המשטרה.

אני חושב שיש הישג גדול שיש היום שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החקלאות, כי בעבר ההיתרים ניתנו ע"י פקידים, שצר לי לומר שלא הבינו בחקלאות, ולכן היתה החלטה והייתי שותף להחלטה שבנושא של קביעת קריטריונים מקצועיים יקבע משרד מקצועי. אנו מצוּוים לבצע החלטת ממשלה, ולכן יש שיתוף פעולה. יוסי ישי, בעבר מנכ"ל והיום מנכ"ל בפועל, היה שותף לכל התהליך הזה שהם קובעים את הקריטריונים והאחריות היא של משרד החקלאות בנושא הזה. הוא יודע והוא מבין בנושא.

נתונים - עד שנת 2000 היו 18 אלף עובדים זרים בחקלאות. משנת 2000 עברנו ל-2001 - ל-22 אלף. החלטת הממשלה לשנת 2003 היא שצריך לרדת ב-5,000. ההיתרים, שהוצאו ע"י שירות התעסוקה בשנת 2002, הסתכמו ב-28 אלף או ליתר דיוק 27,983. מתוך המיכסה הזאת לנושא הערבה, ויש העדפה מתקנת לנושא הערבה התיכונה, הוקצו 1,892 עובדים בחקלאות, כולל התוספת של 30% כהעדפה מתקנת לנושא הערבה.

אבל, זה מכלל המיכסה. זה לא הגדיל את המיכסה.

ודאי. אין אקסטרה. זו חלוקה פנימית.

זו חלוקה פנימית שונה.

לא. זה גם בגלל היחודיות של המקום.

ברור. אני רק רוצה להבין שיש פה העדפה מתקנת, אבל זה נלקח גם ממישהו אחר כאילו.

בנושא החקלאות יש את היחודיות גם של העובדים התאילנדים, כי בעצם אין שם בריחה או נשירה. הם מסיימים את העבודה ויוצאים החוצה, פרט למספר מסויים שמוחזק ע"י החקלאים כהעסקה בלתי-חוקית כלומר הם לא-חוקיים וממשיכים להיות מועסקים. יש לציין פה את שגרירות תאילנד ששותפה ודואגת לנתיניה. הם בפגישות תכופות איתנו על זכויות העובדים, על תנאי שכר, על תנאים הולמים ועל תנאי מגורים, וזה דבר יוצא מן הכלל לעומת שגרירויות אחרות. השגרירות התאילנדית נמצאת בקשר מתמיד ויש לה נספחים מיוחדים, כולל השגריר שנפגש איתנו לעתים קרובות כדי לדאוג שהנתינים שעובדים בחקלאות יקבלו את מלוא הזכויות. כמובן, שאנו, במסגרת אכיפה, גם בודקים את הנושא של תנאי שכר ותנאים הולמים וכל המשתמע מכך.

האם אתה אומר ש-100% של העובדים התאילנדים חוזרים לתאילנד?

לא הייתי אומר זאת. הייתי אומר, בזהירות מירבית, שהתאילנדים בסיימם את העבודה בישראל חוזרים לארצם. אני יודע, שיש חקלאים שעדיין מחזיקים תאילנדים ללא היתר.

אפרים כהן, תסייג זאת.

לא אסייג. אני אומר זאת בעדינות רבה, כי היום אתם נחמדים וטובים.

בסדר גמור. זו הגדרה הוגנת.

אמרת בדבריך במובלע שיש איזה שהוא חלק של עובדים בלתי-חוקיים שנמצאים בארץ. מי הם? כמה הם? איפה הם?

לפי הנתונים שהמציא מר גדז', יש 28 אלף היתרים, אבל אין 28 אלף עובדים בחקלאות. בבדיקה שלו הוא הגיע ל-24 אלף לעומת 28 אלף היתרים. התכנסנו כל גדולי הדור יחד עם מפקד משטרת ההגירה ואמרנו: "בואו ונעשה את הויסות ולעובדים הלא-חוקיים לתת ליגליזציה ולא לפתוח את שמי הארץ".

להפוך את הבלתי-חוקיים לחוקיים.

התכנסנו, אגף התקציבים, ראש מינהל האוכלוסין, אנוכי ומפקד משטרת ההגירה. ויתרנו על משטרת ההגירה ואמרנו לתת לה את כל הסיוע הדרוש על מנת לווסת את העובדים הלא-חוקיים לבעלי היתר חוקי. אדוני היושב-ראש, נכשלנו, כי הם, גם לא משטרת ההגירה, לא הצליחו.

