פרוטוקולים/ועדת הפנים/6730



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25/06/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6730
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003), שעה 09:30

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003 -
של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003 -
של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד, אבשלום וילן

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
אריה אלדד
רומן ברונפמן
רוני בריזון
משה גפני
יעקב ליצמן
מיכאל מלכיאור
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

הרב הלל קולין - יועץ משפטי – המשרד לענייני דתות
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי – הרבנות הראשית
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
יגאל גידרון - אגף התקציבים – משרד האוצר
הרב אברהם רוזנטל - מרכז השלטון המקומי
עו"ד דב פרימר - לשכת עורכי הדין
עו"ד דורית ורזנפלד-שרמר - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן






הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. מאחר והיושב-ראש הקבוע לא נמצא, הוא ביקש ממני להחליף אותו בישיבה הזאת.

שתי הערות לצורך המשך הדיון בהצעות החוק האלה שהן חשובות מאוד. הערה אחת, לבקשתו של היושב-ראש הקבוע, אנחנו נקיים את הדיון בהצעות החוק אבל לא נצביע עליהן. את ההצבעה נקיים בשבוע הבא כשהיושב-ראש יחזור.

הערה שנייה, מאחר והצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בתיאום עם הממשלה והיתה הסכמה בין הממשלה לבין המציעים שבקריאה ראשונה הצעות החוק יבואו במתואם והמציעים לא יגישו את ההצעות שלהן לקריאה ראשונה לפני שתגיע הצעת חוק ממשלתית. הממשלה התחייבה להגיש את הצעת החוק שלה תוך שישים יום מתאריך הישיבה, 21 במאי.

מאחר והצעת החוק הממשלתית מגיעה ישר לקריאה ראשונה והצעות החוק האלה עברו רק קריאה טרומית, אנחנו ניישר קו. הכוונה היא שאנחנו נקיים את הדיון, נכין את הצעות החוק לקריאה ראשונה, הן לא תעלינה למליאה גם אחרי ההצבעה ונחכה שתבוא הצעת חוק ממשלתית. אני מניח שאז יצטרכו לעשות ישיבה נוספת כדי לאחד את הצעות החוק ורק אחרי כן הצעת החוק תבוא למליאה כהצעה משותפת.

יש לי שאלה לסדר. בהצעות החוק הללו, גם של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד ואבשלום וילן, אני נמנעתי. אמרו לי שכשהצעות החוק יגיעו לוועדה, אנחנו נקבל תשובה מוסמכת. לכן, ביקשתי לדעת האם החוק הזה יחול רטרואקטיבית או שהוא יחול לעתיד.

מה הכוונה? לפני שנבחרו הרבנים הראשיים אני ביקשתי דווקא שתהיה דחייה לשנה כדי לדון בכובד ראש בעניין של בחירת רב ראשי, והרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו בכהונתם לפני שייבחרו רבנים ראשיים. מי שהתנגד לזה היו בעצם סיעת שינוי ואחרים. הם רצו שייבחרו מייד שני רבנים ראשיים.

אני מאוד מכבד את ההחלטה של סיעת שינוי.

זה רשום בפרוטוקול.

זה רשום בפרוטוקול של הכנסת כבר מזמן, לא צריך לרשום את זה עכשיו. היה דיון בוועדת הכנסת.

מה שחברנו ביקש לרשום זה שאתה משבח את סיעת שינוי.

כן, כן. שיהיה רשום בפרוטוקול, אני משבח את סיעת שינוי על כך שתמכה בבחירת שני רבנים ראשיים לישראל, אחד אשכנזי ואחד ספרדי ושזה ייעשה מהר. דרך אגב, יש לי עוד הרבה תשבחות לסיעת שינוי לבחירות הבאות.

דישנת בשמן ראשי כוסי רוויה.

אם הדיון יהיה מכאן ולהבא, ואם הדיון הוא רציני, פילוסופי ועקרוני, ההתייחסות שלי תהיה אחת. אם כתוצאה מהחוק הזה ישנו את הכהונה של הרבנים המכהנים, שבעצם זאת תהיה הדחה, או אחד משני הרבנים יודח, זו ממש תהיה חקיקה רטרואקטיבית, ואז ההתייחסות שלי לחוק תהיה התייחסות שונה לחלוטין. על זה חשוב מאוד לקבל תשובה.

אני מודה לחבר הכנסת גפני.

אני אתן קודם למציעים לומר את דבריהם. אני רק אומר לך בדרך הסברה. אני לא מעלה על דעתי שיתקבל חוק רטרואקטיבי, בפרט בנושאים כאלה. יכול להיות שבחוק הזה יקציבו שתוך שנה, תוך שנתיים, תוך חמש שנים תסתיים הקדנציה. זה לא חוק רטרואקטיבי.

זה רטרואקטיבי.

אם תקרא לזה חוק רטרואקטיבי, זה יפול. למה אתה צריך לקרוא לזה שם שכבר מפיל אותו?

אני לא מעוניין בזה. אני נגד הדחות.

מוזמנים שני מגישי הצעות החוק. אחד זה חבר הכנסת אופיר פינס, והשני הרב מיכאל מלכיאור. חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

קודם כל, מקובל בהצעות מהסוג הזה שהן הצעות חוק דומות כי הן באותו נושא, שבוועדה מאחדים אותן להצעה אחת כדי לא לדון בקריאה שלישית בשתי ההצעות.

יש הבדל מהותי בין שתיהן. אחד מתייחס רק לרבנים ראשיים ואחד מתייחס גם לרבני ערים.

אני יודע שיש הבדל ביניהן. אמרתי הצעות חוק דומות. אבל צריך לבדוק עם חבר הכנסת מלכיאור ואתי ועם כל הוועדה אם אפשר לאחד אותן.

עוד הערה טכנית. אנחנו התחייבנו לשישים יום ואנחנו נעמוד בהתחייבות הזאת. כמעט עברו שישים יום, ואמרת שלא מצביעים היום אלא רק בשבוע הבא, בסוף זה יהיה שישים יום. אם לא יהיו שישים יום, נחכה עד שיהיו שישים יום, אין שום בעיה.

לגבי העניין עצמו, אני חושב שהמציאות לפיה מכהנים שני רבנים ראשיים במדינת ישראל, האחד אשכנזי והאחד ספרדי, היא מציאות אנכרוניסטית, מקוממת, מפלגת, מפצלת, שמרחיקה את הרבנות הראשית בישראל, והייתי אומר אפילו את הדת מכלל הציבור.

צריך לזכור, הרבנות הראשית בישראל היא מוסד מובנה של המדינה, היא לא איזשהו גורם ציבורי שעושה כאוות נפשו. היא מייצגת, בסופו של דבר, את המדינה כולה. ברגע שהמדינה מדברת בשני קולות, האחד ספרדי והאחד אשכנזי, מדינת ישראל של 2003, כשאנחנו עושים כל מאמץ כדי לגשר על הפערים העדתיים ועל המחלוקות, שהם בעיניי הדברים הכי מכוערים שאפשר להעלות על הדעת, אני חושב שהנצחת העניין הזה דווקא בנושא שצריך להיות מאחד ומגשר שזו הרבנות הראשית, זה דבר שחייב לחלוף מן העולם.

