כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6705



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה_
23_/06/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6705
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ג
1 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ג בסיון התשס"ג (23 ביוני 2003), שעה 10:20

שינוי הנהלים למתן אזרחות

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בריזון
יצחק הרצוג
עסאם מח'ול
לאה נס
ניסן סלומינסקי

שר הפנים אברהם פורז
סגן שר הפנים רומן ברונפמן
ישראל אייכלר
אחמד טיבי
עו"ד מלכה סן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יסמין קשת לשכת עורכי הדין
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

שינוי הנהלים למתן אזרחות

בוקר טוב. אני מברך את שר הפנים, שמשתתף בדיון. אני מקווה שתהיה אורח כאן לעתים קרובות יותר.

תודה, אבל תן לי אפשרות לעבוד, אם כי חלק מהעבודה הוא להגיע לכאן.

החלק המהנה.

הדיון הוא בקריטריונים החדשים שמתגבשים במשרד הפנים בנושא מתן אזרחות. היו על כך פרסומים בעיתונות. אני יודע שבמשרד מתבצעת עבודה לגיבוש הנחיות חדשות והייתי רוצה שנדון בכך כדי לראות לאן הדברים מביאים אותנו.

לפני שנתחיל בדבריו של השר אגיד עוד משפט אחד. גם מפגישת ההיכרות שהייתה לנו בוועדה, כשהשר התחיל בתפקידו והוועדה הייתה חדשה, דיברנו על עניין האזרחות ועל כך שהמדינה באמת הסתבכה לא מעט בעניין זה: היא נוקשה בנוגע לאנשים שסובלים לחינם אולי, והיא די פרוצה בהיבטים אחרים; אחד הכיוונים החשובים הוא רציונליזציה מסוימת וגם הדגשה של דיון פרטני בכל מקרה ומקרה – במקום קריטריונים לשלילת אזרחות או למתן אזרחות שמופעלים באופן אוטומטי.

ראשית אני מציע להרחיב את היריעה לאו דווקא לתחום האזרחות – כי יש עוד אספקטים שנוגעים לעניין. אך אתחיל באזרחות: בעצם ההחלטה העיקרית היא לתת אזרחות לחיילים ולהוריהם. יושב-ראש הוועדה יודע שבקרב עולי חבר המדינות בעיקר יש מי שהם במעמד של תושבי קבע – ובתור שכאלה מוטלת עליהם גם חובת השירות בצבא. היושב-ראש יודע טוב ממני איך זה קורה אבל אסביר את הדברים לחברי הכנסת שאינם יודעים זאת: לפי חוק השבות בנו של יהודי זכאי לעלות אך בנו אינו זכאי לעלות. התוצאה היא שכשעולה משפחה האב, למשל, זכאי והוא מביא אתו את אשתו הלא יהודייה, שבאה מכוחו; הם מביאים גם את בנם המשותף, שגם הוא אינו יהודי. מאחר שהם מקבלים מעמד של תושבי קבע הבן או הבת מגויסים לצבא ומשרתים בו; אבל עד לאחרונה הם היו במעמד של תושבי קבע ולא במעמד של אזרחים.

החיסרון הגדול של תושב קבע מול אזרח הוא שכאשר משתחררים מהצבא ורוצים לצאת לטייל אי-אפשר לקבל דרכון ישראלי אלא ניתנת תעודת מעבר.

וגם לפני כן: הם לא רשומים בדרכונים של העולים.

הם תושבי קבע, הם יכולים לקבל תעודת מעבר. להורים יש דרכון.

בעבר הילדים יכלו להשתמש בדרכון אוקראיני או רוסי, אם הייתה להם אזרחות כזאת, או בתעודת מעבר ישראלית. רוב מדינות אירופה, שנותנות לישראלים כניסה בלי ויזה, דורשות ויזה ממי שיש לו תעודת מעבר או דרכון רוסי. שנית, תעודת מעבר היא תעודה ירודה יותר ברחבי העולם, והיא יוצרת קשיים.

מעבר לכך, לדעתי מי שמשרת בצבא קונה לו את הזכות לאזרחות ישראלית – לו ולהוריו. לכן אנחנו מאתרים את החיילים האלה בתהליך הדרגתי, ביזמה שלנו, ונותנים להם אזרחות; אחר כך אנחנו מבררים אם ההורים בעלי אזרחות ואם מי מההורים אינו אזרח אנחנו מבקשים לתת גם להם אזרחות כזאת. בדרך כלל ההורים הם במעמד של תושבי קבע.

זה כשההורים בארץ.

נכון, אנחנו לא מביאים את ההורים בכוח מהגולה וכופים עליהם וולוו כגיגית את האזרחות הישראלית.

אני רואה שהשר זוכר כמה מההברקות שלי במקום אחר.

רק עניין לשוני: אצלם זאת לא "גולה". צריך לומר "לא מביאים אותם ממולדתם".

מי ששייכים לעם היהודי במובן הרחב – נכדים של יהודים, נשואים ליהודים וכולי – הם בוודאי חלק מהעם היהודי במובן הרחב, מבחינתי, וודאי חלק מהמפעל הציוני. לכן הם זכאים לאזרחות בעיניי. הרוב עוברים לשלב האזרחות ממעמד של תושבי קבע. אגב, תושבות קבע מעניקה את כל הזכויות: ביטוח לאומי ועוד – כולל בחירות לרשויות המקומיות. הדבר היחיד שהתושבים אינם יכולים לעשות הוא להצביע לכנסת.

מותר להם להיהרג למען המדינה – אך אסור להם לבחור את הנציגים.

לא להגזים.

יש עוד שני תחומים: מי שתושב ואינו אזרח אינו יכול לקבל דרכון, הוא צריך תעודת מעבר לכל מדינה. שנית, וזה נושא אקזוטי אולי אך הוא עלה לא פעם: אי-אפשר להיות חבר בנבחרת לאומית בשום ענף ספורט.

נכון. מיד אגיע לכך.

זהו הסוג הראשון של האנשים שיקבלו אזרחות: החיילים ובני משפחותיהם. הסוג השני של מקבלי האזרחות הם האנשים שהיעדר האזרחות הישראלית שלהם פוגע בנו. מגמדוב קיבל ממני אזרחות ישראלית לפני שבועיים; זה נעשה כדי לאפשר לו להשתתף במשחק הנבחרת. האיש היה בארץ שמונה שנים, כל הזמן במעמד של עובד זר – שנקרא אצלנו ב/1. הוא היה כמו העובדים שבאים לעבוד בבניין, כמו התאילנדים בחקלאות, כלומר הוא נדרש לעשות הארכות בכל פעם. מזמן הוא היה יכול לקבל מעמד של תושב קבע, אך הוא לא ביקש זאת. כדי לאפשר לו לשחק בנבחרת הוא קיבל אזרחות.

אובארוב, לעומת זאת, מאמן השוערים של נבחרת ישראל, היה כבר תושב קבע; הוא קיבל אזרחות במסגרת התרומה לחברה אך היה מקבל אזרחות בכל מקרה אחר – בתו משרתת בצבא. גם הוא נמצא כאן שנים רבות ורוצה להשתקע בארץ.

הוא כאן 12-13 שנה. הוא היה תושב.

אותו דבר בנוגע לטרטיאק. גם הוא קיבל אזרחות מאותה סיבה.

ניצחון הם לא הביאו.

הוא לא השתתף, המסכן.

אז צריך לבטל לו את האזרחות.

אני הולך ומתחרה בתחום האזרחות, התושבות. אין לי כוונה להתמחות בכדורגל. אחר כך אצטרך להתמחות בענפי ספורט אחרים ולדעת מי כשיר להשתתף בנבחרת בכל התאחדות בין-לאומית. פנו אליי שרת החינוך, התרבות והספורט וההתאחדות לכדורגל בבקשה לתת לו אזרחות. ראיתי שהוא בארץ שנים רבות וקשר את גורלו במדינה. כתוב שכדי לקבל אזרחות צריך ידיעת-מה בשפה העברית, ויש לו יותר מידיעת-מה: יש לו ידיעה טובה בשפה העברית.

לכן כל אלה קיבלו אזרחות. במקביל, כמדיניות שלי, גם אנשים אחרים שיש להם תרומה לחברה הישראלית יקבלו אזרחות במשך הזמן.

אני מבקש שתרחיב, השר פורז: מהי תרומה לחברה הישראלית? האם חוץ מההחלטה שלך יש מנגנון שאתה מקים לעניין זה?

הבעיה היא הקריטריונים, וָלא יתחילו על השר לחצים מטורפים.

נכון. אני מתכוון להקים ועדה. קשה תמיד לקבוע קריטריונים. האם רקדן, שרוקד בלהקת מחול ישראלית ומסב עונג ונחת להרבה ישראלים, תורם תרומה ייחודית? אולי שלא ירקוד?

זה חוק של שחקנים, תרתי משמע.

למה? זה יכול להיות מדען.

מה זה מדען? דוקטור, בעל תעודת מאסטר, פרופסור? מה זה?

יש רופא סיני שמתמחה בדיקור. הוא נמצא בארץ 17 שנים. אין לו תחליף; הרופאים אומרים שמה שהוא יודע איש לא יודע בדיקור סיני. יש הטוענים שזאת שיטת ריפוי שעובדת יפה מאוד. ממליצים שנשאיר אותו כאן. גם הוא יקבל אזרחות, לדעתי. ונציג חברת סמסונג בארץ נמצא כאן הרבה שנים. הוא קוראני – ואגב, זאת לא מדינה נחשלת: התל"ג שלה לנפש גבוה מהתל"ג של ישראל.

אנחנו מוכנים לאמץ את הכישרונות שלה.

את הכישורים של צפון קוראה כבר יש לנו.

חבר הכנסת מח'ול קומוניסט, אסור לו להגיד את זה.

עד עכשיו לא הייתה ברירה ונאלצתי להחליט לבדי. אך אני מתכוון להקים ועדה, כפי שיש במשרד ועדה שנוגעת למעמד של פליט. אסביר זאת: לפי החלטת האו"ם ישראל מחויבת לתת מעמד פליט לאנשים נרדפים שאם יחזרו לארץ מוצאם תהיה להם בעיה. יש ועדה שבוחנת את הדברים וממליצה.