כי אין תאילנדים לא חוקיים.

יש.

לא הצלחנו. הייתי אומר בעדינות רבה שהיו מקומות שהיתה בהם אלימות של חקלאים, וגם בתקופה לפני כן כשמפקחים הגיעו לישובים חקלאיים הם הותקפו והיתה אלימות כלפיהם. חבר'ה, אני אומר את הדברים ברורים. באו עם מזלגה והרימו את הרכב עם כל המפקחים, ובנס לא קרה אסון. אני צודק. אני יודע מה שאני אומר.

לא. אני צודקת.

היא אמרה, שהיא צודקת.

גם אני אומר שאני צודק.

גם משטרת ההגירה תוך כדי אכיפת הנושא הזה לא התקבלה, הייתי אומר בזהירות מירבית, ברוח טובה והיתה שם אלימות כלפי שוטרים עד להתערבות מפקד משטרת ההגירה בנושא הזה. לאחר שמפקד משטרת ההגירה הופיע והרים ידיים, אנו הרמנו ידיים, כרשויות אכיפה, והמלצנו בפני כל הגורמים לפתוח את שמי הארץ לגבי היתרה.

זה נקרא: האלימות משתלמת - מה שמלמדים אותי בכנסת בכל מיני נאומים.

חברי, הרצל גדז', עד לכך שאמרתי: "כולנו נכשלנו. אנו, משרתי הציבור, נכשלנו במשימה הזאת". לא הצלחנו.

כלומר, למעביד שמעסיק עובד בלתי-חוקי ולעובד בלתי-חוקי אצל מעביד שמעביד אותו באופן בלתי-חוקי יש חסינות עכשיו בגלל אלימות.

לא, אין חסינות.

האם החוק הישראלי נעצר בפתח המשק החקלאי?

אדוני, אני מתייחס לעובדות. יש את התכנית של מר גדז', ואהיה שותף לה, לאחר שהוצאנו את ההיתרים ויתחילו לטפל בנושא הזה לגבי כל חקלאי, ומר גדז' יתיחס לתכנית בדיוק שמתחילה ב-19 בחודש, ואני מקווה שאנו נסגור מעגל לגבי מתן הזכות לחוקיים ואי-זכות ללא-חוקיים.

אני רוצה לומר משהו קטן בהתייחסות לדבריו.

עוד אף אשה פה לא דיברה, ואפילו בזכות זה תדברי. את תדברי בזכות עצמך ויהיה בסדר גמור.

הרצל גדז', בבקשה.

אני חושב, שגם פה צריך לבצע את האבחנה בין הצורך לתת את המענה, כפי שאנו מחוייבים, לאותם חקלאים שיש להם היתרים כחוק, לבין האם יש ברשותם את כל מצאי העובדים שצריך להיות או פחות. בעצם, זאת אחת הסוגיות המורכבות שחובת ההוכחה מורכבת מאד.

בהמשך למה שאמר קודם אפרים כהן, אם יש חקלאים ויש עובדים זרים בלתי-חוקיים אצל מעסיק בלתי-חוקי שאין לו היתר חוקי, צריך לטפל בו. לא צריך לוותר לו, לא צריך לפחד ממנו ולא צריך להירתע ממנו. אבל, בד בבד עם הנושא הזה צריך ללכת אל מול החקלאים החוקיים, שיש להם היתרים כחוק, לעבוד מולם בצורה מסודרת ולוודא שכל מה שהממשלה נותנת אכן מגיע, ואם חסר - יש לראות איך משלימים זאת בצורה מסודרת.

הערת סוגריים - העונש הכי כבד כלפי מעסיק חוקי הוא שמוותרים למעסיק הבלתי-חוקי, כי זה עונש לכל מי שעובד באופן ישר. אם אפשר להעסיק בשחור, אז לדפוק את המעסיקים הישרים.