לכן עשינו מאמץ גדול, ערב הבחירה לרבנים הראשיים, שהיתה לא מזמן, לעכב את הבחירה ולקדם את הצעות החוק האלה. באנו לוועדת הכנסת וביקשנו פטור מחובת הנחה כדי שתהיה אפשרות לבחור רק רב אחד אם זה יהיה רצונה של הכנסת. לצערי, בעניין הזה הקואליציה הפעילה את כוחה ואת עוצמתה ומנעה מהדבר הזה להתרחש.

אני משוכנע שיש רוב בבית הזה לאיחוד שתי הכהונות לכהונה אחת. אני מרגיש אותו, הוא משודר אלינו ואני חושב שזה מהלך מאוד מאוד חשוב של הכנסת. אולי קצת מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם.

נכון, נוצרה בעיה, חבר הכנסת גפני. כשאתה מחוקק חוק כזה עכשיו, אחרי שהם רק נבחרו, אתה יכול לבוא ולטעון או הם יכולים לבוא ולטעון לכאורה שזו חקיקה רטרואקטיבית. ראשית, לפי מיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה הודיע מבעוד מועד למועמדים שיכול בהחלט להיווצר תסריט מהסוג הזה שבו הכהונה תיפסק בעודה באיבה, נדמה לי לאחר חמש שנים או מחצית התקופה.

אל תשכח, חבר הכנסת גפני, שהכהונה של רב ראשי לישראל היא עשר שנים. זו תקופת כהונה שאני לא מכיר בשום משרה ציבורית אחרת, לא לראש ממשלה, לא בממשלה, לא חברות בכנסת, לא יושב-ראש דירקטוריון, אפילו לא לנשיא.

לנשיא גם שינינו.

שינינו מחמש שנים לשבע שנים. אבל פה שינינו מחמש שנים לעשר שנים.

לא, שינינו מכל ימיו לעשר שנים.

אגב, אני חושב שהתוספת של הרב מלכיאור היא בהחלט במקומה. אין סיבה שלא יהיה רק רב אחד בכל עיר בישראל, שהוא יהיה הסמכות הרוחנית, הדתית באותו ישוב. העניין הזה של אשכנזים וספרדים, כאמור, צריך לעבור מן העולם. אני מודע לכך שהעובדה שיש רב ספרדי ורב אשכנזי לא נוצרה, חס וחלילה, על רקע אפליה או גזענות וכדומה, אלא באמת יש מורשת שונה ומסורת שונה לקהילות שונות, לקהילת אשכנז, קהילת ספרד, אגב גם קהילת תימן .שהיא מופרדת בגישה שלה ועדיין לא בחרנו רב תימני בכל ישוב ויישוב.

אתה מציע להוסיף רב שלישי?

חלילה. אני אומר לכם, אפשר לייחד את הנושא הזה ואפשר לשמר אותו. יש אלף ואחת גישות ביהדות, חצרות ואדמו"רים. אז לכל אחד נעשה רב ראשי ברמה העירונית או ברמה הארצית? זה אבסורד וזה מגוחך. לכן, כמו שאנחנו לא עושים רב ראשי לכל קהילה או לכל מסורת ביהדות אין סיבה לפיצול בין ספרדים לאשכנזים.

מעבר לכל העניין המוסרי בעיניי, הצודק בחזון ובערכים של מדינת ישראל, יש גם אלמנט מאוד פרקטי של הוצאת כספי ציבור בקנה מידה מאוד מאוד גדול. הכפילויות האלה הן מותרות בימים שאנחנו מצויים בהם. עוד מינויים ועוד בעלי תפקידים, וברוך השם מרוויחים שם לא מעט כסף, לא רק הרבנים הראשיים עצמם אלא גם הסובבים אותם. יש פה מערכת שלמה דואלית, כפולה. פעם זה מכהן כך ופעם ההוא מכהן כך, לכולם יש עוזרים, יועצים, שמשים ומזכירות וכדומה. לעניין הזה השלכות כספיות לא מבוטלות.

דבר אחרון, לא פעם גם נתקלנו במחלוקות. אומנם לזכותם של הרבנים הראשיים האחרונים, הרב לאו והרב בקשי-דורון, שאגב זו ההזדמנות להגיד עליהם מילה טובה, אני חושב שהם דווקא הוסיפו כבוד לרבנות הראשית.

את זה לא אמרת כשהם כיהנו.

אמרתי. אני בכלל חושב שהרב בקשי-דורון יכול להיות גם מורה הלכה אצלנו במפלגת העבודה.

עכשיו הרגת אותו לגמרי. אני מציע שתמחק את זה מהפרוטוקול.

אני לא אמחק את זה מהפרוטוקול. אנחנו נהנים מאוד לשמוע את חכמתו של הרב בקשי-דורון, את עצתו, את תבונתו.

מה יש לך נגד הרב לאו?

אמרתי שיש לי הערכה גדולה לרב לאו. אבל מה שאני אוהב אצל הרב בקשי-דורון זה התעוזה, החזון, הראייה למרחוק ואומץ הלב הציבורי. אלה דברים שאני, כאדם לא דתי, מאוד מאוד מעריך ומאוד מאוד מוקיר, ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, יש לו בעיה.

אני מציע לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

לגבי הסוגייה של חבר הכנסת גפני, בהצעת החוק שלי לא כתוב שום דבר לגבי רטרואקטיביות או לא רטרואקטיביות. אני יודע שהממשלה מתכוונת בהצעת החוק שלה לקבוע שהכהונה הנוכחית של הרבנים הראשיים תיגמר לאחר חמש שנים.

היא רוצה לעשות רוטציה, פעם אחת שינוי, פעם אחת ליכוד.

הרב מלכיאור, בבקשה.

קודם כל התייחסות לדברי הרב גפני. זו הצעה שלנו. במימד זה היה במצע כבר חמש-עשרה שנה. אני רוצה להדגיש, זה לא קשור לבחירות הללו. העלינו את ההצעה הזאת גם בכנסת הקודמת. חשוב להדגיש את זה כי העניין הפרסונלי הפך להיות מרכיב פה ואנחנו, לדעתי, מדברים על דבר עקרוני וחשוב ביותר. ראיתי מפלגות מסוימות שהצביעו נגד בוועדת הכנסת. לא רק שהצביעו נגד אלא גם הטילו וטו ומשמעת קואליציונית שאפילו שינוי כמפלגה יישרה קו עם המפד"ל בעניין, ויום אחרי הבחירות באו כולם ואמרו: כמה צדקתם וכמה חבל שלא עשיתם את זה לפני כן. זה דבר ראשון.

זאת אומרת שינוי התנגדה לדחיית הבחירות.

אכן. בגלל זה נפלה ההצעה.

זה לא היה עוזר גם אם היינו מסכימים.

לשינוי יש שני נציגים בוועדת הכנסת.

זה נכון, אבל זה היה שלושה שבועות לפני הבחירות.

לגופו של עניין, הנושא של שני רבנים ראשיים עבר מן העולם. הקיבוע של העדתיות בחברה הישראלית, שלא נמצא בשום מקום אחר, אין לזה שום קשר לא עם תורת ישראל ולא עם הלכה ולא עם עם שום דבר.

