כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6738



2
ועדת הכלכלה
23.06.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6738
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ג (23.06.2003), שעה 10:00

תקנות תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (כללים להגשת בקשה לתמריץ), התשס"ג 2003-

חברי הוועדה: שלום שימחון -היו"ר
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
אבשלום וילן

עו"ד אסי מסינג -משרד האוצר
דני ארטום -משרד העבודה
דלית רנרט -משרד העבודה
סיגל מרד -משרד העבודה
עו"ד רועי קרת -לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל שגיא -מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן

לאה ורון

מיטל בר-שלום










תקנות תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (כללים להגשת בקשה לתמריץ), התשס"ג 2003-

אנחנו דנים היום בתקנות תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (כללים להגשת בקשה לתמריץ). אנו נעתרנו לבקשתו של משרד האוצר לבצע זאת כמה שיותר מהר. אני מעונין כי נציג משרד האוצר יסביר לנו במה מדובר.

פרק ה לחוק החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), קובע תנאים לזכאות לקבלת תמריץ בגין העסקת עובד נוסף, לפי פרטים שפורטו בחוק. הוגדרו מי אלה אנשי המגזר העסקי, בהתאם לצווים שהוציא שר האוצר. מדובר בענפי התעשייה, החקלאות, הבנייה והמלונאות.

האם שר האוצר הוציא צו כזה?

שר האוצר הוציא צו כזה, ואני העברתי זאת לעיונה של הוועדה. הצווים המדוברים הוצאו בסוף שנת 2002, ואילו החוק נכנס לתוקף בראשון לינואר 2003.

אתה מדבר על תוכנית החירום הכלכלית הקודמת ולא העכשווית. מדוע דווקא עכשיו אתם נזקקים להתקנת התקנות?

הגשת בקשות לקבלת תמריץ הן בגין כל רבעון, כאשר ניתן להגישן בסיומו של כל רבעון. התקנת התקנות התעכבה בשל קשיים בירוקרטיים במשרדי הממשלה, ועל כן זה הגיע רק היום לאישורה של הוועדה.

זאת אומרת שלמעשה לא יישמו את החוק הזה עד עכשיו.

עדיין לא הגיע המועד ליישומו של החוק בגין הרבעון השני. בתקופה בין האחד באפריל ועד לשלושים ביוני של שנת 2003, ניתן להגיש בקשה למוסד להביטוח לאומי לקבלת תמריץ.

מתי צריך להגיש את הבקשות?

זה המועד להגשת הבקשות.

בכל מקרה ניתן להגיש בקשה רק עבור שנת 2003.

החוק נכנס לתוקף רק בראשון לינואר 2003. הוא לא היה בתוקף בשנת 2002.

השאלה היא, אם בשבועיים הקרובים המוסד לביטוח הלאומי יוכל לקלוט את הבקשות ולבצע את העבודה.

על זה יצטרכו להשיב אנשי המוסד לביטוח הלאומי.

אם אתם מדברים גם על תמריץ שאמור להינתן גם בגין הרבעון הראשון של שנת 2003, השאלה שצריכה להישאל היא האם באמת המעסיקים יקבלו זאת.

מבחינת משרד האוצר אין בעיה. השאלה הזו צריכה להיות מופנית לאנשי המוסד לביטוח לאומי.

אני לא רוצה להתייחס לשאלת היישום, כיוון שעל זה ידבר יחזקאל שגיא, מנהל האגף. אני רציתי לומר, כי אמנם החוק הוא במסגרת חוק ההסדרים שחוקק לפני למעלה משנה, אך הוא תוקן בצורה מאוד דרמטית בחוק ההסדרים האחרון, ועל כן לא ניתן היה לעשות שום דבר לפני כן. כעת החוק הזה חל רק על אוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה והבטחת הכנסה. זה משנה לחלוטין את החוק.

האם אתה אומר כי החוק הזה עבר תיקון נוסף בינואר האחרון, שהמשמעות שלו היא שמעסיק יוכל לקבל תמריץ רק עבור מי שקיבל קודם לכן הבטחת הכנסה, או דמי אבטלה? כלומר, הנישה היא מצומצמת.

מדובר על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה, כאשר רק חלק ממקבלי דמי אבטלה יכנסו למסגרת זו.