היא כמעט לא נותנת אישור כזה.

מחר תיפתר כך כל זכות השיבה של הפלסטינים. יטענו שאם הם יחזרו לארצות מוצאם יהרגו אותם.

יש קריטריונים של האו"ם והם די מחמירים.

יש גם ועדה לביטול אזרחות בראשות השופט ברטוב, שהיה רשם של בית המשפט העליון והיה במעמד של שופט מחוזי. הוועדה בוחנת את הבקשות לביטול אזרחות. רוב התיקים הם של אנשים שטענו שהייתה להם סבתא יהודייה אך התברר שזה לא נכון. חוק השבות קובע שנכד של יהודי הוא יהודי, יש אנשים שמביאים ללשכת הקשר הוכחות שהסבתא הייתה יהודייה ולפעמים המסמכים מזויפים והעניין מתגלה בדיעבד. הוועדה מחליטה אם לבטל את האזרחות. עם הביטול נשאלת השאלה מה עושים. אני לא חסיד השיטה לנקוט גירוש אוטומטי. אם יש ילדים שהגיעו ארצה עם האב שזייף המסמכים על הסבתא, ואם הם כבר התחנכו אצלנו – הגירוש שלהם יהיה הגליה; זה אכזרי מדי. צריך למצוא את האיזון.

ישראל אינה מדינת הגירה. אנחנו לא מעודדים את בואם של אנשים שאינם יהודים להתאזרח כאן. אגב, אני לא נוגע בחוק השבות בכלל: אינני משנה את חוק השבות, הוא כפי שהוא; וגם אסור לגעת בו. מדובר באנשים שחוק השבות לא חל עליהם. יש עתירה לבג"ץ נגדי של ארבעה אנשים שהתחנכו בארץ – עותר אחד הוא בן 20 והוא בן של עובדים מהפיליפינים – והם טוענים שיש להם זכויות בארץ. אני חושב שלעותר הזה אין זכויות, אבל מטעמים הומניים והומניסטיים לא הגיוני לקחת אדם כזה, שנמצא בארץ כל חייו, ולגרש אותו. הגירוש יהיה הגליה.

יש גם כמה מאות ילדי עובדים זרים – כך לפי המידע מעיריית תל-אביב, ותל-אביב היא המרכז העיקרי בעניין זה. כנראה מדובר ב-1,000 צעירים או קצת יותר שנמצאים כאן בגיל ההתבגרות שלהם, התקופה שבה האישיות מעוצבת. אין לי בעיה שהורים יגורשו עם ילד בן חמש או ילד בן שבע. ילד כזה יתאקלם מחדש בכל מקום חדש. אני יודע זאת כי כשהייתי בן חמש לקחו אותי מרומניה והביאו אותי לכאן, והתאקלמתי לא רע. אני לא זוכר סבל גדול.

אתה עוד יכול לחזור לרומניה.

זה מה שאתה ממליץ לי? אבל אני יהודי.

כן.

עוד התפרצות כזאת ואני ממליץ שתחזור לבעלז, חבר הכנסת אייכלר.

חס ושלום.

השר פורז נשאר כאן בתור אדם עם כישורים מיוחדים.

אך כשהייתי בן 12-13 ועוד פחות מזה והיה מגיע מכתב מעברית, אבי היה מבקש שאקרא לו את המכתב. הוא לא ידע לקרוא עברית. לא היה לו זמן לאולפן, הוא נאלץ להתחיל לעבוד, לא היו אז מרכז קליטה וכל מה שיש היום. במשך הזמן הוא גמגם עברית; הוא ידע לדבר בעצם, אבל לא לקרוא או לכתוב. אם היו אומרים לו משהו בטלפון, הוא היה כותב את המילה בלועזית. כשהיה הביתה מגיע מכתב ממס הכנסה או מביטוח לאומי הוא היה מבקש שקרא לו אותו.

אני הפכתי כבר לצבר כמעט, דיברתי עברית היטב, היו לי ציונים בינוניים בבית הספר. לא הייתי מצטיין, אבל לא הייתי הכי גרוע. המצטיינים לא מגיעים לפוליטיקה. אבל אם היו שולחים אותי בגיל 12-13 לרומניה זאת הייתה הגליה. מי שגיל ההתבגרות עבר עליו כאן, צריך להשאירו.

יש גיל קובע?

אני מדבר על גילים 10-16.

זה פתח להמון דברים.

עד לפני חצי שנה לא הייתה בישראל אכיפה בעניין העובדים הזרים. לא הייתה משטרת הגירה. לא קרה כלום למי שנשאר בארץ מעבר לתקופה שנקבעה לו. לכן נוצרה התופעה שאנשים הגיעו שלא כחוק ופתאום היו להם ילדים בני 20. זה לא יקרה עוד. לכן אנחנו לא יוצרים כאן נורמה שבעקבותיה יגיעו אלפים; זה נגמר.

ואני תומך באכיפה; לדעתי מי שהגיע לכאן כתייר או כעובד זר צריך לעזוב בתום התקופה. אם הוא לא יעזוב, הוא יוצא על-ידי הרחקה. הרי עוצרים את האנשים האלה, הם בבית מעצר, והם עוברים הליך של שיפוט ובעקבותיו מוצאים מהארץ. התופעה לא תישנה כי ישראל החלה לקחת את העניין ברצינות ויש היום אכיפה. אנחנו מדברים למעשה רק על מין דור מדבר. כאמור התחושה האישית שלי היא שמטעמים הומניסטיים יש לתת לאנשים האלה להישאר, ולאו דווקא במעמד של אזרחים: גם אם ניתן להם מעמד של תושבי קבע הם יתגייסו לצבא והכול.

אני מקבל מכתבים מראשי ערים וממנהלי בתי ספר על תלמידים כאלה שהם תלמידים מצטיינים המשתתפים בפעולות הגדנ"ע, מתנדבים בכיבוי אש, עוזרים לקשישים, וכולי. אם תרצו נדבר בהמשך גם על הגיור.

מגרשים את ההורים ומשאירים הילדים?

לא, גם את ההורים לא אגרש. שוב, זהו דור מדבר, זאת תקופת ביניים, שלא תימשך עוד. הייתי רוצה לאפשר להורים להישאר כאן במעמד של עובדים זרים עם ילדיהם – וזה טעון תיקון חקיקה, כמובן, כי כרגע החוק לא מאפשר זאת. הם לא יהיו תושבים ולא אזרחים אלא עובדים זרים בלי הגבלת זמן.

יש עובדים זרים כמו הקולומביאנים והפולנים שמעורים מאוד בחברה. לא מרגישים שהם זרים.

אגב, עוד מעט הפולנים יעזבו, הם יהיו חלק מהקהילה האירופית; בינתיים הישראלים צובאים על דלתות השגרירות שם. בקרוב אנחנו נרצה שם מקלט ביטחוני.

הציעו כבר את רומניה.

אם השר רוצה, זה לא בכפייה. אני ממליץ, כי שם אין חרדים וכל מיני בעיות כאלה.

סאטמר זה ברומניה.

מה רע?

"סאטמר" ברומנית זה "סאטו מארה", הכפר הגדול.

בכל מקרה רוצה לתת להורי הילדים להישאר גם כן. ממילא אנחנו נדונים לחיות בארץ עם מספר כזה או אחר של עובדים זרים במשך שנים רבות. להערכתי בתחום הסיעוד ובתחום החקלאות אין תחליף לעובדים זרים. אבל יהיה טוב אם נצליח לצמצם מספרם ל-100,000 איש במקום 300,000 איש – וזה סביר לדעתי.

בוועדת הכספים שמענו דבר חכם: צריך להפריד בין עובדים זרים למהגרים בלתי חוקיים; העובדים הזרים הם אנשים שמגיעים הנה ברישיון. יש 300,000 מהגרים בלתי חוקיים.

יש 150,000 – 200,000 עובדים לא חוקיים. המהגרים הלא חוקיים הם כמה אלפים של אנשים שנמצאים כאן תקופה מאוד ממושכת – חוץ מהפלסטינים.

הרוב הגדול הם הלא חוקיים.

כרגע משרד הפנים קובע שהחוקי והלא חוקי ייקבעו לפי מי שיש לו כישורים וכסף.

שום גירוש לא מקטין את מספרם של העובדים הלא חוקיים. זה לא עוזר. בתוכם יש מספר קטן של מהגרים.

יש לך טעות גדולה.

רבותיי, אני מדבר במישור הפורמלי ולא במישור המהותי. יש כרגע 300,000 איש שהם אזרחי מדינות אחרות ועובדים בארץ. כ-100,000 מהם עובדים בהיתר. 200,000 איש הם אזרחי מדינות אחרות שעובדים בארץ בלא היתר.

הם בעצם מהגרים לא חוקיים שעובדים בעבודות מזדמנות.

לדעתי לאורך ימים ישראל תחיה עם 100,000 עובדים כאלה בהיתר. ולכן לא נורא אם יהיו 5,000 איש שיישארו כאן כי הילדים שלהם קיבלו זכויות.

כמה חסרי נתינות יש בארץ? יש גם כאלה, הם איבדו את הנתינות הקודמת.

אני לא בקי בדינים של מדינות אחרות. ייתכן שיש אנשים שהאזרחות של מדינת האם שלהם נשללה מהם מסיבה זו או אחרת.

אם ל-100,00 איש האלה לא תהיה מגבלת שהייה של שנתיים כמו בשוודיה, הם יהפכו בתוך זמן קצר להרבה יותר מזה, כי יהיו להם ילדים. עד היום לא השתלטו עליהם.

רבותיי, אני מציע שהשר יסיים קודם את דבריו. אחר כך נשאל שאלות ונביע דעה. כך אנחנו מאריכים את הדיון לחינם.

עד עכשיו עובד זר – נניח לצורך העניין שהוא בעל אזרחות אחרת שבא לעבוד כאן ומקבל אשרת עבודה – היה חייב לעזוב את הארץ אחרי 26 חודשים. זאת הייתה התקופה המרבית שהדין התיר. אז נוצרה הפארסה המגוחכת, ואני הולך לגמור אותה: הם היו יוצאים לטאבה ל-24 שעות וחוזרים, והתקופה הייתה מתארכת שוב. היו גובים מהם מאות דולרים על ה"טריק" הזה. מישהו היה עושה קופון על הגב שלהם.

