ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/06/2003

מפגעי האסבסט - א) הגליל כמוקד זיהום אסבסט פריק בקרקעות ב) ההשלכות הבריאותיות והסביבתיות של מפגע אסבסט בבנייה ברחבי הארץ

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/6683



5
ועדת המשנה (של ו' הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6683
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ג
30 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות סביבה
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 12:00
סדר היום
מפגעי האסבסט – א) הגליל כמוקד זיהום אסבסט פריך בקרקעות; ב) ההשלכות
הבריאותיות והסביבתיות של מפגע אסבסט בבנייה ברחבי הארץ.
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
רומן ברונפמן
ואסל טאהא
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
תמר בראון - ר' תחום אבק מזיק, המשרד לאיכות הסביבה
שלמה כץ - מנהל מחוז הצפון, המשרד לאיכות הסביבה
גליה שטרנהל - ממונה אסבסט, המשרד לאיכות הסביבה
עודד מווסוק - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' עמי רובין - בי"ח רמב"ם, משרד הבריאות
עו"ד אורית מלמד - משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל - משרד הפנים
רעיסה קובנאוצב - מינהל תכנון, משרד הפנים
תמר יגר - רכזת איכות סביבה, משרד השיכון
מרסל לייזר - מנהל המעבדה הארצית למפגעי סביבה,
משרד הרווחה
שמואל נחמיאס - מנהל תחום בנייה, משרד המסחר והתעשייה
רותם זהבי - אגף בטיחות ביטחון ושע"ח, משרד החינוך
ערן פולק - משרד האוצר
שמואל חכים - עוזר מהנדס עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי
אבי קרמפה - ראש מועצה אזורית מעלה יוסף
שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים
רעות שניר - נציבות הדורות הבאים
פרופ' אלף פיישבין - אפידמיולוג לתחלואת אסבסט, מכון סליקוף
נגה לויט - איכות הסביבה ובטיחות העובד, מכון סליקוף
אורית רייך - מנכ"ל העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהרייה
חיים שרעבי - "תושבים למען נהרייה"
מיכאל סמדיגורסקי - חיים וסביבה
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
עו"ד עמית ברכה - אדם טבע ודין
עו"ד אריאל שמר - משרד עורכי-דין אריאל שמר
לירון חסון - משרד עורכי-דין אריאל שמר
יצחק פישר - מומחה לטיפול באסבסט והיגיינה תעסוקתית
יועצת משפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר מרימוביץ
מפגעי האסבסט – א) הגליל כמוקד זיהום אסבסט פריך בקרקעות;
ב) ההשלכות הבריאותיות והסביבתיות של מפגע אסבסט בבנייה ברחבי הארץ
היו"ר לאה נס
צהרים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה, כאשר היום נדון באסבסט. כמו שכולכם יודעים, ההשפעות של האסבסט על בריאותו של מי שחשוף לסיבים שלו הן דבר ידוע ולא דבר חדש. בסך הכל, משנות ה-80 הנושא עלה לכותרות, אבל גם במשך השנים הצטברו הרבה מחקרים ברחבי העולם שמוכיחים קשר ישיר בין סיבי האסבסט למחלות מסוימות, כמו: מסוטליאומה, אסבסטוסיס וגם סוגי סרטן שונים שלא תמיד מודעים לכך שהם נגרמו בעקבות חשיפה לאסבסט, אבל יהיו פה מומחים שידברו על זה. לא מדובר פה על חומר שיש לגביו סימני שאלה, הסכנה שלו היא ברורה.

השאלה היא סכנה למי. בעבר היה רעש ציבורי - ונמצאים פה נציגים מנהרייה, ליד מפעל האסבסט "איתנית" – כאשר חשבו שהסכנה מרחפת מעל מי שעבד פיסית והשתמש באסבסט עצמו. הרעש הציבורי כנראה לא הניב מספיק פירות, כי אני מבינה שאם היה בהתחלה ליווי רפואי לאותם עובדים, היום כבר הליווי הרפואי הזה הופסק. לצערי, הבעיה רחבה הרבה יותר. לא מדובר רק בפועלים שהיו באותו מפעל, אלא בהחלט בבעיה כלל ארצית.

לפי הערכה גסה - שבטח נשמע אותה פה - ברחבי הארץ פזורים 100 מיליון מטר מרובע של מבנים שמכילים אסבסט. רבים מהם הם מבני חינוך, גנים, בתי ספר, מתקני צבא ומבנים פרטיים. אני מבינה שכל שיפוץ וטיפול במבנה שמכיל אסבסט מסכן אותנו, ברגע שמתפזרים סיבי אסבסט לאוויר וגם אם הם שוקעים בחול, כי אחר כך עם כל פעולה שמתבצעת בקרקע שוב הסיבים עולים ומסכנים אותנו.

רק כשאנו קוראים את ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה והטיפול בכמויות פרטיות של אסבסט, אני רואים עד כמה הנושא רציני ומסוכן, ולכן מאד תמוה בעיני שאנחנו שומעים בחודש האחרון על מבנה משרד החוץ הישן בירושלים, שהוא לא מקום קטן, אלא מקום מוכר וגדול. יש שם 13 גגות אסבסט. אני בטוחה שהיו הנחיות לא לפרק את המבנה בצורה כזאת, ובכל זאת הוא פורק ללא שום הנחיות. במקום יש פסולת מעורבת באסבסט, שהיא מסוכנת לציבור. המשרד לאיכות הסביבה סגר את האתר, אבל הנזק כבר נעשה וההשפעות שלו יכולות להיראות בהמשך. אנחנו לא מדברים כבר על מה שיכול לקרות ביישוב קטן, כשאיזו גננת מזמינה פועל שיחליף את גג האסבסט של ארגז החול בגינה שמשחקים בה הילדים בלי הנחיות מתאימות, ולשאול מה קורה לחול ולילדים שנמצאים בסביבה.

הבעיה היא לא רק בגליל, אבל בגליל הבעיה קיימת בצורה מאד רחבה, בגלל שהמפעל המרכזי נמצא שם. היום התושבים הגישו תובענה ציבורית. אני אקרא פה חוות דעת של דוקטור אליהו ריכטר, שהוא רופא מהמחלקה התעסוקתית בהדסה הר הצופים: הציבור הרחב באזור, וילדים רכים בפרט, חשופים לסכנה יום יומית עקב האסבסט.

נמצאים פה נציגי המשרדים, מומחים לאסבסט, עורכי דין ונציגי ארגונים שונים. אנחנו רוצים להעריך היום את גודל הבעיה ולדבר על האופן בו אפשר לטפל בה. אנחנו רוצים גם להשמיע, אבל בהחלט לנסות לפתור את הדברים. ראיתי את הפרוטוקול האחרון בנושא – לפני שלוש שנים. הבעיה לא טופלה, ואנחנו לא נוכל להשאיר את המצב כפי שהוא.

אני רוצה להזמין פרופסור פיישבין ממכון לחינוך בריאות סביבתית להציג בקצרה את הרקע לאסבסט ועל ההשפעות הבריאותיות שלו.
אלף פיישבין
התבקשתי להמשיך את הדיון ולתת סקירה קצרה על סיכוני בריאות הקשורים לחשיפה לאסבסט תוך מתן דגש על צורות של חשיפה שעלולות להיגרם, ולא להתמקד בתהליך הביולוגי של המחלה.

כולנו יודעים שאסבסט זה מחצב מינרלי, שנמצא בכמה מקומות בעולם. מוציאים את החומר מהאדמה, והתכונות הספציפיות של המחצב כוללות סיבים ארוכים ומאד מאד צרים, שאפשר לזהות אותם בעזרת מיקרוסקופים שונים גם באוויר וגם ברקמות, בריאות ובאיברים אחרים של אדם.

כמו ששמענו, הסיכונים ידועים מזה זמן רב. כבר בתחילת המאה הקודמת דיווחו על מחלות הקשורות לחשיפת יתר לסיבי אסבסט. מדובר בשאיפת סיבי אסבסט מהאוויר. זה כמובן אבק נשים, שנכנס לגוף ויכול לגרום נזק לתאים שונים, בריאות במיוחד. לפנינו יש המחשה בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני, שיכול להראות מה הסיב הבודד יכול לגרום לתא. כמו שאמרתי, החשיפה החשובה פה לגבי הסיכון היא שאיפת סיבים.

יש כמובן סוגי חשיפות שונים. אם מדובר על חשיפה תעסוקתית ישירה, בדרך כלל קל לזהות את זה ולהראות את הקשר בין החשיפה והמחלה. אנחנו יודעים שיש גם חשיפות תעסוקתיות בלתי ישירות. מדובר באנשים שמועסקים במקום עבודה שבו נמצא אסבסט, אבל הם לא עובדים עם החומר בעצמם. רוב האנשים שחולים היום במחלות אסבסט ברחבי העולם הם אנשים שלא עבדו באופן ישיר עם סיבי אסבסט, אלא היו באתר שבו נמצא אסבסט והיו חשופים לו.

יש גם חשיפה משפחתית ביתית, זאת אומרת: מדובר בעובדים שיכולים להעביר את החומר הביתה בבגדים מזוהמים, כפי שהיה בעבר, כשלא היו אמצעים תקינים בנושא הזה. יש גם חשיפה שאנחנו קוראים לה סביבתית בקרבת תעשיות. יש גם דיווחים בעולם על מחלה שחולים בה אנשים שחיים ליד תעשיות שמשתמשות בסיבים בתהליכים שונים.

יש גם חשיפה סביבתית-קהילתית, שהיא חשיפה שיותר קשה להגדיר אותה. אני חושב שכאן יש הרבה עבודה לפנינו בהגדרת הסיכון של חשיפה בסביבה קהילתית, מפני שפה מדובר על בעיה רפואית פוטנציאלית לציבור. אם מדובר בחשיפה ישירה שאדם עובד על חומר בידוד, כמובן שהוא עלול להיות חשוף לזה ואנשים שעובדים בסביבה יכולים גם להיות חשופים לזה. אתרים שבהם יש פוטנציאל גדול לחשיפה בלתי ישירה הם מספנות, אתרי בנייה ותחנות כוח. פה מדובר על אסבסט בשימוש או שנמצא כבר במקום, כשאנשים עובדים שם ועלולים להיות חשופים לו, בלי ידיעתם אפילו.

אני אתן סקירה קצרה ביותר לגבי המחלות הנגרמות כתוצאה מחשיפה לאסבסט, שהן לא סרטניות. מדובר באסבסטוסיס, שזה בעצם צלקות בתוך הריאות, שיכולים לגרום לקוצר נשימה ולסימפטומים אחרים. יש התעבות של קרום הריאה, או פלאקות, התעבות בלתי מוגדרת והסתיידויות שאפשר לזהות בצילום חזה, כפי שאנחנו רואים. כל הכתמים הלבנים שאנחנו רואים קשורים לצלקות. זה לא סרטן, אלא צלקות של סיבי אסבסט.

כמו ששמענו כבר, בעיה רצינית ביותר קשורה לכך שאסבסט גם קשור לסיכון יתר למחלות סרטניות, כמו: סרטן ריאות שקשור גם כן לעישון ומסוטליאומה ממאירה בקרום הריאה או בקרום חלל הבטן. אלה גידולים שמאד קשה לטפל בהם. יש כמה נתונים שמצביעים על סיכון יתר לסרטן במערכת העיכול וגם לסרטן הגרון.

כמו שאמרתי, יש גם בעיה של אינטראקציה בין עישון וסרטן ריאה, ואני רוצה להראות פה עוד תמונה, כדי להראות מה יכול לקרות.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שלתושבי הגליל אסור במפורש לעשן.
קריאה
בכל המדינה.
אלף פיישבין
מדובר פה על קבוצת עובדים שהיא קבוצת ביקורת בלי חשיפה לאסבסט וגם לא מעשנת. אנחנו רואים שעובדים שחשופים לאסבסט – יש להם סיכון יתר פי חמש, אם הם חשופים לאסבסט בלי עישון. אם אנחנו בודקים אוכלוסייה שמעשנת ולא חשופה לאסבסט – הסיכון שלה לחלות הוא פי עשר. הבעיה שלנו פה היא שאם יש חשיפה לאסבסט ועישון יחד – הסיכון הוא לא עשר פלוס חמש, אלא יותר מחמישים אחוז. יש פה מנגנון שמגביר את הסיכון לחלות בסרטן ריאות. אסבסט ועישון זאת קומבינציה גרועה ביותר, שגורמת לסיכון יתר.

חשוב מאד לזכור שמה שמאד מאפיין את כל המחלות האלה, בין אם הן ממאירות או לא, זה שמדובר פה על זמן השהיה, זמן השהיה בין זמן החשיפה הראשונה לאסבסט והתופעות הקליניות של המחלה. מדובר בעשרות שנים. אם אנחנו בודקים מישהו שהיה חשוף לאסבסט, אפילו לרמות גבוהות ביותר, אחרי כמה שבועות או חודשים, אפילו שנה, אנחנו לא נמצא משהו באופן קליני בדרך כלל, כי זה לוקח זמן. זמן השהיה לגבי אסבסטוסיס הוא 10-20 שנה. לגבי המחלות הממאירות, במיוחד מסוטליאומה, זמן ההשהיה הוא 30 שנה ויותר.