הכוונה היא לקבוצה מאוד מצומצמת ממקבלי דמי אבטלה. רובם לא יכנסו למסגרת זו. רוב האוכלוסייה אליה מופנה החוק, אלה הם מקבלי הבטחת הכנסה.

האם אתם מבזבזים את זמנה של ועדת הכלכלה על משהו שיכול כלל לא להגיע לידי ביטוי?

החוק קבע להתקין תקנות, ועל כן צריך ליישם זאת.

ממלא מקומו של שר האוצר ביקש לקיים דיון דחוף בהתקנת התקנות הללו, ועל כן זימנו את הדיון לרגע זה. כעת אני מבין כי הסיכוי שהתקנות הללו תמומשנה אי פעם, הוא שואף לאפס.

אני מופקד על יישומו של החוק. נותר לנו עוד שבוע ליישם את החוק, אך התקנות עדיין לא הותקנו.

רועי אמר שגם ברבעון הבא הסיכוי לקיים את התקנות הוא אפסי.

אני מופקד על היישום. אני מוכן ליישם את זה כפי שזה. אני רציתי לומר כי גם לגבי היישום ישנה בעיה. לא יעלה על הדעת כי תוך שבוע ימים אנו נצליח ליישם זאת.

הבנתי כי לגבי הרבעון הראשון זה אבוד. אם אני מעסיק, אני רוצה לדעת מה יהיה ברבעון הבא. מה אני צריך לעשות?

והמובטלים יקבלו הבטחת הכנסה עוד פעם.

האם אני צריך לצאת לרחוב ולתלות שלט: אלי לדגל מי שהוא מובטל או קיבל הבטחת הכנסה?

לפי כמות הטלפונים שקיבלנו בחודשים האחרונים, הדבר הזה איננו נעלם מעיני ציבור המעסיקים. ציבור המעסיקים בחלקו, וגם חלק מן הארגונים ידעו על קיומו של החוק הזה. עד כמה שאני יודע, חלקם גם גיסו עובדים חדשים בניסיון לממש את הזכואיות שלהם על פי החוק הזה. הם חיכו להליך של מילוי הטפסים, דבר שהיה מותנה בהתקנת התקנות, ועל כן לא היה מוכן עד כה. אנו נצטרך בסופו של דבר להתייחס גם לרבעון הראשון. אנו נצטרך להביא לידי ביטוי את קוצר הזמן שנותר, כשבוע, ובאיזשהו אופן לתת אורכה. גם לגבי הרבעון השני, המוסד לביטוח לאומי יהיה מוכן לגבי היישום לאחר שהתקנות יותקנו, ולאחר שיועמדו לרשותו האמצעים המינימליים כדי שהוא יצליח להוציא לפועל את התקנות הללו, דבר שלא נעשה עד כה.

האם אתם צריכים תוספת כח אדם?

אנו צריכים כמה אלמנטים מינימליים.

האם יש כאן נציג של משרד התעסוקה?

בשלב זה אין התייחסות.

האם אתם רוצים את התקנות הללו או לא?

אנו בעדם. השר תומך בתקנות.

האם אתם ערוכים ליישום התקנות הללו?

עיקר הבעיות הם של המוסד לביטוח לאומי. למשרד שלנו יש הרבה פחות בעיות עם יישום התקנות.

האם משרד העבודה פונה למעסיקים, או שהוא פסיבי בעניין?

בעבר כל הטכניקה וכל העיבודים היו מופקדים בידי המוסד לביטוח לאומי, כולל חישובים של תוספת עובדים נטו.

אני חושב כי כל הטיפול בחוק הזה הוא בגדר שערוריה. החוק חוקק לראשונה ביוני 2002, ובו קבעו תמריצים על פי כללים מסוימים. מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי הופיע בוועדה המיוחדת שטיפלה בכל הנושא של התוכנית הכלכלית, וביקש זמן להתארגנות, עד ינואר 2003, חצי שנה. בינואר 2003 משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים הביא לכדי צמצום מסגרת החוק, צמצום הזכאויות. אם בעבר דובר על תמריץ של 1,100 שקל עבור עובד מועדף, ו-1,000 שקל עבור עובד נוסף, במסגרת צמצום החוק דובר רק על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה, אלה אשר מקבלים לפחות 50 יום הבטחת הכנסה. דובר על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה כבר פרק זמן ארוך, ולא על כל אחד שסיים את פרק הזמן שבו קיבל דמי אבטלה ומיד נכנס למסגרת של מקבלי הבטחת הכנסה. בעקבות השינויים הללו אנו הוצאנו פעמיים חוזרים למפעלים, ובהם הצגנו את השינויים בחוק ואת התנאים החדשים לקבלת התמריץ. מאז אנו מקבלים פניות טלפוניות רבות ומבררים אותן אל מול המוסד לביטוח לאומי. מתי סוף סוף תהיינה הוראות ביצוע? מתי יוכנו טפסי בקשה? על פי החוק, המוסד לביטוח הלאומי אמור להכין טפסי בקשה מיוחדים שיהיו בידי המעסיקים. המעסיקים לא יכולים לאחר שנה לחכות שהמוסד לביטוח הלאומי יתחיל להתארגן. בשבוע שעבר הייתי נוכח בוועדת הכספים בדיון במצבם של הקבלנים.