נכון. לכן, גם בדיון הקודם שהיה בוועדת השרים, והיה נוכח כבוד שר החקלאות, אמרתי במפורש שצריך להסית את כיווני האכיפה כלפי הבלתי-חוקיים ולטפל בחוקיים בצורה הגיונית, לעבוד מולם ולראות מי בסדר ולתת לו את הפריבילגיה שהוא בסדר. משום מה הדברים תפסו זוית אחרת. במסגרת כל הטיפול בעובדים זרים בחקלאות, יש גורם די משפיע בנושא - חברות התיווך, שיוצרות דיס-אינפורמציה בין הקורה אצלנו ואצל החקלאי. זו משוואה בלתי כתובה.

כמה חברות תיווך עוסקות בזה?

למעלה משלושים. הנושא הזה מתנהל כמו שמתנהל כך שכולם סבלו מזה. סבלו משרדי ממשלה כי לא סיפקו את הסחורה, ויש החלטת ממשלה שיהיו לא יותר מ-28 אלף. בערבה התיכונה יש את מספר עובדים גדול ועוד כמה מאות עובדים שלא משחררים אותם בגלל המצוקה.

מתחילים ב-29 בחודש מבצע ארצי שיימשך כחודש וחודש. כל חקלאי עם היתר יהיה חייב להתייצב בעצמו עם דרכוני העובדים שאצלו ולהציגם במשרד הפנים, ולכל עובד תודבק מדבקה מגנומטרית. לא מתעסקים בבלתי-חוקיים כלל. אורך המבצע כחודש במידה ותהיה היענות. יש שאומרים: "אין לנו זמן. תפנה לכוח-אדם שלי". חקלאי, שבסוף תקופת 30 היום האלה לא יתייצב מול משרד הפנים להסדיר נושא חוקי זה, ל-2004 לא יקבל היתר. מעסיק חוקי עם היתר חוקי ל-2003 שלא יבוא להסדיר, שלא יתפלא שב-2004 שירות התעסוקה לא יאריך את התקופה שלו.

אנו רוצים לעזור למעסיקים החוקיים. אני רוצה שבסוף העבודה אם יסתבר שיש במשק פחות עובדים ממה שצריך להיות זה יטופל. דיס-אינפורמציה היום יוצר בעיה אצלנו ואצלם.

יש דבר נוסף, שכבר אני צופה בו בעיה - דורשים מאיתנו לגבי כל עובד זר לגבות עבורו השנה 750 שקל כי מדובר בשלושת רבעי שנה ואלף שקל בשנה על כל עובד. מעסיק שלא יכול לשלם זאת, לא אוכל לאשר לו. אני צופה פה בעיה. חודש אחרי זה גנות יכול לקחת את העובדים, ואז ליצור עוד ופעם בלבול.

זה עבר בחוק.

אני מבקש מהגורמים שבענין הזה- - -

לא לקשור את הדברים.

זה חוק. האם אני צריך את הגבייה הזאת?! האם מהכסף הזה נכנס משהו למינהל האוכלוסין?! הפכתי להיות מנגנון גביה של 150 מליון שקל בשנה עם עובדי משרד הפנים, כשמצמצמים אותי בתקנים. לכן, אני אומר: זו החלטה ממשלתית אוצרית ומדינית. התקבלה החלטה. אני מתנה את זה בזה. אני צופה, שכתוצאה מזה לרבים מהחקלאים אין את הכסף הזה לתת ואין שם שום אלטרנטיבה של תשלומים או אלטרנטיבות אחרות. אנשים יגיעו ויגידו: "אין לי כסף לשלם", ואני אגיד: "הכל טוב ויפה. ראיתי את הדרכונים. יש לך עשרה עובדים, וממחר הם לא-חוקיים", ואז יחידת האכיפה 'תיפול' עליהם שלא באשמתם ולא באשמתי. מישהו למעלה יגיד: אנחנו לא אחראים.

כמה נכנסים עכשיו בתקופה הזאת?

בתקופה האחרונה, מאז הישיבה הקודמת, אושרו לכניסה: הצגתי צורך, בתיאום עם אפרים כהן, 4,000 עובדים באופן מיידי. בדיון בוועדת שרים הוחלט על 2,400. נכון לסוף השבוע שעבר, שיחררנו 2,300 ומשהו היתרים לחברות התיווך.

איפה ההחלטה על 2,400? היתה החלטה להכניס עובד במקום כל עובד שיצא.

מה שיצא נכנס.

זה חוץ מזה.

זה חוץ מזה. כתבו עלינו בעיתון ביום שישי ודואגים להגיד שאנו הדלת המסתובבת. זה בסדר, ואנו מאפשרים לגבי כל עובד שיוצא כחוק לקבל אחד אחר במקומו. זה שינוי יחודי שקיים רק בתחום החקלאות.