לצערנו, מה שאנחנו רואים היום בהרבה ארצות וגם בישראל משקף את מה שקרה לפני שנים רבות או במקום העבודה או בסביבה. כמו שאמרתי בהתחלה, ההגדרה של חשיפה סביבתית לא כל-כך ברורה, ושם אני חושב שצריך לשים את הדגש ולהוסיף הרבה יותר נתונים. חשוב לעשות את זה.
היו"ר לאה נס
כמו שאתם יודעים, אנחנו לא עושים היום שום דבר ושום חקיקה בלי שהיא תעבור את האישור של נציבות הדורות הבאים, לא רק מפני שאנחנו רואים שקשה לנו היום לדאוג לעצמנו, אלא מפני שקשה שבעתיים לדאוג לדורות הבאים. נמצאת פה הנציגה של נציבות הדורות הבאים.
רעות שניר
מן הסתם יוצגו בדיון הנתונים עצמם, וגם נשמע מה כבר יודעים ומי כבר חולה ומה כבר גילינו. אנחנו רוצים לעשות איזושהי הפרדה בין כמה דברים, ולהגיד איפה אנחנו היינו רוצים לשים את הדגש בגלל האקוטיות של הבעיה.

אני רוצה דבר ראשון לעשות הפרדה, שעד עכשיו לא הוזכרה פה, בין סוגים שונים של אסבסט. יש אסבסט של מבני המגורים שזה הצמנט, והוא מהווה בעיה אחת. יש אסבסט פריך, שנמצא בעיקר באזור הגליל ומהווה בעיה שונה. הטיפול בהם הוא שונה לחלוטין, והבעיה מבחינת החשיפה היא שונה לחלוטין. לכן, בעוד שאנחנו מדברים על מבני מגורים, כמוסדות חינוך, גנים וגגות, הבעיה בהיחשפות בעיקר באה לידי ביטוי כאשר אנחנו עושים שיפוץ בבניין. כשהאסבסט מונח כפי שהוא, אין שום בעיה.
היו"ר לאה נס
רק צריך לציין שאם מדברים על שיפוץ ועל בתי ספר, לא מדובר פה על שיפוץ של דיור – אלא זה יכול להיות מזגן או מסמר בקיר כדי לתלות תמונה. כל שיפוץ ופעילות שמדברים עליהם לא חייבים להיות בסדר גודל גדול, כדי להשפיע ולגרום לסיבים להתפורר או לצאת מהגוף של האסבסט.
רעות שניר
גם כאן אני בטוחה שהנציגים של המשרד לאיכות הסביבה יגידו שצריך איזשהו אחוז מסוים של אבק כדי שהוא באמת ישפיע עלינו ויפגע בנו, כדי שלא ניגרר כולנו לאיזושהי פאניקה.
היו"ר לאה נס
אסור אף פעם להיכנס לפאניקה, אבל בסך הכל המפגעים והנתונים הם חמורים ביותר.
רעות שניר
בוודאי. לכן אני הייתי רוצה לשים את הדגש על משהו, שלפחות אנחנו רואים אותו כיותר אקוטי מבחינת הנחשפים העתידיים, להבדיל מהאנשים שכבר חולים וכבר נחשפו. כמו ששמענו, יש כאלה שרק עוד 20 שנה יאבחנו אצלם את המחלה.

בצפון יש אסבסט פריך שמפוזר בכל מקום, ועם כל פעילות פשוטה של פיתוח או אפילו משב רוח, הוא עולה חזרה לאוויר ואנחנו נושמים אותו. מדובר בפיזור שאנחנו לא יכולים אפילו לשער אותו - על חוף הים שאנחנו יושבים ומשתזפים בו ומתרחצים בו, בכביש ובמגרש המשחקים ובכל מקום.

זה גם מקשר אותנו לישיבה הקודמת על המפגעים במוסדות חינוך, אבל לא רק במוסדות חינוך, אלא גם בכל המקומות בהם נמצאים ילדים, שהם דור העתיד שלנו. אנחנו מבקשים מהוועדה למצוא דרך להעלות את המודעות בציבור, כדי שהוא יידע שהוא צריך להיבדק ושהוא נתון לסכנה, וגם בנוסף בחלק הבריאותי של משרד הבריאות – שיידע איך להתייחס לאנשים שמגיעים עם תלונות. ברגע שמוצאים חולה בשלבים מוקדמים של המחלה, יהיה הרבה יותר קל לטפל בו, ואפילו לתת טיפול שימנע את המחלה. לכן הבקשה שלנו מכל הגופים המקצועיים היא לדאוג שהילדים שלנו יקבלו את הטיפול עוד בשלבים המוקדמים.
היו"ר לאה נס
תודה. אני רוצה לשמוע את הגברת אורית רייך, מנכ"לית העמותה למען איכות הסביבה וחיים בנהרייה. היא תציג את הבעיה בגליל.
אורית רייך
אני מברכת על קיום הכינוס הזה. אני שמחה שיש לנו תושבי הצפון הזדמנות להשמיע את דברינו . במשך הדברים הקצרים שאומר, אני רוצה להפריד בין שני סוגי אסבסט: אסבסט פריך ואסבסט קשיח. אנחנו צריכים להתייחס לשני הדברים בצורת בהלה שונה, ולהפריד בין המקור של האסבסט הפריך שהוא הגליל המערבי, לבין המדינה כולה.

נכון שהבעיה במדינה היא קשה ביותר, ואנחנו חלק מהמאבק להגברת המודעות. זה מה שחרתנו על דגלנו אי שם בנהרייה. אנחנו קרובים למקור. ההפרדה הזאת היא חשובה, כיוון שהדיון פה יתמקד בבעיית האסבסט כולה במדינת ישראל, ואנחנו לא סתם מבקשים להתגייס לנושא כדי לפתור את הבעיה. לכן גם הוצגה בפניכם החוברת, שהיא חלק מתובענה ייצוגית. אנחנו ראינו שהמצב נשאר על כנו. יודעים על האסבסט הרבה מאד זמן, יודעים על מצבו הפריך בגליל המערבי. נכון שלא ידעו את הכמויות וגם היום לא יודעים את הכמויות, אבל יש ניסיון של המשרד לאיכות הסביבה להזיז את המערכות, והנה כבר במשך שנה וחצי, מאז פורסם סקר מדגמי של המשרד לאיכות הסביבה, לא קורה שום דבר. לכן הגשנו תביעה כדי לגרום לתקשורת, לבתי המשפט ולציבור לשים לב שיש בעיה קשה.

אני רוצה להסביר למה כששולחים מכתב לראש רשות לא זז דבר. אני רואה בזה כשל מערכתי של שנים רבות. אנחנו רואים פה קשר השתקה של מעל ל-45 שנה. יש כאן ניסיון להקטין את מידת הנזק שנגרם כתוצאה מייצור האסבסט. כמו ששמעתם מנציבות הדורות הבאים, האסבסט יוצר במפעל בצפון נהרייה על חוף הים, והמפעל במשך שנים רבות קבר את הפסולת שלו שלא כחוק באדמות מדינה ומכר אותה כחומר, כתשתיות, כמחליף כורכר בכל המשקים.
היו"ר לאה נס
את מתכוונת לפסולת האסבסט.
אורית רייך
זאת לא כל כך פסולת. בדרך כלל זה החומר הגולמי שנשאר מהשקים. זה החומר שלא היה טוב לשימוש חוזר. זאת אומרת שאנחנו מדברים על 100% אבקת אסבסט.
יעקב ליצמן
ולמה הוא משמש?
היו"ר לאה נס
לכבישים ולמדרכות.
אורית רייך
בשנות ה-60 היה הרבה בוץ בשדות. בכל אופן, פרסמו את זה למכירה, ואמרו שעלותו תהיה חצי מחיר של כורכר. מושבים וקיבוצים וגם הפועלים עצמם שגרו בשכנות למפעל קיבלו במתנה שק הביתה, כדי שיוכלו לערבב את זה קצת עם מלט וליישר את החניה. יש הרבה חולות בנהרייה, זה גם נועד כדי לעצור את החולות. היום נהרייה מוצפת בשבילי אסבסט. יש מגרשי משחקים שיש בהם עדיין אסבסט.
יעקב ליצמן
והתמותה בנהרייה גבוהה יותר יחסית לשאר הארץ?
אורית רייך
התחלואה והתמותה הרבה יותר גדולה. לפי מחקרים שנעשו על ידי "הדסה הר הצופים", יש פי שניים וחצי יותר חולים בסרטן ריאות בנפת עכו. מאחר שאנחנו בקשר עם החולים ועם הקהילה, קיבלנו ידיעות מבית החולים נהרייה - שעדיין לא נקט בשום טיפול בפרשה הזאת - כי יש קרוב לעשרה מקרים של מסוטליאומה. מסוטליאומה זה סרטן מובהק לאסבסט שהוא נדיר ביותר. אם יש עשרה מקרים שמטופלים בשנה וחצי האחרונה, זה חמור ביותר. זה סרטן שאחד למיליון חולה בו. זאת מחלה קטלנית שאין לה טיפול.
יעקב ליצמן
ומשרד הבריאות לא מכיר בזה?
אורית רייך
משרד הבריאות יכול היה לשנות כבר מזמן את המצב. אנחנו מדברים על 50 שנה. זה זמן לעשות סקר אפידמיולוגי, וזה זמן להעריך כמה אנשים נחשפו לחומר, איפה הם נחשפו ואיך מונעים את הסיכונים. פה לא נעשה דבר, וזה הכשל המערכתי.

אני חושבת שאותם אנשים שנמצאים בעמדות מפתח ומכתיבים את מדיניות הטיפול באסבסט עדיין נמצאים באותן נקודות מפתח ללא שינוי.
היו"ר לאה נס
את צודקת, אבל קודם כל אנשים צריכים לדעת איפה יש אסבסט. האם אני אדע אם יש אסבסט ליד הבית שלי?
אורית רייך
אנחנו מדברים על סוג אחר של אסבסט.
היו"ר לאה נס
זה בסדר שאת מדברת על האסבסט הפריך, שהוא באמת הבעייתי יותר. אבל כמו שאמרת, אם מכרו את השקים, הם הגיעו לכל מיני מקומות ברחבי הארץ.
ניסן סלומינסקי
האם זה המפעל היחיד בארץ?
אורית רייך
היה מפעל נוסף בפתח תקווה. הוא בסופו של דבר התאחד עם "איתנית", ואנחנו יודעים על שטחים מאד גדולים של אסבסט פריך שנמצאים בפתח תקווה.

הכשל הנוסף הוא שידיו של המשרד לאיכות הסביבה כבולות. אני אומרת שאחרי 50 שנה אי אפשר להגיד שאין כסף. יש פקח ארצי אחד, שהוא בעצמו בוגר של המשטרה הירוקה והוא לא מהנדס סביבה. זה האדם שצריך לבוא ולעצור עבודות, כשאנחנו או מישהו אחר מתריעים באופן מיידי. בנהרייה יש תנופת בנייה והתרחבות. ראש העיר בורח מאחריות ומתחבא מאחורי דלתות. גם אם הוא מקבל מכתב מהשר לאיכות הסביבה וגם אם יש לו יועץ שהוא מחזיק אותו במשכורת שמנה ביותר, בפועל יש כשל מערכתי.
היו"ר לאה נס
דווקא זומנו לפה ראשי הערים מהאזור.
אורית רייך
חבל שהם לא באו.
אבי קרמפה
יש דווקא כאלה שבאו.
אורית רייך
עיריית נהרייה יכולה להחזיק את היועץ שהיא רוצה להחזיק, והמשרד לאיכות הסביבה – אני לא יודעת מאיזו סיבה – מאשר את האדם שמקבל משכורת.
היו"ר לאה נס
אנחנו עוד מעט נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.
אורית רייך
אני אתן דוגמה קונקרטית. פרופסור מהטכניון הביא את נהרייה לכישלון ולחוב הגדול בנושא "מדינת הילדים". אני לא יודעת אם אתם מכירים את מקרה "מדינת הילדים", אבל רוצים להקים שם אתר תיירות גדול מאד על שטח שהוא קבורת אסבסט פריך.
יעקב ליצמן
מה זה "מדינת הילדים"?
אורית רייך
סופרלנד על חוף הים. אם אותו אדם שפיקח ברשלנות – הוא נסע לחוץ לארץ והשאיר את הפועלים שם בלי מסיכות, באזור עם אסבסט, המדינה הסתבכה והגענו לתביעה ייצוגית – אחרי שנה יכול שוב להיות יועץ עירייה ומפקח על העבודות בשטח, אנחנו רואים בזה כשל חמור. אנחנו רואים שאין אכיפה. האיש הזה – רשיונו היה צריך להישלל במצב כזה, וזה לא נעשה. כך לגבי פקח ארצי, שצריך להיות מהנדס סביבה בעל כישורים מתאימים. אם זה סדר העדיפויות היום של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו אומרים שאנחנו בצרות.
היו"ר לאה נס
מה קורה היום?
אורית רייך
היום הילדים קמים בבוקר, ומנה ראשונה בבוקר שהם מקבלים זה אבקת אסבסט. כשהם חוזרים מבית הספר, אם עוברים טרקטור או מכונית באותם שבילים שזוהמו מאסבסט, הם מקבלים את המנה השנייה שלהם.
היו"ר לאה נס
את מדברת על האזור של "איתנית"?
אורית רייך
אנחנו מדברים על כל השכונות הצפוניות של נהרייה.
היו"ר לאה נס
הן קרובות לאותו מתחם?
אורית רייך
יש פועלים בגליל המערבי, למשל מהמגזר הדרוזי והערבי, שקיבלו את השקים הביתה.
היו"ר לאה נס
אני הבנתי את זה, אבל אני שואלת איך המתחם עצמו מטופל היום. מה קורה היום במתחם?
אורית רייך
שטח המפעל מזוהם. מדובר בשטח של כ-200 דונם. זה שטח המפעל, שהוא צמוד לחוף הים. צמוד לחוף הים הוחלט להקים את "מדינת הילדים", שזה עוד 30 דונם שהיו מזוהמים ונוקו, לדברי המשרד לאיכות הסביבה. אני הבאתי לכם תמונות שמראות שמסתובבים שם היום אנשים באסבסט פריך. אם אני רואה אותו בעיניים, תבינו שכשזה מיקרוסקופי זה נמצא ברמה הרבה יותר גבוהה באוויר.