האם אתה רוצה שנאשר את התקנות או לא?

אני בעד לאשר את התקנות, אך יש בעיה עם התקנות האלה. לדוגמא, על פי החוק מי שקלט עובדים שעומדים בקריטריונים עד ה-31 במרץ 2003, לא חלה עליו הוראת המכסה. זה כבר פג.

הדברים לא ברורים. תסביר אותם שוב.

על פי החוק, מעסיק שקלט עובדים מינואר 2003 ועד 31 למרץ 2003, יהיה זכאי לקבל תמריץ בגין עובד שקיבל גימלת הבטחת הכנסה בפרק הזמן שנתון בחוק גם אם העובד אינו מעבר למכסת הגידול המינימלי. כעת אנו בחודש יוני. אף אחד עדיין לא הגיש בקשה, כי לא היה ניתן עדיין להגיש. לשר האוצר יש סמכות בצו להאריך את התקופה הזו. אני מציע לנציג שר האוצר שידבר עם שר האוצר ועם מי שמטפל בעניין הזה, כיוון שזה לא יתכן שבחודש יוני אנו נתייחס לדבר שפג זמנו.

אני מציע כי תוך כדי הקריאה של סעיפי החוק, תעיר את הערותיך. האם יש כאן נציג מהלשכה המשפטית של משרד האוצר?

לא.

יכול להיות שיהיו כאן תיקונים שאתה לא מוסמך להסכים להם. יחזקאל טוען כי אם הוא לא יקבל כמה תקנים נוספים, הוא לא יהיה מסוגל להיות ערוך לעניין.

זה מחוץ לעניין התקנות. בסעיף 18ב לחוק נאמר: "אוצר המדינה יחזיר למוסד את כל הוצאותיו הנובעות מביצוע פרק זה, לפי כללים שעיקבעו בהסכם בין הצדדים". כרגע נערך עדיין משא ומתן בין אגף תקציבים לבין המוסד לביטוח לאומי, ואנו מקווים שזה לקראת השלמה.

מה לגבי הרבעון הקודם?

אנו מדברים כעת על הרבעון הזה.

המוסד לביטוח הלאומי יכול לאפשר רק להגיש את הבקשות בשבוע שנותר, ואחרי זה אנו נדון בהן. הדיון לא חייב להיות בעת הגשת הבקשות.

התקנות תמומשנה רק בכפוף לזה שאתם תגיעו להסכם עם המוסד לביטוח הלאומי. אני חושב כי הייתי צריך לשלוח אתכם הביתה. זה נראה לא לעניין. יש פה זלזול בעבודת הכנסת ובאנשים שהזמנו. יש פה דיון במשהו שהוא לא מוכן לחלוטין.

מה לא מוכן? ההסכם איננו קשור לעניין התקנות.

אתם אומרים כי הם לא יכולים להערך כי אין הסכם.

לא ניתן ליישם את התקנות ללא הסכם. אתה בעצמך אמרת כי צריך להיות הסכם בין הצדדים. ההסכם הזה לא קיים. חזקיה אומר כי יכול להיות שיש מעסיקים שקלטו עובדים כי הם היו בטוחים שהם יקבלו כסף עבורם.

הוא דיבר על הרבעון הראשון שההתייחסות אליו היא כמו לגבי כל הליך של בקשות. זה נכלל במסגרת כל התקנות עצמן. לעניין ההבנות שאליהן צריכים להגיע אגף תקציבים בשיתוף עם המוסד לביטוח הלאומי, אני אעביר את הערות הוועדה לידיעת אגף תקציבים.

מה יקרה אם היום אנו לא נאשר את התקנות?