מלבד זאת, מהבדיקות שלנו מול חברות התיווך שמייצגות את החקלאות, הם מדברים על פער מסויים של 6,000, ואני מדבר כרגע על פער מסויים של 4,000. אני מאמין, שבעוד חודש וחצי אהיה יותר חכם ויותר מדוייק ויכול להיות שאציג פה פער של 8,000 כי יתבררו עובדות אחרות.

עם שני השינויים האלה זה אמור להתכנס ל-28 אלף.

זו המטרה.

זו המטרה. אני צופה את הבעיה, ואז לגבי המבצע הזה שרצינו לעשות בו סדר בעניין בגלל בעיית תשלומים שלא יוכלו לעמוד בהם, זה לא יביא את התוצאה.

האם צריך לשלם זאת, כאשר מתייצב? האם זה לגבי עובדים שנמצאים בארץ?

ודאי. אתם החלטתם על זה.

לקחתי פה איזו שהיא אחריות אישית ואמרתי: "אם מאריכים את ההיתרים עד 31 בדצמבר. זה 750 שקל כי ההחלטה היא לשנה".

זה על כניסה של עובד, ולא על אלה שנמצאים.

לא. זה על מי שנמצא. תבדקו את זה.

לגבי כל אלה שנכנסים עכשיו, האם גם שם יש את כל ה'מאכערים' והחברות שגובים בחוץ-לארץ כספים מהם?

זה היה. אינני יודע להגיד לך מה קורה היום. אני מבין, שאם זה היה - זה נשאר.

זה בתאילנד.

יש שאיפה של זרמים תת-קרקעיים שתהיה דינמיקה של עובדים זרים כי זה חשוב לעניין. אבל, לצורך העניין, מי שמביא את העובדים היום זה אותן חברות תיווך שהיו בעבר שמייצגות- - -

כלומר, 2,400 אישורים, שניתנים עכשיו, ניתנים ביד לחברות כוח-אדם לקחת 2,400 כפול 5,000-4,000 דולר מתנה ולשחק עם זה באנשים. האם אתם מבינים עכשיו למה אומרים שיש צד מכוער מאד לעניין הזה?

אין אלטרנטיבה אחרת להביא אותם.

יש אלטרנטיבה אחרת - להביא את זה לחקלאים.

לפשט את זה.

נציג בתכניות העבודה המשותפות, שאם החברות האלה קיימות, הן יהיו קיימות רק עד נתב"ג ואנו לא רוצים אותן אחר כך, ובנתב"ג המעביד החוקי יקבל את העובד.

עד הנתב"ג זה 4,000. ככל שהכניסה לישראל קשה יותר, המחיר עולה.

ברצוני לציין שלוש נקודות. ראשית, ההיתר, שנותן שירות התעסוקה למשרד הפנים, על-פי חוק, הוא המלצה. שנית, ההיתר ניתן פרטנית לאזרח הישראלי שמקבל את הזכות הזאת. שלישית, נשארת בידו הפריבילגיה איך להביא את העובד הזר. במקרה זה, זה מחייב אותו לחתום על יפוי-כוח שהוא מייפה את כוחה של חברת תיווך כזו או אחרת, ואז הוא מעביר לה את כל הסמכות לעניין הזה.

הוא יכול לסכם עם החברה, שאם היא גובה שם 4,000 דולר אז זה 2,000 דולר לו ו-2,000 דולר לה. זה נקרא, שאנו עוסקים בסחר בבני-אדם. זו לא חקלאות, אלה לא עגבניות, גזרים או מלפפונים. על זה בדיוק יצא הדוח של מחלקת המדינה בארצות-הברית על כך שמדינת ישראל היום היא מהמקומות המכוערים בעולם בסחר בבני-אדם. זה כבר לא עובד שאתה מביאו כי אין ברירה, כי אין מי שיאסוף וכי אין מי שילקט. זה מסחר בבני-אדם. חייבים לעקור זאת. לא יכול להיות שזה ישאר.

יש לנו תכנית שהכנו, איך אנו מציעים לאפשר את הבאת העובדים הזרים מחו"ל בשליטה ממשלתית שלא דרך אמצעים פרטיים, ואפשר להציג זאת.