אני יכול לספר לחברי הכנסת מש"ס שאני כרב הלכתי הרבה פעמים לרב עובדיה יוסף לקבל ממנו פסיקה. תתפלאו לדעת, הרב עובדיה יוסף יודע גם לפסוק פסיקה אשכנזית לקהילה אשכנזית. יש לנו היום ברוך השם מיזוג גלויות. אני יכול להגיד גם כמי שהיה רב ראשי בחוץ לארץ וגם כרב של קהילה בירושלים, שיש לנו אשכנזים וספרדים בתוך הקהילה שלנו ואנחנו פוסקים לפי המסורת ולפי ההלכה כפי שנקבע. כשאתה הולך למבחנים בהיכל שלמה כדי לקבל כושר כרב, אתה צריך לדעת לפסוק גם לפי בית יוסף וגם לפי הרמ"א. לא יעזור שום דבר. חוץ מזה, המוסד של הרבנות הראשית הוא כבר לא מוסד של פסיקה. בפועל, במשך הרבה שנים זה כך. לא הולכים לרבנות הראשית בשביל פסיקה. מדובר פה על מנהיג דתי שיכול לייצג כלפי פנים וכלפי חוץ כמסר של תורת ישראל, והכפילות פה גרמה להרבה יותר חילול השם וריחוק.

הקיבוע הוא עד כדי כך מגוחך שהוא נמצא גם בבחירה לגוף הבוחר, לא רק לרבנים הראשיים. כתבתי בהצעת החוק שאנחנו נצטרך להחליט פה בכנסת עוד מעט מיהו ספרדי ומיהו אשכנזי. כיצד נבחר, לפי כמות האשכנזים והספרדים בגוף הבוחר? הבן שלי התחתן עם בחורה יוצאת מרוקו, באיזה צד יהיו הנכדים שלי. יצטרכו לפסוק אם הם ספרדים או אשכנזים? הדבר מגוחך. לא מתאים לכאן עניין קיבוע העדתיות. היה לזה אולי צידוק היסטורי בתקופות מסוימות כשהדברים היו אחרת. לכן זה הדבר המרכזי פה בהצעה. צריך שיהיה רב ראשי אחד וצריך לבטל את כל העדתיות גם בנושא של הגוף הבוחר.

יש דבר נוסף שראוי לכלול בעניין הזה, וזה התפקיד של נשיא בית הדין הרבני הגדול. יש פה בעיה עמוקה. מי שנבחר כרב ראשי לפי הכללים היום, חצי קדנציה הוא מכהן כנשיא של מועצת הרבנות הראשית וחצי קדנציה הוא מכהן כנשיא של בית הדין הרבני הגדול, וזה דבר בעייתי מאוד. לא לפי הכישורים של נשיא בית הדין נבחר אדם כרב ראשי. אלה תפקידים שונים. אני עשיתי בדיקה, אם מותר להשוות למה שיש בבית המשפט העליון. יש נשיא של בית המשפט העליון. חמש-עשרה שעות ביום הוא עוסק בפסיקה. לרב ראשי יש כל כך הרבה תפקידים אחרים. לפחות בקדנציה הקודמת, לפי העדות של הרבנים, הם עסקו שעתיים-שלוש בשבוע בנושא כי לא היה זמן לעסוק בזה. אז גם אם זה באמת דיין מובהק וגדול בתורה, אין לו את הכלים, את האפשרויות לכהן גם כנשיא בית הדין הרבני הגדול. אם אנחנו כבר עושים רוויזיה, ואם זה לא יביא לדחייה של הדבר העיקרי פה, אני חושב שגם טוב לעשות את ההפרדה הזאת.

העירו לי שיש פה איזו טעות בהצעת החוק שלנו בנקודה אחת וברור שניתן לתקן אותה.

אני רוצה להדגיש, ההצעה הזאת היא במנותק מהרבנים שנבחרו עכשיו. שר המשפטים אמר את זה בדיון שהיה לנו בכנסת, ויש החלטת ממשלה בנושא הזה. אני לא יודע מה ההחלטה. אני מציע שלפחות בשלב הזה נדון לגופו של עניין, נקבל החלטה לגופו של עניין מה צריך להיות החוק. אני חושב שלא ראוי שנתייחס לעניין הפרסונלי. הרבנים נבחרו לפי הכללים ואנחנו צריכים להתקדם.

אני חושב שחשוב לאחד את הצעות החוק. אני דיברתי כבר עם חבר הכנסת אופיר פינס. אני לא חושב שיש בעיה לאחד את שתי ההצעות שלנו ונתקדם קדימה.

אני רוצה להבין, אתה מציע שנשיא בית הדין הרבני הגדול ייבחר בנפרד כפונקציה נפרדת?

כן.

זה מוטט את הטיעון של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי חיסכון כי בסוף יהיו שני אנשים.

לא, אבל יש לך נשיא בית הדין. זה כמו כל בית משפט.

היום אין. היום אחד הרבנים הראשיים מכהן כנשיא בית הדין. לפי ההצעה שלהם יהיו גם שניים.

לא, אחד הדיינים שממילא נמצא. אנחנו גם הצענו להוריד את זה מעשרה לתשעה דיינים. להפך זה יביא רק חיסכון. אחד הדיינים שנמצא, הגדול שבהם הוא יהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול.

גם חבר הכנסת אריה אלדד היה אחד ממגישי הצעת החוק. בבקשה.

אני אומר שלושה משפטים. לכאורה אני בעמדה לא נוחה מכך שאדם שאינו חובש כיפה, פתאום יחליט לציבור דתי מי יעמוד בראשו. אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת כמחליפו של הרב בני אלון, שהוא היה מהמציעים. אני הצטרפתי להצעת החוק מכיוון שהסכמתי עם מה שנאמר בהצעת החוק הזאת והמציע המקורי היה הרב בני אלון.

תודה רבה למציעים.

כדי שהדיון יהיה רציני, אני מבקש שבשלב הראשון לא נכנס לסעיפים אלא רק לעצם העניין. אני אתן קודם דווקא לנציגי המשרדים לומר את דבריהם ואחר-כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס גם להצעה וגם למה שנציגי המשרדים יאמרו. אני מבקש מכל אחד לקצר ולומר את עיקרי הדברים.

הרב קולין, בבקשה.

אנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה, ואכן הוועדה שהוקמה בהחלטת הממשלה פועלת, כבר ישבה ומתקדמת בהכנת ההצעה.

אפשר לדעת מה תוכנו של המכתב שהופנה לרבנים שנבחרו עכשיו?

נמצא פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה. עדיף שהוא יתייחס לזה.

האם אתה יכול לומר לנו אם הכיוון של הצעת הממשלה דומה פחות או יותר להצעות החוק או שאנחנו צפויים לניגוד גדול בהצעות?

ההחלטה היא חד-משמעית בכיוון הזה. זה לא נתון לוויכוח, ודאי לא לי כעובד ציבור. ההצעה שעובדים עליה היא הצעה שבאמת תבטל את הכפילות. הצעת הממשלה מתייחסת גם לרבני עיר, לא רק לרב ראשי.

היא גם מתייחסת לנושא של נשיא בית הדין הרבני הגדול?

אני לא זוכר שהיא מתייחסת לזה במפורש. ברגע שיהיה רב אחד הרי יצטרכו לקבוע גם את התפקידים. ממילא בכל מקרה יהיו חייבים להתייחס גם לנקודה הזאת. היום כהונת הנשיא של אחד מהרבנים הראשיים נובעת מפיצול התפקידים, בייחוד התפקיד של כל אחד מהם באחד הנושאים, אם זה מועצת הרבנות הראשית ואם זה הנשיאות.