המעסיקים יפסידו עוד רבעון.

אם נאשר את זה הם גם לא יוכלו לעשות שום דבר.

אז הם יידרשו לבקש בקשות רטרו-אקטיביות גם מהכנסת.

אני מציע לאשר זאת, כדי שהמוסד לביטוח לאומי לא יגיד שאין תקנות, ועל כן הוא לא מבצע זאת.

אסי, תתחיל בבקשה לקרוא את החוק.

אני רוצה לומר למען הסדר הטוב, כי לפי החוק נאמר שמי שמתקין את התקנות זה שר האוצר בהתייצות עם שר העבודה והרווחה. שר העבודה והרווחה מסוף מרץ הוא שר התעסוקה. זוהי עוד אחת מן הסיבות לעיכוב בהתקנת התקנות.

הסיבה היא ויכוחים של ביטוח לאומי עם משרד האוצר על תוספת אמצעים.

ציינתי כבר קודם כי התקנות האלה כפופות לכך שיגיע אישור לוועדה על הסכם בין אגף התקציבים לבין הביטוח הלאומי.

הגדרות, 1: בתקנות אלה-
"חוק הביטוח"-חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995
"המוסד"-כהגדרתו בחוק הביטוח
"תמריץ"-תמריץ למעסיק, המשולם מאוצר המדינה, לפי החוק באמצעות המוסד.
"תובע"-מעסיק המבקש תמריץ.
"דו"ח שכר"-דינים וחשבונות לפי תקנה 8(א) לתקנות הביטוח הלאומי (גביית דמי ביטוח), התשי"ד-1954

האם הכוונה היא לכל מעסיק, גם אם הוא מעסיק אדם אחד?

לא. ישנם כללים שנקבעו לעניין מה זה מעסיק.

הכוונה היא למעסיק שמעסיק החל מחמישה עובדים ומעלה.

מהו גובה התמריץ?

1,000 שקל בעבור כל עובד.

האם לשירות התעסוקה יש נתונים על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה?

כן.

אני קורא את סעיף 2, בקשה לתמריץ: (א) "בקשה לתמריץ תוגש למוסד, בטופס שהכין המוסד, הכולל גם הצהרה בדבר קיום תנאים המזכים את התובע בתמריץ (להלן-הבקשה לתמריץ). התובע יאשר בחתימת ידו את נכונותם של הפרטים שמסר בבקשה לתמריץ וידאג לכך שעורך דין יאשר כי הזהיר את התובע להצהיר את האמת וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן".

הסעיף מנוסח בלשון עבר, כאשר המוסד לביטוח לאומי עדיין לא הכין כלל את הטפסים.

לאחר ששני הצדדים יגיעו להסכם, מתי הטופס המדובר יהיה מוכן?

תוך מספר ימים מיום חתימת ההסכם, הטופס יהיה מוכן. הטופס אמנם הוא החלק הפעוט, אך הוא יאפשר למעסיקים להגיש את התביעות.

למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין כי התקנות הללו הוכנו בשיתוף פעולה מלא עם המוסד לביטוח לאומי.

על אף שהם לא קיבלו תקנים נוספים לכח אדם, הם הכינו את התקנות.

הטיוטה הזו הוכנה כבר בינואר. מי האמין שזה יגיע רק ביוני לדיון בוועדה? זו גם הסיבה שהסעיף נכתב בלשון עבר. חשבנו כי תוך שבוע יהיה הסכם ותהיינה תקנות, ואנו נכין את הטפסים. אסי, אולי ניתן לתקן את הנוסח.

בכל מקרה, התקנות תכנסנה לתוקף רק לאחר שיהיה הסכם בין שני הצדדים, ואז ממילא יהיה טופס. המקסימום שאנו יכולים לעשות למען הענין הוא לאשר את הענין רק לאחר הודעה בדבר הסכם בין שני הצדדים.

אנו מתנגדים לכך שעו"ד יאשר ויזהיר. זה דבר שאינו מקובל גם לא במוסד לביטוח הלאומי. אנו מגישים את טפסי 102 ב-15 לחודש. אנו מגישים אותם לעורכי דין שיחתמו עליהם. צריך לתת בנו אמון. יש לכם את כל הכלים לבדוק זאת.

הם חושבים שאם אתה מקבל 500 שקל, אז אתה יכול להוציא אותם על עו"ד.