בשבוע הבא תציג זאת פה.

אצלנו זה עובד אחרת.

שמעתי לפני רגע באיזה אופן זה מופעל.

לא נותנים לנו לאמת נתונים, ואז אפשר לבוא ולהציג שיש מאות עובדים.

אבי שדה, אל תקרוץ לנו בעיניים. האמן לי, שאם היתה לי מדינה שניה, יכולתי להמר על המדינה הזאת. אין לי מדינה שניה, כך שאי-אפשר להמר על המדינה הזאת. גם כשהיא תהיה מזוהמת ומכוערת, היא תהיה שלי ושלך. לכן, בוא ולא נעצום עיניים.

להביא עובדים ב-5,000 דולר זה מכוער מאד. אנו יודעים לעשות זאת אחרת.

אני אומר: אם המדינה שלי, שנוצרה כדי להציל יהודים, עוסקת במסחר בבני-אדם, זה מכוער. האם אני טועה?

אתה צודק.

יוסי ישי, אם תרצו להשתתף בזה, אשמח.

אני מניח, שאני יודע למה הרצל גדז' מתכוון. אני מקווה, שהוא לא מתכוון למה שאני חושב. האם אתה מתכוון לחברות?

אני אומר זאת בשתי מלים.

נקיים ישיבה מסודרת.

נעלה את כל הסוגיה הזאת על השולחן כמו שצריך, ויוסי ישי יבוא והוא רצוי ומכובד.

המחיר עלה בשנתיים האחרונות.

האפשר להעיר הערה בעניין הזה?

לא. עורכת הדין זהבה גור, בבקשה בתמציתיות.

אני רוצה לומר משהו ולסייג את דברי אפרים כהן. כמי שהיתה מעורבת מהצד השני של אותו מבצע של השמת תאילנדים לא-חוקיים אל תוך המערכת, אני יכולה לומר דבר אחד, ואינני באה לסנגר כאן על החקלאים: לא החקלאים ולא האלימות הם שניצחו במקרה הזה והכשילו את המבצע, אלא העובדה שהמערכת פעלה בצורה לא מאורגנת, ללא כל חשיבה ותכנון. בסופו של דבר, המבצע הזה לא יצא אל הפועל ראשית - משום שלא היו כמעט תאילנדים לא-חוקיים,--

זו התשובה.

שנית - כמי שבילתה בין כתלי בית-הסוהר ובבית-המשפט בתקופה הרלוונטית, לא רק שלא היו הרבה תאילנדים לא-חוקיים, אלא באופן ציני אני חייבת לתאר זאת כמיחזור עובדים. לקחו עובדים חוקיים שבאופן אקראי נראו מלוכסני עיניים, כך זה קרה ברמת-הגולן, אל תוך ה-POOL ואמרו: "עכשיו, בואו".

אני לא כל כך אוהב את מה שאני עושה ושאני מפסיק אותך, אבל, סילחי לי, מה שאת אומרת לא רציני. אני קצת מכיר חקלאים בישראל, ואני קצת מכיר את הנהלים של יהודים בישראל. אם היו שם רק תאילנדים חוקיים, אף אחד מהם לא היה מרים על המזלגה את מכוניות הפקחים.

סליחה, אך אני לא אמרתי זאת.

את כן אמרת.

אמרתי שאני מסייגת את זה, כי מספרם קטן.

את אמרת, שבאו למקום, שבו כל העובדים היו חוקיים, והם עבדו בלי מחשבה ותכנון. את הרי לא חוקרת חקרי לב של האנשים. אולי הם כן עבדו במחשבה, אבל זה לא משנה. העובדה שבאים פקחים למשק חקלאי ולא מתייחסים אליהם כאל עובדים של מדינת ישראל החוקית שבאה לבדוק ומתייחסים אליהם כאילו הם בכלל משטרת זרים ומרימים את הרכבים שלהם על מזלג - אני יודע בדיוק איזו בריונות זו. זו בריונות.

אבל, אולי אתה מדבר על מקרה ספציפי.

את זה עושה רק מי שיש לו מה להסתיר. מי שאין לו מה להסתיר לא מרים על מזלג. עבדתי על מזלג כמה שאת רוצה גם בשדה וגם בבית-חרושת, ואף פעם לא הרמתי מכונית של מישהו.