ממשיכים לעשות קופון.

נכון, לא צריך את זה. מצוין.

אני מתכוון לקבוע חמש שנים לשהייה ואפשרות להאריך עד שבע וחצי שנים. זה נכון בעיקר לעובדים סיעודיים. לפעמים יש תלות נפשית בין המטפל למטופל. זאת תהיה אכזריות יוצאת דופן להפריד את המטפל מהמטופל.

מומחים אומרים שאין כזה דבר.

אני לא נבהל מהטענה שאחרי 10 שנים הוא יתאזרח כאן. הוא אדם מבוגר.

אולי יש לו משפחה שם.

למה שלא תהיה לו משפחה כאן, אחרי 10 שנים?

לרוב הוא בא לבד.

לבי על הקשישים הסיעודיים שיש להם מטפל ומכריחים אותם להיפרד ממנו. לפעמים יש יחסים של תלות מוחלטת ואהבה אפילו, ואנחנו גורמים לישראלים המטופלים נזק יותר מלכל אחד אחר. עניין זה טעון חקיקה. אני מקווה שעוד לפני יציאת הכנסת לפגרה נצליח להעביר החקיקה. לצערי כרגע הקביעה שנדרשים 26 חודשים עדיין בתוקף. עדיין מאלצים את העובדים לצאת ולחזור.

עוד דבר, שאינו נוגע לאזרחות – הקלות לאזרחים הנישאים בחוץ לארץ. כמו שאתם יודעים יש אנשים שנישאים בחוץ לארץ לאנשים שאינם יהודיים. הנישואים נערכים במדינות שונות. עד עכשיו ישראלי שנישא ללא יהודי בחוץ לארץ היה צריך להיפרד מבן הזוג אחרי החתונה, לחזור לארץ, להגיש כאן בקשה, ורק אחרי שהיא הייתה נידונה היו שולחים לקונסוליה הודעה שאפשר לתת אשרה לבן הזוג. הנוהל החדש, ביזמתי, הוא שבני הזוג ייגשו יחד לקונסוליה הישראלית, יגישו שם את הבקשה לבואו של בן הזוג ובתוך תקופה קצרה הם יקבלו תשובה. אני מתכוון לבטל את הצורך בתעודת יושר שהיה בעבר. האינפורמציה שהגיעה אלי היא שהישרים מוציאים תעודת יושר והלא ישרים מוציאים תעודת יושר בקצת שוחד.

הישרים לא מקבלים תעודת יושר כי בלי שוחד אי-אפשר לקבלה.

מה בנוגע לסכום?

נכון, הסכום של 30,000 ועוד 10,000?

אם בני הזוג הכירו בארץ – נניח שזה היה עובד זר שהתחתן עם ישראלית – לא נדרוש פיקדון. הם חייבים לצאת לחוץ לארץ בכל מקרה, כדי להתחתן שם.

אולי ניתן להם כסף? משרד הפנים יממן את הנסיעה.

לא. אלא אם כן המפד"ל תובעת את זה.

הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי ראויה לדיון. המדינה צריכה לאפשר להם להתחתן. אני לא רואה בכך משהו מופרך.

כבוד השר, למה אתה חושב שזה המצב הנכון? מה הסיבה לאזרח ישראלי שרוצה להתחתן לא לעשות זאת בארץ?

כי בן זוגו אינו יהודי.

אפשר להתחתן בקונסוליה הזרה.

על-פי ההסכם שחתמנו עם המפד"ל, ואנחנו מתכוונים לקיים אותו, נקבע בחקיקה שהאנשים אלה יוכלו להינשא בחוץ לארץ, כי הם פסולי חיתון.

חבר הכנסת סלומינסקי לא יודע את זה? אולי הוא לא במפד"ל.

חבר הכנסת סלומינסקי לא אוהב את זה, אבל הוא יודע את זה. כשיהיה שינוי הזוגות האלה לא יצטרכו לצאת לחוץ לארץ.

ואם אחד מבני הזוג פלסטיני? נראה את הליברליות שלך עכשיו.

מה עם פלסטיני שרוצה איחוד משפחות?

אם הם בני אותה דת, לא משנה מהי, הם יכולים להתחתן גם היום.

אבל הם יקבלו אזרחות? הרי אתה יודע מה אני שואל.

החוק שהעברתי בשבוע שעבר לא אוסר עליהם זאת.

החוק אומר שאם הם רוצים לחיות, שיחיו בשכם.

זה לא נשמע לך גזעני? עכשיו, כששמים אותם בקונטקסט של כל החוקים שדיברת עליהם עכשיו? אתה מדבר על אנושיות. ראיתי כל האנושיות שלך כרגע. אני שואל אותך מה המצב אם אחד מבני הזוג פלסטיני ואתה אומר: לא תושבות ולא אזרחות; הוא יגור בשכם.

אם הוא ישראלי שמרכז חייו בגליל ורוצה להביא אישה מירדן, מה ההבדל בינו לבין הפיליפינית שהישראלי רוצה להינשא לה?

זה וזה – לא טוב.

זה מעניין, בואו נשמע את העמדה הליברלית.

חבר הכנסת מח'ול, גם לי יש המון שאלות. כתבתי כבר שלושה פתקים. אנחנו נשמע השר, נשאל את השאלות ונתייחס.

התשובה היא זאת: חבר הכנסת הרצוג ייטיב לספר לך שיש לשרים אחריות קולקטיבית. השר מחויב להחלטות הממשלה. הממשלה החליטה לעצור כרגע עניין איחוד המשפחות עם הפלסטינים מהטעם של הטרור. הסברתי את זה במליאה. אני לא מאושר מזה.

השאלה היא אם זה עומד במבחן המציאות. הממשלה החליטה את ההחלטה הזאת לפני הטיעון הביטחוני, שנה לפני כן. זה פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", זה היה בפברואר 2001.

אז לא היה טרור?

זה היה מסיבות דמוגרפיות, לא ביטחוניות. זה ברור, שחור על גבי לבן. זה נקרא גזענות.

רבותיי. קיבלתי את הודעת השר שהוא סיים בעצם. לא נתנו לו לעשות זאת בצורה חגיגית יותר.

אבל השר עוד לא דיבר על גיורים.

אדבר על גיור במהירות טלגרפית.

אם כך אני מבקש לשאול שאלה בעניין זה. נוצר מצב אבסורדי, שמפלה לרעה את המתגיירים בארץ. אם האדם מתגייר בחוץ לארץ גיור כהלכה, הוא מתקבל כיהודי על-פי חוק השבות; גם כאן עושים צרות אבל זה עובד. מי שהיה בארץ, נמשך לדת היהודית ועבר כאן גיור – ויש רבנים שמאשרים זאת – מופלה לרעה באופן ברור. אני מכיר שני מקרים שגירשו אחרי הגיור. לפני שהלכו להתגייר לא עשו להם צרות. מאחר שהם התגיירו משרד הפנים הודיע להם שמשום שהם החלו בתהליך דינם להיות מגורשים.

נשמע את עמדת השר.

קשה להיות יהודי.

לעניין הגיור. קודם כול לא נוגעים בחוק השבות, אני לא יכול לעשות זאת ולא מתכוון לעשות זאת. כל מי שבהגיעו לארץ היה יהודי, בין שהוא נולד למשפחה יהודית ובין שהתגייר בחוץ לארץ, חוק השבות חל עליו – הוא מקבל אזרחות מכוח חוק זה.

יש אנשים שכשהגיעו ארצה בפעם הראשונה היו תיירים או עובדים זרים לא יהודים. זאת קבוצה ראשונה. היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו בעניין זה, ואני מסכים לה: מי שמתגייר בארץ – חוק השבות לא חל עליו. השאלה היא אם הוא יקבל אזרחות ישראלית מכוח גיור, ועניין זה בשיקול דעתו של השר. מצד אחד אני לא רוצה להפלות בין הזרמים ביהדות, להפלות את הרפורמים והקונסרבטיבים לרעה; אך מצד שני נעשות החמרות בלתי סבירות לחלוטין בעיניי מצד הגורמים האורתודוקסיים בגיור.

לפני יומיים התפרסם בעיתון שפתאום נזכרו שכמה רבנים שמקלים בגיור הם מבוגרים ורוצים להעיף אותם, כולל הרב דרוקמן. הם רבנים שמקלים בגיור והם יורחקו. במקום אחר תבעו משתי בנות שרצו להתגייר תביעה שלא ישרתו בצבא כתנאי לגיור.

זה לא נכון.

קיבלתי מכתב מאלי בן דהן. הוא לא טוען שזה לא נכון, הוא טוען שהייתה גברת שעשתה את זה וחרגה מסמכותה.

עשינו ישיבה בעניין זה, זה לא נכון.

יש מכונים משותפים שעובדים היטב.

אני מדבר על אנשים שמבחינת המגיירים, הרבנים, אין אתם בעיה. הם עוברים הכול – לחומרה או לקולה, לא חשוב. משרד הפנים הוא זה שאומר להם שבגלל שהתגיירו יש בכך כוונת זדון להשתקע בארץ – ומגרש אותם. אני לא מדבר על חוק השבות אלא על תושבות ואזרחות. אדם לא יכול להתגייר בארץ ישראל? אי-אפשר לזכות להיות יהודי ולהישאר כאן?

חושדים בו.

זה מאוד הגיוני. מדינה שרוצה לתת אזרחות לגויים לא רוצה לתת אזרחות למתגיירים אמתיים. זה הרעיון.

בשביל מה המדינה צריכה לרצות או לא לרצות, מה זה עניין של המדינה?

אני רק אומר שהגיור כשלעצמו אינו מקנה אזרחות ישראלית באופן אוטומטי. זה עניין שהשר צריך לשקול במכלול השיקולים. ודאי שמי שהתגייר צובר לעצמו, בעיניי, הרבה נקודות זכות. אבל אני לא מוכן לתת לאורתודוקסיה מונופול.

אתה לא נותן כלום, זה לא שלך.

אתה צודק. והאזרחות לא שלך, אל תתערב.

אל תערבו את העניין של הגיור בכלל. האזרחות שלי היא בדיוק כמו שלו.