חזקיה, בתקנות הקודמות לעידוד המגזר העסקי משנת 1991 גם נדרש אישור בידי רואה חשבון ויוץ מס. כאן נדרש אישור של עורך דין. זהו דבר שהיה מקובל גם קודם.

זה לא היה מקובל קודם.

זה הותקן קודם.

בפעם הקודמת היה הסדר מול לשכת רואי החשבון שעשו זאת במסגרת תפקידם. רואי החשבון כנראה לא רצו להיכנס לזה הפעם, ועל כן פנו לעורכי הדין. עורכי הדין לא יעשו זאת בחינם. הם יבקשו עבור זה תשלום.

מה אתה רוצה שיהיה?

אנו מגישים טפסים ב-15 לחודש, ואני חותם בחתימת ידי כמעסיק שהדברים הם אמת, וכי אני אשא בכל הסנקציות הדרושות. אני לא צריך עו"ד שיזהיר אותי.

זה נכון.

האם זה מקובל?

בתקנות הקודמות היתה דרישה לחתימה של רואה חשבון. אני מפנה את הוועדה לדו"ח מבקר המדינה 46, ששם נאמר בדיוק מה עלה בגורל אותו אישור שנדרש על ידי רואה חשבון. בהרבה מאוד מקומות היו דיווחים לא נכונים. בין היתר זה בגלל שרואי החשבון אישרו "על החלק" את מה שהמעסיקים נתנו, כאשר הדיווח של המעסיקים לא היה נכון.

האם עו"ד לא יאשר זאת? האם הוא ילך לבדוק את העובדים בעסק?

יש הבדל חוקי בין אישור של רואה חשבון לאישור של עו"ד. לאישור של עו"ד יש משמעות פלילית.

חה"כ ליבוביץ, האם מבחינתך זה בסדר שהמעסיק בלבד יחתום ויצהיר כי הוא לוקח על עצמו את האחריות?

אני חושב שכן. לא צריך להשית על המעסיקים עוד עלויות. זה לא בסדר שבשביל לקבל את ה-1,000 שקל עבור העובד הנוסף, הוא יצטרך לשלם 500 שקלים עבור עו"ד.

ג'ודי, אנו רוצים לאשר את הנוסח כך שהתנאי של אישור על ידי רואה חשבון או עורך דין ירד, וכי האחריות כולה תהיה על המעסיק. המעסיק יאשר בחתימת ידו את הדברים ויקח בחשבון כי הוא צפוי לכל העונשים הקבועים בחוק.

זה מופיע כבר. לא צריך להוסיף זאת גם בסעיף של הגשת הבקשה.

נאמר: "התובעי יאשר בחתימת ידו את נכונתם של הפרטים שמסר בבקשה...". צריך להוסיף כי הוא מודע לעובדה שהוא יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק במידה והוא דיווח לא נכון.

האם הוא צריך לאשר את החתימה של עצמו? אם מדובר על חתימה של האיש עצמו בלי שאדם כלשהו מאשר זאת, לא רואה חשבון ולא עו"ד, אז מספיק שהוא חתם על הבקשה, כיוון שהסנקציות ממילא קיימות בתוך החוק ובתוך התקנות.

אם כך הנוסח יהיה: "בקשה לתמריץ תוגש למוסד, בטופס שהכין המוסד, הכולל גם הצהרה בדבר קיום התנאים המזכים את התובע בתמריץ (להלן-הבקשה לתמריץ). התובע יאשר בחתימת ידו את נכונותם של הפרטים שמסר בבקשה לתמריץ".

אני לא בטוח ששר האוצר יגיש את התקנות בנוסח שהוועדה מציעה פה.

בכל רגע נתון האוצר יכול למשוך את הכללים הללו.

הסיפה של סעיף 2 נמחקת.

לנו יש בעיה עם דו"ח מבקר המדינה הקודם שהתייחס להפעלת החוק הקודם, שנעשו בו מספר טעויות גדולות מאוד. אנו ניסינו באמצעות התקנות האלה לשפר את התקנות הקיימות, ולמנוע חזרה למצב קודם.

זה לא ייתכן שמעסיק שיקבל 1,000 שקל מהמוסד לביטוח הלאומי, יוציא 500 שקל על עו"ד.

מדובר בקבלה של 1,000 שקל עבור כל חודש, ועל הוצאה חד-פעמית של תצהיר.