האתר "מדינת הילדים" עכשיו נפתח מחדש, כי המשרד לאיכות הסביבה טען שהוא נקי. לכן, אנשים יכולים להסתובב שם, להתרחץ שם. זה לא חוף רחצה, אבל חוף פתוח. אנחנו טוענים שהרשויות שאחראיות על בריאות הציבור ועל עתיד הילדים במדינה הזאת לא אוכפות את החוק ולא לוקחות אחריות. אנחנו מרגישים שאנחנו מופקרים. אם לפחות אדם שיגיע יראה שלט אזהרה שיאמר "זהירות סיבי אסבסט", הוא יכול להחליט האם לקחת את ילדיו לחוף הזה. אפילו האלטרנטיבה הזאת נשללה ממנו, כי אין שם גדרות ואין שם שילוט. כתוב שם "הכניסה אסורה, שטח פרטי", כשזה בכלל שטח מדינה.

אנחנו חושבים שפעם אחת ולתמיד צריכים לפתור את הבעיה. זאת כבר ישיבה שלישית שדנים בעניין הזה. אנחנו באנו לבקש מכם לפתור את זה ברצינות. אם הציבור לא יהיה מעורב בפתרונות, הדברים יהיו אקדמיים ורחוקים. אם לא ישמעו את הציבור שחי שם ואם הוא לא יהיה חלק מהוועדות ומהפתרונות, אנחנו לא נוכל להזיז דברים.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני רוצה לשמוע עכשיו את הגברת תמר בראון, יושבת ראש הוועדה לאבק מזיק במשרד לאיכות הסביבה .
שלמה כץ
לפני כן, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני מנהל את מחוז הצפון מטעם המשרד לאיכות הסביבה. דיברו על הגליל המערבי.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא רוצים להתרכז רק בגליל, אלא בכל המדינה.
שלמה כץ
נכון, אבל הבעיה הקריטית היא בגליל המערבי, ומכאן אפשר גם להסיק לגבי כל הארץ. כמו שאמר פרופסור פיישבין, החשיפה התעסוקתית ידועה וברורה לכולם. יש אחריה מעקב של משרד הבריאות ושל משרד העבודה והרווחה. הנושא של החשיפה הסביבתית הוא הרבה יותר בעייתי, כי אין תקני סביבה, לא בארץ וגם לא בהרבה מקומות בעולם. לא יודעים מה הוא ריכוז האסבסט, אם בכלל יש דבר כזה, שגורם לאנשים לחלות במחלות, והדעות הן לכאן ולכאן, כשאני לא רוצה להיכנס לתחום הבריאותי.

אני רוצה להתייחס למה שקורה בגליל המערבי. בגליל המערבי באמת הוטמנה פסולת אסבסט בכל הצורות האפשריות, כשבעיקרה היא פסולת אסבסט צמנט, כמו שאתם מכירים, אבל יש גם אסבסט פריך, החל מהאסבסט הכחול שהוא הבעייתי ביותר, ואחר כך באים כל סוגי האסבסט.

אנחנו יזמנו סקר של אסבסט בגליל המערבי כדי להעריך את הבעייתיות בעניין.
היו"ר לאה נס
אתה מדבר על הסקר בשנת 2001.
שלמה כץ
נכון, סקר של 100 נקודות.
היו"ר לאה נס
53.
שלמה כץ
53 אתרים, אבל כל אתר זה לא נקודה אחת. הסקר נותן תמונת מצב איך להתייחס לכל מפגע ומפגע, כאשר דירגנו את זה לפי דירוג מסוים, ותדבר עליו תמר בראון. אני רוצה להגיד שדווקא בשטח של "מדינת היהודים", בניגוד לכל שאר הגליל המערבי, לדעתי השטח נקי. במשך שלוש שנים עבדו שם כדי לנקות את השטח. ניקו את חוף הים עם פיקוח צמוד, ניקו את שטח האתר עם פיקוח צמוד, ניקו את השטח בין המפעל לבין "מדינת הילדים".

למרות זאת, בחוות דעת שלנו לוועדה המחוזית המלצנו לא לאפשר לפתוח שם את הפארק, עד שלא יסולק משם גם המפעל, כי אנחנו רואים את זה בראייה אחת כוללת. אם תשאלי אותי, המצב בשטח "מדינת היהודים" היום הרבה יותר טוב מאשר בהרבה מקומות אחרים בגליל המערבי.
רומן ברונפמן
מה המרחק בין השטח הזה למפעל?
שלמה כץ
הוא צמוד למפעל.
רומן ברונפמן
אז איך הוא יכול להיות נקי?
היו"ר לאה נס
אתה לא יכול לקרוא לאזור הזה נקי, כשהוא עם פסולת.
שלמה כץ
אני אומר שאי אפשר בכלל להגיד שהאזור נקי.
היו"ר לאה נס
לפני רגע אמרת שהאזור הזה הוא נקי.
שלמה כץ
אמרתי שמבחינתי הוא הרבה יותר נקי מהרבה נקודות אחרות. יש פחות בעיה היום להסתובב בחוף מאשר להסתובב במושבים. אין היום מצב שהמפעל עובד ויוצר מפגעים משטח המפעל עד שטח "מדינת הילדים". המפעל מושבת, הוא לא עובד באסבסט.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא מדברים על המפעל היום, אלא על מה שנשאר שם.
שלמה כץ
אז אני אומר שגם את שטח המפעל דאגנו שינקו וגם ההשפעה ההדדית לא בדוקה.
היו"ר לאה נס
אבל אתה רואה את התמונות ואתה רואה איך שזה נראה היום.
שלמה כץ
אני רואה תמונות של גושים. כמו שאת רואה תמונות של גושים, את לא יודעת מה בדיוק הגושים האלה. הם אומרים לך שאלה גושי אסבסט.
היו"ר לאה נס
ואתה אומר שאלה לא גושי אסבסט?
שלמה כץ
אני לא אומר את זה, אלא אני אומר שאנחנו אנשי מקצוע. אנחנו עושים בדיקות בשטח. אנחנו עושים בדיקות בשטח גדר המפעל.
היו"ר לאה נס
הבדיקות שאתם עשיתם בסקר 2001, מה הן כללו?
שלמה כץ
אלה בדיקות מקצועיות RT&1, RT&2. אלה בדיקות שנעשות במיקרוסקופ אלקטרוני, שבודקות את ריכוז וכמות האסבסט.
היו"ר לאה נס
באוויר או בקרקע? כי מה שנמצא בקרקע, יכול להגיע גם לאוויר.
שלמה כץ
גם בקרקע וגם באוויר וגם בדיקות אגרסיביות, כי מהקרקע זה יכול להגיע לאוויר. המפעל בודק על גדר המפעל, האם יש השפעה של המפעל על "מדינת הילדים". אני אומר לך שהשטח של "מדינת הילדים" בחוף הים יותר בטוח, להערכתי, מחלק מהיישובים.
אורית רייך
אבל מי זה המומחה?
היו"ר לאה נס
איך עובד הפיקוח?
שלמה כץ
תמר בראון תעבור על הפיקוח, כי באמת יש לזה השלכות ארציות.
אבי קרמפה
מצלמים פה עכשיו את הישיבה במצלמת וידיאו. צריך לציין שיש עכשיו עתירה בבית המשפט, ואני לא בטוח שזה הליך נכון ותקין.
שלמה כץ
להפך, אנחנו הבאנו את זה למודעות של הציבור.
אבי קרמפה
אבל אני לא חושב שזה מכובד שדבר כזה מתבצע בצורה כזאת.
רומן ברונפמן
זה הדבר הכי מכובד שיכול להתבצע.
יעקב ליצמן
לפי הנוהל, יושבת ראש הוועדה סוברנית להכניס את מי שהיא רוצה לוועדה, ולכן היא יכולה להגיד לו להיכנס או לא.
שלמה כץ
אני חושב שאם זה יעלה את המודעות לציבור, זה ימלא את תפקידו.
תמר בראון
אני עובדת במשרד לאיכות הסביבה. אני אחראית על נושא אבק מזיק, כשאסבסט מוגדר כאבק מזיק. בחצי השנה האחרונה אני יושבת ראש ועדה טכנית, שהיא ועדה בין משרדית לנושא אבק מזיק.

אני לא אתעכב על חלק מהדברים שתכננתי לדבר עליהם. חשוב היה לי לדבר קצת על הסוגים השונים של האסבסט, על ממדי הסכנה גם בגליל המערבי ובכלל ועל הפעילות שלנו כמשרד לאיכות הסביבה וגם במסגרת הוועדה שיושבים פה חלק מחבריה. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לקדם את הנושא.
היו"ר לאה נס
זה כבר סימן טוב.
תמר בראון
כפי שאורית אמרה, יש הרבה מה לעשות. אני מתקדמת לנושא של אסבסט ואיך הוא נראה. אסבסט פריך מוגדר כחומר שמתפורר בידיים, מגע יד אדם יכול לפורר אותו. פוטנציאל הסיכון שלו הוא כמובן גבוה הרבה יותר. יש לו מגוון רחב מאד של שימושים. כרגע לפי התקנות יש איסור לייצוא, ייבוא, שיווק ושימוש חדש בחומר הזה.
יעקב ליצמן
מאיזו שנה?
עמי רובין
אסבסט כחול – שש, שבע שנים. אסבסט חום – ארבע, חמש שנים.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, מקסימום שבע שנים.
היו"ר לאה נס
האם התקנות לא מתירות ייבוא?
עמי רובין
בעיקרון, כן.
תמר בראון
אני קודם אדבר על אסבסט פריך. מותר ייבוא של חמישה טון אסבסט גולמי בשנה, שהוא מיועד לתהליך ספציפי מסוים במפעלי הברום בים המלח, שגם לו מצאו תחליף ואין בו צורך.

אסבסט צמנט זאת תערובת שמכילה עד 10% אסבסט, והשאר מלט ומים. יש לזה שימושים שכולנו מכירים. הכמות המשוערת בארץ, על פי הערכות, היא כ-100 מיליון מטר מרובע. אנחנו מתמודדים עם כמויות פסולת שאנחנו יודעים עליהן ושמדווחות – אבל גם לא מדווחות – של כ-20,000 קוב בשנה. על פי התקנות, הייבוא, הייצוא והשיווק מותרים. הייבוא מוגבל ל-1,000 טון בשנה. בפועל, לא נכנס שום דבר לארץ. גם משרד התעשייה והמסחר יעיד על כך, שאין בקשות כאלה.
שמואל נחמיאס
אני יכול לאשר את זה. זה המצב מזה שלוש, ארבע שנים.
תמר בראון
זה גם נכנס תחת איזו אמנה בינלאומית. לא נכנסות כמויות חדשות לארץ ולא מיוצרות כמויות חדשות, כי מפעל "איתנית" הפסיק את ייצורו ב-1997. השימוש בו מותר, ופה אני כן רוצה להתעכב על הדברים, כי אנחנו מקבלים המון פניות בנושא. כמו שאמרתי, לא צריך להיכנס לפאניקה. צריך לדעת מה עושים, וגם צריך לדעת נתונים נכונים. מוצרי אסבסט צמנט מותרים לשימוש. לפי המידע שקיים היום, אפשר לשהות במבנה מכיל אסבסט כל עוד הוא שלם ולא שוברים אותו ולא עושים בו פעולות.

יש מדינות, אפילו בארצות הברית, שכאשר הן מדברות על אסבסט, הן כלל לא מדברות על אסבסט צמנט. יחד עם זה, מוצרי אסבסט פגומים - צריך לטפל בהם וצריך לסלק אותם. גם אם מתעורר הצורך לפרק מבנה כזה, יש הנחיות מאד ברורות איך עובדים אתו, מי מורשה לעבוד אתו, איזה בדיקות צריך לעשות, איך העובדים צריכים להיות מוגנים ומה עושים עם הפסולת.
ניסן סלומינסקי
רק כשהוא בצורת פסולת הוא מזיק?
תמר בראון
אם הוא שלם, אפשר להשתמש בו ואין אתו בעיה. יש הנחיות מאד ברורות איך להתעסק אתו כשהוא לא שלם - צריך לעטוף את הפסולת, לדוגמה, בשכבות כפולות של ניילון ולהוביל אותה לאתר מוסדר.
היו"ר לאה נס
והאם ממלאים אותן? קראתי את ההנחיות לגבי בגדים ושקיות ניילון.
ניסן סלומינסקי
ומה עושים באתר המוסדר? קוברים באדמה?
תמר בראון
אסבסט לא מזהם מים ולא מזהם קרקע. הסיבים שלו הם רחבים, ולכן הוא לא מחלחל. הסכנה שלו היא במגע עם האדם. הטמנה וקבורה פותרות את הבעיה.