אני רוצה להעיר לגבי ההצעה שקיימת. צריכים להתייחס גם לחוק העונשין שמדבר על נישואין לשתי נשים, שהיום הסמכות הזאת נתונה לרב הראשי שהוא נשיא בית הדין הגדול.

כפי שהעיר הרב מלכיאור, באיזשהו סעיף השאירו את הנשיאות לרב הראשי.

כשהיועצת המשפטית תכין את ההצעה, נתקן את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי. אני מבקש לקבל את תוכנו של המכתב של היועץ המשפטי לממשלה לרבנים הנוכחיים.

לפני זה, לא הבנתי מה העמדה של משרד הדתות?

אני ייצגתי את שר הדתות.

מה עמדתו של סגן השר?

הרב קולין יענה רק לשאלות של היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה עמדתו של סגן שר במשרד ראש הממשלה ?

רשמנו את השאלה הזאת. הרב קולין ירכז את כל השאלות ויתן תשובות.

עוד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

מוריי ורבותיי, אני מודע להצעת החוק ולעמדת הממשלה, אבל ברשותכם אני אביא פה את עמדת הרבנות הראשית בעניין הזה.

הרבנות הראשית או הרבנים הראשיים?

גם וגם.

קודם כל, אני שמח שנגולה אבן מעל עם ישראל בשבוע שעבר כשהתבשרנו שפיני גרשון הסכים לאמן את מכבי תל-אביב. לא זו בלבד אלא גם דבי בלס הסכים לשמש כסגנו, וכך ברוך השם לחמישה שחקנים יש לנו שני מאמנים לארבעים וחמש דקות, שכולם מברכים על המוגמר וכך עם ישראל ייצא מבורך ויתברך בשני מאמנים לארבעים וחמש דקות.

למה אני אומר את הדברים האלה? רבנים ראשיים לישראל זו מסורת של שנים רבות וארוכות בעם ישראל. יושב לידי נכדו של רב ראשי לישראל שכיהן כהונה יוצאת מן הכלל ועם יחסים מצוינים עם הרב עוזיאל וככה גם היה בקדנציות האחרות. אני לא רואה שהם הרבו במחלוקת בעם אלא להפך, הביא הרבה יותר לקירוב הלבבות. ומי שרק יודע כמה פניות יש לרבנים ראשיים גם אלו וגם אלו, וגם לרבני ערים, כך שמתגנב חשד ללבנו שאין פה מגמת חיסכון כי אף אחד לא תוהה מדוע יש שמונה סגנים בעיריית ירושלים או כך וכך סגנים במקומות אחרים אלא יש פה איזושהי מגמה לצמצם את כוחה של הרבנות.

כמה עוזרים יש לרב ראשי? כמה עוזרים יש לסגן שר במשרד ראש הממשלה?

הרב גפני, אני מודה לך על עזרתך. משום כבודו של הרב גפני, אני אענה לו מייד על שאלתו. לרב ראשי לישראל יש עוזר אחד בלבד מתוקנן, בו בזמן שלסגן שר יש שמונה תקנים. לנשיא בית הדין הרבני אין אף עוזר מתוקנן. לנשיא בית המשפט העליון יש 18- - -

זה לא רלוונטי. אני בעד להוסיף תקנים.

אתה יכול לחזור, בבקשה, על התקנים?

אמרתי, תקן אחד בלבד מתוקנן לרב ראשי הן בתפקידו כנשיא בית הדין הרבני הגדול והן בתפקידו כרב ראשי. בו בזמן שלשופט עליון יש שמונה אסיסטנטים, לשר בישראל יש שמונה עוזרים בתקנים מלאים. כך שאין מה לדבר על חיסכון.

לרב ראשי אין מזכירה? זה לא נכון.

דיברנו על עוזרים, לא על מזכירות. יש לו גם פחות מזכירות.

דבר שני, דובר פה על הכהונה הארוכה בישראל - עשר שנים. אני חוזר ומזכיר מה שלמעשה נאמר פה. הרבנים הראשיים משמשים ברוטציה, חמש שנים כנשיא בית הדין הרבני הגדול וחמש שנים כנשיא מועצת הרבנות הראשית, משרה שאיננה מצריכה שכר נוסף. אין חולק על כך שצריך להיות נשיא לבית הדין הרבני הגדול, כך שלמעשה הכותרת של רב ראשי נותנת משנה כוח ומשנה תוקף לכהונתו כנשיא בית הדין הרבני הגדול אבל לא משכורת נוספת ולא שכר נוסף ולא עוזרים נוספים. כך שאין מה לדבר על חיסכון בעניין הזה.

לגבי התערבותם של הרבנים זה בעבודתו של זה - החוק אומר במפורש שהרב הראשי לישראל המשמש בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא יפעל בתפקידים ולא ישתמש בסמכויות המוקנים על פי החוק או על פי הדין המקובל לנשיא במועצה. זאת אומרת, כל אחד משמש לתקופת כהונתו בחמש השנים האלה בתחום ממלכתו וכהונתו והן מלכות נוגעת בחברתה.

לגבי השאלה שנשאלה פה – לא החתימו את הרבנים הראשיים על שום טופס. נאמר משהו אמורפי וערטילאי.

נשלח להם מכתב או נאמר להם בעל-פה?

נשלח מכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הבחירות שידונו על התלונות שהיו לרבנים הראשיים.

אני שאלתי את הרבנים הראשיים והם אמרו לי שהם לא חתמו על שום מכתב, על שום פנייה ולא נשלחה אליהם פנייה בכתב בעניין הזה.

מועצת הרבנות הראשית החדשה ישבה לפני יומיים ואני, ברשותכם, רוצה להביא בפניכם את החלטת המועצה פה אחד בעניין הזה כיוון שהיא נוגעת לענייננו.

"מועצת הרבנות הראשית לישראל מביעה את דעתה הנחרצת כי יש צורך בשני רבנים ראשיים לישראל וכך גם בערים.

בדיון שקיימה מועצת הרבנות הראשית בנושא זה הוחלט פה אחד לצאת בקריאה למנוע חקיקת חוק המורה על מינוי רב ראשי אחד. טרם הגיע הזמן לכך והצורך בשני רבנים שיעסקו בתחומים הרבים והמגוונים של הרבנות והדיינות הינו חיוני ביותר. מבנה החוק הקיים משקף נאמנה את גווני הקשת בעם ישראל על כל רבדיו בדורנו זה. השילוב הנוכחי בשני תחומי תפקודם של הרבנים הראשיים מבטא נאמנה את המרקם הראוי של הרבנות ובתי הדין בעם ישראל.




כמו כן החליטה מועצת הרבנות לישראל פה אחד כי אין מקום להפרדה בין מוסד הרבנות והדיינות. מועצת הרבנות הראשית רואה במהלך האמור פגיעה מהותית בסמכותה ובעצמאותה של הרבנות הראשית לישראל, דבר המסכן את מעמדה ופותח פתח להשתלטות גורמים זרים על חיי הדת במדינה.

הרבנות הראשית לישראל קוראת לחיזוק וביצור מעמדה של הרבנות כרבנות ממלכתית ועצמאית בארץ ישראל." תודה.