אני גם הייתי בצד השני, וראיתי שחקלאים שצריכים לקבל 200 שקלים ממשרד החקלאות, צריכים לקבל קודם את אישורו של רואה החשבון. אתם מתעללים באנשים על דבר שהוא אינו רלוונטי. אני מכיר את הנושא מזוויות אחרות, ועל כן אני מציע לדלג על התנאי הזה.

אלמנט ההרתעה פה הוא אפסי. אין לנו אפשרות לבדוק את נכונתם של פרטי הבקשה.

אין לכם דרך לבדוק את הפרטים? זה לא ייתכן. האם החתימה אצל העורך דין זו דרך הפיקוח שלכם?

לפי טופס 102 אתם יכולים לבדוק את נכונותם של הפרטים. יש בסיס בביטוח הלאומי לבדיקה, כפי שנעשה בעבר. אתם מעוניינים בשלייקס על שלייקס. אתם הורגים את העסק.

אני קורא את סעיף ב: "תנאי לתשלום תמריץ הוא כי התובע מסר למוסד, בטופס שהכין לכך, הצהרה החתומה בידו, בדבר מספר העובדים שהעסיק בתקופה הקודמת (להלן-ההצהרה לתקופה הקודמת). התובע ידאג לכך שההצהרה תאושר בידי עורך דין לפי האמור בסיפה של תקנת משנה (א)".

גם הסיפה של פסקה (ב) נמחקת.

האם אתה מתכוון לתקופה הקודמת כהגדרתה בסעיף 13 לחוק?

נכון.

אם כך, אולי נוסיף זאת.

אין צורך כיוון שזה מופיע בחוק.

האם הגדרת גם את המוסד?

זה מופיע בחוק עידוד מגזר העסקי.

המוסד מוגדר בחוק עידוד המגזר העסקי, ושוב הגדרת זאת בתקנות, אז אולי גם את הגדרת התקופה נזכיר שוב.

זה על סמך ההערות של עליזה רוזן.

או שמגדירים הכל פעם נוספת או שלא מגדירים שום דבר פעם נוספת.

זה על סמך ההערות של עליזה רוזן.

נעבור לסעיף (ג).

(ג): "המוסד רשאי לערוך ביקורת במתקני תובע, להזמין את התובע למוסד, לבירור בקשתו ולאימות הפרטים שמסר בה או לדרוש ממנו להמציא מסמכים נוספים. לא התייצב התובע או לא המציא מסמכים שנדרש להמציאם, יראוהו כמי שלא מסר למוסד פרטים או מסמכים הדרושים לבירור בקשתו ויחול האמור בתקנת משנה(ד)".

(ד): "ראה המוסד כי בקשה לתמריץ אינה כוללת את כל הפרטים או ההצהרות שנדרשו בטופס הבקשה, שלא צוין בבקשה מספר חשבון הבנק לתשלום התמריץ, שלא צורפו לבקשה מסמכים הדרושים לבירור הזכות לתמריץ, או שנתגלו אי-התאמות בין המסמכים והנתונים שהגיש התובע לבין הנתונים שבמאגר המידע שברשותו של המוסד-יודיע על כך המוסד לתובע ויבקשו להשלים את החסר בתוך 21 ימים מיום מתן ההודעה. לא השלים התובע את החסר עד המועד האמור-תידחה הבקשה".

אני מבקש שיהיה כתוב, 21 ימי עבודה, ולא 21 יום.

אנו מקבלים זאת. הגדרה של ימי עבודה צריכה להיצמד לימי עבודה של הבנקים.

אני מציע שנשנה זאת ל-30 יום.

אני חושבת כי זו הצעה טובה. כך לא יהיה צריך לתקן זאת.

בסדר.

סעיף 3: "יום הגשת הבקשה לתמריץ ייחשב המאוחר מבין אלה:
(1) היום שבו קיבל המוסד את הבקשה לתמריץ.
(2) היום שבו קיבל המוסד את ההצהרה האמורה בתקנה 2(ב).
(3) היום שבו קיבל המוסד מהתובע דו"ח שכר, המתייחס לחודשי התקופה הקודמת.
(4) השלים התובע את החסר כאמור בתקנה 2(ד) עד למועד האמור באותה תקנה-היום שבו נתקבלה הבקשה לראשונה. ואולם לענין הוראות סעיף 17(ב) לחוק, יראו את המועד שבו קיבל המוסד את הפרטים, ההצהרות או המסמכים שנדרשו, כמועד הגשת הבקשה.