לא אמרתי שכל החקלאים הם צדיקי הדור. היו בודאי חקלאים שהעסיקו לא-חוקיים. אני מדברת על המקרים שטיפלתי בהם ועל מקרים מאד ספציפיים ברמת-הגולן שפשוט אספו עובדים חוקיים, הכניסו אותם ל-POOL וכמו גנבים בלילה מהר-מהר קראו למעסיקים חדשים כדי לקחתם, כשהאנשים האלה היו חוקיים ועבדו אצל המעסיקים החוקיים שלהם. על זאת היתה הטענה, וזה היה הדיון שהיה בבית-המשפט. אינני חושבת שזה דבר שהמצאנו, אלא עובדה שבסופו של דבר גם משרד הפנים, גם אם הרצל גדז' לא אוהב את מה שאני אומרת,--

למה? אני דווקא מאד נהנה מזה.

--הודה שמשטרת ההגירה טעתה פה.

אנו לא דנים עכשיו בטעויות של משטרת ההגירה. הדיון הזה לא נועד לזה. אני מודה לךְ.

חבר'ה, עיזבו את האתמול. מה עושים מחר בבוקר?

אדוני השר, זכותך לומר דברים לפני דברי הסיכום.

אני חושב שהדברים נשמעו. לגבי התהליך במשרד הפנים, נושא האגרות, חלק הוא לא באחריותכם, כי זה מעין תהליך רטרואקטיבי על עובד שכבר נמצא כאן. בדרך כלל, זה לא מקובל.

כבוד השר, צריך שיידעו זה מס שנתי שיהיה כל שנה. זה לא משהו של משרד הפנים.

זה ברור. אני מכיר את זה כחבר-כנסת.

הזכרת שני סכומים: גם את ה-700 שקל וגם את אגרת הכניסה.

בדרך-כלל, עדיף שהדברים קורים כשאדם כבר עומד לקלוט, ואז הוא יודע בפני מה הוא עומד ומחליט אם הוא מזמין או לא. כשהעובד כאן, כבר מעמידים אותו במצב שהוא חייב לעשות דבר שאולי הוא מפסיד ממנו.

בנוסף, קושרים את התהליך ביחד.

בדרך כלל, אני מכיר את שיטות החישוב של מס הכנסה ושל משרד האוצר; זה היה כך גם בחוק הנגב ובדברים אחרים, ובסוף הדברים כן הוסדרו. זו פרשנות אחת של החוק, שלא אתה עושה אותה אבל יכול להיות שאנו נצטרך לטפל בזה כדי שתהיה פרשנות אחרת של החוק. ברגע שאדם מזמין מחדש, הוא יכול לעשות את השיקול שלו. לא משתלם לו - יסגור את המשק, ואולי זה מה שרוצים. בכל מקרה, אנו ננסה לערער על הדבר.

לגבי הזמנת חקלאים לצורך הרישום, יכול להיות שצריך לשקול זאת. לקראת 2004 יקרה תהליך דומה, וזה נראה לי הפרש זמנים מאד קטן להביא את כל החקלאים שבכל זאת לא הכי מתמחים בדברים האלה, החקלאים האמיתיים, ולפעמים הם גם מיוצגים. בדרך-כלל, הם תמיד אמיתיים, ולפעמים הם גם מיוצגים, אבל אנו לא רואים אותם, כלומר הם לא זמינים לבוא ולנסוע או שיש להם את המידע הזה. יכול להיות שצריך לשקול זאת. יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא הזה איך באמת מגיעים לנקודות שרוצים בלי שאנו עולים כאן על מוקש אחד גדול שקשור לאי-היכולת לבצע את הדבר הזה - להוציא כל חקלאי עכשיו שיבוא עם האישורים, כשעכשיו הוא צריך להתחיל בתהליך מקביל של כל נושא בדיקת הקריטריונים לקראת השנה הבאה.

אפשר לעשות את ההיפך, כלומר שהם ילכו אל החקלאים.

אבל, אדוני השר, כדי לייצב את המערכת ולהגיע לנתוני אמת, אני חושב שלטובת כל המערכת פעם אחת צריך לעשות סדר.

בדרך כלל, בנושא הגשת בקשות מחדש אתה מגיע- - -

לא. לא נתחיל לטפל בבקשות מחדש, עד שלא נייצב ונדע בדיוק כל חקלאי מה ההיתר שיש בידו. זה המצב. אנו חייבים להגיע לאיזו שהיא נקודה שנוכל לזנק ממנה.