תודה רבה.

נציג משרד המשפטים, אמנון דה-הרטוך, בבקשה.

ראשית, יש לנו כמה הערות לגבי נוסח הצעות החוק.

זה אחר-כך, לא עכשיו, אלא אם כן זה מהותי לעצם העניין.

עוד הערת תיקון אחת לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס שציין שהמשרה של רב ראשי לישראל היא המשרה בעלת התקופה הארוכה ביותר. בנושא הזה אני רוצה לתקן אותו תיקון טכני. המשרה הארוכה ביותר היא משרתו של רב עיר.

לגבי רבני עיר שנבחרו לתפקידם לפני כניסת התקנות לתוקפן, תקופת הכהונה שלהם אינה מוגבלת. לגבי רבנים שנבחרו לאחר כניסת התקנות לתוקפן, משך הכהונה שלהם היא כמובן עד גיל 70, וישנה אופציה להארכה לחמש שנים נוספות. לצערנו, נתקלנו במספר מקרים שבהם הבקשות להארכת הכהונה אפילו לא הוגשו וישנם רבנים אפילו מעבר לגיל 80 שמכהנים למרות שהם נבחרו לפני כניסת התקנות לתוקפן, וזאת בניגוד לתקנות. כך שבעניין הזה צריך להעיר שישנם מקרים שבהם כהונת אנשים בישראל היא מעבר לכהונת רב ראשי.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי כהונה שנבחרת.

גם רב עיר נבחר. לכן אני מתקן אותך, אם יורשה לי.

צריך לומר בהקשר זה לגבי שאלתו של חבר הכנסת ליצמן, ששופט בית משפט עליון כהונתו פוסקת בגיל 70 עם יציאתו לקצבה ואין אפשרות הארכה על-ידי שום גורם.

רב ראשי מכהן עשר שנים. שופט בית משפט עליון יכול להתמנות בגיל 50 עד גיל 70.

שופט בית משפט עליון יכול להתמנות בגיל 45 ואז הוא יכול לכהן עשרים וחמש שנה. כך שכהונתו יותר ארוכה מכהונת רב ראשי.

חוסר המתאם הזה הוא בלתי הגיוני. בעוד שרב עיר, כהונתו אינה מוגבלת למעשה או עד גילח 70, כהונת רב ראשי בישראל מוגבלת לעשר שנים. מבחינה זו, אני חושב שהצעות החוק יכולות לנסות ליישר איזשהו קו. אני חושב שיש בזה כמובן היגיון. הצעות החוק מתייחסות בעיקר לנושא של רב ספרדי, אשכנזי וכו'.

לגבי השאלה שנשאלתי כאן לעניין פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להיות זהיר ולומר שאני לא ראיתי את המכתב בעצמי. אני יודע ששר המשפטים הודיע לכנסת שנשלח מכתב למועמדי - - -

מה שאמר שר המשפטים כאן אני יודע. שמעתי אותו. אני רוצה לדעת מה היועץ המשפטי כתב, זה הכל.

שר המשפטים אמר שהוא שלח מכתב, והוא לא שלח מכתב.

אני מבקש לצטט את מה שאמר שר המשפטים בדיון שהתקיים ביום 21 במאי.

זה לא לעניין.

כדאי שנדע את האמת. האם אמרו להם או לא אמרו להם?

שר המשפטים אמר כך: "אני רוצה להזכיר שלא מזמן היו בחירות לרבנות הראשית וכל המועמדים קיבלו מכתב שהזהיר שאומנם החוק הוא בחירה לעשר שנים, אבל יש בכוונת הממשלה לבוא בהצעת חוק שבגינה תקופה זו תקוצר. כך שמי שרץ לרבנות הראשית לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שהכהונה שלו לא תארך עשר שנים."

אני לא מאמין לו. אני רוצה לראות את המכתב של היועץ המשפטי.

אדוני היושב-ראש, הפעם אני פונה אליך. אני יכול לבקש ממך לבקש לקבל את המכתב של היועץ המשפטי? אני לא מאמין לשר המשפטים.

בסדר. אנחנו נבקש משר המשפטים את המכתב.

רק שלא יפברקו מכתב מכיוון ששר בשינוי הצביע פעמיים.

אני רוצה להעיר, שככל שלחברי הוועדה יש עניין לראות באופן קונקרטי את המכתב, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואבקש להמציא את המכתב ואני אביא אותו.

לשאר המוזמנים ניתן לדבר אחר-כך. חברי הכנסת יעירו את הערותיהם. ראשון המבקשים חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אני פה בריבוי כובעים. גם כנכדו של רב ראשי, גם כחבר ועדת צדוק שהמליצה לפני עשר שנים פה אחד לממשלה לבטל כהונתם של שני רבנים בערים ולאחר מכן לצמצם לרב ראשי אחד במדינה. עברו מאז עשר שנים. אני חושב שהחוק הגיע לפרקו וזה הזמן הנכון והראוי לחוקק את החוק הזה.

גם כאדם שהיה חבר הגוף הבוחר עכשיו לרבנות הראשית וגם חבר הגוף הבוחר לפני עשר שנים, כל הדיון פה הוא מטעם איזו מפלגה יהיה הרב הראשי הבא. זה כל הוויכוח. אם נסתכל נכון ואמיתי, אני נותן כבוד רב למוסד הרבנות הראשית. אני חושב שיש לו מקום מרכזי בעם ישראל. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה רב ראשי אחד, שתנאיו יהיו תנאים הולמים, שיהיו לו תנאי סף לבחירה ושהגוף הבוחר שלו לא ייקבע בהוראה יחידה מסוגה בחוק הישראלי, שחציו אשכנזי וחציו ספרדי. אני אומר לך כחבר בגוף הזה ובוועדה שפיקחה עליו, שלבדוק אם אדם הוא ספרדי או אשכנזי זה הגיע לרמת רכילות קיצונית אם אמא שלו מבשלת קובה או גפילטע-פיש. אבא שלי מאירלנד ואמא שלי ממצרים ואף אחד לא ידע להגיד לי מה אני. הנושא הזה הגיע לרמת אבסורד טוטלית שמנוגדת לבסיס של מדינה שיש בה זכות לכבוד האדם וחירותו, עד כדי כך.

לכן הגיעה העת שהכנסת תחוקק חוק אחד תקין, נכון ותגהץ את כל הנושא. אין לי בעיה שהכהונה תהיה ארוכה, כי בעולם הרבנות זה מקובל. צריך להיות רב ראשי אחד, שיהיו תנאי סף סבירים לרב ראשי בדיוק כמו שיש תנאי סף לשופט או ליועץ המשפטי לממשלה, וכל הנושא הזה ינותק במעט מההוויה הפוליטית הסובבת אותנו. תודה.

תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

קודם כל, אני מוחה נגד חבריי הרב גפני והרב אזולאי. הם רוצים להוכיח ששר המשפטים משקר. הוא אמר שהוא שלח מכתב, והוא לא שלח מכתב. למה צריך להוכיח את זה? אנחנו יודעים שבאותה מפלגה מישהו הצביע פעמיים. אז מה אתם רוצים? ככה מנוהלת המפלגה.