מבחינת הדת, האדם הזה יהודי. אם אתה צריך עשירי למניין – תיקח אותו. החלטת שר הפנים זה עניין אחר. לא אמרתי שלא אתן אזרחות.

אתה מעניש את האיש? בגלל שהתגייר?

הם רוצים לחסל המדינה היהודית.

מה יש לחסל? אתה חושב שהמדינה היא יהודית?

את מה שנשאר מהמדינה היהודית רוצים לחסל.

היא לא יהודית מבחינת התוכן, אז היא הופכת להיות גזענית.

קצת פרופורציות: כל החידושים שהשר דיבר עליהם, ואני מברך על כך, נוגעים למספר מועט ביותר של אנשים.

נכון.

על-פי חוק השבות נותנים מדי שנה בשנה אזרחות לאלפי לא יהודים, ופעם זה היה גם עשרות אלפים. לכן כל המספרים האלה בשוליים. אלה תופעות שנובעות מהזנחה מתמשכת של המדינה, כמו עניין העובדים הזרים; כשהייתי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים ביקרנו בבית הספר "ביאליק", ראינו את הילדים ואמרתי שלא יהיה מנוס מלתת להם אזרחות.

למה לא לתת לכולם? תנו לכולם, לכל מי שיהיה כאן חמש שנים, ויהיה אזרח טוב. אם רוצים מדינת כל אזרחיה אפשר להיות ליברלים מאוד. גם לפלסטינים שוחרי שלום אפשר לתת זכות שיבה.

אני חוזר ומדגיש: לא קבעתי שמי שהתגייר לא יקבל אזרחות ישראלית. אני רק ניתקתי הטייס האוטומטי. כי אני לא רוצה לתת לגורמים הרבניים האורתודוקסיים בארץ מונופול על האזרחות הישראלית. טייס אוטומטי משמעו ששיקול הדעת מי יהיה אזרח יוצא מידיי ועובר לידי רבנים. בכל הכבוד, הם יכולים לקבוע אם האדם הוא יהודי; השאלה אם היהודי הזה יקבל אזרחות ישראלית היא שאלה של המשפט האזרחי, של שר בממשלת ישראל. ברוב המקרים אתן אזרחות, כמובן, אך זה לא טייס אוטומטי.

העברת את זה לרבנים פוליטיים.

הרבנים הפוליטיים לדבריך הם נציגי העם.

לא. זה כיוון חשיבה גזעני ואלה החלטות גזעניות. השר מתחמק מלגעת בנקודה המשמעותית. מצד אחד הוא ממציא סיפורים וסיבות למה לאשר אזרחות של לא יהודים.

אדוני, עוד לא הגיע תורך.

מצד אחר הוא קורע משפחות על רקע גזעני.

חבר הכנסת מח'ול, תקבל זכות דיבור.

אני גם מקבל זכות לקריאת ביניים.

יכול להיות שאשתכנע שגם אדם שגויר גיור קונסרבטיבי יקבל אזרחות, אף-על-פי שחבר הכנסת אייכלר יחשוב שהגיור הוא לא גיור והוא לא ירצה להזמין אותו כעשירי למניין.

מה בנוגע לגיור רפורמי?

גם גיור רפורמי.

יש כאן מאות אלפי אנשים שלא עברו גיור כזה ולא גיור אחר.

חברי הכנסת ידברו לפי סדר הרמת היד: חבר הכנסת אייכלר היה הראשון – אני לא יודע למה הוא התפרץ כל הזמן. אחריו חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת בריזון.

אני רוצה לגעת בנקודה המהותית השורשית: אם מדינת ישראל החלטה להפסיק להיות מדינה יהודית ולהיות מדינה דמוקרטית,

תגדיר מדינה יהודית בבקשה.

אתה תדבר בתורך.

אם המדינה החליטה להיות רק מדינה דמוקרטית, יש כללים איך אדם מקבל אזרחות במדינה דמוקרטית. אפשר לפתור כך הבעיה הפלסטינית ולא יצטרכו מלחמות ושפיכות דמים. תוענק זכות השיבה לחצי מיליון פלסטינים שוחרי שלום בלבד, אנשים שלא היו מעורבים בטרור.

איפה תמצא חצי מיליון?

אפשר לעשות הסכם שלום על בסיס זכות השיבה ולהעניק אזרחות לחצי מיליון פלסטינים ולחצי מיליון עובדים זרים. תהיה כאן אמריקה: מדינת כל אזרחיה. לא תהיה שום בעיה, לא יהיו שום ענייני גיור כזה או אחר. מי שכדורגלן או מדקר סיני או כל מיני דברים אחרים מבית מדרשה של שינוי יקבל אזרחות. היהודים, יבדקו אותם היטב אם גם להם מגיעה אזרחות.

הסתירה הפנימית הזאת יוצרת גזענות. לאתיופים, למשל, לא נותנים אזרחות גם אם יהיו כדורגלנים טובים. לא רוצים להעלות אותם אף שיש איחוד משפחות.

יש 14,000 איש מהפלשמורה.

בכל חודש עולים 300 אתיופים. זה לא ייגמר לעולם. כל עוד את ואני חיים, חברת הכנסת נס, יהיו אנשים בתחנות האלה. לכל אחד יש קרוב.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. יש כאן התנשאות, גזענית הייתי אומר, של קביעת השלטון או השר מהי תרומה לחברה. להשקיע מיליון דולר, למשל, זאת תרומה לחברה. מי שמכם לקבוע מהי תרומה לחברה? יש אנשים שמאמינים שבכך שהם סועדים איש זקן, עובדים פיליפינים למשל, זאת תרומה לחברה שהיא גדולה בהרבה מתרומתו של כדורגלן, שעובר לקבוצה אחרת.

עקרון התרומה הוא לא דמוקרטי. אם המבחן הוא מבחן יהודי, מגיעים לחוק השבות. אם מדינת ישראל אינה מדינה יהודית חוק השבות הוא חוק גזעני להפליא, שאין כמותו בעולם כולו. הדבר מציב בסימן שאלה מוסריותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. יש מדינה בעולם ששייכת רק לבני דת אחת? תארו לכם שצרפת תהיה רק לנוצרים? או ארצות הברית רק לבפטיסטים?

פקיסטן שייכת רק למוסלמים.

אז פקיסטן היא דוגמה בשבילך? אני מדבר על העולם הדמוקרטי.

לא, היא דוגמה בשבילך. פקיסטן היא דמוקרטית.

חוק השבות קיים בגרמניה, ביוון. הוא חל גם שם על מי שהיו בני הלאום הגרמני ובני התרבות הגרמנית מאות שנים בעבר. מברית המועצות חזרו לגרמניה שני מיליון גרמנים שאבות אבותיהם בתקופת יקטרינה הגדולה התיישבו ברוסיה. חזרו עכשיו ליוון, עם התפרקות ברית המועצות, 300,000 יוונים שהתיישבו בדרום רוסיה לפני יותר מ-500 שנה.

שנאמץ חוק שבות כזה?

אם כך יש לי פתרון לבעיה הפלסטינית. אפשר לתת חוק שבות לכל פלסטיני שגורש בשנת 1948, לו לבניו ולבני בניו. יהיו חצי מיליון עד מיליון אנשים כאלה. כך נפתור את הבעיה הפלסטינית. ניתן אזרחות גם לעובדים הזרים. ובכך חיסלתם המדינה היהודית.

אתם לא מבינים שבכך שאתם ניגשים לעניין העקרוני, לאפשרות פתוח את האזרחות לכל דיכפין – הראשונים שמגיעה להם זכות שיבה על-פי המחשבה הדמוקרטית האוניברסלית הם הפלסטינים, ולא כל מיני בני אומות העולם שמגיעים מרחוק.

המדינה הוקמה כדי שתהיה מדינה יהודית, ולכן יש לכם בעיה רצינית בניתוק היות האדם יהודי מהיותו אזרח ישראלי. אמנם יש מיליון ערביי ישראל, הם גרו כאן, אני לא מערער על זכותם להיות אזרחים כאן, אני בעד לתת להם זכויות אזרח; אבל להביא אנשים מכל אומות העולם ולהפכם לישראלים באמצעות כל מיני קריטריונים שהשר קובע? יבוא שר אחר ויקבע אחרת ואז אתה תזעק שזה נגד שלטון החוק וזילות חוק השבות. אבל כשאתה עושה, אתה עושה מה שאתה רוצה. תזכור שיום אחד יהיה שר פנים אחר.

מי, אלי ישי?

הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם ברומו של עולם. הם משפיעים על אלפי ומאות אלפי משפחות. אני מברך את השר על ההחלטה בעניין חיילי צה"ל. אני חושב שהיא נכונה, שהיא החלטה במקומה. אני רק מבקש להוסיף לה – על דעת הוועדה, לדעתי – את חיילי צד"ל. כלומר מי ששירת ולחם כחומה בצורה על גבול המדינה קרוב ל-20 שנה זכאי גם הוא לסטטוס, והוא עוד לא קיים. אנחנו עובדים על זה.

אקיים דיון מעמיק מאוד בנושא. עמדתי היא שצריך לסדר להם את הבעיות. אי-אפשר להפקירם.

נכון. צריך לתת להם סטטוס קבוע. הגשתי הצעת חוק בעניין.

ולא רק חיילי צד"ל, אלא גם פליטי לבנון אזרחיים.

ואנשי דחלאן, גם להם ניתן?

אתה משווה אותם לחיילי צד"ל?

לפי הסכם השלום – כן.

תמיד אפשר לעשות רדוקצייה עד אבסורד.

אני מבקש להמשיך. כאמור, יש הצעת חוק שלי בעניין זה שעולה בקרוב, והוועדה תמכה בה.

גם בנושא הסיעודי השר צודק. העובדה שצריך להוציא את העובד ליומיים או שלושה היא מורכבת מאוד מכל בחינה, במיוחד משום שהוא צריך לשטוף את החולה ולטפל בו.

זה גם אבסורד.