אני רוצה לדבר על ממדי הבעיה, באמצעות דוגמאות. אני חושבת שמבין כל החומרים שמוגדרים כמסוכנים, אסבסט הוא קרוב לוודאי החומר המבוקר ביותר. אני לא מכירה איזשהו חומר שיש עליו ועדות והנחיות, ויש אנשים שספציפית עוסקים בו. יש פה שילוב של כמה דברים – ראשית, הסכנות של החומר; שנית, השימושים הרבים שהיו בו ועדיין קיימים בו, והם חורגים הרבה מעבר לתחום המפעל. יש המון מפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים, אבל בתחום המפעל. פה אנחנו מדברים על חומר שהוא מסוכן, הוכח כמסרטן ונמצא במגע עם אוכלוסייה.

אני חשבתי שנכון יהיה לתת דוגמאות. בדקתי מהצפון דרומה בעיות שנתקלנו בהן בחודשיים האחרונים. אלה תמונות מהגליל המערבי של כבישים שסוללים בפסולת אסבסט פריך ובפסולת אסבסט צמנט. עוד דוגמה מהחודש האחרון – של מפעל "כיתן". אתם יודעים שמשלמים ארנונה בהתאם לשטח הגגות. זאת הסיבה שעולים על הגג, שוברים את הגג למטה, ואז לא צריך לשלם ארנונה. כמובן שהמפעל הזה גובל בשכונת מגורים, ואנחנו עושים שם עבודות של הפינוי שלו.

יש המון אסבסט במושבים ובקיבוצים. גם שם, אם צריך לפרק לול או צריך לפנות אותו, העלויות של עבודה על-פי ההנחיות הן יקרות, ולא כולם יכולים לעמוד בהן. אני גרה במושב ליד ירושלים, ואני מכירה את התופעה שאנשים שוברים את הגג.

הרבה דיברו על מה שקרה בתחילת השריפה במפעל "חיפה כימיקלים" שאירעה לפני חצי שנה, אבל הגגות של אותו מפעל היו מאסבסט צמנט. האסבסט עצמו עמיד כמובן בחום, אבל הצמנט לא והוא התפורר. הכל שם נפל כאפר שהכיל את אותם סבים בסביבות המפעל. יש דוגמאות למבני ציבור שיש בהם אסבסט. זאת דוגמה של בניין מאיר ב"מכון ויצמן".
היו"ר לאה נס
רק כדי לסבר את האוזן, אני אגיד שכל התמונות שאת מראה לנו שהן UP-TO-DATE נכונות להיום, מראות שסיבי האסבסט מפוזרים באוויר ואנשים נושמים אותם.
תמר בראון
אני אשמח אם פרופסור עמי רובין ידבר על זה. אנחנו מסתכלים עכשיו על בניין שקיבלנו במתנה מהאמריקאים, והוא נמצא ב"מכון ויצמן". שם יש קורות פלדה שציפו אותם באסבסט פריך. היום אנחנו מתחילים בהסרתו.

ההערכה היא שבשלג שירד בירושלים, כ-70 גגות באסבסט קרסו. זה הגג של בית ספר "בצלאל". תושבי נחלאות גרים בצמוד לו, והוא משמש כבית ספר.

מי שראה אתמול טלוויזיה, שמע את חברת הכנסת מדברת על מתחם משרד החוץ שקיבלו לגביו הנחיות. הרשות המקומית היתה בסדר, הוציאה בתנאי ההריסה הנחיות לגבי האסבסט, אבל בגלל שזה עלה הרבה כסף, הוחלט לעשות זאת אחרת. הנושא נמצא בחקירה, ואני רואה שמצלמים אותי פה. זה המצב כרגע.
היו"ר לאה נס
אני לא מבינה, זה סוד?
תמר בראון
לא, באתי ודיברתי על הדברים בלי בעיה. אני לא יודעת מי נתן את ההוראה, אבל המצב הוא כפי שעיניכם רואות.

אני לא יודעת כמה מכם יודעים שהתקרה האקוסטית בתיאטרון ירושלים, כדי שיהיה שם סאונד טוב, כולה אסבסט פריך שהותז. האסבסט עדיין שם, רק שנעשתה שם פעולת כליאה. אני חשבתי שנכון להביא דוגמאות כדי שתראו כמה מהן נמצאות מתחת לאף שלנו.

זאת דוגמה לבסיס "קציעות". כשהבסיס ננטש, נכנסו הבדואים, לקחו מה שלקחו ושברו דברים. גם שם זה מתחם אדיר של שברים של פסולת כזאת.

מה אנחנו עושים? אני אדבר מעט על הוועדה הטכנית, שאני עומדת בראשה. הוועדה הטכנית לאבק מזיק היא ועדה סטטוטורית, שפועלת מתוקף תקנות הבטיחות בעבודה. היא מונתה על ידי השר לאיכות הסביבה ושר העבודה והרווחה. היא מונה 15 נציגים ממשרדים שונים: נציג ציבור, נציג של הצבא – כי יש המון אסבסט בצבא – ונציג של התאחדות התעשיינים. התפקידים שלה מוגדרים גם הם בחוק – להמליץ בפני השרים על ההיבטים הטכניים שקשורים בעבודה ובשימוש בחומר. כמו שאמרתי, חומר כולל אסבסט, סיליקה וטלק, כפי שנקבע בתקנות. תפקידה גם להסמיך מעבדות, לאשר שיטות לביצוע, בדיקות, להפיץ נהלים וגם לשמש מרכז מידע לציבור.

מה אנחנו עושים בעצם? התקנות מגדירות מה זאת עבודת אסבסט. ההגדרה של עבודת אסבסט היא הגדרה רחבה. אם תקראו את ההגדרה, תראו שזה פשוט הכל. כל עבודה, אחזקה, תיקון, שיפוץ, פירוק – הכל נקרא עבודת אסבסט, והתקנות קובעות שלא יבצע אדם עבודה באסבסט ללא אישור הוועדה. כמובן שכל 15 חברי הוועדה לא יתכנסו לכל אישור, אבל גליה שטרנהל ואני – שאנחנו כל יחידת האסבסט במשרד לאיכות הסביבה, מלבד נושא הפיקוח – צריכות לבדוק כל תוכנית שמגיעה, לאשר אותה הלוך ושוב, לוודא ולשלוח את המפקחים ולקבל את התוצאות. יש לא מעט עבודות כאלה.
רומן ברונפמן
האם נבדקו אתרי קרוואנים שהוקמו בתחילת שנות ה-90, עם הגעת העלייה הגדולה?
תמר בראון
אתה שואל האם הם מכילים אסבסט.
רומן ברונפמן
כן.
תמר בראון
אז מה אם הם מכילים אסבסט, הוא הותר לשימוש. התחלתי בדבריי ואמרתי שאסבסט צמנט מותר לשימוש.
רומן ברונפמן
אבל איך הרסו אותם? הרי כל הקרוואנים נהרסו. השאלה היא האם אתם עקבתם אחרי זה.
תמר בראון
יש בערך 100 מיליון מטר מרובע של אסבסט, כלומר: הוא בבתי ספר, בבסיסים ובקרוואנים. אני בטוחה שאף אחד לא עקב איך פירקו אותם, אם פירקו אותם.

נקודה מאד חשובה זה הנושא של פרסום מידע לציבור. זה גם התפקיד שלנו במסגרת הוועדה. אני רוצה לפרט דברים שאנחנו עושים. יש פער בין כמה הייתי רוצה שהציבור יידע לבין כמה שהוא יודע.
היו"ר לאה נס
האמת היא שזה מה שעמד לי על קצה הלשון לומר לך. בסך הכל את מסבירה על ועדה טכנית שקיימת, ואני בכלל לא ידעתי שהיא קיימת. לא מרגישים את האכיפה ואין מידע לציבור.
תמר בראון
אני אדבר גם על האכיפה. אם יעלו פה צינורות נוספים להעברת מידע שלא חשבנו עליהם, אני אשמח מאד. אותה ועדה טכנית שעד עתה דיברתי עליה פרסמה הנחיות לציבור הרחב על הטיפול במוצרי אסבסט. היא פרסמה וקבעה הנחיות לטיפול ועבודה עם החומר, איך עובדים עם מוצרי אסבסט ומה עושים עם הפסולת. היא קבעה הנחיות לביצוע עבודות אסבסט. אותן הנחיות מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד, שהוא אתר שיש אליו הרבה כניסות. באתר עצמו יש כרגע מידע שימושי אחר נוסף, כמו: רשימת מעבדות מוסמכות, מפקחים מוסמכים, אתרי פסולת.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה כתב ופנה במכתב אישי לפני כשנה לכל ראשי הרשויות בנושא של ההנחיות האלה והפנה את תשומת לבן לעניין. הוא ביקש להנחות את יושבי ראש ועדות התכנון. ההנחיות פורסמו בחוזר מנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה. ההנחיות פורסמו בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, ויושב פה רותם זהבי. אנחנו עכשיו גם עדכנו את הפרק של נושא אסבסט בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. הכנסנו את הנושא הזה ממש לאחרונה לכל המכרזים הגדולים, כמו: בצה"ל, במשטרה. אני מדברת על מה שנעשה על ידי קודמתי, ובעיקר קיבל "פוש" בחצי שנה האחרונה.

לפני כחודש הוצאנו פנייה משותפת עם מרכז השלטון המקומי לכל ראשי הרשויות המקומיות ולמהנדסי העבודות המקומיות. יש קורסים שאנחנו עושים. ביצענו פנייה לימי עיון בנושא הזה. בבתי הספר שבהם אנחנו עובדים יש דפי מידע שאנחנו מפיצים. גם בצבא, לדוגמה, יצאה אגרת למפקד שהוציא ראש ענף בריאות תעסוקתית בצה"ל לכל מפקד ומפקד בצבא.
היו"ר לאה נס
הבנתי שניירת יש, אבל זה כנראה לא מספיק.
תמר בראון
נושא פיקוח ובקרה זאת נקודה מאד קריטית. אני מאמינה שכל עוד לא יהיו אנשים בשטח שיסתובבו ויראו שההנחיות האלה מבוצעות ויעצרו עבודות שמתבצעות בניגוד להנחיות, אנחנו יכולים לשבת ולכתוב עוד הרבה ניירות, אבל זאת לא המטרה, זה בזבוז זמן לחלוטין.

כפי שאמרתי, ביחידת האסבסט נמצאות גליה ואני. הכשרנו במשרד 22 מפקחים בנושא שהם עובדי המשרד לאיכות הסביבה. מתוכם יש מפקחי משטרה ירוקה. היום אני יכולה לומר לכם, שאין שום עבודת אסבסט שאנחנו יודעים עליה ושמבוצעת על ידי אישורים ללא ביקור בשטח של מישהו מטעמנו.
היו"ר לאה נס
אבל את רואה שבירושלים הדברים לא נעשו כך.
תמר בראון
אבל זאת עבודה שנעשתה שלא באישור.
היו"ר לאה נס
אני מבינה שבצו היה אישור, רק לא היה פיקוח.
תמר בראון
אני יכולה להיכנס לדברים הטכניים. הם לא יכולים להגיד שהם לא ידעו, כי בתנאים אמרנו להם שהם צריכים להגיש תוכנית לאישור שלנו ולקחת מפקח נוסף. לא הגיעה תוכנית לאישורי, ולא ידעתי על כך. הם הרימו כמה טלפונים, ראו שזה יקר, ולכן החליטו לא להגיש תוכנית ולעבוד לבד. אבל כאשר לוקחים מפקח שהוא מוסמך והוא יודע איך לעבוד אתנו, הוא מגיש תוכנית.
היו"ר לאה נס
אבל בכלל לא צריכה להיות אפשרות לעשות את זה אחרת, וזאת בדיוק הבעיה.
תמר בראון
הם ידעו שאין אפשרות לעשות את זה אחרת. המכתב הזה יצא לפני שנה, ואני לא יכולה כל יום ללכת לבקר שם, צריך להודיע לי מתי מתכוונים לעבוד.
אורית רייך
אין איך לעצור את זה, אין אכיפה.
היו"ר לאה נס
אז זה פלילי.
תמר בראון
אנחנו פתחנו רק בשנה האחרונה 12 תיקי חקירה, שחלקם עובדו לידי כתבי אישום. אנחנו מתכוונים להגיש אותם על כאלה עבודות שבוצעו בניגוד להנחיות. אנחנו מבצעים בקרה שוטפת על עבודות שאנחנו יודעים עליהן. אנחנו בודקים את הדוחות, בודקים את בדיקות האוויר שנעשו ומוודאים שהפסולת הגיעה ליעדה.