לעצם העניין, יש כאלה שרוצים לבטל בכלל את המשרה של רב ראשי. קודם כל בואו נוריד משניים לאחד, אחר-כך נוריד את זה מאחד לחצי. המטרה היא לאו דווקא שצריך רק רב אחד ולאו דווקא חיסכון. אם רוצים לחסוך כסף מספיק שני סגנים לממונה על אגף התקציבים, לא צריך שישה, מספיק שני סגנים לחשב הכללי, לא צריך שמונה. יש הרבה דברים שאפשר לקצץ גם שם. לא מחפשים דווקא את הקיצוץ, את הכסף, רוצים קודם כל להוריד משני רבנים לרב אחד, מרב אחד לחצי.

הונהג במדינה שני רבנים ראשיים. עם כל הבעיות זה לא הביא נזק, להיפך. זה הביא ברכה. כשלא היה נעים לפנות לרב זה פנו לרב אחר. ההצעה ששמענו כאן היא לא הצעה מי יודע מה טובה.

לכן, אם מדברים על חיסכון, בואו נדבר על חיסכון בהרבה דברים אחרים. אם לא מדברים על חיסכון אלא לגופו של דבר, על תועלת הדבר, על פסיקה, על מנהגים, על שיעורי תורה, מה שהיה טוב חמישים שנה לא יקרה אסון אם ימשיך הלאה

אם בודקים משנות קום המדינה איך הרבנים הראשיים ורבני העיר התנהגו ואיך היתה ההרמוניה ביניהם, אני חושב שזה היה רק לתועלת.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, מי שמנסה לטעון כאן לחיסכון, אני מציע שיעשו בדיקה. נדמה לי ששר אחד עם כל המנגנון שלו זה יותר מאשר משרתו של רב ראשי לישראל. לכן אני חושב שאין כאן שום חיסכון, אין שום התייעלות והצעתי היא לא לדבר יותר על נושא החיסכון, כי מי שרוצה חיסכון, שיבדוק קודם בבית שלו איפה לחסוך. ממשלה שהתחייבה על שמונה-עשר שרים ושלושה סגנים, קודם קשוט את עצמך ואחר-כך קשוט את האחרים.

גם בכנסת אפשר לחסוך. גם פה יש כמה משרות מיותרות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן בלבול מושגים כשמדברים על רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי. המושג הראשון לציון היה קיים מאות בשנים ולא היה מושג של רב ספרדי. רק לאחרונה הכניסו את המושג של רב ספרדי. במשך כל השנים היתה משרת הראשון לציון במדינת ישראל והיה הרב הראשי לישראל.

לכן, כשמדברים פה על משרת הרב הראשי לישראל, זו משרתו של הרב הראשי לישראל. יש משרת הראשון לציון במדינת ישראל שמשום מה מיסדו אותה במשך השנים והכירו בה כמשרה ממלכתית במדינת ישראל. לכן, טוב היה אם ימשיכו בעניין הזה.

לגבי שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של הרב מלכיאור – יש הבדל ביניהן. הרב מלכיאור מדבר בעצם, בנוסף לרבנים הראשיים גם לרבני ערים, ופה יש לי הצעה. בואו נאפשר לרבנים הראשיים להגיד את דברם בעניין הזה. יכול להיות שהם יגבשו איזושהי הצעה שתהיה מקובלת גם עלינו ונחסוך מעצמנו את החקיקה. אני מאמין שלרבנים הראשיים יש מה להגיד בנושא הזה.

אני כבר יודע שהיום בערים רבות במדינת ישראל מכהן רק רב ראשי אחד ובמכוון מקפיאים את העניין הזה. יכול להיות שזה תהליך שייעשה באופן טבעי במשך השנים. למה לנו להיכנס לחקיקה. יכול להיות שגם הרבנים הראשיים יתמכו בעניין הזה ולא בחקיקה אלא באיזושהי תקנה המאפשרת את העניין הזה.

אם כבר כולם יתמכו אז בטח אפשר לחוקק חוק.

יכול להיות. לגבי רבנים מקומיים אני מציע שנשאיר את זה כרגע לרבנים הראשיים שהם יביעו את עמדתם קודם כל. לא ראוי ולא נאה דווקא לך, הרב מלכיאור, להביא הצעת חוק מבלי לשמוע את דעתם של הרבנים הראשיים בעניין הזה. מילא כשחבר הכנסת אופיר פינס מביא את ההצעה שלו לגבי רב ראשי אחד, אני מבין אותו. אבל שאתה דווקא תעקוף את הרבנים הראשיים, פה אני חושב שיש טעם לפגם.

אתה תתפלא כמה זמן דיברתי עם הרב הראשי על הנושא הזה.

אדרבה, תכין ביחד איתם איזושהי עמדה ותביא אותה לפה.

אני מציע להמתין בנושא הזה לממשלה. היא נמצאת באמצע דיונים של החקיקה לבחירת רב ראשי אחד. ברגע שהיא תגמור, נראה את ההצעה ואחר-כך נתקדם.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש ממך בכל לשון של בקשה שאחת מהצעות הסיכום בדיון הזה תהיה לאפשר לנו לראות את המכתב המפורסם של היועץ המשפטי לממשלה. למה אני מתעקש על זה? מפני שאני מאוד חושש מכך שפעם ראשונה הולכים בבית הזה לחוקק חוק רטרואקטיבי ואישי. תודה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שהנחתי בכנסות הקודמות הצעות חוק, אגב גם בכנסת הנוכחית. הצעת חוק אחת שהנחתי באמת מפרידה בין כהונת נשיא בית הדין הרבני הגדול לבין כהונת הרב הראשי לישראל. אני חושב שזה גוף שיפוטי והרבנות היא גוף הלכתי, ייצוגי. הרב מלכיאור, הצגת את זה נכון, אני חושב שגם חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא מתווכח על העניין. אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, כאשר אתה היית יושב-ראש הקואליציה התנגדת לחוקים שלי, אני לא יודע למה, אבל היתה לי גם הצעת חוק של בחירת רב עיר אחד.

היתה לך הצעה מתחכמת.

היא לא היתה מתחכמת. המועצות הדתיות זה משהו אחר. היתה לי הצעת חוק לבחירת רב עיר אחד.

חבר הכנסת אופיר פינס, אין לי טענות. אתה היית יושב-ראש קואליציה, אני מתגעגע לימים האלה. אתה יודע שהיום אני אתך.

תגיד את זה עוד פעם.

אני מתגעגע לזה שאתה תהיה יושב-ראש הקואליציה, ויושב-ראש הקואליציה הנוכחית יהיה באופוזיציה.

אתה חושב שאם הוא יהיה יושב-ראש הקואליציה, אתה תהיה בקואליציה? אל תהיה בטוח.

מה זה משנה מה שאני אהיה. אני רוצה שהקואליציה נוכחית תתפרק.

חבר הכנסת אופיר פינס, אני דווקא שיתפתי אתך פעולה והיינו ביחד. אני עושה הכל על מנת שהימים האלה יחזרו והקואליציה הזאת תתפרק. אני חושב שהקואליציה הזאת היא הקואליציה הכי גרועה שהיתה למדינת ישראל מאז הקמתה.