אנו לא נשלוף כאן את הפתרון. אני רק אומר, שמאחר והתהליך כל כך קרובים בזמן, שכן התהליך ההוא, הגשת בקשות לפי קריטריונים, גם כבר אמור להתחיל, כדאי למצוא דרך לשלב את הדברים האלה.

אדוני השר, רבותי כל המשתתפים בישיבה, ישיבה זו היתה בעלת חשיבות. בכל זאת, הבהרנו בה את הדברים. נדמה לי, שגם כמה דברים, מבחינת המצוקה שבה נמצאים החקלאים והחקלאות, הם די בהירים ודי ברורים.

אדוני השר, אני סבור שצריך לעשות שלושה דברים ולפעול בדחיפות: על דבר אחד בנפרד דיברתי, וזה לגבי נושא הטיפול בסחר בעובדים הזרים שמתחיל עוד בחוץ-לארץ.

דרך אגב, זה רק בחוץ-לארץ. זה קשור לטיפול רק שם.

זה נמשך בארץ בבלתי-חוקיים.

ראש מינהלת ההגירה הקודם, משטרת ההגירה, אמר שנבדקות תופעות שכאן בארץ יש גביית כספים ע"י כל מיני גופים. האם אתה מכיר אולי תופעות כאלה? האם זה קורה כאן?

אין פה נציגים של משטרת ההגירה.

זה טיפול אחר. צריך לטפל בחקלאים בנפרד, ובזה בנפרד.

לא. נדמה לי שהבעיה הזאת היא בעיקר שם. יש תופעות אחרות שנילוות לבלתי-חוקיים פה, אבל נעזוב אותן עכשיו.

אנו יכולים לבדוק את המערכות כאן בצורה ברורה ולראות שאין תופעות כאלה כאן. מרגע שהעובד נמצא כאן, אפשר לראות שההגעה שלו לא מותנית בגורם אחר ולא בגביית כסף אחרת ובדברים מהסוג הזה. לגבי הקורה בחוץ-לארץ, זה מול הארצות.

אנו נברר זאת, ונזמין אתכם גם לדיון הזה.

אני ממש דורש לחזור ולטפל במעסיקים של עובדים בלתי-חוקיים גם בחקלאות בלי שום חוכמות. אף אחד לא יינקה מהעניין הזה, כי זה עונש על מדינת ישראל וזה עונש על מעסיקים חוקיים. אני מבקש שתאמר לי בישיבה הבאה מה נעשה בעניין הזה. העובדה, שלאדם יש מלגזה, היא לא סיבה לכך שהוא יוכל למנוע מהחוק לעבור.

היושב-ראש, אנו חזרנו לאותם המקומות.

שנית, אני פונה לשר החקלאות: אני חושב שצריך להיות פרוייקט של ישראלים לעבודה בחקלאות. אני מוכן, שבעניין הזה נשתף פעולה באיזו דרך שאתה רוצה. אשתף, כמובן, את כל חברי הוועדה.

אני חושב שהסכום של שלושה מליון שקל מגוחך. אם אתה יכול עם שר האוצר - ואם אפשר לעזור אני מוכן לעזור - לבוא ולהגיד: "בוא ונעשה מבצע של ישראלים לעבודה". יקציבו לזה עשרה מליון שקל או 15 מליון שקל. רוצים לראות באיזה מחיר ובאלו תנאים ישראלים יבואו לעבודה. לא תעזור תוספת של 2,000 שקל לחודש - זה יהיה 2,500 שקל, ואם לא יעזרו 2,500 שקל - זה יהיה 3,000 שקל. מתי שהוא הם יבואו לעבוד. האמן לי, שכל אלף ישראלים שיבואו לעבוד בחקלאות זה שווה את העניין. זו ציונות.

זה החופש הגדול, ואפשר להוציא את בני-הנוער לעבוד בחקלאות. כמו שקבעו 16 שקל, שיוציאו אותם לעבוד בשדה. האמן לי, שהם יעבדו.

נכון. אפשר לעשות זאת עם נוער ותנועות נוער לפני צבא ואחריו ועם יחידות צבא. צריך לעשות פרוייקט של ישראלים לעבודה בחקלאות.

אולי תוביל יוזמה שאחוז מסויים מההיטלים האלה, שמשרד האוצר גובה, יהיה מוקדש לדברים האלה.