לגבי הגליל המערבי, אני רוצה להצטרף למה ששלמה כץ אמר. קודם כל, היוזמה והביצוע של הסקר היתה של המשרד לאיכות הסביבה. כולם ידעו שזה קיים, ולא עשו שום דבר בנידון. אנחנו עשינו סקר.
נגה לויט
מה עושים כדי - -
תמר בראון
סקר בהגדרתו הוא מדגמי.
אורית רייך
זאת לא בדיקת קרקעות.
תמר בראון
בוודאי שכן.
קריאה
אבל בסקר לא בדקו את העומק ולא בדקו נכסים פרטיים.
תמר בראון
המשרד רואה ברשויות המקומיות אחראיות לטיפול בנושא, שזה תפקידן. לכן השר לאיכות הסביבה דאז, צחי הנגבי, פנה לכל ראשי הרשויות בדרישה לטפל ולסלק את המפגע וליידע את התושבים. יחד עם זה, כאשר מתבצעות פעולות שאנחנו יודעים עליהן, אנחנו נמצאים שם. אנחנו עוצרים עבודות, אנחנו מוציאים צווים ויש כאלה דוגמאות.
אורית רייך
אבל אם הרשות לא מקיימת את ההוראה, מה צריך לעשות?
תמר בראון
ראינו עכשיו שהדברים לא זזים. אנחנו מתכוונים לטפל בזה, אבל כמו שאתם יודעים, אין אתר כרגע לפסולת אסבסט פריך, בעיקר בגלל הפעילות שלכם. להוציא עכשיו צווים לסילוק מפגע והחזרת המצב לקדמותו, זה בלתי אפשרי.
אורית רייך
אבל אפשר לדרוש לכסות את זה ולא לעבוד עם זה בינתיים.
נגה לויט
אפשר לסגור אתרים.
תמר בראון
אני רוצה לדבר על דברים נוספים שאנחנו עושים בצבא. יש אין סוף יעדים ודברים שאני חושבת שצריך לעשות, אבל אני רוצה להתקדם לדבר האחרון, הדבר שאני חושבת שיגרום לשינוי, או שהייתי רוצה שייצא מפה. לגבי הנושא של אסבסט במוסדות חינוך, יש המון אסבסט צמנט בבתי ספר. חלקו במצב רע מאד.

קודמתי בתפקיד ניסתה ליזום איזשהו סקר ראשוני. אנחנו מנסים להרים אותו עכשיו. חשוב לדעת כשהולכים לעשות סקר, שלא נעשה סקר ואחר כך הוא יישאר לנו על המדף כמו הסקר הזה. בלי תקציבים ובלי שיהיה ברור מה עושים אתו אחר כך, אין מה לעשות אתו. הרשויות המקומיות אחראיות על בתי הספר.
היו"ר לאה נס
הבנתי שהסקר הזה כבר אמור להיות מוכן.
תמר בראון
המשרד לאיכות הסביבה בעזרת האנשים שלו עשו פיילוט בבת ים ובהרצליה. עדיין לא עיבדנו את הנתונים, אבל מתוך 120 מוסדות חינוך – שכוללים גני ילדים ובתי ספר - בבת ים, ב-70 מוסדות יש אסבסט. סביר להניח שבסביבות שליש מהם יצטרכו איזשהו טיפול כזה או אחר. לגבי חלק מהם כבר הוצאנו צווי סילוק מפגע.
אורית רייך
גם גני הילדים בנהרייה – יש אסבסט פריך סביבם, ולא נעשה שום דבר בעניין.
תמר בראון
לגבי פיקוח ואכיפה, סמכויות האכיפה הן לא רק בידינו, יש גם משרדים אחרים שנוגעים בדבר.

לדעתי, הרשויות המקומיות הן נקודת מפתח. בלעדיהן לא נוכל להתקדם. אני מנסה לקשור אותן לנושא. אני רוצה שיובן פה שכדי להרוס מבנה, צריך להוציא היתר הריסה וצריך לקבל את אישור הרשות המקומית. אם ניתן היתר הריסה ללא התנאים בנושא אסבסט, זה מתפקשש. יש פקחים עירוניים ברשויות המקומיות שמסתובבים.

לצערי, אני פונה בעניין ולא קיבלתי היענות מאד גדולה לעניין, למרות שביצענו ימי עיון והכשרות לא ארוכים על חשבוננו מטעם הרשות המקומית. אבל אני בטוחה שזאת תהיה מכפלת כוח מאד גדולה.

הסמכויות של הוועדה הן להמליץ ולקבוע נהלים. זה עוד לא הגיע לבית משפט, אבל מישהו יכול להגיד לי: בסדר, את יכולה להמליץ לי...
היו"ר לאה נס
כמה נציגים ואנשי מקצוע יש בוועדה?
תמר בראון
יש נציג ציבור אחד, שהוא תושב הצפון.
יעקב ליצמן
זאת אומרת שאלה שסובלים – יש להם נציג אחד.
היו"ר לאה נס
הוועדה צריכה להיות מקצועית וציבורית, כדי שהיא גם תוכל לבקר גם את המשרד שלכם.
תמר בראון
אני אעביר את הרשימה של הנציגים.

הרחבת סמכויות בנושא אכיפה – אני כמשרד לאיכות הסביבה, אם אני רואה שמתבצעת עבודה שלא על פי ההנחיות, אני לא יכולה לעצור את העבודה. אני צריכה להתקשר למשרד העבודה ולבקש מאנשיו להוציא צו. אני היום על פי התקנות לא יכולה להגיע למקום ולראות מבנה אסבסט צמנט במצב לא טוב וקטסטרופלי, ולחייב את בעליו לפרק אותו.
היו"ר לאה נס
אבל בוועדה הטכנית יושב נציג משרד העבודה.
תמר בראון
אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל אני צריכה לחפש אותו ולהתקשר אליו, כי לי אין סמכות לעשות זאת.

כאשר אני רוצה לחייב לפרק עבודה, אני צריכה להוציא צו ולהוכיח שזה מהווה נזק וסכנה לבריאות הציבור. חסרים לנו כלים.

בלי כסף לא יזוז דבר. זה נכון גם לגבי בתי הספר. אני רוצה להגיד שהתקציב השנתי שלי הוא 43,000 שקלים, כלומר: זה לא מאפשר לי אפילו לעשות דגימות. כאשר רוצים לעשות סקר בבתי הספר ולעשות אתו משהו, צריך כסף. כשרוצים לדבר על פירוק הלולים במושבים, זה עולה כסף. נמצאים פה חלק מהנציגים של הרשויות המקומיות בגליל המערבי, שהם אלה שסבלו מזה והם צריכים לטפל בזה. צריך להיות לזה תקציב ממשלתי. צריך לראות בזה בעיה לאומית שצריך לפתור אותה ולהקצות לה את המשאבים.
יעקב ליצמן
השאלה שלי מופנית למשרד לאיכות הסביבה. מאיפה אתם יודעים שיש אסבסט במשרד החוץ?
תמר בראון
הוגשה בקשה להריסת המבנה. היחידה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים ידעה שמדובר במבנה שיש בו אסבסט. היא ביקשה לוודא את זה ושלחה לשם מהנדס, מהנדס מטעם הרשות לפיתוח עירוני בירושלים. הוא חתם שיש שם 18 מבנים, ו-13 מתוכם מכילים אסבסט בשטח כולל של 1,360 מטר.
יעקב ליצמן
מהתשובה הארוכה הזאת הבנתי רק דבר אחד – שהמשרד לאיכות הסביבה אין לו שום רישום איפה יש אסבסט בארץ.
תמר בראון
אתה צודק במאה אחוז.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק העניין, שרק בצפון אספו את הנתונים, וצריך לעשות סקר מקיף בכל הארץ.
יעקב ליצמן
איך אתם בכלל יכולים לבצע עבודות פיקוח, אם אתם אפילו לא יודעים איפה? אני לא בא בביקורת למשרד לאיכות הסביבה הנוכחי ולפקידים הנוכחיים, אלא מדבר עליו בכלל כמשרד. הוא לא מודע לקיום הסכנות שהוא ממונה עליהן. דבר ראשון צריך לעשות דבר אחד שהוא קל מאד, ואני אגיד לכם איך לעשות את זה. דבר ראשון צריך לדעת איפה יש אסבסט. איך יודעים? הולכים לחברה שמוכרת אסבסט ומבקשים ממנה רישום 10 שנים אחורה.
קריאה
היא לא תיתן.
תמר בראון
לא, היא תיתן.
יעקב ליצמן
לא סתם צריך לבקש טובה, אלא צריך לבקש זאת בצו. אני עשיתי בלגן לפני שנתיים, כי יש יותר מוסדות חינוך בנגב מאשר בגליל שיש בהם אסבסט. משרד החינוך והפיס אמורים לבנות 2,000 כיתות בשנה. משרד החינוך חייב להוציא להם צו הריסה – לא תוך שנה, אבל אנחנו יודעים שיש היום הרבה מוסדות שיש להם צווי הריסה גם במגזר החרדי, גם במגזר הערבי וגם במגזר הכללי. אם מוציאים צו הריסה, יודעים שזה מחייב טיפול ראשוני.
שמואל נחמיאס
יש הבדל בין צו הריסה להיתר הריסה.
יעקב ליצמן
אני דיברתי על צו הריסה למוסדות, שבהם התלמידים או התלמידות לומדים במבנים של אסבסט.
תמר בראון
אולי האסבסט שם בסדר גמור?
יעקב ליצמן
אני אומר לכם שהוא לא בסדר גמור, ואני יודע את זה אחרי בדיקה. אני עשיתי בלגן בגלל זה במשרד החינוך.

הייתי רוצה לדעת מה המצב של האסבסט בחקלאות.
אורית רייך
יש הרבה מאד אסבסט שם, יש לולים וצינורות.
יעקב ליצמן
האם יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות? אנחנו מכניסים לפה את הפירות והחלב. האם יש בזה סכנה?
קריאה
לא, אין.
יעקב ליצמן
ואם אני אגיד לך שזה לא בסדר?
אורית רייך
יש לולנים עם מסוטליאומה.
יעקב ליצמן
אתם לא יודעים איפה יש אסבסט, אז איך אתם יודעים שזה בסדר? אני יודע שיש מקומות חקלאיים שיש בהם בעיה. אם את רואה שיש לחקלאי מבנה אסבסט שבור שכל הזמן נופלות ממנו חתיכות, זה בסדר או לא?
אורית רייך
נמצא פה מומחה.
היו"ר לאה נס
אחת ההמלצות שרציתי לגבש עם חברי הכנסת בוועדה זה סקר מקיף ויסודי, לא מדגמי, בכל הארץ. זה יכלול את מוסדות החינוך, כדי שהציבור יידע איפה יש אסבסט.
יעקב ליצמן
האם גם אין נתונים לרשויות?
היו"ר לאה נס
גם אם האסבסט שהוא כביכול פחות מסוכן, האסבסט צמנט, הוא פגום, אני לא שקטה. אם מבצעים שפשוף או כל טיפול אחר במבנה כזה, זה יכול להזיק. בסך הכל אנחנו יודעים שיש מדינות שלא רק שאסרו שימוש בייבוא, אלא הוציאו לגמרי את האסבסט מהמדינה, כמו: אוסטרליה ומדינות בדרום אמריקה. אני מקווה שזאת תהיה השאיפה גם אצלנו. זה יהיה חלק מההמלצות של הוועדה.
יעקב ליצמן
אני חושב שזה ספתח טוב בשביל המשרד לאיכות הסביבה לעשות סדר בנושא הזה לגבי משרד החוץ, לא בגלל שזה בירושלים ולא בגלל שזה משרד החוץ. לכן אני מצפה שהמשרד ינקוט בכל האמצעים המשפטיים, גם בתיאום עם עיריית ירושלים. אני לא יודע מי זה הקבלן, זה לא מעניין, אבל חייבים לבדוק מה קרה שם. גברתי היושבת ראש, אני הייתי רוצה לשמוע בוועדה את הדוח שלכם ולשמוע מה עשיתם בישיבה הבאה.
רותם זהבי
במילים אחרות, מינוי ועדת בדיקה לכל הסוגייה הזאת.
יעקב ליצמן
כן, ואני רוצה שתתחילו במשרד החוץ.
יצחק פישר
עבדתי עם אסבסט כ-20 שנה בארצות הברית בהשגחה על פירוק, לא בפירוק עצמו. לפני שמציגים את הבעיה לציבור, צריכים להציג קודם פתרון. בארצות הברית מצאו בנחלים, בים ובכבישים שקיות אסבסט בכל מיני מקומות, כי כל מי שהיתה לו הבעיה הכי קטנה עם החומר, זרק אותו בשטחים ציבוריים. צריכים למצוא פתרון, ולוודא שיהיו מספיק קבלנים שיידעו מה לעשות עם האסבסט, ושיהיו אנשים שעובדים בבניין, במיזוג ובניקוי שיודעים איפה יש בעיות ושיקבלו את ההדרכה המתאימה.

מי שרוצה לקבל אישור לעשות שיפוצים בבית, צריך לפני זה לבוא למשרד לאיכות הסביבה, כי המהנדסים שאחראים על העבודות יבדקו קודם לכן את הדברים. מלבד זאת, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד העבודה צריכים כוח אדם, ציוד ותקציבים כדי לטפל בעניין, אחרת זאת הפקרות.

גם צריך להסדיר את הפיקוח באתר. יש מקומות שבהם "עושים עבודות" שלא נותנות תוצאות עד שבועיים אחרי זה. לך תמצא את הסיבים באוויר שבועיים אחרי שזה קרה. זה בלתי אפשרי. צריכים לעשות בדיקות "על המקום" וצריכים להוסיף TEM בסוף.

כמו שאמרו, צריכים לעשות סקר בכל המדינה בבנייני ציבור, בבתי ספר, במקומות ציבוריים ובמקומות פרטיים ולעשות רשימה איפה נמצא אסבסט. אם אנחנו יודעים שיש בבניין מסוים אסבסט, זה חייב להיות רשום בטאבו. אז מי שיקנה את הבניין יידע מה הוא קונה.