אך לדעתי השר עושה טעות בעניין אחר, והיא טעות בעייתית במרקם החברתי הקיים. הריב בין חברי הכנסת ברינזון ואייכלר הוא מה שיקרה אם השר ישחק באש בעניין הגיור בלי להבינו באופן מלא. אני מציע לשר להזמין את חברי ועדת נאמן. הם הציעו הסדר, והוא נוהג: קמו מכוני גיור משותפים של שלושת הזרמים. אלה צריכים להיות גולת הכותרת של עבודת הממשלה בעניין זה. הם ימנעו מאתנו בעיות חברתיות אדירות בהמשך הדרך. הם זקוקים לתמיכה ולעבודה. כשהמכונים בפעולה הם מוציאים רק כ-2,000 תלמידים בשנה, לצערי.

יש בעיות קשות עם תעודות הגיור של המכונים האלה.

אפשר להעלות את מספר התלמידים לעשרות אלפים בשנה, בהחלטת ממשלה ברורה. לדעתי זה יפתור את הבעיה. אך אין לשחק בנושא בלי להבין אותו לעומק. הקלות – כן, רישומים בקונסוליות – כן. אבל אני מציע להיזהר ממדיניות גורפת שיכולה לשנות באחת את הדברים ולהביא לפילוג חברתי עמוק.

רציתי לומר שכל הדברים שאמרתי קודם הם דעתי כשר הפנים. הם טעונים ליבון עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה. אל תראו את זה כמילה האחרונה. אני מקווה מאוד לשכנע את כולם בצדקת עמדתי. אך אני אומר שזה תם ולא נשלם.

היושב-ראש העיד שכבר רודפים גרים אמתיים ומגרשים אותם.

קודם כול רוצה להתייחס להשוואת החוק הגרמני והחוק היווני לחוק השבות. אפשר דווקא לאמץ את הדוגמה הזאת. אחרי כל השנים של קיום המדינה אולי הגיע הזמן שגם נחשוב שהמדינה צריכה להיות נורמלית, להתקרב לנורמליות.

השכנים עוזרים לנו.

הנורמליות לא מבטלת האופי היהודי של המדינה. אחרי שהמדינה התבגרה היא יכולה להיות מדינה בעלת חוקים אוניברסליים בנוגע לכניסה, התאזרחות ותושבות. אפשר להוסיף ולקבוע שאחד הקריטריונים יהיה השייכות היהודית של מי שמבקש להגיע למדינה. כי האדם יכול להתאזרח בגרמניה גם אם הוא אינו גרמני במקור. כאן מנסים להגביל את האלמנט היהודי בהגדרת המדינה בצורה הצרה ביותר, והייתי אומר הגזענית ביותר. על זה הוויכוח האמתי. אתם מתחמקים ממנו ולא רוצים לקיים אותו. לטענתי יש אפשרות של "יהודית ודמוקרטית", יש סינתזה כזאת – במובן שציינתי: נותנים את הזכות הזאת ליהודים, אך גם לאחרים.

אתם לא מנסים להתמודד עם זה, לא רק בוועדה אלא גם בממסד הפוליטי הישראלי. הגיע הזמן להתמודד עם זה. השאלה של תושבות ואזרחות היא זכות מוקנית, ולפעמים היא טבעית ואינה נובעת מכדורגל או מתרומה כלכלית. העובד הזר ממלא פונקצייה חברתית – וָלא, לא היו מביאים אותו – ולפעמים הוא תורם גם אם אין לו כסף להשקיע בבורסה.

ההתחמקות השנייה של השר, וחבל, היא בשאלה האמתית, הבוטה, בנוגע לחוק שהובא מטעם הממשלה שמשמעותו קריעת משפחות לגזרים. הכוונה למשפחות שאחד מבני הזוג בהן פלסטיני שעולה נגדן טענה של ביטחון המדינה. גם בג"ץ דוחה את הטיעון הזה. הוא כבר אמר את דברו כמה פעמים בתשובה.

השר פורז, חבר הכנסת מדבר.

אני רוצה להסביר מה קורה פה: יש כאן שתי עורכות דין ממשרד הפנים. אני רואה אותן בפעם הראשונה. רציתי לברר עם עו"ד סן אם הן עובדות אצלנו במשרד.

השר פורז, זאת שאלה שאתה תצטרך להתמודד אתה, גם כמי שטוען לליברליות. אני אומר לך: מה שעומד על הפרק הוא השאלה ההמונית של הילד הקובני גונזלס, שכל העולם רעם בגללה; רצו לקרוע אותו ממשפחתו, מאמו. אתה, בשם הממשלה, מביא חוק שיקרע לגזרים אלפי משפחות ומאות משפחות רטרואקטיבית – משפחות שכבר קיימות, כבר יש להן ילדים. בחוק הזה אתה מחסל אותן. בחוק הזה אתה נוקט מדיניות של אפרטהייד, מדיניות גזענית ביותר. שום דבר לא יעזור: אל תסתתר מאחורי הטענה שהממשלה החליטה; מה העמדה שלך? תאמר אותה. צא נגד הקביעה, אם אתה נגדה. אל תאמר רק שהממשלה החליטה. יש כאן דבר בלתי חוקי בעליל, אנטי דמוקרטי, אנטי אנושי. עם זה צריך להתמודד. למה אתה מורח את העניין בשני משפטים? בטענה ביטחונית?

ההחלטה הזאת נפלה שנה שלמה לפני הסיפור שנתלים בו, סיפור הפושע שהתפוצץ בחיפה והייתה לו תעודת זהות. אם יש יהודי ששיתף פעולה ומכר נשק לחמאס, מבטלים האזרחות שלו במדינה הזאת? שטויות. איך אפשר להפוך מקרה כזה לבסיס להעניש ולחסל משפחות שלמות שקיימות כבר שנים רבות? המשפחות האלה הן בהליכי התאזרחות – לא קלים – שנמשכים שבע שנים.

אתה אומר עכשיו שמפסיקים את הטיפול. ההחלטה המודעת, שהתפרסמה בצורה הבולטת ביותר בעיתונות הישראלית במרס 2001, היא ששר הפנים החליט שהוא רוצה להקפיא את כל ההליכים האלה בשל סכנה דמוגרפית, כך הוא הגדיר זאת. אם זאת הסיבה, תגיד אותה. אם לא זאת הסיבה, אי-אפשר להעניש את מי שלא עשו שום פשע מכיוון שמישהו אחר פשע.

מתחת לכל המילים ולכל הדוגמאות מסתתר ויכוח עקרוני. כרגע, לשמחתי אולי, הוא בא לידי ביטוי רק בדוגמאות קטנות; אבל בתוך זמן קצר הוא יכול להפוך לפריצת כל הסכר. הוויכוח הוא מהי המדינה שאנחנו מדברים עליה. השר מייצג את התפיסה הברורה שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, עם כל הזכויות, כמו כל מדינה בעולם. שאיפתנו להגיע למדרגה של מדינה נורמלית, נאורה, כמו באירופה – כי ארצות הברית כבר גרועה מאתנו בעניין זה.

מה רע בארצות הברית?

תראו אילו זכויות אזרח הם נותנים שם. כשהם צריכים לפגוע, הם פוגעים. לתפיסתו של השר פורז זה לא טוב.

ומה עשו האנגלים למחתרת האירית?

זאת תפיסת העולם של השר.

אני מבקש מהשר להקשיב לחבר הכנסת. הוא מדבר אליך.

הרי לא ייתכן שיש לך משהו נגדי בפתקים שאתה כותב. אם זה לטובתי, שמע אותי.

כך השר חושב. אנחנו – מדינת ישראל והחוק במדינת ישראל, ואפילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – מגדירים את המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית. היה ויכוח גדול אם קודם היא יהודית או קודם היא דמוקרטית ונקבע "יהודית דמוקרטית". היא עדיין מוגדרת כמדינה יהודית.

במגילת העצמאות לא מוזכרת המילה "דמוקרטיה".

העיקר שכתוב שם "יהודית". לפעמים אנחנו צריכים להתנצל, להגדיר מהי "יהודית".

זהו הוויכוח האמתי: האם אנחנו מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה, מדינה נאורה, שבמקרה נפלה במזרח התיכון? מאחר שנכון להיום השר גם מחויב בהסכם הקואליציוני למה שקיים – להגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית – כך צריך לפעול. כך צריך לפעול כדי לא ליפול.

אחרי שקבענו העיקרון אכנס לדוגמאות. לעניין העובדים הזרים: לא סוד הוא שאחת הבעיות המרכזיות של המדינה היא הבעיה הדמוגרפית. אם לא הייתה בעיה כזאת לא הייתה בעיה בנוגע ליהודה ושומרון.

העניין ברור.

לא, זה לא ברור לכולם. אם אזור יהודה ושומרון היה ריק מערבים – לא הייתה בעיה, אפילו לשר פורז, שנתיישב שם. הוא יודע ששכם הייתה פעם ממלכה בישראל.

אז למה אנחנו מציעים לאסד לטבול הרגליים בכינרת?

בדרך הזאת עומדים להפסיד את הנגב וגם את הגליל, בגלל הבעיה הדמוגרפית. זאת הבעיה האקוטית שעומדת לחתור תחת אשיות המדינה היהודית. אנחנו צריכים לעשות מה שאפשר כדי לשמור עליה. השר מציע דרכים להגדיל הבעיה. נכון שבהתחלה זאת הגדלה במספרים מועטים. אבל אחר כך המספרים יהיו עצומים.

יהיו חצי מיליון איש. כל עובד זר ירצה אזרחות, בצדק.

עובדים זרים – זאת הבעיה הראשונה. ישבנו בוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים עם כל העובדים הסוציאליים וכל המומחים. כולם אמרו שהטענה בנוגע לקשר הנפשי לא נכונה, שיפסיקו לבלבל את המוח. כך אמרו כל המומחים היו שם. יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת רן כהן, לא מישהו חשוד בעיני איש.