למען הגילוי הנאות, אני עצמי הנחתי הצעות חוק, חלק אפילו העברתי בקריאה טרומית, לצערי זה לא נמשך כי אז היה יושב-ראש קואליציה חזק, חבר הכנסת אופיר פינס, שעצר את זה באמצע, לא נורא. אבל עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

זה לא סוד שנבחרו שני רבנים ראשיים לישראל רק עכשיו, כאשר אני ביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביקשתי מחברי כנסת – ואני מייצג את הכנסת בגוף הבוחר לרבנים הראשיים – לדחות את הבחירות לרבנים הראשיים, הכהונה שלהם תימשך עוד שנה על מנת שתהיה אפשרות לשקול יחד בכובד ראש מה טובת הרבנות, מה טובת נושא הדיינות, ולא איפשרו את זה. אני יודע למה לא איפשרו את זה, בגלל שהיו גורמים בקואליציה שקיוו שהרבנים הנוכחיים לא ייבחרו אלא ייבחרו אחרים. הרי כל אדם במדינת ישראל יודע את זה.

יתרה מכך, היועץ המשפטי לממשלה, תוך כדי הליך הבחירות, רבע שעה לפני שנפתחו הקלפיות, שולח מכתב לחברי הוועדה הבוחרת, שהיא גוף טכני לחלוטין, ואומר להם: הגיעו תלונות נגד אחד המועמדים, שאגב בסופו של דבר הוא נבחר לרב ראשי, ותחליטו האם הוא ראוי או לא ראוי. זאת התערבות פוליטית בבחירת רב ראשי.

אחת מהשתיים, אם יש ממש בתלונות, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לעצור את הבחירות ולהגיד: יש פה דבר לא חוקי או אפילו פלילי. היועץ המשפטי מתנער מאחריות. הוא זורק את זה לוועדה שהיא ועדה טכנית, שאין לה שום סמכות לעכב בחירות. נעשה פה מעשה רבע שעה לפני הבחירות, לאותת לחברי הגוף הבוחר, 150 במספר, תדעו לכם יש פה מועמד, אל תבחרו בו בגלל שיש עליו איזשהו חשד פלילי. דרך אגב, זה היה בבג"ץ וגם בג"ץ דחה את העניין. בג"ץ גם אמר בפסיקה שלו עכשיו שהמינוי של הרבנים הראשיים הוא לעשר שנים.

היתה ישיבת ממשלה אחרת בעניין הזה.

הממשלה מעניינת אותי כמו השלג דאשתקד. אם היא מעניינת אותך, יבושם לך. אותי היא לא מעניינת.

אותו מעניין רק הבג"ץ.

רק הבג"ץ. אתה יודע מה? אני מעדיף את אהרון ברק על פני טומי לפיד. עולה על הדעת אחרת בכלל? חברי חבר הכנסת ליצמן כבר הלך לבג"ץ. יש בג"ץ שני בדרך. זה לא רלוונטי לענייננו.

אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, באמצעותך אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה הקבוע, כולם יודעים ואי-אפשר להתנער מהעניין הזה, שאם היו נבחרים רבנים ראשיים אחרים, הלהט, ההתלהבות בדיון הזה היו שונים לחלוטין. אני כמובן לא אצטט גם חברים שיושבים כאן וגם חברים שאינם יושבים כאן, מה הם אומרים לי לגבי העניין הזה.

חוק אחד לגבי רבנים ראשיים, חוק אחד לגבי רבני ערים וחוק אחד לגבי נשיא בית הדין הרבני הגדול שהוא ייבחר כמו נשיא בית המשפט העליון ועל זה יש החוק שלי שמונח על שולחן הכנסת. כל עוד לא אומרים באופן אמיתי שהחוק הזה מנותק מהנושא הפרסונלי, אין זכות לכנסת לחוקק חוק כזה, מדוע? מכיוון שהמשמעות של העניין הדמוקרטי הוא שמישהו לא מצא חן בעיניו בבחירות שהתקיימו כדת וכדין. זו מלחמת עולם נגד מועמד מסוים. לא עזר כלום והוא נבחר. מכיוון שהם רואים שלא הצליחו בהליך הדמוקרטי הרגיל, הם הולכים באמצעות כפיית חקיקה לשנות את תוצאות הבחירות. הדבר הזה יהווה תקדים והרס המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

שאלו את ידידי עורך-דין אמנון דה-הרטוך אם יש מכתב. אגב, הוא לא רלוונטי מבחינתי. אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה.

שמנו לב לזה. ההערה הזאת היתה מיותרת. היא נבעה מכל מילה שאמרת עד עכשיו.

אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה. כשנכנסתי לכנסת לימדו אותי שמותר לחבר כנסת להעביר ביקורת על החלטה או פעולה מסוימת, אפילו של בית המשפט העליון אם היא ביקורת קונסטרוקטיבית. ההנחיות שהיועץ המשפטי נתן לאולמרט בנושא הפקחים בשבת וההנחיות שהוא נתן לפורז בנושא החמץ בפסח הן הנחיות אמיתיות, משפטיות, רציניות וכו' וכו'. ההתערבות שלו בעניין הזה באופן לא משפטי בעניין הזה, גם לא נכון, מותר לי לומר זאת. ואם מישהו מתכוון להגיד לי שאסור לי להעביר ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה, שאני מאוד מאוד מכבד אותו, פשוט טועה. אני מאוד מאוד מכבד את היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שעורך דין אמנון דה-הרטוך לא יאמר דבר לא אמיתי ומכיוון שככל הנראה אין מכתב שנכתב לרבנים הראשיים ומכיוון שהוא לא רצה להעמיד כמה אנשים במבוכה, הוא נתלה באילן שאנחנו מכירים אותו, שר המשפטים, מה אמר שר המשפטים במליאת הכנסת. אמר. גם אני אמרתי. זה לא מחייב את אף אחד, זה לא רציני. זה שאתה איש עדין, עורך דין דה-הרטוך, זה בסדר. זה שאתה לא רוצה להעמיד במבוכה אנשים זה גם בסדר. אבל תגיד: אין לי מה לומר. מה אתה נתלה בשר המשפטים? אפילו אני לא נתלה בו.

לכן, יכולה להיות פה פגיעה עצומה, בלתי מתקבלת על הדעת, גם בחקיקה שהיא לא תעבור בסופו של דבר, ואני מעוניין שהיא תעבור, וזה יהיה באמת דבר לא הגון. אחרי הכפשות, השמצות, בג"צים וכו' מכהנים שני רבנים ראשיים. זה טוב או לא טוב, זה לא משנה לאף אחד, זה המצב. את זה צריך לכבד.

אם נכניס פה: תוקף החוק החל מהקדנציה הבאה?

זה בסדר. תלוי מה הממשלה תגיד. זאת ממשלה שיכולה לקבל החלטות? ראש ממשלה יכול להגיד בבוקר למתנחלים, לראשי יש"ע: אין ברירה, יצטרכו לפנות התנחלויות, ובערב לומר לשרי הימין: תבנו, אל תדברו. אני יכול לסמוך עליו מה הוא יעשה עם החוק הזה? אני לא יכול למכור לו מכונית משומשת.

עוד נגמור בסוף עם שלושה רבנים ראשיים.

חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אני כאן במצוקה, מפני שקודם כל יש לי התחייבות לאדוני היושב-ראש. חוץ מזה, אני בעניין הזה כמו בפתגם הערבי שבו כשאתה הולך אל הכרם, אתה צריך להחליט אם אתה רוצה לאכול ענבים או להרביץ לשומר. יש לי חצים מלוא האשפה, אבל אני בכל זאת מעדיף לאכול ענבים. תודה רבה.