אני מוכן לעשות איתך עוד עסקה. אני מוכן להגיש הצעת חוק של כל הוועדה. עד חמישה מליון שקל אנו יכולים לחוקק גם חקיקה פרטית. נגיש הצעת חוק על פרוייקט "ישראלים לעבודה בחקלאות", וחמישה מליון שקל יועמדו לרשתכם, ואתם תעשו את זה בשיטה שבה אתם מזרזים בדרך הטובה ביותר ישראלים לעבודה בחקלאות. תחליטו איך לעשות זאת. ממילא הביצוע יהיה בידך. אני מציע שנעמוד בקשר בשבוע ובשבועיים הקרובים כי אני הולך לקדם את זה. אני, כמובן, אבקש את עזרתך בוועדת השרים לחקיקה.

שלישית, הרצל גדז', לעניות דעתי, צריך לעשות פעולה מהירה לפתוח קשר עם ירדן ולפתוח שער בצופר ולהגיע לפתרון רציני, גם אם הוא לעד, גם אם הוא מובנה וגם אם הוא דורש איזו שהיא תקופת הכשרה של עבודת ירדנים בצופר. לא יכול להיות שהערבה התיכונה תיבנה לעולם על תאילנדים. אני חושב שבעניין הזה הוא צודק. אני לא ראיתי ישראלים רצים לעבוד בערבה התיכונה, אם כי יכול להיות שהשר ימצא פטנט שגם שם תהיה איזו שהיא העדפה מתקנת במסגרת אותו מבצע של ישראלים לעבודה בחקלאות. אבל, נדמה לי שזה יכול להיות ממש אלמנטרי. אני מכיר לא רע את כל האיזור, ונדמה לי שאל מול הירדנים אפשר לפתח פרוייקט כזה שיכול להיות בהחלט מאד מועיל. שר החקלאות, האם אתם יכולים מעורבים בעניין הזה?

אתה יודע, שבזמנו היה נושא עבודת ירדנים באילת, ואינני יודע אם זה נמשך עכשיו.

זה נמשך.

זה נמשך, אבל בענף הבניין.

אני מציע תמיד לעשות זאת בתיאום עם החקלאים עצמם לפי היכולת ולפי הצרכים.

ודאי.

צריך בעיקר להתחיל מאספקת המחסור שיש.

מאחר והם יודעים שאני אוהב חקלאים וחקלאות, הם לא ישנאו אותי עד הסוף. אני רוצה לומר לך שלהם אין אינטרס להשתגע על העניין הזה.

אנו היינו אלה שיזמנו זאת.

עזוב זאת. אני מכיר את העניין. לגבי התאילנדים, זה יותר קל.

באיזור ניצנה עם המצרים זה לא עבד. אתה יכול לבחון זאת עם משרד הביטחון.

היושב-ראש רן כהן, זה לא פשוט להגיד "ירדנים", כי היום כאן, בתוך מדינת ישראל, לפי אותו דיווח שאז קיבלנו, 64 אלף שוהים לא-חוקיים ירדנים נמצאים בתוך תחומי מדינת ישראל.

כן, אבל זה סיפור אחר.

כשאתה אומר "ירדנים", אתה אומר גם "פלשתינים". זה לא דבר כל כך פשוט בהגדרה.

מאחר ואני שנים בוועדה לשירותים החשאיים, אני יודע איזה סוג עובדים אלה.

גם אלה מתחתנים, וגם אלה מביאים ילדים.

אני מדבר על מודל אילת, שלעניות דעתי הוא עובד טוב ולמיטב ידיעתי הוא עובד טוב ואנשים באים.

זה עבד קודם. זה היה 300 ו-400, ובגלל המצב הביטחוני זה ירד למאה.

כן. זה עבד וזה עובד.

אני מוכן, בשיתוף עם החקלאים עצמם לבדוק, את העניין.

תהיה בדיקה של שר החקלאות בנושא הזה, ואני מאד מקווה שנוכל לקדם זאת. נדמה לי, שעם שלושת הכיוונים האלה נוכל להתקדם במשהו כדי באמת לתת מענה לכל החקלאות.

אני מודה לשר החקלאות, למנכ"ל בפועל של המשרד, לכל החקלאים ולנוכחים. אני מברך אתכם שתהיה חקלאות טובה.

אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:30.