למרות הכול אנחנו מסכימים שיביאו עובדים זרים לחולים הסיעודיים, כי אין דרך אחרת. אך צריך לתחום זאת: 300,000 איש – זה מטורף, וכך גם 100,000 איש. יותר מזה, אפילו אם יגיעו 40,000 איש – נניח לחולים הסיעודיים ולחקלאיים – עליהם לעזוב אחרי שנתיים, בלי לנסוע ולחזור. המטרה היא לא להתאכזר אלא שלא תהיה להם תחושה שהם חלק מארץ ישראל, כך שלא יוכל לבוא אדם יפה נפש ולטעון שהילדים כבר גדלים כאן ושאין ברירה אלא לתת להם אזרחות. לכן קבעו שנתיים. אם לא, יהיו להם ילדים, ויבוא מישהו ויגיד שהוא לא יכול לגרש ילדים. אחר כך הילדים יגדלו. ואחר כך נשמע כבר את מה שהשר אומר. השר אומר זאת מתוך טוב לב או רחמנות של העם היהודי, אך עלינו להיות חכמים ולא להגיע לזה. עלינו לחסום. משטרת ההגירה הוציאה כבר 44,000 עובדים מהארץ והשמיים סגורים – ואני מברך את השר על שסגר את השמיים. אני משייך את זה לשר.

יש עליי לחצים שאפתח את השמיים ואני עומד בפרץ.

אז אני מברך אותך. במה שמגיע – אני מברך. צריך להמשיך בהוצאתם של העובדים ולתת היתרי כניסה באופן מצומצם. וגם אותם יש להגביל לשנתיים, לא להאריך אותם לחמש שנים ולא לשבע וחצי שנים, כי לא יהיה אפשר להתמודד עם בעיית הילדים.

אני רוצה לומר לך עוד משהו, עניין שלא דיברתי עליו: יש פער תיווך על העובדים הזרים. חלק מהם עובדים שנה שלמה רק כדי להחזיר את פער התיווך.

ככל שמגרשים יותר מקלים על המתווכים. המספר לא קטן.

אני מכיר את הבעיה. יש 10 מיליארד ש"ח שמתגלגלים בשנה.

אחרי חמש שנים אפשר להוציא את העובדים בדיוק כמו אחרי שנתיים.

אבל אתה כבר מדבר על שבע וחצי שנים, על ילדים; הלב נפתח בגלל הילדים. שמעתי אותך, וזה בצדק.

אני רוצה להסביר את הדברים : ניתן שבע וחצי שנים למטפלים סיעודיים בקשישים, רק לאלה. לא חקלאות ולא כלום.

העניין השני, התורמים למדינה: אם השר מודיע שהתורמים למדינה שיקבלו אזרחות יסתכמו באנשים כמו אלברט איינשטיין, אילו לא היה יהודי – הרי שעדיין אני לא מסכים בעיקרון אבל לא אלחם בעניין זה; מגדירים שאלה בודדים בלבד?

זה המצב. יהיו כמה עשרות כאלה בשנה, לא יותר.

אבל אין לזה סוף.

אם השר מגביל, בסדר.

בואו לא ניפול לתמימות. חצי מהדרום מיושב בתושבות עזה שהתחתנו. תפסיקו לדבר על רחמנות באיחוד המשפחות. זהו מאבק פוליטי מובהק. תפיסת האדמות היא לא משום שאין אדמה.

איזה שפל בחשיבה. אנשים מתחתנים בשביל המדינה, זה מה שאתה אומר.

דיברתי כרגע על השתלטות על קרקע.

יש גבול. מביאים ילדים לעולם לשם מה?

חבר הכנסת מח'ול, קודם עליך הגנתי שלא יפריעו לך.

כך ערפאת אמר: נביא ילדים כדי שיהיו לנו מתאבדים. הוא אמר את זה, לא אני.

הוא לא אמר את זה. אתה משקר.

חבר הכנסת סלומינסקי, דבר אל השר.

יש כאן מאבק פוליטי, מאבק קיומי, בכל עניין השתלטות על הקרקעות בדרום ובמקומות אחרים; וגם איחוד המשפחות, במובן הזה, הוא מאבק כדי להופכנו למיעוט כאן. אסור שנתפתה לכך, חס ושלום, בגלל טוב לבו של העם היהודי. אם בני הזוג האלה רוצים להינשא, שיגורו בעזה, בכבוד.

אתה מייצג את טוב לבו של העם היהודי? יפה.

אני רוצה לדבר על החלק האחר, על מי שהתגיירו בישראל ולא רוצים לתת להם אזרחות באופן אוטומטי. אם המטרה היא לבדוק כדי לראות שלא מדבר בעובד זר שמתגייר שלא כדי להיות יהודי אלא כדי לקבל הטבות – זה עניין אחד. אם זאת הבעיה, אני שמח מאוד.

זאת הבעיה.

שהרבנות תגייר אותם. מה זה העסק שלנו?

באחד הבקרים, לפני זמן מה, אמרתי לשר פורז שהוא תופס החבל משתי קצותיו. מצד אחד הוא תוקף האורתודוקסייה שמקשה על הגיור; אך בעצם היא מקשה כי היא רוצה לוודא שהאנשים מתגיירים משום שהם רוצים בכך ולא כדי לקבל טובות הנאה. וכעת השר פורז אומר את אותו דבר בדיוק כמו תומכי הגיור האורתודוקסי.

אם אחרי שהוציאו לאדם הנשמה הוא עדיין רוצה להיות יהודי, חזקה עליו שהוא רוצה להיות יהודי.

ואם גם הוציאו לו קצת דם.

אולי תאסרו את ברית המילה?

זה רעיון.

כוונתי למי שמתגיירים גיור אורתודוקסי. אם גיירו אותם גיור אורתודוקסי, המשמעות היא שבדקו וראו שהמניעים לגיור הם לא מניעי רווח. בגיור כזה מישהו כבר בדק זאת, ולכן – תן לו להיות יהודי. אני מבקש שכאן השר ישקול שוב את ההחלטה וייתן להם להיות יהודים.

אני לא אמרתי שלא, אמרתי רק שזה לא יהיה אוטומטי.

כבוד השר, אני אומר לך: יש לפניי שני מקרים; אחד מהם בבדיקה של סגן השר כבר חודשיים או חודש וחצי. אלה אנשים שהתגיירו כהלכה ועברו מסלול קשה מאוד. לפונה אחת אמרו שמגרשים אותה משום שהחלה להתגייר – היא רק בהליכי גיור. לפונה אחרת, אחרי שהתגיירה, לא נותנים. ויש מכתבים של רבנים והכול.

אולי הדברים של השר פורז זה לחוד ומה שהמערכת עושה זה לחוד? אני מבקש שהשר יתייחס לעניין. זה אבסורד: הגענו למצב שמי שמתגייר בארץ הוא נחות מבחינת הזכויות שלו לעומת מי שמתגייר בחול. זה לא יכול להיות. צריך גם שכל ישר בעניין הזה.

אשתדל לא להיות לא שנוי במחלוקת, כשמי: אוהב שלום ורודף שלום.

החלפת את שמך?

רוב הבדיחות בברית המועצות היו על הרדיו הארמני, אני לא יודע למה. פעם שאלו את הרדיו הארמני אם תהיה מלחמת עולם שלישית, חלילה. התשובה: לא, אבל המאבק למען השלום יהיה כזה שלא תישאר אבן על אבן. בעיניי זה תמצית תנועות השלום.

"תנו להם להיות יהודים", זועק חבר הכנסת סלומינסקי בנהמת לבו. וחבר הכנסת אייכלר אומר "נהייתם משגיחים של הרבנים". לא. הם יכולים להיות יהודים; אין לנו שום עניין להתערב בהליכי הגיור. הרבנים יעשו מה שהרבנים עושים זה דורות: יהפכו גויים ליהודים, והם יהיו קשים לנו כספחת, נזהיר אותם וכולי – הכול. השר מפריע למישהו להיות יהודי? הוא רק עושה את מה שהוא צריך לעשות על-פי החוק; הוא עוסק באזרחות. בעניין זה יש ביני לבין חבר הכנסת אייכלר יש תמימות דעים כמעט.

אבל לא אתי.

נכון. אתה מהבינוניים שתלויים ועומדים ביני לבינו.

אתה, כשחצית את הקווים, היית צריך להיעצר באמצע.

חבר הכנסת אייכלר חושב שרק הרבנים צריכים לקבוע בענייני גיור, ואני מסכים אתו. אני חושב שהפוליטיקאים, ורק הפוליטיקאים, צריכים להתעסק בענייני מדינה, ולא הרבנים. ואני חושב שבעניין זה הוא די מסכים אתי. אני קורא את מאמריו במחנה החרדי באדיקות.

עברה גוררת עברה אצלך.

כוונתו ששניהם לא אומרים "הלל" ביום העצמאות.

אני מבקש שחבר הכנסת בריזון ידבר אלינו. את השיחות ביניכם תמשיכו אחר כך.

חבר הכנסת סלומינסקי צודק כמובן במאה אחוז. שנינו לא אומרים "הלל". אבל בזה שנינו נתלים בבן גוריון, שגם הוא לא אמר "הלל".

השאלה מהי מדינה יהודית, מה הגדרתה, הוא עניין מורכב. שאלתי את חבר הכנסת אייכלר אם הוא חושב שהמדינה יהודית והוא באופן אוטומטי השיב "לא", כפי שהוא צריך להשיב, כי לפי השקפת עולמו המדינה היהודית דבר אחר ממה שאנחנו רואים. אזמין אותו לקפה, אולי למניין, ונדון בכך.

אתה יכול להתייחס לדברים כאן? באמת. יש מליאה בשביל זה. בוועדה אני רוצה להגיע לדברים תכליתיים יותר.

אני מחזק ידיו של שר הפנים בעניין הזה . הוא עושה הדבר הנכון במקום הנכון ובמידה הראויה. גם בדברים שבהם הוא נזהר.

אין לכם פלגים בתוך שינוי?

יש. אבל אני שייך לפלג של השר פורז. אך ודאי שיש בינינו חילוקי דעות. למשל, יש בינינו שתומכים בבית"ר ירושלים. יש בשינוי תומכי בית"ר. כמובן, הם לא יוצאים בגלוי.

כל הדברים שרירים וקיימים וטוב שהם נעשים. יהיו כנראה עוד דברים שנויים במחלוקת שיגיעו אלינו. אני מבקש להתייחס לעניין אחד שנראה בעיניי עקרוני למדי, שמקורו בחוסר הבנה. חבר הכנסת אייכלר אומר: מי שמכם לקבוע מהי תרומה לחברה? התשובה פשוטה: העם שמנו לקבוע זאת. הוא בחר בנו. הוא שם אותנו בבית המחוקקים, וחלק מאתנו בממשלה.