סעיף 4: (א) המוסד יבדוק אם התובע זכאי לתמריץ ויחליט מהו סכום התמריץ המגיע לו.
(ב)לצורך חישוב הממוצע החודשי של מספר עובדים בתקופה הקודמת יובא בחשבון מספר העובדים שהעסיק התובע בכל אחד משלושת החודשים בתקופה הקודמת שהוא מחלק בשלוש.

מדוע בשלוש?

מדובר על שלושה חודשים.

(ג)לענין תקנה זו, מספר העובדים לחודש יהיה צירופם של כל אלה:
(1) מספר העובדים המועסקים על בסיס חודשי אף אם לא עבדו בפועל בכל ימי העבודה בחודש, ובלבד שהועסקו במהלך החודש מאה שלושים וחמש שעות עבודה לפחות.
(2) מספר העובדים על בסיס יומי שהועסקו, בכ אחד מימי העבודה שבאותו החודש, שש שעות ביום לפחות.
(3) לגבי עובדים המועסקים על בסיס יומי, ולא עבדו כאמור בפסקה (2)-המנה שהיא תוצאת חלוקת סך כל ימי העבודה של העובדים כאמור ב-22. מנה המסתיימת בשבר, תעוגל כלפי מטה אם השבר קטן מחצי, וכלפי מעלה אם השבר הוא חצי או יותר.

כיוון שמדובר על מספר עובדים לחודש בתקופה הקודמת, ועל כן צריך להוסיף את המילים, בתקופה הקודמת. לעניין התקופה הנוכחית יש הגדרה בחוק.

האם נציגי הביטוח הלאומי מבינים למה הכוונה?

אם אני מעסיק, אני צריך לעשות את החישוב הממוצע על מנת לבדוק שהמעסיק קלט עובדים נוספים, מעבר למכסת הגידול המינימלי. התנאי הוא של 5 עובדים לפחות. מכסת הגידול המינימלי, כדי שהמעסיק יהיה זכאי לתשלום תמריץ, היא גידול המכסה בעובד אחד לפחות. העובד השישי הוא לא זכאי, והעובד השביעי יהיה זכאי.

אם אני מעסיק שהעסיק ב-31 לדצמבר 2001 חמישה עובדים, בשנת 2003 אני צריך שיהיו לי שישה עובדים לפחות על מנת לקבל את התמריץ?

שבעה עובדים לפחות, כדי שתהיה זכאי עבור אחד.

אם כך, אני צריך להגדיל את מצבת העובדים שלי ב-40%.

לא. התנאי הוא שאתה מגדיל את מספר העובדים שלך באחד מעבר למכסת הגידול המינימלי, או בשלושה אחוז.

מה קורה כאשר אני מעסיק 100 עובדים?

3% תופס במקרה הזה.

אם יש לי 100 עובדים אני צריך להוסיף למצבת העובדים עוד שלושה עובדים, ואם אני מעסיק 5 עובדים אני צריך להוסיף שני עובדים? אתם בעצם נותנים פה תמריץ לחזקים.

הבעיה היא שזה כבר קבוע בחוק.

כך החקלאים לא יקבלו בחיים כלום. יחזקאל, על פי נסיונך, מה הסיכוי שהתקנות הללו תמומשנה?

תרשה לי לא לענות. אני מאוד הייתי רוצה ליישם זאת.

אני מבין מכך שלממשלה יש עניין לתמרץ בעיקר את החזקים. אין לה עניין לתמרץ את החלשים. חלק גדול מהמשק נשען על העסקים הקטנים, ואותם לא מתמרצים כלל.

החוק לא יחול כלל על עסקים המעסיקים עד 5 עובדים. החוק הקודם היה יותר סביר מבחינת התייחסותו לנושא הזה, כיוון שהוא לא צמצם וסייג כל כך את היכולת לקבל.

6: "סמכויות שניתנו לעובד המוסד לפי סעיפים 383 ו-384 לחוק הביטוח, יחולו, בשינויים המחוייבים, גם לענין ביצוע תקנות אלה.

תבהיר במה מדובר.