לדעתי, עדיף ללכת לאט עם פינוי האסבסט. כך אנשים לא יוכלו להרוויח הרבה כסף מהאסבסט ומהבעיה, דבר שיכול לגרום לבעיה הרבה יותר גדולה.
אורית רייך
מה זה לאט? יש שלבים.
יצחק פישר
צריכים לדעת איפה יש בעיות, ואיפה יכולים להשאיר את האסבסט כמו שהוא. אם יודעים שבבניין מסוים יש אסבסט והיום יש שם 50 מטר גג אסבסט, ופתאום בעוד שנה אין אסבסט, מישהו צריך לתת דין וחשבון לאן הוא נעלם. צריכים להסדיר את זה ולהתחיל לפעול לאט, אבל להתחיל לפעול. זה טוב מאד לראות שיש אנשים שדואגים לעניין, אבל זאת כבר פעם שנייה שמקיימים דיון על הנושא.
היו"ר לאה נס
אתה מתכוון לישיבה שנערכה בוועדת הבריאות והרווחה לפני שלוש שנים?
יצחק פישר
כן.
היו"ר לאה נס
אחד הסיכומים שלה היה לבקש את הסקר המקיף, אבל הוא לא נעשה עד היום.
יצחק פישר
אני לא עוסק באסבסט עכשיו, אבל אני רואה שמתקדמים בעניין ואני מקווה שנמשיך כך.
היו"ר לאה נס
לא הגיע לפה נציג של ארגון חשופי האסבסט.

עורך דין עמית ברכה מאדם, טבע ודין, בבקשה. אני מבקשת ממך לא לחזור על דברים, אלא רק להוסיף דברים.
עמית ברכה
אנחנו באדם, טבע ודין מלמדים כבר מספר שנים, יחד עם "העמותה למען איכות החיים והסביבה" בנהרייה את הנושא של טיפול באסבסט בעיקר בצפון הארץ. היום יש שתי בעיות מרכזיות. האחת היא נקודתית יותר ונוגעת לצפון. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן, שצריך לחזק את הוועדה לאבק מזיק ולתת לה נפקות יתר גם מבחינה משפטית, דבר שהוא היום לא בהכרח קיים.

עלה פה הנושא של שטח "מדינת הילדים". זה השטח שקרוב וצמוד למפעל, והמפעל עצמו, למרות שהוא לא מייצר, לא משווק ולא פעיל היום, הוא צריך להיות מפורק. צריך לחשוב איך עושים את זה, כי זה לא פשוט. אין היום תנאים או חיובים כלשהם כלפי המפעל לפירוק מלא של המפעל ולהזזתו.
תמר בראון
מתוקף מה אתה רוצה לפרק אותו?
עמית ברכה
יש הרבה מאד סיבות למה צריך לפרק אותו ויש גם דרכים לעשות את זה. חבל שמנכ"ל "איתנית" לא נמצא כאן, כי יכול מאד להיות שלו היו תשובות. שטח המפעל עצמו נגוע.
יעקב ליצמן
מאיפה אתה יודע?
עמית ברכה
המפעל נגוע, נבדק על ידי מומחים עוד בשנת 1998 בתקופת ההליך שהוגש נגד הקמת פרויקט "מדינת הילדים". גם בהחלטה של בית המשפט המחוזי משנת 1998 נקבע שהשטח כולו, דהיינו גם שטח המפעל וגם שטח "מדינת הילדים", צריך להיות מנוקה.

לכאורה, שטח "מדינת הילדים" נוקה. אני לא אכנס עכשיו לדקויות, שהן חשובות כשלעצמן, האם בימים אלו יש חתיכות אסבסט או אין חתיכות אסבסט שם. מה שבטוח הוא שצריך לקיים את החלטת בית המשפט עוד משנת 1998. בין היתר ההחלטה קבעה, שצריך לגדר את השטח. לא רק שלא צריך להקים את הפרויקט, אלא צריך לגדר את השטח.
היו"ר לאה נס
אבל אני הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה - -
עמית ברכה
נכון מאד, האחריות היא לא רק של המשרד, אלא גם של עיריית נהרייה. המשרד צריך להמליץ, אולי המשרד צריך לדרוש מהעירייה. היה גידור, הגדרות נפלו שם, וצריך להקים את הגדרות מחדש ולא לאפשר למתרחצים להגיע לשם, עם כל הכבוד. אם יש אסבסט או אין אסבסט, כרגע צריכות להיות גדרות. צריך לבדוק את המידע החדש, שאנחנו רואים בתמונות מהימים האחרונים. זה בהקשר הנקודתי.
היו"ר לאה נס
מה זה מידע חדש?
עמית ברכה
מידע שגברת אורית רייך הציגה לגבי פסולת אסבסט שקיימת ממש מהימים האחרונים.
היו"ר לאה נס
אבל אני מבינה שהתמונות האלה כבר נכונות לגבי כמה שנים.
עמית ברכה
לא, הטענה היא שהשטח נוקה.
קריאה
אלה תמונות חדשות.
היו"ר לאה נס
הבנתי שהתמונות מהיום, אבל אני אומרת שזה המצב שקיים כבר שנים, עדיין מזמן הסקר שנעשה בשנת 2001.
עמית ברכה
פעם היו שם שלטים, שנשאו את הכותרת "אסבסט – חומר מסוכן", "אבק מזיק לבריאות". היום, כפי שאני מבין, השלטים נושאים את הכותרת "שטח פרטי". זה חייב לבוא, כמובן, לידי טיפול וזה גם לא בעייתי כל-כך.

בהקשר הכללי, אני מצטרף לקריאה הכללית כמובן, שצריך להיות סקר ברור ומקיף. אני הייתי שם את הדגש קודם כל על מוסדות ציבור, גני ילדים ובתי ספר. אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות בנושא הזה של גגות מתפוררים. הוא בעייתי כשלעצמו. נכון הוא שלמשרד אין הרבה מאד כלים מבחינה חוקית, אבל יש לו כלי אחד מאד ברור ומאד יעיל, והוא להוציא צווי ניקוי. המשרד לאיכות הסביבה יכול להוציא צווי ניקוי לא רק נגד המפגע, נגד בעל המוסד שבו יש אסבסט, אלא גם נגד הרשות המקומית. הוא יכול לעשות את זה.
תמר בראון
הוא צריך להוכיח מפגע.
עמית ברכה
בוודאי. אם הרשות המקומית לא מקיימת את הצו, המשרד לאיכות הסביבה יכול לפתוח בהליך פלילי נגד הרשות, כמו שהוא עשה נגד מנכ"ל "איתנית" באופן אישי, נגד מפעל "איתנית" בעבר ונגד עיריית נהרייה. יש חשש כמובן, שהמפגע או הרשות המקומית יגישו בג"צ, ואז החקירה הפלילית תיסגר, וזאת בעיה. אבל צווי ניקוי ניתן להוציא גם נגד רשויות מקומיות. הבעיה היא שמוציאים הרבה מאד התראות טרם הוצאת צו הניקוי. לא כל כך מהר מוציאים צו ניקוי נגד רשות מקומית. בטח ובטח שבנוגע למפגעי פסולת מהסוג הזה, צריך להוציא צווי ניקוי.

בהקשר החקיקתי, אנחנו שומעים הרבה מאד על ההבחנה הנכונה מבחינה מקצועית – ואני לא איש מקצוע – בין אסבסט פריך לאסבסט צמנט, אלא שמבחינה משפטית חשוב להבין שבחוק חומרים מסוכנים אסבסט מופיע כאסבסט, בלי להבחין בין הסוגים שלו, ולא בכדי, ואני גם אסביר מדוע. אסבסט צמנט – ויתקנו אותי המומחים, אם אני טועה – הוא בעל פוטנציאל, כמו שאנחנו יודעים, להיהפך לאסבסט פריך בסופו של דבר, מכיוון שלוחות אסבסט שמכילים גם מלט וגם מים וגם עד 10% אסבסט נניח, בסופו של דבר יכולים כתוצאה מהזנחה ומבליה להתפורר ולהוות נזק בריאותי.

לכן, מבחינה משפטית אין הבחנה, אלא כנראה הפרשנות שהמשרד לאיכות הסביבה נותן בהנחיות שלו לעניין הזה היא פרשנות אחרת. אנחנו מקווים שייעשה ממש תוך תקופה קצרה תיקון חקיקה בנושא הזה, כמו שקבעו אגב בתקנות הבטיחות היום בנוגע לתעסוקה באבק מזיק. התקנות מגדירות בבירור - כדי שלא יהיו חילוקי דעות שאסבסט זה לרבות אסבסט צמנט וכל תערובת מסוג כלשהו – שאסבסט צמנט הוא חומר רעיל בדיוק כמו אסבסט פריך מבחינה משפטית, ולא בכדי. אם צריך הבהרה על זה, ההבהרה תינתן באמצעות תיקון חקיקה, וזה ייעשה. כמו שנאמר כאן, אני קורא לסקר מקיף קודם כל במוסדות ציבור בהקשר הזה.
היו"ר לאה נס
זה כבר נאמר.
עמי רובין
אני יושב ראש הוועדה הארצית לאבק מזיק מבחינה רפואית. אני סגן מנהל בית חולים "רמב"ם" ומנהל מכון ריאות. נתבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הבריאות להופיע בישיבה, ולכן אני יושב פה.
ראשית, אני רוצה לציין נקודה אחת, שמבחינתי היא מאד חשובה. מה צריך לעשות, כולם יודעים, לא צריך להמציא את הגלגל. התקנות נכתבו על ידי הוועדות, אם על ידי הוועדה הטכנית או הוועדה הרפואית. אחד האנשים שכותב את התקנות זה דוקטור ליאון נעים. אמנם הוא בפנסיה, הוא מועסק בבית חולים "רמב"ם", והוא חבר בוועדה הטכנית וגם בוועדה הרפואית, כך שיודעים בדיוק מה לעשות ואנחנו משווים את כל התקנות למה שקורה בעולם הרחב, אם בארצות הברית או באירופה. כלומר, את הגלגל לא צריך להמציא, יודעים מה לעשות, שכן כפי שנאמר פה, דרושים אמצעים כדי לבצע את מה שצריך לעשות.

נקודה שנייה שאני רוצה להגיד כאזרח – הרושם שאני קיבלתי בוועדה זה שצריך להביא למודעות הציבור, אבל לא לגרום לפאניקה. פה נוצרה פאניקה. כדי שאנחנו נחלה במחלות שקשורות לחשיפה של אסבסט, אנחנו צריכים כמות מסוימת של חשיפה. מוגדר מה זה עובד באסבסט וכל הקשור לזה, ואני לא אכנס לזה.
יעקב ליצמן
מה אתה אומר לגבי נהרייה למשל?
עמי רובין
אני אעמיד את העובדות. אני לא בא להגן על אף אחד, תפקידי כוועדה הוא להמליץ. אין לי שום מחויבות כלפי אף אחד. יש לי מחויבות רק כלפי מה שאני אומר. כל המחלות שהוצגו פה - אסבסטוסיס, פלאקות וסרטן הריאה אפילו – אני יכול להגיד כמעט בוודאות, שהן אינן תופסות את הציבור הרחב. הבעיה האמיתית שקיימת היא המסוטליאומה, כי פה ידוע שכמות החשיפה יכולה להיות נמוכה יחסית והתקופה הלטנטית וההשהיה להתפתחותה היא עד 50 שנה. גם הגל של עובדי "איתנית", אפשר עדיין להגיד שייגמר בשנת 2025. זאת היא הבעיה האמיתית.

אני לא רוצה להתווכח עם הגברת המכובדת פה שזרקה מספרים.
היו"ר לאה נס
לא הבנתי למה הוצאת את סוגי הסרטן השונים.
עמי רובין
מכיוון שאני צריך כמות מסוימת של חשיפה לאבק.
אורית רייך
מלבד מסוטליאומה.
עמי רובין
אמרתי את זה. אמרתי שאני אגיד את העובדות כהווייתן. אני אומר מפורשות, שמסוטליאומה היא הבעיה. מספר החולים בה הוא הקטן יותר.
היו"ר לאה נס
ואסבסטוסיס?
עמי רובין
אין גם היום חולים בקרב עובדי "איתנית" יותר.
היו"ר לאה נס
אבל הבנתי שכבר אין מעקב אחריהם, אז איך אתה יכול להגיד את זה?
עמי רובין
אני קורא ספרות מקצועית, זה המקצוע שלי. בשנת 1990 היה כתוב במפורש ובצורה חד משמעית ב-YEAR BOOK OF MEDICINE, שכמעט לא רואים יותר בארצות הברית אסבסטוסיס.
היו"ר לאה נס
כנראה מטפלים בזה כמו שצריך.
עמי רובין
אני מטפל בדברים האלה. אני הגדרתי את עצמי כמנהל מכון ריאות. אני עובד בבית חולים "רמב"ם", ואני מכיר את המסוטליאומות במרכז רפואי "רמב"ם". המרכז האונקולוגי ב"רמב"ם" מטפל ברוב החולים, מלבד מספר חולים שמטופלים אצל דוקטור בן שחר בנהרייה. אני יודע בדיוק מה המספר שקיים, ונעשה סקר. אחד הדברים החשובים מבחינתי כרופא, כי אני מבקש את זה כבר במשך שנים, זה שאם עושים סקר של מסוטליאומות - ואנחנו יודעים גם מבחינת ה-REGISTER של הסרטן - מישהו פעם צריך להוציא את התיקים ולהגיד לי האם אלה עובדי אסבסט שעבדו ב"איתנית" או במפעלים אחרים שאני מכיר. אני אומר במפורש מה צריך לעשות. אני רוצה שיגידו לי האם חלק מהחולים הם עולים שעבדו במכרות בברית המועצות, וכמה באמת חולים יש מהסביבה, כדי שאת תדעי כמה חשובה האכיפה הקיצונית שפה מנסים לדבר עליה, למרות שאני כאזרח אומר שצריך לנקות כל טיפת אסבסט.
אורית רייך
מי צריך לעשות את הסקר הזה?
עמי רובין
מדינת ישראל.
אורית רייך
אתה זה מדינת ישראל.
עמי רובין
אני לא מדינת ישראל, אני רופא ריאות.
אורית רייך
ועדה לאבק מזיק יכולה להורות על סקר. יש ארבעה מקרים בקהילה שלא עבדו באסבסט.
עמי רובין
אני לא יכול להורות. מקובל עליי שבמקרים של עובדים ושל בני משפחה - -
אורית רייך
הם לא בני משפחה, אלא חקלאים.
עמי רובין
מדברים פה על סקר. אני אומר מה צריך לעשות, כדי לדעת אם כל מה שאנחנו עושים זה נכון.