העם באמת בחר בנו. הוא גם בחר בך, חבר הכנסת אייכלר.

אבל לא כדי לקבוע דברים ערכיים אלא דברים חוקים וכולי.

יש הסכם.

יש הסכמים, גם הם נעשו על-ידי אנשים שהעם בחר בהם. נכון, יבוא שר אחר ויקבע אחרת; הכול על-פי הלכות הדמוקרטיה.

יש לי שאלה טכנית שרציתי לשאול בראשית הדברים. השר הזכיר ועדה שמטפלת בביטול אזרחויות.

כן, זאת ועדה ממליצה.

היא מטפלת רק במקרים כמו שהשר הזכיר, מקרים של זיופים ורמאויות, או יש פניות של אנשים המבקשים לבטל את אזרחותם?

לא, במקרה כזה אין ועדה. זה בשיקול דעת שלי. הכוונה רק לביטול כפוי.

אפשר לבטל אזרחות? האזרח יכול לומר שאינו רוצה להיות אזרח?

כל עוד הוא בארץ והוא תושב הוא אינו יכול לבטל אזרחות. הוא צריך לעזוב.

אספר על ההיסטוריה של העניין: היו שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת רובינשטיין ושלי. שתיהן עסקו בתהליך שיפוטי לביטול האזרחות אם האדם מתנגד לביטול. כפשרה הוקמה ועדה לשימוע. היא לא עובדת כמו שצריך, לטעמי.

למה? אני בודק את תפקוד הוועדה. לא מתקבל על הדעת בעיניי שיבטלו אזרחות בלי לשמוע את האדם.

אך יש מקרים שבהם נשלחת לאנשים הודעה ממשרד הפנים שהולכים לבטל להם אזרחות ועליהם לעזוב הארץ. בשום מקרה לא היה שימוע או ישיבה.

עו"ד סן אומרת שיש חקירה שנעשית קודם. החומר מובא לפני הוועדה.

חקירה זה לא שימוע.

אני מבטיח לבדוק את העניין לעומקו ולשפר את ההליך. ביטול אזרחות הוא עניין מרחיק לכת. הוא צריך להיעשות בהליך מסודר מאוד.

למה אישה שמתחתנת בחוץ לארץ צריכה לוותר על אזרחותה? היא נדרשת, על-ידי משרד הפנים, לעשות זאת.

זה לא קיים.

אמנם הייתה כאן אווירה נעימה אך הדברים רציניים מאוד. אני לא מסכימה למה שאמר חבר הכנסת בריזון, שזה השלטון עכשיו. נקודת המוצא שלי, ושל כולנו לדעתי, היא שזאת מדינה יהודית דמוקרטית. בהחלט, היא דמוקרטית, זה מוסיף לה, לא מוריד; האופי של המדינה יכול להשתנות בעקבות השינויים שהשר עלול לעשות, ואני מקווה מאוד שהם לא ייעשו.

עניין הגיור הוא עניין מהותי ביותר. ברגע שמשתנה ההחלטה מיהו יהודי היא משנה את אופי המדינה והתושבים והיא יכולה להשפיע על החיים שלנו. חבר הכנסת הרצוג אמר שזה יגרום בעיות קשות וחברתיות. אני לא הייתי מסיימת רק בהגדרה הזאת. בעוד כמה שנים נראה שהנכדים שלנו מתחתנים עם אנשים כאלה. אם יהיו אישורים כאלה של אזרחות ותושבים רבים שאינם יהודים על-פי ההגדרה האמתית יתחתנו עם הילדים שלנו – האופי של המדינה היהודית ישתנה. זאת לא הייתה המטרה; הקימו את מדינת ישראל לעם היהודי. אין מה לעשות, זהו עם מיוחד. אנחנו לא ככל העמים. אנחנו דמוקרטים אך לא ככל העמים. לכן שרדנו כל כך הרבה שנים.

נשמע מאוד דמוקרטי.

אני מבקש משני הדוברים הנוספים לדבר בקצרה כי השר צריך לעזוב את הדיון, וגם אני רוצה לומר כמה מילים.

אני מייצגת את לשכת עורכי הדין. אני מבקשת לשאול שתי שאלות: השר דיבר על אזרחים ישראלים שנישאים לזרים בחוץ לארץ. עד היום תהליך ההתאזרחות של בן הזוג הזר היה תהליך מדורג, קשה וארוך. אמרת שיש שינוי כלשהו בנוהל.

התהליך עדיין יימשך ארבע וחצי שנים אבל אחרי חצי שנה האדם יהיה תושב ארעי לשנתיים ואחר כך הוא יקבל מעמד של תושב ארעי לעוד שנתיים. עכשיו מבקשים הארכה בכל שנה. אין שינוי דרמטי. המטרה היא לבחון שהנישואים אינם פיקטיביים.

אין כוונה לשנות מדיניות בעניין הזה? זה הליך מפרך וחשדני מאוד, הוא פוגע בפרטיות של בן הזוג הישראלי. בודקים אותם בציציות.

אנחנו לא רוצים שתתפתח כאן תעשייה של נישואים פיקטיביים ואנשים יקבלו כך אשרות עבודה. הם מתחתנים, באים ארצה יחד, בן הזוג מקבל אשרה של עובד זר לחצי שנה. אחר כך הוא מקבל אשרה לשנתיים ואחר כך לעוד שנתיים. בסוף התקופה הוא תושב קבע או אפילו אזרח.

לעניין תושבי הקבע: יש תקנה שמדברת על היעדרות של שבע שנים. יש מקרים של תושב קבע שאין לו שום תושבות או אזרחות אחרת והוא נסע ללמוד, נניח, או לצרכים אחרים.

לימודים לא מפסיקים תושבות. הגירה מפסיקה תושבות. אם תושב קבע היגר לארץ אחרת, העביר את מרכז חייו למקום אחר ונזכר אחרי 20 שנה שהוא רוצה לחזור, הוא אינו תושב קבע.

תושב קבע ממזרח ירושלים נסע ללימודים בארצות הברית; הלימודים נמשכו, יש תקופת הכשרה, ובאופן אוטומטי ביטלו לו התושבות. הוא לא אזרח ולא תושב של שום מדינה בעולם ולא תושב של שום מדינה בעולם. הוא רווק, כל משפחתו במזרח ירושלים.

בעיקרון, עד כמה שאני מבין, ההנחיה היא שאם אדם אינו נמצא כאן תקופה ארוכה מבטלים את מעמד התושב שלו. אם יש הסבר טוב, צריך לשקול המקרה לגופו. אם העניין יבוא לידיעתי ויסתבר שהיו סיבות טובות להשאיר את המעמד – זה עניין אחר. בעיקרון לימודים לא מפסיקים את המעמד.

אני נציג האגודה לזכויות האזרח. כמובן, אני מברך מאוד על מה שנשמע, על חלק מהעמדות. אחרי שנים של יד קפוצה שלא נתנה לאיש כלום מנשבת רוח רעננה. עם זאת, מדובר במדיניות כללית מאוד שלא מחלחלת למטה. הליך ההתאזרחות של בני הזוג, למשל, הוא שדה זרוע מוקדשים. אפשר לומר שמקלים אבל בפועל, כל פקיד יכול לתקוע את ההליך.

אתה מדבר על נישואים. זאת סוגיה ספציפית. לא נבזבז תחמושת עכשיו בעניין זה. נקיים דיון או דיונים בנושא.

לעניין מתן האזרחות לחיילים, השר הבהיר שלרוב מדובר בנינים של יהודים. חלקם לא משרתים בצה"ל. אני לא מבין למה השירות הצבאי צריך לשמש קריטריון. עד היום הצעירים האלה שהגיעו ארצה כקטינים ביקשו להתאזרח בגיל 18 ואז התברר להם שהם נדרשים לוותר על אזרחותם הקודמת. יש עתירה לבג"ץ נגד שר הפנים בעניין זה.

החוק מחייב זאת.

אך הוא מאפשר לשר הפנים לוותר על הקריטריון אם אי-אפשר לעמוד בו.

כעת אנחנו לא מבקשים להוכיח ויתור אלא התחייבות שייעשה הכול כדי לוותר על האזרחות. לפעמים האדם לא יכול להשיג ויתור כזה.

פרקליטות המדינה, שמייצגת את השר בבג"ץ, לא מוכנה להתחייב בעניין הזה. היא לא מוכנה לקבוע נוהל במקרה שאי-אפשר לוותר על אזרחות קודמת.

הגשתי הצעת חוק בנושא. לדעתי המצב אבסורדי. אם ההורים מקבלים אזרחות לפי חוק השבות לא ייתכן שהקטין יהיה במעמד נחות מזה. לדעתי צריך לתת אזרחות כזאת אוטומטית, לא לפי חוק השבות אבל כהשלכה שלו: אם זוג ההורים מקבל אזרחות הילד הקטין גם הוא צריך להיות באותו מעמד. כך גם בנוגע לתושבות.

אני בעמדתך.

כך פותרים את בעיית החיילים.

הערה אחרונה: הנתונים בנוגע לקבלת החלטות. אני מייצג את ילדי העובדים הזרים שעתרו נגד השר וביקשו לקבל אזרחות. חבל שחבר הכנסת סלומינסקי לא כאן; הייתי מזמין אותו לפגוש אותם ולראות איך קשרו גורלם עם ישראל ועד כמה הם קשורים לחיים כאן. במקרה זה השר קיבל נתונים; ארגון "מסילה" של עיריית תל-אביב יכול לתת נתונים בערך. יודעים שמדובר באלפים בודדים בלבד.

אך בנוגע לאיחוד משפחות ומתן המעמד לבני הזוג הפלסטינים אין נתונים. עתרנו לבג"ץ ביקשנו מהמדינה להמציא נתונים על מספרי הבקשות שהוגשו, מספרי המעורבים באירועים ביטחוניים וכולי. לא קיבלנו נתונים. קיבלנו תשובות שאין נתונים, כי איש לא בדק. ומקרי המעורבות הביטחונית הם מקרים בודדים.

אמרו שיעלה לנו 80,000 ש"ח לבדוק זאת.