מדובר בסמכויות חקירה ופיקוח. סעיף 383 לחוק הביטוח הלאומי קובע: "מי שהסמיכו לכך המוסד רשאי להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שיש לו יסוד להניח שעובד בו אדם כעובד עצמאי, או שמועבד בו עובד, או לשם חקירה בקשר לתביעה או לתשלום גימלה, ובלבד שלא יהיה רשאי להיכנס בכח למקום מגורים לשם חקירה כאמור, אלא על פי צו מאת שופט בית משפט שלום.
(ב) מי שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לדרוש כי יוצג בפניו כל פנקס או מסמך אחר בדבר האנשים העובדים באותו מקום, הן כעובדים והן כעובדים עצמאיים, ולחקור כל אדם בכל עניין הנוגע לחוק זה ובלבד שלא ידרש אדם לתת תשובה או עדות העלולות להפלילו.

אם כך, מדוע צריך את סעיף 2(ג)? מדוע כל הזמן הגישה היא אנטי?

סעיף 6 מדבר על הסמכויות. אם הורידו את החלק המדבר על אישור עו"ד, יש לפחות להשאיר סעיף זה.

חיזקיה, יש פה שפילים גדולים לחגיגה.

לפי דעתי, לאחר שהסרתם את התנאי של חתימת עו"ד ראוי להשאיר איזושהי סמכות של ביקורת ופיקוח.

זה לא יכול להזיק. אפשר לראות בזה שלייקס.

סעיף 384 לחוק הביטוח הלאומי קובע: "על אף הוראות כל דין אחר רשאי עובד המנהלה הסמיכה אותו לכך, לדרוש מכל עובד של גוף ציבורי שיספק כל פרט הנדרש לעניין חוק זה ובידיעתו וברשותו של אותו עובד. אין לחייב מכח סעיף זה עובד כאמור לגלות פרטים שעליהם הוא חייב בשמירת הסודיות לפי פקודת הסטטיסטיקה[נוסח חדש-התשל"ב 1972, לפי חוק בנק הדואר 1951, ולפי חוק בנק ישראל, 1954]. לעניין סעיף זה גוף ציבור-המדינה, רשות מקומית, חברה שהממשלה משתתפת בהנהלתה וכל גוף אחר העומד לביקורתו של מבקר המדינה, וכן קופתת גמל כמשמעותה בסעיף 180, וכן חופשה לפי חוק חופשה שנתית".

אני עובר לקרוא את סעיף 7 של התקנות: "תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ח באדר ב' התשס"ג (1 באפריל 2003)".

לפני שנצביע על התקנות ונאשר אותן, אנו רוצים להזכיר כי אישור הוועדה על התקנות יהיה כפוף להמצאת הסכם לוועדה שיהיה חתום בין אוצר המדינה למוסד לביטוח הלאומי בדבר החזר הוצאות למוסד על ידי אוצר המדינה. יחזקאל, מתי לדעתך ניתן יהיה לראות את הבקשות הראשות וביצוען?

אנו רוצים באופן מידי לאפשר למעסיקים להגיש טפסים. צריך להכין טפסים, לפרסם את העניין ולהתכונן לקבל את הבקשות. לאחר מכן צריך פרק זמן של כמה שבועות.

מתי תמסרו את השק הראשון?

אני מעריך שזה יקח 45 יום מהגשת הבקשה.

אני מציע כי מתי שאתה חושב כי אתה עומד למסור את השק הראשון, אתה תפנה למנהלת הוועדה כדי לקבוע ישיבה משותפת עם אנשי האוצר, כדי שנסקור את התהליך וכדי שנראה כיצד הוא עובד.

יש בעיה עם הרבעון הראשון. כתוב בחוק: בקשה לתמריץ תוגש למוסד על פי כללים שקבע שר האוצר, ובדבר שבקשה כאמור תוגש לא יאוחר בתום שלושה חודשים מתום הרבעון. בקשה שהוגשה באיחור לא תוכר ולא ישולם בגינה תמריץ. כיצד פותרים את הבעיה הזו?

אני מציע כי אישור התקנות לא יהיה כפוף להסכם, כדי שאפשר יהיה לפרסם, כי אני לא מניח שניתן יהיה להגיע להסכם בשבוע הקרוב. יש חילוקי דיעות בין האוצר למוסד לביטוח הלאומי.

כלומר, את הלחץ יש להפעיל רק על הכנסת, בין הפקידים זה בלתי אפשרי.

אנו לא נתקין כאן תקנות ואחר כך זה ישאר ללא יישום. אתם לא תעשו מאיתנו צחוק.

אני מציע שנצביע על התקנות.

ה צ ב ע ה

2

0

אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00