נשאלה פה שאלה לגבי האסבסטונים על ידי חבר הכנסת ליצמן שיצא. נעשו עבודות בארצות הברית, ואחד האנשים – ואני בכוונה אומר את השם לפרופסור פיישבין – פרופסור גיינסלר מבוסטון, שללא ספק היה בין המוליכים בשנות ה-70, בשנות ה-80 וה-90 בארצות הברית של הנושא, פרסם עבודה בשנת 1992 לגבי בתי ספר וכמות החשיפה באסבסטונים שלא פורקו ונשמרו וכמות האבק, סיבי האסבסט בסביבה. הוא גם הביא טבלה, ודיבר על אפשרות 1 - כדי להביא את זה לאבסורד – לגבי הסבירות שימות ילד שחי 15 שנה באסבסטון ולמד שם. הוא טען באותו מאמר, שהסבירות שמישהו ימות ממכת ברק בניו-אורלינס היא 5. זה רק כדי להבין את האבסורד.

אנחנו יודעים כמה מקרי מסוטליאומות יש, זה מופיע ב-REGISTER. נגיד 10% או 15% "ילכו לאיבוד", אבל לפחות אנחנו צריכים לדעת האם אלה היו עובדי אסבסט או עובדי קהילה, ולפי זה נדע מה לעשות.

לגבי נהרייה, צריך לאכוף הריסה, ואין ויכוח על הנושא. אולי צריך להנחות בשלב ראשון את כל מוסדות החינוך, ולתת הנחיה לצבוע אותם בצבע עם דבק, כדי שהוא לא יתפרק ולא ישחרר סיבים. את זה הייתי עושה בשלב ראשון, בהנחיה חד משמעית של רשויות מקומיות, כדי שמישהו לא יקדח או ינסה לשבור את זה. אם נעשה משהו מניעתי, זה עדיף. אלו הדברים שחשובים ביותר כשלב ראשון, כיוון שאני יודע את המשמעויות של אמצעים לאכוף את ההריסה וכל הקשור לכך. זה דבר שללא ספק צריך לעשותו. כתבנו את ההנחיות, הן כתובות. אם תתנו הנחיה לבצע ואת האמצעים לכך – בראוו.
יצחק פישר
האם יש אפשרות לקבל רשימה של מי שעבד במפעל?
עמי רובין
יש לי רשימה.
יצחק פישר
אני מדבר על הקיץ, אז כל התלמידים עבדו שם במשך השנים.
אורית רייך
10,000 איש.
עמי רובין
יש רשימה של בערך 6,000-7,000 אנשים.
יצחק פישר
אבל אלה תלמידים שכל קיץ עבדו שם.
אורית רייך
יש רשימה של תלמידי בית ספר "צור"?
עמי רובין
חלק מהרשימה של בית ספר "צור". אני אומר שאת הכל אנחנו יודעים לעשות, רק תנו את האמצעים.
היו"ר לאה נס
אם צריך אמצעים, זה אומר שיש שם מה לעשות. אנחנו אמנם לא רוצים שהציבור יהיה בפאניקה, אבל זה לא ימנע ממנו לדאוג שהדברים יהיו תחת ביקורת ופיקוח.

אני עוד מעט ארצה לסכם את הדברים שהוועדה הזאת תמליץ עליהם. אני רוצה שגם חבר הכנסת ליצמן יהיה פה בסיכום, ולכן אני ארצה לסיים את הישיבה בדקות הקרובות.
שמואל חכים
אני רוצה להתייחס רק לנושא של פיקוח ובקרה. אני אמליץ על שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, ואדריך את מפקחי הבנייה שלנו בנושא הזה.
היו"ר לאה נס
אתה מבין שלא רק שיפה שעה אחת קודם, אלא זה היה צריך להתבצע שנים קודם.
שמואל חכים
אנחנו נעשה את זה, ואני מאמין שזה יפעל.
היו"ר לאה נס
אני שמחה מאד שהופנמו הדברים שנאמרו פה. בסך הכל, הדברים הם מאד חזקים. אני לא רוצה להגיד קשים, כי זה מכניס את האנשים פה לפאניקה. אני לא מפחדת מהמילה הזאת. הדברים הם קשים. אני רואה ברשויות עקב אכילס של כל הסיפור הזה, כי בסך הכל ברשויות מתבצעים הדברים ושם האחריות על מבני הציבור. כבר טיפלתי בנושא של מוסדות החינוך בישיבה הקודמת. חלק מהתקנות שיהיו בגורמים הסביבתיים יילקחו בחשבון במערכת החינוך, אבל בסופו של דבר מבני החינוך האלה נמצאים ברשות, והרשות צריכה לדאוג לאזרחים שלה.

המשרד לאיכות הסביבה - לא מספיק שיידע שיש אצלכם מישהו אחראי שיהיה מפקח רשמי והמשרד יפקח על המפקחים שלכם, כי כמו שראינו עד עכשיו בתמונות, זה לא הספיק. אני חושבת שמרכז השלטון המקומי צריך לקחת את הנושא הזה מאד ברצינות, ולדאוג לזה, כי זה בדיוק מה שלא קורה ברשויות, ואתם עומדים מאחורי זה.
שי פינטוב
אני רק רוצה לחדד את המשמעות של הנושא של האסבסט והמסוטליאומה לדורות הבאים, מפני שהחשיפה היא גם פונקציה של זמן. ככל שאדם צעיר יותר ונחשף אפילו בתחילת חייו, כך הסיכויים שלו לחלות בעתיד ולאורך חייו הם רבים יותר. את הנקודה הזאת חשוב להדגיש בכל העשייה הזאת.
היו"ר לאה נס
הדגשנו את זה, לטפל קודם כל בילדים שהם האוכלוסייה הרגישה.
שי פינטוב
קודם כל צריך להתחיל בגני הילדים.
מיכאל סמדיגורסקי
ברוב המסמכים כתוב בלועזית, שלאסבסט אין סף חשיפה. תיאורטית, גם סיב אחד יכול לפגוע. אני מייצג את ארגון "חיים וסביבה". אנחנו צריכים לחוקק חוק כולל לאסבסט, כדי שיירשם בחוק מי אחראי ומי צריך למצות את הדין בגלל אי טיפול באסבסט, מי הרוויח מזה ואיזה חברות יקבלו אישור לפינוי אסבסט ופינוי פסולת אסבסט כמו בחוק חומרים מסוכנים.
עמי רובין
זאת הבעיה, שכל זה קיים. לא ניכנס לפולמוס לגבי סיב אחד והמשמעות שלו.
היו"ר לאה נס
אני יודעת שיש מחקרים רבים, ולכל מחקר אפשר להביא מחקרים רבים שסותרים אותו. אצלנו פועל עיקרון הזהירות המונעת, אבל פה עברנו את זה בכמה דרגות.
אורית רייך
משנת 1984 לא נעשה דבר, ואפשר היה לעשות.
אריאל שמר
אני הגשתי את העתירה, במסגרת התביעה הייצוגית כנגד חברת "איתנית" והמנהלים וכנגד הרשויות המקומיות והמשרד לאיכות הסביבה, במגמה שהם יבצעו תיקון של המצב הקיים ויביאו לניקוי של מקומות האסבסט המצויים בגליל, כפי שהתגלו במסגרת הסקר.

אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן, שהם בעיקרם דברים נכונים. דבר אחד נדמה לי שהיה רצוי – אם אתם יושבים בתור ועדת כנסת ולכם הסמכות להציע ולהעלות חוקים, אני מוצא איזה פגם שקיים בחוק למניעת מפגעים. כל מה שיש פה אלה פתרונות של תיקון, ואין פה פתרונות כספיים. אני חושב שאין מניעה מלהטיל על המפגעים גם לשלם את הכסף בתמורה לתיקון המצב, לניקוי השטחים. אין שום סיבה שרק יטילו את זה עליהם ולא יחייבו אותם בסכומי כסף.
חיים שרעבי
במיוחד שהמפגעים קיבלו את כל הכסף שלהם מהמדינה, כולל משרד המסחר והתעשייה.
אריאל שמר
נדמה לי שראוי, שתוקם איזושהי ועדה שתתרכז בעניין הזה ותנסה ללמוד את המטריה הזאת על כל ההיקפים שלה. נדמה לי שראוי ללכת וללמוד קצת מה קרה במשפט האמריקאי, שפיתח כל מיני מכשירים יעילים למדי – אני לא יודע עד כמה הם יעילים, אבל להם לפחות יש מיילג' גדול בטיפול בנושא הזה – אחד מהם למשל זה הקמת קרנות כספיים, שהתכלית שלהם היא לסייע לציבור ולממן לציבור בדיקות רפואיות, שיאפשרו אבחון מוקדם של המחלות השונות הנגרמות מאסבסט, דבר שלא קיים בחקיקה הישראלית. אני חושב שניתן לייצר את זה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. ראשית, כמו שאמרתי, החל משנות ה-80 כולם יודעים שאסבסט מסוכן, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים היום, אחרי יותר מ-20 שנה, שבסך הכל אנשים, ובטח שהמשרד לאיכות הסביבה, לא יודעים איפה נמצאים מבנים מאסבסט שפזורים בכל רחבי הארץ. אני חושבת שזה הדבר הראשון שצריך לעשות – סקר מקיף ויסודי, כדי לדעת איפה נמצא כל דבר.
תמר בראון
מה נמצא ומה מצבו, כי יש מבנים שמצבם טוב.
היו"ר לאה נס
בוודאי, צריך לדעת קודם כל איפה יש מבני אסבסט, כי כמו שנאמר, אם יודעים איפה זה נמצא, אפשר להחליט אם מצבם טוב או לא. אין ספק שלא רואים את השיניים של הוועדה הטכנית שיכולות להשפיע והן לא משפיעות. אני חושבת שנצטרך לעגן את זה בחקיקה. יכול להיות שנעשה את זה באמצעות הוועדה. נעגן את זה בחקיקה, שצריכה להיות לדעתי ועדה מקצועית ציבורית, שתהיה תחת המשרד לאיכות הסביבה כדי שתוכל גם לבקר אותו. יהיו בה נציגים מהמשרדים הנוגעים בדבר, ולא נציג אחד של הציבור. לכן, היא צריכה להיות גם מקצועית וציבורית, כדי שתוכל גם לבקר את המשרדים.
חיים שרעבי
היא צריכה להיות ועדה ציבורית, אבל לא להיות כפופה - -
היו"ר לאה נס
היא תעוגן בחוק ובחקיקה, ויהיו לה סמכויות בחוק להשפיע ולבדוק כדי שיהיו לה שיניים, כדי שלא תגיד פה נציגת הוועדה שאין לה כוח וסמכויות.
יעקב ליצמן
מה לגבי בתי הספר?
היו"ר לאה נס
כבר אמרו שמתחילים לבדוק את העניין.
יעקב ליצמן
מה עם ועדת בדיקה?
אורית רייך
סקר תחלואה אפידמיולוגי.
שלמה כץ
חשוב מאד מה שאמר פרופסור רובין לגבי כמה נחשפים יש, אם יש בכלל אנשים שידוע היום שחלו בחשיפה סביבתית. היום אין לנו מידע על אנשים שחלו כתוצאה מחשיפה סביבתית. חייבים לערוך, יחד עם משרד הבריאות, סקר אפידמיולוגי, כדי לדעת האם יש אנשים שחלו בגלל חשיפה סביבתית. אז ניתן יהיה לאמוד את הבעיה.
היו"ר לאה נס
אבל אנחנו גם דואגים לדורות הבאים.
שלמה כץ
הכל טוב ויפה, אבל אם תגלי שלאף אחד אין בעיה של חשיפה סביבתית, זה ייתן תמונה אחרת מאשר תגידי שכל האזור הוא בבעיה. אי אפשר לעבוד באוויר, בלי בסיס מקצועי.
אורית רייך
וגם כדי למנוע.
היו"ר לאה נס
לגבי המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו יוצאים פה בהמלצה ואפילו בדרישה לקבל דיווח על מה שקורה במשרד החוץ. בכלל, אנחנו גם רוצים לקבל דוחות אכיפה לגבי מפגעי אסבסט לא פעם בכמה זמן, אלא בזמנים קצובים. אני אפנה לשרה לאיכות הסביבה, כדי שתיתן גב ושיתוף פעולה, כי אני רואה שהשקפים היו נהדרים, אבל המצב הוא גרוע, ואנחנו חייבים לדאוג שנוכל לממש את מה שכתוב שם במילים, עם חוקים, עם שיניים והכל כמובן לטובת התושבים.
אורית רייך
לגבי הגליל, האם יש איזושהי מסקנה?
היו"ר לאה נס
הגליל זאת דוגמה אקוטית, וכל מה שייעשה בכל המדינה ייעשה גם בגליל.
עמית ברכה
מה לגבי שטח "מדינת הילדים"?
אורית רייך
לא רק "מדינת הילדים". צריך לפחות לתת הוראה לכסות את כל מה שגלוי. זה הדבר המינימלי שצריך לקרות היום.
היו"ר לאה נס
כאן נפנה למשרד לאיכות הסביבה, כדי לבדוק את זה.
אורית רייך
הוא לא מצליח לאכוף את זה.
היו"ר לאה נס
אבל אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה, כדי שהוא יוכל לבצע אכיפה. יש פה בסך הכל הבדלים עצומים בין הנתונים שאתם מדברים עליהם לבין מה שקורה בשטח. בסך הכל מדובר שם בחולות.
אורית רייך
לא בחולות, גם בחצרות פרטיים.
היו"ר לאה נס
אמרנו שסקר שיתבצע בכל המדינה, יתבצע גם שם.
אורית רייך
יש אסבסט פריך בחצר פרטית.
היו"ר לאה נס
את רוצה שייעשה מיפוי בכל בית ובית במדינת ישראל.
אורית רייך
אני מדברת על דרישה קודם כל לכסות באספלט כל חלק עד להחלטה מה ייעשה. השטח מוכה אסבסט.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שדברים כאלה צריכים להגיע לרשויות.
אורית רייך
אבל היא לא עושה דבר, היא בורחת מאחריות.
היו"ר לאה נס
היא לא יכולה לברוח.
אורית רייך
היא לא מגיבה.
שמואל חכים
אנחנו לא נכסה את המדינה באספלט.
אורית רייך
לא את המדינה, יש שכונות בנהרייה שצריך היום לכסות, כדי שילדים לא ייחשפו לאסבסט.
שמואל חכים
אם זה שטח ציבורי, תציגו את הנתונים האלה. אם יהיו לנו משאבים, נוכל לעשות את הדברים, אבל צריך להציג את הנתונים. עד לרגע זה, אין לנו מספיק נתונים.
אורית רייך
אבל צריך להציג איזושהי תוכנית מהיום למחר עם לוח זמנים. אנשים "אוכלים" את זה כל יום, דבר שאסור ש"יאכלו".
נגה לויט
כבר כיום יש נתונים עדכניים לפחות, שאפשר להתחיל לעבוד איתם בסקר של המשרד לאיכות הסביבה על אזורים שהוגדרו על ידו כאזורים 1-2 מבחינת סיכון. אפשר להתחיל לעבוד עם האזורים האלה.