בסופו של דבר התשובה לבית המשפט הייתה שאין נתונים, לא ידעו, לא בדקו ואין דרך לבדוק זאת. בהצעת החוק שהוגשה בשבוע שעבר דובר על מעורבות ביטחונית ועל סיכון גדול מאוד. הטענות האלה, משמעותן ענישה קולקטיבית; מן הראוי שהן ייתמכו בנתונים. הנתונים פשוט לא קיימים.

תודה. אסכם את הדברים. השר ראה שיש כאן חילוקי דעות.

כצפוי.

באופן כללי אני תומך מאוד בכיוון של השר. במשך שנים ניסיתי להגיע לשינויים האלה. אני שמח שסוף סוף יש במשרד הפנים שר שרואה את הנושא בצורה רציונלית.

בעיניי אין שום שינוי מהותי בדברים שהשר דיבר עליהם. סמכות שר הפנים לתת אזרחות ללא יהודי הייתה תמיד, וגם נתנו בעבר אזרחויות לספורטאים, למרצים באוניברסיטה, לפליטים וייטנמיים. אין תקדים בדברי השר. אך יש רציונליזציה של התהליך.

אני רוצה שהנושאים יהיו מוגדרים יותר. ראשית לעניין האזרחות האיכותית. השר לא דיבר על קריטריונים כלכליים אבל אני ממשיך ללחוץ עליו בכיוון הזה. יש דוח שהכינו לבקשתי במרכז מחקר ומידע של הכנסת. עולה ממנו שבמדינות העולם נהוג לכלול קריטריון כלכלי – השקעה – במסגרת הקריטריונים למתן אזרחות. אני מחלק זאת לשני חלקים: אחד מרחיק לכת, אחד פחות. אדם שזכאי חוק השבות ואינו מתיישב בארץ, ולפי קריטריון התושבות והעברת מרכז החיים הוא לא מתאים אבל הוא משקיע במדינה לפי מודל שייבנה – לדעתי אפשר לתת לו אזרחות. יש כאלה שרוצים להיות אזרחי ישראל, בעלי דרכון ישראלי. הם יהודים, הם תורמים למדינה. צריך לקבוע סף השקעה כלשהו. אין בכך בושה או חרפה. איטליה, קנדה ומדינות אחרות רבות נוהגות כך. אין בכך גם שום עניין של שלילת האופי היהודי וכולי, כי מדובר ביהודים או בזכאי חוק השבות.

הייתי מכליל בכך גם אנשים שבולטים בפעילות היהודית או הפרו-ישראלית שלהם בעולם – והכול צריך להיות מדוד מאוד. אם חברי הכנסת רוצים בכך אפשר לקבוע שתהיה מסכה שנתית לתן אישורים כאלה, באישור הכנסת. ייקבעו נניח 100 אזרחויות לפי קריטריון כלכלי.

ולמקרה המורכב יותר, אדם לא יהודי שחי במדינת ישראל ותורם: גם הוא זכאי לקבל אזרחות, כמו בקנדה וכמו באיטליה. הכוונה לספורטאים, לאנשי תרבות – אנשים שתרומתם גדולה. יש הבדל בין אדם שעובד בבניין או בסיעוד לבין אדם כזה; תרומתו האישית של עובד הבניין היא אחת מהרבה, אך כאן מדובר באנשים בולטים. תמיד היו סמכויות כאלה לשרי פנים.

אם מדובר ביהודים – זה עניין אחר. אתה מדבר על שתי הקבוצות באותו משפט. זה מאוד מהותי.

אני מדבר על הרחבה של הנוהל הקיים בשני כיוונים, שאחד מהם מחייב שינוי: העניין הראשון הוא יהודים שאינם תושבי המדינה אך משקיעים בארץ או תורמים לה תרומה בולטת מבחינת התרבות היהודית או הפעילות היהודית בעולם. העניין השני הוא לא יהודים שתורמים למדינה מספר מסוים של שנים ותרומתם לפיתוח המדינה היא יוצאת מהכלל.

אני מציע לעגן זאת בשתי מערכות: ראשית ייקבעו מכסות, והכנסת תאשר אותן מדי שנה בשנה. כך תהיה לחברי הכנסת שליטה על כך שלא תהיה פריצה של מסגרת. מדובר באמת במקרים בודדים. מצד שני, חובה שתהיה ועדה ציבורית שתחליט בנושא. וָלא הנושא זה פרוץ. הקבוצה שיהיה לה הכוח הרבה ביותר תצליח לאזרח שחקנים שלה וקבוצה אחרת לא תצליח.

קיבלתי המלצה של שרת החינוך, התרבות והספורט בעניין זה. היא אמורה לאהוב את כל הקבוצות.

אבל צריך מנגנון. מגוחך לדבר על זה במושגים של שינוי האופי היהודי של המדינה. אין כאן שינוי אופי, אין כאן תקדים.

אנחנו לא מדברים על המספרים הקטנים, מדיניות כזאת היא פתח לדברים אחרים.

לא, כי היא לא מדיניות תקדימית. היא הייתה תמיד.

שנית, והדבר הזה מהותי יותר מהבחינה המספרית, הוא העובדים הזרים: יש כאן הזנחה פושעת של המדינה במשך הרבה מאוד שנים. לכן מסכים עם השר שאין מנוס מלתת אזרחות לקבוצה מוגבלת – אנשים שנמצאים 20 שנה לפעמים; למבוגרים יש לתת תושבות, לילדים הייתי נותן אזרחות.

כלומר מי שהצליחו לסדר המערכת ונשארו, יקבלו אזרחות?

המערכת ניצלה את זה. לפי האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד הם אינם אחראיים למעמד החוקי של ההורים. לכן המדינה החליטה לתת להם שירותי חינוך, לכן העברנו בחוק מתן שירותי בריאות בשבילם – יזמה של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי ושלי. הילדים לא צריכים לשאת בחטאי ההורים.

אך יש לקבוע גיל מסוים של הילדים, באמת. שנית, הייתי מציע מהלך כספי. במקביל המדינה תיתן סכום כסף כלשהו לאדם בקריטריונים האלה שאכן רוצה לעזוב. הרי בסך הכול אין לנו עניין שיישארו.

אם ניתן גם הרבה ישראלים יעזבו.

אז נקבע זאת כך שלישראלים זה לא יהיה מושך. אדם שיש לו מולדת, אולי הכסף יעזור לו לחזור לשם. אולי סכום 20,000 ש"ח – כמו שהוחלט בנוגע לפליטי צד"ל. בעיניי ההחלטה ההיא הייתה החלטה בעייתית; אך יש מנגנון מסוים, ואפשר להסתמך עליו.

אני שמח שחבר הכנסת הרצוג העלה את עניין חיילי צד"ל, זה חסר לי מאוד. יש עכשיו החלטת ממשלה. כרגיל אצלנו, במקום לקבל בזמן החלטה נכונה מושכים קודם את האנשים, מוציאים להם את הנשמה ורק אז מחליטים. נורא ואיום מה שעשינו לאנשים האלה. קיימנו כאן ישיבה בנושא זה, מר הרצל גדז' ממשרד הפנים הפנה אותנו לגורמים שונים.

אטפל בעניין חיילי צד"ל ואזרחי דרום לבנון. אגב, הם יכלו לבקש כאן מעמד של פליט והיה צריך לתת להם זאת ממילא, אם הם היו מוכיחים שמסוכן להם שם.

בנושא הפליטים המדינה תמיד התנהגה התנהגות אכזרית ולא ראויה למדינה מערבית. כשהייתי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים התערבתי כמה פעמים לטובת כמה אנשים.

אני מחפש עכשיו יושב-ראש לוועדה לענייני פליטים.

יש נציב.

הדבר האכזרי ביותר הוא שפליטים ממדינות ערב, מי שברחו מסדאם חוסין או מאסד – משום מה המדינה שמה אותם בכלא תמיד, במקום להפכם לדוגמה.

צריך לדעת את הרקע בעניין זה. זה לא פשוט.

צריך לבדוק. נכון.

הוועדה לביטול האזרחות לא פעלה כראוי, לדעתי. היא לא עשתה שום שינויים. יש שם אדם שעל-פי טביעת עין היה מחליט אם המסמך מזויף או לא. אם הוא קובע שהמסמך מזויף, משרד הפנים מגרש. אם לא, משרד הפנים לא מגרש.

העניין ייבדק, אני מבטיח.

ביקשתי לפתוח תיקים של הוועדה הזאת, כדי לראות איך התקבלו ההחלטות.

אגב, אפשר גם לעתור לבית המשפט בעניין זה. בכל מקרה אני מבטיח שהעניין יקבל רוויזיה. יהיה שימוע, הוועדה תשמע כל מי שמועמד.

מי יעתור? העולה המסכן שאין לו כסף לחיות?

יש לפתוח תיקים כאלה, תיקים של פתיחת מהלכים לשלילת אזרחות, של שלילה בכניסה לישראל. יש החלטות שהתברר שלא היו נכונות. צריך לבדוק איך התקבלו ההחלטות. האנשים שקיבלו את ההחלטות התנהגו כחוק? החשש שלי הוא שבהרבה מאוד מקרים – וגם כשהייתה מדיניות אחרת היא בכל זאת הייתה במסגרת החוקים הקיימים – חרגו מכל המסגרות.

מה התהליך שעובר על משרד הפנים במזרח ירושלים? יש שם סיפור של שלילת אזרחות בצורה ברוטלית, בלי חוק, על-ידי כמה פקידים.

כל זה ייבדק.

עניין אחרון. עם כל הגישה הליברלית והכול אני מבחין, וממליץ להמשיך להבחין, בין שאר הסיפורים ההומניטריים לבין המצב שבינינו לבין הפלסטינים. אנחנו בעימות. אי-אפשר להתייחס לדבר ללא הבנת הרקע הזה. הייתי ביום עיון ביום חמישי ופרופ' ארנון סופר דיבר על כך.

כמה הוא ספר עד עכשיו?

הוא טען שיש 300,000 פלסטינים בלתי חוקיים שנמצאים במדינה. לדעתי זאת בעיה אחרת. נכפתה על המדינה מלחמת טרור. במצב כזה היא לא יכולה להתנהג בסוגיה זאת כמו בשאר הסוגיות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.