אם כך, ניתן רק לנציגים הנוספים שנמצאים פה והוזמנו ולא דיברו, לומר את דבריהם. אני מאוד מבקש לומר את הדברים בקיצור כדי שנוכל להתקדם.

נציג האוצר, בבקשה.

אנחנו נשמח לתקן את מבנה הלשכה, כמו שאמר מנכ"ל הרבנות, רק ליועץ אחד.

כמה יש לרבנים הראשיים?

יש מנהל לשכה, יש מזכירה, יש נהג – יש כמה דברים.

מה יש עוד?

כעיקרון רב ראשי בדומה לשר בלי תיק. אנחנו מדברים על רכיבי השכר, לא כולל שכר הרב הראשי.

שכר של מי?

של לשכת הרב הראשי. זה 900,000 ועוד 600,000 רכיבי הקניות, שזה כולל החל מהרכב ועד דירה ושאר הדברים שנכללים בזה. וכמובן שכר הרב הראשי שהוא בין 400,000 ל-500,000 שקל. הרי הוא דומה לשופט בבית המשפט העליון.

אני רוצה לדעת, כמה עוזרים יש היום בפועל לרב ראשי? כמה עוזרים יש לשר? וכמה עוזרים ומתלמדים לנשיא בית המשפט העליון?

יש הבדל בין בפועל לבין מה שמתוקנן.

בפועל, לרב הראשי יש עוזר אישי אחד. אני מוכן לקבל בשתי ידיים את מה שאומר יגאל. אני מוכן לוותר כרגע על השוואתו של רב ראשי לשר מלא, שיתנו לנו ארבעה עוזרים כמו לשר בלי תיק.

לתשומת לב הוועדה, עד היום הרבנים הראשיים נופלים בין הכסאות. הם לא עובדי מדינה, הנציב לא מוכן לטפל בהם. הם לא נבחרים כמו לכנסת או הממשלה. לא יודעים למה להשוות אותם ולכן הם לא מתוקננים.

הדברים שנאמרו על-ידי מנכ"ל הרבנות, עודד וינר, אני מבקש שירשמו אותם אצלנו בנוסף לפרוטוקול כדי לבדוק כשיתוקן החוק, האם יש עניין: א. לשמור על עצמאות הרב או הרבנים; ב. למי הרב שייך. אני מבין שהוא לא שייך לא לפה ולא לפה אלא צריכים לשייך אותו למישהו. ואם הוא שייך למישהו, הוא צריך לקבל אותם תקנים לאדם שבמעמדו אליו הוא שייך.

אדוני היושב-ראש, האם יש הקבלה בין משרד האוצר לרבנות הראשית? למה שם יש שני שרי אוצר, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, ולמה ברבנות הראשית אי-אפשר לעשות את זה?

דבר ראשון, לפני שאני אומר את דבריי, האם הדיון הוא רק על רבנים ראשיים בישראל או גם על רבני עיר?

הצעת החוק השנייה מדברת גם על רבני ערים, ולכן הדיון הוא גם על זה.

לגבי נושא של רבנים ראשיים בישראל, אנחנו מסתכלים על זה בעיקר מבחינת התקציבים וההוצאות של הרשויות. כך שהרבנות הראשית זה לא עלינו. אני חושב שאין לנו דעה בנושא.

לגבי רבני ערים, שזה גם נושא תקציבי בפועל של הרשויות שמשתתפות ב-60% מההוצאה, והיום כידוע לכולם אין כסף גם לדברים יסודיים.

בקטע הרבני, אני לא חושב שיש לנו מה להגיד. אנחנו מציעים שיהיה רב עיר אחד רק בגלל הנושא התקציבי. ברור שהנושא הזה נוגע יותר לתקציבים.

אנחנו רוצים להציע שהבחירה תהיה לתקופה מוגבלת של עשר שנים, כמו רבנים ראשיים ולא לכל החיים.

אבל לא להדיח רבנים מכהנים.

ודאי שלא.

עמדת השלטון המקומי מאוד חשובה, היא נגד הדחה. זאת אומרת, מכאן ולהבא.

מבין ההצעות המונחות על שולחננו, לשכת עורכי הדין דווקא תומכת בניסוח של חבר הכנסת הרב מלכיאור. אנחנו רואים חשיבות עליונה בניתוק התפקידים בין הרב הראשי לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול, כפי שחבר הכנסת גפני הציע בשעתו.

אני רוצה להזכיר לפורום הזה, שדייני בית הדין הרבני הגדול, כולל הרבנים הראשיים, יושבים פעם בשבוע שלוש שעות. אם יושבים פעם בשבוע שלוש שעות, אתה לא יודע מה קורה. אתה לא יודע מה דחוף. לרבנים הראשיים יש סגולות וחשיבות אחרת לחלוטין. צריך מישהו אשר יקדיש את כל זמנו וכל מרצו לנושא של בית הדין הרבני הגדול, וזה לא קורה היום.

לגבי הרטרואקטיביות, לדעתנו יש בעיה משפטית, אבל אנחנו סבורים שאפשר לפתור את הבעיה על-ידי זה שכבר עכשיו מפרידים בין שני התפקידים, כשאחד הרבנים המכהנים ישמש כרב ראשי, ואחד מהרבנים המכהנים ישמש כנשיא של בית הדין הרבני הגדול. בזה אין בעיה משפטית של רטרואקטיביות. ומשם ואילך יהיה רב ראשי אחד.

אני רוצה לציין שאי-אפשר להתעלם מהעובדה שהבחירות הנוכחיות העלו את הבעייתיות של החוק הזה.

ממש לא.

אנחנו שמענו את כולם. אנחנו נטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לקחת את שני החוקים האלה ולהפוך אותם לחוק אחד ולהתייחס גם לכמה הערות שנאמרו פה. בישיבה הקרובה אנחנו כבר נגיש מסמך אחד משותף.

אני מסתייג מזה. אני רוצה תשובה לשאלה המרכזית.

זה לא סותר כרגע.

זה סותר ועוד איך. אחרת אני מנהל מלחמת חורמה נגד החוק.

באיחוד של שני החוקים האלה לא מופיע הנושא של התאריך והזמן. זה יכול להופיע בהצעת החוק הממשלתית. כשהצעת החוק הממשלתית תגיע וירצו לאחד את שלוש הצעות החוק, עד אז כבר תהיה לך אינפורמציה אם יש מכתב או אין מכתב וכו'.

אני מציע גם לסיכום, שהוועדה תפנה לממשלה ותאמר שעמדת הוועדה ועמדת המציעים היא שהחקיקה הרטרואקטיבית לא ראויה. אנחנו בעד איחוד החוקים וכו' ולהתאים את זה לחוק שהממשלה תביא, אבל הכל יחול בקדנציה הזאת.

זה חל כרגע מכאן ואילך.

רבותיי אני רוצה לסכם. מאחר ובהצעות החוק זה לא מופיע, הדבר הזה לא יופיע בנייר.

אמנון, אתה תביא לנו את המכתב אם ישנו או לא.

תודה רבה לכל המוזמנים ולחברי הכנסת. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.