מקובל בכלל בעולם היום – ובטח גם המשרד לאיכות הסביבה עושה את זה בארץ – ללכת על בסיס של הערכת סיכונים. זה גם מונע פאניקה וזה גם מאפשר להתייחס לדברים מבחינה תקציבית, כי לא תפתרו את כל הבעיות מהקטנה ועד הגדולה ביותר ביום אחד. אם עכשיו מדברים על אסבסט, נתייחס לאסבסט, אבל אפשר לעשות את זה לגבי כל הדברים של איכות סביבה. אם תיישמו את 14,000ISO במשרד לאיכות הסביבה, זה יהיה אדיר. אני לא יודעת אם אתם עושים את זה, רעיונית אפילו.

אם כבר יש סקר, צריך להתחיל להשתמש בקיים. אנחנו יודעים שהסיכון הגבוה ביותר מבחינת אסבסט, זה אסבסט פריך. הסיכון הכי גבוה זה באסבסט פריך, שהוגדר כרמת סיכון 1-2. בואו נתחיל לעבוד עם זה.
היו"ר לאה נס
אבל אם אני מתייחסת לרמות סיכון 1-2, זה כולל גם את אזור "מדינת הילדים".
אורית רייך
זה קטע קטן.
היו"ר לאה נס
ומה אתם עושים באזורי סיכון 1-2?
שלמה כץ
אין מצב שהרשויות לא יודעות על מצב סיכון כזה. היום הרשויות יודעות על אזורים שנמצאים ברמת סיכון 1-2.
היו"ר לאה נס
אבל אתם צריכים לדאוג שתהיה אכיפה.
שלמה כץ
תהיה אכיפה על הרשויות, אבל אין מצב כזה שהרשויות יכולות להגיד שהן אינן יודעות ושאין להן מספיק נתונים לגבי רמת סיכון 1-2.
היו"ר לאה נס
העובדה שאמרתי שנעגן את זה בחקיקה עדיין לא מורידה מהמשרד לאיכות הסביבה את האחריות לאכיפה שדרשתי, כולל את מה שקורה נכון להיום. בהחלט אני אפנה גם לשרה, כי אני מבינה איך זה נראה אם יש פה שני מפקחים ארציים. לכן חייבים לתגבר את המשרד לאיכות הסביבה. הוא חייב להתייחס לזה בצורה אחרת בפעילות שלו, ולדאוג שהאכיפה שלו תהיה מקסימלית.
דבורה סיילס
אפשר לזמן את המשרד לאיכות הסביבה לדווח לוועדה תוך זמן שאתם אולי תגדירו אותו, כמו חודש.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק מה שאמרתי, שיהיה פה דיווח על אכיפה בזמן קצוב.
אורית רייך
כי חקיקה אורכת שנים, ועדיין ילדים נחשפים שם יום יום לאסבסט.
חיים שרעבי
אני רואה שהמשרד לאיכות הסביבה מגן בחירוף נפש על הרשות המקומית בנוגע לכל מה שקורה ב"מדינת הילדים", ואומר שהשטח נקי. לכן אני רציתי שהוועדה תהיה עצמאית ולא כפופה למשרד לאיכות הסביבה, ושתמנה ועדת מומחים חיצוניים שלא שייכים למשרד לאיכות הסביבה ולמרכז שלטון מקומי.
היו"ר לאה נס
ועדה ציבורית צריכה להיות תחת משרד מסוים.
חיים שרעבי
אם מישהו יבדוק בציציות את העניין הזה, הוא יגלה שנעשתה פה עוולה לדורות. לדעתי, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אני מאד מצטער שנציגי המשרד לאיכות הסביבה אמרו פה ש"מדינת הילדים" נקייה. אני חייתי שם, אני עבדתי גם עם אסבסט. אני הייתי קבלן בכל פיתוח סיני להקמת מבנים טרומיים ואני בניתי את כל בסיסי צה"ל מאסבסט.
תמר בראון
יש פה גבולות בסיסיים - -
חיים שרעבי
אני יודע מה זה אסבסט, ואל תגנו בחירוף נפש על זה ותגידו שהשטח נקי.
היו"ר לאה נס
אני לא התרשמתי ש"מדינת הילדים" נקייה.
חיים שרעבי
הוא אמר ש"מדינת הילדים" נקייה, רק המפעל מלוכלך.
עמי רובין
בסך הכל צריך להקים את הגדרות בשלב הראשוני, כדי שלא תהיה נגישות למקום.
אורית רייך
החוף כולו מזוהם, הגדר לא עוצרת את האסבסט. אם יש אזהרה, צריכה להיות אזהרה לגבי החוף כולו.
יצחק פישר
50 שנה שפכו את זה למים.
אורית רייך
להגיד שזה נקי, זה אבסורד. מדובר בכל אזור חוף נהרייה.
תמר בראון
פירשו את דברינו לא נכון לגבי "מדינת הילדים". המשרד לאיכות הסביבה הוציא צו ניקוי לעירייה ולמפעל "איתנית" שדרש את ניקוי החוף ופינויו. היינו צריכים להגיש חוות דעת ותסקיר השפעה על הסביבה, שאומר לוועדה המקומית האם אנחנו בעד הקמת "מדינת הילדים", ואמרנו שאנחנו ממליצים שלא לאשר. אמרנו שגם אם ניקו את השטח, את סביבתו – ואנחנו רואים את הכל בראייה הכוללת – כל עוד המפעל קיים, כל עוד השטח הצפוני קיים, כל עוד הסקר הוכיח שהאזור מזוהם, כל עוד אין נתונים סופיים, האזור כולו מזוהם ואנחנו לא ממליצים להקים שם את "מדינת הילדים", אז איך אתה אומר שאני מגינה על זה? אל תכניס לי מילים לפה.
אורית רייך
אבל לא פותחים את זה לציבור.
עמית ברכה
תגדרו את השטח, כי הגדרות נפלו.
היו"ר לאה נס
אתם נתתם הוראה להוריד את הגדרות?
עמית ברכה
הגדרות נפלו. יש החלטה של בית משפט שיהיו שם גדרות.
שלמה כץ
הגדרות הוקמו לצורך העבודה ב"מדינת הילדים".
אורית רייך
לא לצורך העבודות, אלא בצו בית משפט. העבודות היו בלי גדר.
שלמה כץ
בגלל זה אני אומר שלא כדאי שהוועדה תיכנס לנושא של דיונים בבית המשפט, אבל אם רוצים לדעת בדיוק מה קרה, הגדרות הוקמו לצורך עבודות הניקוי בחוף וב"מדינת הילדים". מבחינתנו, בבדיקות שאנחנו עושים - לא בפופוליסטיקה – באוויר כל הזמן על הגדר באופן רצוף, לא גילינו בעיה.
אורית רייך
זאת לא פופוליסטיקה.
תמר בראון
אבל את רואה את זה בכל השטח, אז תגדרי את כל נהרייה.
אורית רייך
אל תתנו לאנשים לרדת לחוף הים שלושה קילומטר, כי מפעל "איתנית" זיהם שם את האזור. תביאו שכבות אדמה שיכסו שלושה קילומטר חוף.
היו"ר לאה נס
תמר, את אומרת שרואים את זה בכל נהרייה, אבל לא נתתם פתרון לכל אזור נהרייה ואפשרתם להגיע למצב כזה עד היום, ולזה אין לכם תשובה.
שלמה כץ
המצב היום בחוף הים יותר טוב מאשר במושבים, אז נגדר את כל המושבים ואת כל נהרייה ונציף אותם באספלט? לכן אנחנו עורכים בדיקות מקצועיות.
חיים שרעבי
רק כדי לצאת ידי חובה?
היו"ר לאה נס
הבדיקות שלקחתם מהשטח הן מדגמיות ולא מכל השטח.
שלמה כץ
אבל דווקא בנקודה הזאת יש לנו בדיקות.
היו"ר לאה נס
אתה הרי כל הזמן חוזר ואומר שבכל השטח בנהרייה ובכל אזור הגליל המצב הוא בלתי נסבל.
שלמה כץ
זה מה שאני טוען.
היו"ר לאה נס
אתה טוען את זה, אבל אתה משאיר את המצב כפי שהוא.
שלמה כץ
בחוף הים ב"מדינת הילדים" מבצעים בדיקות, ולכן שם אין טעם לערוך בדיקות. אנחנו ביצענו את הסקר, ואנחנו נעשה אכיפה, כמו שאת אומרת. אנחנו לא מורידים מעל עצמנו את האחריות. האחריות לאכיפה נמשכה עד היום, ואני פונה לרשויות לבצע את מה שצריך במקומות שבהם יש באמת בעיה, ולא איפה שאין בעיה.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לקבל תוך חודש דיווח על המצב באזור הגליל.
תמר בראון
הנושא בדיון בבית משפט.
היו"ר לאה נס
בגלל שיש דיון בבית משפט, אתם לא מטפלים בבעיות? מותר לדווח על המצב לוועדה.
אורית רייך
המשפט יארך שנים, ובינתיים אנשים חשופים לאסבסט. צריך לנקוט עמדה.
אלף פיישבין
יש פה היבט סביבתי שחשוב כאן מאד, אבל יש גם היבט בריאותי שנעלם בינתיים. אני חושב שצריכים לעשות הצלבה בין הנתונים הסביבתיים ומה נמצא אם נעשה סקר או עבודה לגבי תחלואה, ולצערנו תמותה באזור.
היו"ר לאה נס
אמרנו שנבקש סקר אפידמיולוגי על המצב.
אלף פיישבין
אמרנו שיש כבר נתונים על תחלואה ותמותה, ואני חושב שצריכים לעשות הצלבה בין הסביבה ובין התוצאות.
אורית רייך
יש הרבה נתונים, אבל פרופסור רובין לא מכיר אותם.
היו"ר לאה נס
הנתונים שלכם צריכים להיות רשמיים, ואז הוא יכיר בהם.
עמי רובין
אני מבקש לא להעיר מה אני מכיר או לא מכיר.
היו"ר לאה נס
אבל אנחנו נדאג שהם יהיו רשמיים.
עמי רובין
אני מקבל את זה במאה אחוז, אבל אני רק מבקש לא לומר מה אני מכיר ומה לא.
אלף פיישבין
הנתונים היום לא מייצגים מה קרה לאנשים שגרו שם לפני 20 שנה.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא שוכחים את הנתונים שהזכירו לגבי רמת התחלואה בנהרייה. הנתונים הללו יהיו רשמיים בסקרים שייעשו בצורה רשמית.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים