פרוטוקולים/ביקורת/6743



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24.6.03

פרוטוקולים/ביקורת/6743
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ג
8 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 11:00

משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שירותים וטרינריים - עמ' 575 בדו"ח 53ב'
של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

מבקר המדינה המדינה מר אליעזר גולדברג
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
שמעון עמר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
פרידה וישניא - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
במשרד ראש הממשלה
יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש
הממשלה
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עודד ניר - מנהל השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
אליעזר ניל"י - השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח
הכפר
משה שבתאי - מבקר משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מיכל סגן-כהן - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
הרברט זינגר - סגן מנהל שירותי המזון תל-אביב, משרד הבריאות
מירית דובר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
הנריק רוסלר - יועץ וטרינריה, מרכז השלטון המקומי
גידי ציפורי - וטרינר בעיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
משה רפאלוביץ - וטרינר, מרכז השלטון המקומי
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
שלמה קפואה - ראש אגף אגרו-אקולוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי פרנסה - רכזת פרוייקטים, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
יצחק טובלי - מנכ"ל המועצה לענף הלול

תומר רוזנר

ירדנה מלר- הורוביץ

רויטל יפרח
משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שירותים וטרינריים - עמ' 575 בדו"ח 53ב'
של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שירותים וטרינריים עמ" 575 בדוח 53ב' של מבקר המדינה, ברשות המבקר והצוות והמנהל הכללי של המשרד. הדוח של המבקר מתייחס לתקופה של פברואר-אוגוסט 2002. את הממצאים העיקריים אני אגיד, וכמובן שאת השאר יגיד המבקר. הדוח מדבר על פער בין רמת הפיקוח על המוצרים ליצוא לבין הפיקוח על מוצרים לשוק המקומי. זאת אומרת, מתוך הביקורת אנחנו רואים, שכביכול אנחנו, שנמצאים פה, במדינה שלנו, צריכים לאכול כביכול סוג ב' ומה שיוצא מכאן החוצה, הפיקוח עליו הרבה יותר משמעותי וטוב ונחשב כסוג א'. בתי המטבחים מאוד מיושנים ומנתוני השירותים הוטרינריים עולה, שרוב בתי המטבחים מיושנים והשחיטה בהם נעשית בתנאים ירודים. זאת, בהיעדר תקנות מעודכנות בסוגיית שחיטת הבהמות בבתי המטבחים. מדובר בחוק מאוד ישן מ-1964. לאחר מכן, ישבה ועדה מקצועית בינואר 2002 והיא המליצה בנושאים הללו בפני מינהל השירותים הוטרינריים, לחייב את כל בתי המטבחים לעמוד בתקנות חדשות. עד היום לא השתנה שום דבר. יש בעיה של מלחמה לא יעילה בשחיטה לא חוקית. בתוך הדוח אנחנו רואים שבשנת 2001 נשחטו 78000 ראשי בקר, שלא בפיקוח ורק 4% מההערכה הזו של היקף השחיטה השחורה, נתפס. כל השאר ללא פיקוח ואולי גם ללא השגחה וללא כשרות.

אני מרגיש, שאולי יש כאן הטעייה של הציבור. הציבור בא וקונה בחנויות והוא לא יודע מאיפה זה מגיע בכלל. האם זה בפיקוח או לא? האם זה משחיטה שחורה? שחיטה לבנה? עבר בדיקה? לא עבר בדיקה? עבר כשרות או לא? הדברים לא ברורים וכמובן שכל אחד יתייחס וכל אחד יגיד מה הוא חושב.

יש בעיה של אי עדכון תקנות בנוגע לסדרי הובלת עופות. יש כאן עניין בעייתי מאוד. יש חוק מ-1960 שאומר, שתיאסר הוצאת עופות ממשחטות ללא קירורם לפני כן. גם כאן, ביוני 2002 החלו השירותים הוטרינריים לעדכן את התקנות, אולם עד סיום הביקורת הטיפול בנושא טרם הסתיים.

כמובן שנהוג בארץ לקיים סקרים ובדיקות וכאן אנחנו רואים שבמהלך חמש השנים האחרונות, השירותים הוטרינריים לא ביצעו סקר לבדיקת רמת השאריות הביולוגיות בבשר בקר, צאן ואחרים. יש גם ביקורת של ליקוי בתפקוד הרופאים הוטרינריים במפעלים, אחזקת אולמות באופן מאוד ירוד וכן תנאי איסוף בניגוד לתקנות ושימוש בציוד מזוהם וחלוד.

כמו בכל מקום בארץ, יש יחסים לא תקינים בין המועצה לענף הלול לבין השירותים הוטרינריים. אינני יודע למה צריך להיות כך. אולי צריך לחשוב איך מאחדים את כל הגופים המטפלים בכל הנושא הזה. כשיש יותר מדי גופים, אז כנראה שגם מתווכחים יותר מדי ולא עושים את העבודה כמו שצריך. כמובן שיש פה גם את הפן של רשויות מקומיות וגופים ששייכים לשלטון המקומי. אנחנו נלמד פה את הדברים, איך הם מתפקדים האחד עם השני ואיזה שיתוף פעולה יש ביניהם. כשאני עובר על הדוח, כאזרח, אני חושש היום לאכול בשר. אני לא יודע מאיפה הוא מגיע. אמנם, אני בודק איזו השגחה יש ואיפה אני קונה, אבל, האזרח הפשוט שהולך לחנות או הולך לשוק לקנות, לא יודע שיש 78000 ראשי בקר ללא פיקוח. אנחנו מכירים את הסיפורים של הפרה המשוגעת ואת הסיפורים של מחלת הפה והטלפיים. לך תדע כמה מתוכם היו כאלה בכלל. אני לא יודע. אני זוכר שבשנה שעברה, באיזה מושב בשפלה, היתה מגיפה שכל הפרות שם מתו ומלכתחילה הן לא היו ראויות למאכל אדם.

הממצאים מאוד חמורים והבנתי מדבריו של מר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, שב-15 באפריל התכנסה הוועדה והחליטה להקים איזה שהוא צוות בין-משרדי שיגבש הצעות - -

זאת החלטה של ועדת השרים.

נכון, בעקבות הביקורת. כתוב, שתוך 60 יום הצוות יגיש החלטותיו לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. מר ברלינסקי, תעדכן אותנו איפה זה עומד, כי 60 יום כבר עברו. זה אולי בהדפסה ואולי זה עדין לא יצא, יכול להיות. זה איחור של 10 ימים - -

אין שום אחור, כי החלטת ממשלה נכנסת לתוקף שבועיים אחרי. יש דיון על זה בממשלה ב-20 לחודש יולי.

אנחנו נשמח מאוד אם תעדכן אותנו אז יותר בפרטים. נשמח אם נצא מפה בתחושה טובה וגם הציבור יהיה בתחושה טובה. מכאן אעביר את זכות הדיבור לאדוני, מבקר המדינה ולצוות משרדו. לאחר מכן, נשמע את המבוקרים. בבקשה, אדוני.

מר עמר יוסיף. אדוני פירט למעשה הרבה דברים מתוך הדוח, אז אם יש למר עמר השלמות, בבקשה.

אין לי השלמות מיוחדות.

אז אם תרצו להתייחס תוך כדי דיון לנושא כזה או אחר, בבקשה. אדוני המנהל הכללי, תחליט אתה. אנחנו נשתדל לשמוע את כולם ובהמשך גם את נציג משרד ראש הממשלה ונראה, אולי תשמחו אותנו. נשמע גם את נציגי השלטון המקומי ואת נציגי משרד הבריאות. בבקשה, מר ישי.

אני מציע, שבשאלות ובנושאים המקצועיים שהועלו כאן, בביקורת, ישיב ויעדכן מר עודד ניר, שהוא ראש השירותים הוטרינריים. לגבי הנושאים שקשורים למערכת היחסים בין מועצת הלול והשירותים הוטרינריים, אני אמשיך ואשלים בהמשך.

ברשותכם, שאלה: בפברואר 2002 הקים מנהל השירות ועדה לכתיבת התקנות מחדש. יש איזו התפתחות מאז ועד היום?

נדווח על כך.

אם מקובל עליכם, אני אעבור לפי הסעיפים שמופיעים בתקציר. זה פשוט יהיה יותר נוח יותר ובאופן כללי יותר. אם תרצו להיכנס לפירוט, נוכל להיכנס.

בודאי.

הסעיף הראשון עוסק בבתי המטבחים וקובע שחלקם, בעיקר אלה הקטנים, הם מיושנים והשחיטה בהם נעשית בתנאים ירודים וכן הלאה. אין ספק, שחלק גדול מבתי המטבחים בארץ הם ישנים. אבל, זה לא אומר שהשחיטה בהם נעשית בתנאים שמסכנים את התברואה ואת הבריאות של הציבור. גם בתגובה למבקר וגם בתגובה שהכנו לקראת הדיון הזה, יש דוגמאות מהחצי האחרון של השנה, וזה לא קשור למה שקורה בדיון, על כך שסגרנו 4,5 בתי מטבחים, שלא עמדו בתנאים התברואתיים.

מה הסבירות שהציוד שם חלוד וכולי??

הגבול הוא לא לסכן חיי אדם. אין פה ספר חוקים וזה נתון לשיקול דעת. יש לנו ביקורת קבועה, שאם אנחנו הולכים לסגור בית מטבחים, יש ועדה שהולכת ובודקת ויש אדם מקצועי לכך. סגרנו בתי מטבחים לתקופה של חודש עד שיתקנו אותם. זה הגיע לבתי משפט למשל. חזיריה בעיבלין הגיעה לבית המשפט המחוזי, שקיבל את עמדותינו וחייב באופן יוצא דופן את המועצה בהוצאות, שזה דבר לא רגיל. לכן, צריך להבדיל בין בית מטבחים מיושן לבין בית מטבחים שיש בו ליקויים בתפקוד. מה לעשות בבתי מטבחים ישנים? יש שתי אפשרויות: אפשרות תיאורטית, מהיום למחר, להגיד שבתי המטבחים האלה מפסיקים לשחוט. ובינתיים, יש בתי מטבחים חדשים, שאגב, אותם אנחנו דואגים להקים בסטנדרטים הכי גבוהים. לכן, אמרנו לעצמנו כך - -

למי הם שייכים?

בדרך כלל, בתי המטבחים שייכים ליזמים פרטיים או באופן פחות, לרשויות מקומיות, אבל זה הולך ונעלם.

למה אין איזה שהוא קריטריון, שאומר שכל שנה צריך לחדש משהו? כמו במפעל שמתפרנס מזה, אנחנו רוצים לקבל טיב טוב. אני מבין שבבת אחת קשה לחדש הכל, אבל אני מבקש שבכל שנה יתחדש משהו בפנים.

בעיקרון, הדבר הזה למעשה גורם להרעת התנאים. רוב בתי המטבחים הירודים צריכים בניה מחדש. אי אפשר לבנות אותם טלאי על טלאי. קח לדוגמה את בית המטבחים באום אל-פחם, שנמצא במרכז הישוב ומהווה סכנה תברואתית, סביבתית. אנחנו עומדים על זה שהוא יעבור ויבנה במקום אחר. ברור שההוצאות הרבה יותר גדולות.

אני מדבר על בית מטבחים במצב סביר, שיחדשו אותו לאט לאט.

באופן עקרוני, לגבי בתי המטבחים המיושנים, ההשקעה בהם, לעשות אותם שמישים בתנאים שהם קיימים בהם היום, בדרך כלל זה לא הפתרון הנכון.

עדיף שיישאר ככה.

לא. באופן מעשי, צריך להסתכל על מה שקרה. בארבע השנים האחרונות הוקמו שלושה בתי מטבחים חדשים וחדישים. בית מכירה אחד לחזירים, חדיש חדש, "תנובה" הולכת להקים עכשיו בית מטבחים בבית שאן. באופן מעשי, הם דוחקים את בתי המטבחים הישנים. כשהמצב גרוע, אנחנו סוגרים. סגרנו בחמש השנים האחרונות את בית המטבחים בצפת, באופן מוחלט. סגרנו להרבה זמן בתי מטבחים בבאר-שבע, בנתניה וכן הלאה. לכן, אנחנו צריכים למצוא איזון בין שני הדברים האלה. נראה לנו, שבתנאים הישראליים, זה הפתרון.

בשנות ה-60 היתה החלטה שיצמצמו את בתי המטבחים בארץ לשניים. למעשה, ההחלטה הזאת פורסמה בידיעה שבתנאי הארץ, ואני אחזור לזה כשנדבר על השחיטה השחורה, מוטב שיהיו בתי מטבחים מעבר לשניים גדולים והכי היגייניים שיכולים להיות, בגלל ששוב צריך למצוא איזון בין מה שנשחט לבן ומה שנשחט שחור.

בכל מקרה שאנחנו חושבים שיש סכנה לבריאות הציבור, אנחנו סוגרים את בית המטבחים. זה נעשה וגם בהתייחסות שהגשתי עכשיו, יש רק בחצי השנה האחרונה כחמישה מקרים כאלה.

לגבי השחיטה הלא חוקית - -

זאת אומרת, שסוגרים לתקופה עד שיתקנו את הממצאים והליקויים ואחר כך הוא מתחדש.

בחצי השנה האחרונה לא סגרנו באופן מוחלט, אבל בחמש השנים האחרונות כן סגרנו באופן מוחלט. מה שחשוב הוא, שקמו ארבעה או חמישה בתי מטבחים חדשים, שהם בסופו של עניין, מרכזים את מירב השחיטה.

בנושא השחיטה הלא חוקית, אני מודה שיש שחיטה לא חוקית. על זה אין ויכוח. לא קיבלתי ואני גם לא מקבל עכשיו, ואסביר מדוע, את המספרים שמופיעים שם. המספרים האלה בנויים על כניסת בקר, הוצאת בקר, כמה בקר יוצא מהעדר הישראלי וכמה נשחט בפועל בבתי מטבחים. המספר הזה נכון בחלקו.

כמה אחוזי סטייה יש, 4%,5%?

הרבה יותר. ההערכה היא, ששליש מהבקר נשחט שחיטה לא חוקית. למעשה, מתוך השליש הזה והיום יש לנו הוכחה, ניסיתי לשכנע את המבקר והוא לא קיבל את העמדה שלי ומיד אסביר גם מה ההוכחה, שחלק עיקרי מהשליש הזה עובר לרשות הפלסטינית, לשטחי הגדה ויהודה ושומרון, ששם אין לנו שליטה היום ולא היתה לנו שליטה בעבר, על כמות הבקר שיוצאת מישראל ונכנסת לרשות הפלסטינית. להבדיל מרצועת עזה, ששם כל ראש בקר מבוקר ונרשם, בגלל המבנה של הגבול. זה מעבר אחד, וכמו שמצליחים להעביר מכוניות נפץ לכאן, תבין בעצמך שאפשר להעביר גם בקר לשם, כאשר הוא נובע מחוסר היכולת שלנו לשלוט בתנועת הבקר. כתוצאה מההעברה לשנת - -

אתה מתכוון שמהארץ מעבירים לשם ומחזירים - -

כן.

ומביאים משהו אחר משם?

אני אסביר: לא אמרתי שזה לא חזר, אלא אני אומר שכשמדברים על שחיטה שחורה בתחומי מדינת ישראל, וזאת הטענה, צריך לדייק. איך אני יודע שאנחנו צודקים? בעקבות הנושא של ספגת המוח או "הפרה המשוגעת" בבקר, קיבלנו תקציב של מיליון שקלים ושלוש מאות אלף שקלים ממנו הלכו למחשוב. קיבלנו גם תקציב להעסקת עובדים שרושמים היום באופן ידני, כל פרה מעל גיל 30 חודש, מחודש יוני בשנה שעברה, ואנחנו יודעים בדיוק איזו פרה היום עוזבת את המשק ולאן היא הולכת. גם היום, יש לנו בעיה עם 5% של פרות, שאנחנו לא יודעים איפה הן נמצאות ואנחנו בודקים אותן כל הזמן. אבל היום אנחנו מקבלים את הממדים המדויקים. דיברת קודם על הסכנה עם "הפרה המשוגעת", אז אני אומר שבנושא הזה היום, אנחנו מנהלים מעקב ידני שהוא מאוד קשה, והוא נעשה בעזרת תגבור כוח אדם שאישרו לנו, ואנחנו יודעים היום בדיוק כמה פרות נעלמות מהשוק. אין לנו שליטה על היעלמות של בני בקר צעירים, שבשביל זה אנחנו צריכים את המערכת הממוחשבת. המערכת נמצאת היום בהרצה. אנחנו מקווים, שכל הרישום והכנסת ראשי הבקר למערכת, שזו עבודה גדולה, תסתיים במערך 2003 וב-2004 נוכל לפחות את החלק של השחיטה וההוצאה, להפעיל במלואו. זו התחזית המבטיחה לעניין הזה.

לגבי השחיטה השחורה, ואני לא משחרר את האחריות שלנו וכן הלאה: השחיטה השחורה הרבה יותר מורכבת, מאשר בכל מדינה מפותחת. יש פה מגזרים שלמים שנושא השחיטה בבתי מטבחים זר להם, בוודאי בצאן. יש פה מגזר כמו המגזר האתיופי, שיש לו בעיה מובנית שמונעת ממנו לשחוט בבית מטבחים.

הקייסים שוחטים.

הקייסים שוחטים ואנחנו הבאנו אותם לכך, ש-60% מהבקר שנשחט היום לאתיופים נשחט בבתי מטבחים, תוך הוראה שלי, שנוגדת את התקנות של שחיטת בהמות. לפי תקנות שחיטת בהמות צריך לצנן את הפרה 12 שעות לאחר השחיטה, שזה סותר את המנהגים שלהם. כשהתברר לי שהאלטרנטיבה שלי זה לתת הוראה שאני יכול לפקח עליה, שהצינון יהיה של 8 שעות או שאת כל השחיטה האתיופית יעבירו לחצרות של מושבים של שחיטה שחורה. וזה מה שקרה, עם כל הסכנה היום של "הפרה המשוגעת" של מעל 30 חודש, חשבנו שזה הצעד הנכון. ולמעשה, זאת ההוראה שיש לי למספר בתי מטבחים. בצורה כזאת, אני מעריך שלא את כל ה-100% שהולך למגזר האתיופי אבל 60% בוודאות, אנחנו שוחטים בבתי מטבחים ואני לא נכנס לבעיות של הכשרות, שיש רבנים שאוסרים ורבנים שמתירים, שמרכיבים את הבעיה פי כמה וכמה.

לכן אני אומר, שגם בנושא הזה של הפיקוח, יש בעיה של מגזרים שלמים. יש קושי לכפות שם את השחיטה החוקית. לכן, כתבתי גם בתגובה ואני חוזר ואומר, שזה לא מאמץ שיכול להיות של מנהל השירותים הוטרינריים או של משרד החקלאות. זה של מס הכנסה ושל המשטרה ושל האוצר ושל איכות הסביבה - -

מה הסנקציה לגבי אחד שנתפס, ששחט שחיטה שחורה?

היום יש לנו אפשרות של קנס אזרחי, שהוא גבוה. הוא לא נותן תיק פלילי - -

כלפי מי? כלפי אותו מושב שמכר או אותו אדם שקנה?

תלוי בחקירה ולאן היא מפתחת. אנחנו נוקטים בצעדים האלה.

כמה כסף?

תלוי בעבירה.

פרה ששחטו ללא חוק למשל.

12 אלף שקל, אלא אם כן זה ממקום נגוע.

וכמה כאלה היו?

קשה לי להגיד. אני לא זוכר בעל-פה, אבל היו הרבה.

יש יחידה שנקראת יחידת הפיצוח, שזה חלק מהתפקידים שלה. מדובר בשישה עובדים שעוסקים בזה, למיטב זכרוני, בצורה הכי אינטנסיבית.

הם יודעים איפה לחפש?

בהחלט. הם יושבים במעברים והם עובדים בשיטות מתוחכמות. יש מודיעין, עושים בדיקה אצל החקלאי כדי לראות את האיזון בין הבקר הנכנס לבקר היוצא, כדי לגלות את הדליפות. אלה עבודות מודיעין וההישגים טובים.

האם נתוני התפיסות ל-2002 טובים יותר?

אני לא זוכר. אני רק יכול לומר, שגם הדבר הזה לא הולך בקלות. היום יש ערעור בבתי המשפט וגם בפרקליטות אין לכך הסכמה, האם הקנס האזרחי הוא אוטומטי, כמו שאנחנו מבינים אותו או נתון לערעור בשיקולי דעת. כמו שאנחנו מבינים את הקנס האזרחי, אין שיקול דעת ברגע שנקבע שנעשתה העבירה. זה נושא שהיום צריך להיפתר, מפני שאם הוא ייפתר בניגוד לתפיסה שאנחנו תופסים את החוק, גם האמצעי ההרתעתי הזה ימנע מאתנו למעשה.

יושבים פה חברינו מהרשויות, שהם האנשים שמפקחים בשטח. אני אומר לך מה שאמרתי לציבור: אני לא גאה בזה, אבל זה מה שאני יכול להבטיח: אני אומר, שמי שקונה בקר מפוקח, בשר מפוקח, להבנתי קונה בשר בריא. מי שמסתכן והולך לאטליז שלא בפיקוח, שהשכן שלו שחט פרה ונתן לו נתח, בזה אני לא יכול להבטיח דבר.

איך אני יכול לדעת, כקונה, שבאתי לאטליז ושם כתוב שיש פיקוח וטרינרי, אבל הוא גם קנה כמה קילוגרמים מהשכן?

על זה אולי יענו האנשים מהרשויות, שהם שעושים את הפיקוח בשטח. יש לנו מנגנון של פיקוח שעובד במגבלת כוח האדם שקיימת כמובן. אני לא יכול לעשות תעמולה לרשתות וגם נבדקו רשתות ונתפסו מדי פעם, אבל בעקרון, אנחנו רוצים להאמין ויש לזה סימוכין, שבקר או צאן או עופות, כל מה שהולך דרך שרשרת שיווק מפוקחת הוא בשר שעבר את כל הפיקוח.

באתי לחנות, איך אני יודע אם שני הקילוגרמים שאקנה עכשיו זה בפיקוח או נקנה בשחיטה שחורה? יש לו אישור אבל יש לו מהצד גם בשר - -

לא הבנתי את השאלה שלך.

אני באתי לקנות ואני לא יודע - -

אולי האנשים שעושים את העבודה בשטח יענו לך.

אני הוטרינר של גוש דן. אני והצוות שלי מפקח על אטליזים בכל האזור שבין תל-אביב לפתח-תקווה, לא כולל שתי אלה. לאזרח אין דרך לדעת אם נתח הבשר ששוכב על התצוגה, אם הוא נשחט בשחיטה שחורה או בשחיטה כשרה. ברוב המקרים, הוא אפילו לא יכול לדעת אם נתח הבשר הזה ראוי או לא ראוי למאכל אדם. בהנחה שמדובר באזרח סביר, שאין לו כלים מקצועיים לבדוק את הבשר הזה. מלאכת הבדיקה היא עלינו, על השירותים הממלכתיים הרשותיים וכולי, להבטיח שהבשר שמונח שם יהיה ראוי למאכל. אחת הדרכים שאנחנו משתמשים בה והיא דרך עיקרית, היא דרך בדיקות המשנה, שאני מבין שמיד ידברו עליה. הדרך הזאת מבטיחה לנו לצבוע לבן ושחור את מי שעובר את תהליך הבדיקה, ואנחנו בודקים אז תעודות וטרינריות של מקור השחיטה וכולי ויודעים שכל מה שעבר דרך הנתיב הזה, בוודאות גבוהה הוא בשר באיכות טובה.

זה נכון, שאותם אטליזים ואותן חנויות שרוצות למכור שחיטה שחורה יכולות בשעות אחר הצהרים להכניס גם בשר אחר, שלא עבר דרכנו ולערבב, וזו בעיה שקיימת. אנחנו מנהלים רישומים ובדיקות בחנויות האלה וגם מופעלים אמצעים מודיעיניים וכשאנחנו יודעים שחנות מסוימת מוכרת בהיקפים יותר גדולים מאשר כמות הבשר שנכנסה אליה על פי הרישומים שלנו, או שאנחנו יודעים באמצעים מודיעיניים שבשעות מוזרות נכנסים רכבים מוכרים או לא מוכרים ומכניסים בשר לחנות, אנחנו יושבים בפתח החנות או במבנה ליד או במקום אחר, עושים תצפיות ומחכים לרכבים האלה ותופסים אותם. עשינו את זה לא פעם. דרך זה איתרנו בתוך מרכז של עיר גדולה אטליז עם רשיון מסודר, ובסיוע יחידת הפיצוח של משרד החקלאות הבנו שבשעות אחרי הצהרים הפעיל אחד המושבים בסביבה בית מטבחים מפואר, פרטי, לא חוקי, בלי פיקוח וטרינרי בלי פיקוח כשרות מסודר, למרות שהוא שם פלומבות של כשרות על הבשר. אבל, בסיוע משרד החקלאות ויחידת הפיקוח של המשרד והשירותים הוטרינריים כמובן, עלינו גם על זה וגם על זה וביום אחד הושמדו 15 טון בשר ששחט האיש הזה. היום הוא אטליז מסודר לכל דבר. זאת אומרת, יש לנו את הכלים לעשות את זה. לומר שמישהו מסוגל להבטיח ב-100% שכל גרם בשר שנקנה בחנות מסודרת הוא בסדר, אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.

אם יש ברשות מקומית רופא וטרינר אחד, כאשר הוא אמור לפקח על עוד הרבה מאוד דברים, על בעלי חיים, על כלבים, על הבשר ועל כל מה שנכנס מהעיר ויוצא מהעיר, פיסית, איך הוא יכול לעשות את זה? יש לך אין סוף חנויות בעיר. מכולות שמוכרות בשר, סופרים ורשתות שיווק.

בערים גדולות שיש בהן כמות גדולה של אטליזים, בדרך כלל יש יותר מרופא אחד. להגיד שכוח האדם הוא מספיק, לא נעלה פה את הבכיות שלנו. אנחנו טוענים כל הזמן שכוח האדם אינו מספיק.

מעבר לרופא יש עוד כוח?

יש עוד צוות שעובד עם הרופא. יש פקחים. במקומות מסוימים יש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם פקחים של משרד הבריאות. יש פקחים סניטרים של תברואנים של הרשות המקומית, שמסייעים בזה.

כולם מתואמים?

בתחום התיאום בין כל הגופים שעוסקים בזה? אפשר לאחל לעצמנו שהמצב יהיה קצת יותר טוב. המצב לא מספיק טוב. זה גם עניין אישי וזה משתנה מאזור לאזור. יש אזורים שהמצב הרבה יותר טוב ויש מקומות שהמצב הרבה יותר גרוע. באזור שלי אני עובד במפוצל בין שתי לשכות של משרד הבריאות. באזור אחד אני מקבל שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. אין גרם מידע שלא עובר מצד לצד. באזור אחר, בלשכת הבריאות השניה, בלי להגיד שמות, אם אני לא לוחץ ומבקש ומאיים, אני לא מקבל מהם מידע. אז זה תלוי באנשים הפועלים.

המבקר התייחס בדוח לנושא כוח האדם ברשויות המקומיות. הוא לא מוגדר היום בצורה טובה כי אין תקן לדבר הזה. אני חושב שצריך להגדיר את הדבר הזה.

זה סטטוטורי, לא?

יש חובה למנות וטרינר - -

הרופא הוא בתפקיד סטטוטורי, אבל אין הגדרה לגבי היקף המשרה או כמות המשרות שצריכה להיות ברשות מקומית.

לפי היקף כזה או אחר?

עיר כמו תל-אביב יכולה על פי החוק הקיים להעסיק רופא אחד, שזה כמובן לא מספיק.

אני אגע בנקודה בהמשך ואפרט.

רק אשלים את המשפט לגבי תקן: יש תקן שהתקבל לאחר דיון עם הנהלת משרד הפנים והנהלת השירותים הוטרינרים.

מתי?

אני לא יודעת. אולי במשרד החקלאות יודעים מה התאריך שנקבע.

אני אגע בזה בהמשך, אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת. הסעיף השלישי עוסק בשאריות ביולוגיות: בנושא השאריות הביולוגיות, היו פה הערות נכונות שתוקנו. למשל, האינפורמציה שצריכה לזרום לבתי שחיטה: אנחנו עושים בבתי שחיטה בדיקה מדגמית ולכן ברור שהעונש חייב להיות חריף ומיידי ושידעו אותו כולם. בהיעדר מחשוב, זה לא היה תקין. אבל, אנחנו פתרנו את זה בצורה ידנית והנושא עובד עכשיו. אני מדבר על נושא של בתי שחיטה לעופות. כשראינו את הטיוטה של הדוח שינינו את זה.

למעשה, אנחנו בודקים ביצים, חלב וכן הלאה. בנושא יונקים לא נעשו בדיקות. אני מודה ומתוודה, שרק השבוע, התחלנו לעשות את הבדיקות לפרות. יש סיבות חוקיות שהקשו עלינו את הטלת המימון על הבדיקה. הבדיקה יקרה ויש בעיה להשית את הבדיקה על בתי המטבחים, שהם לא הבעלים של הבקר שמובא לשחיטה. היות והבדיקה היא מדגמית והיא נבנתה במן מפתח סטטיסטי מסוים, שצריך להיות מושת על החקלאי, נתקלנו לאורך הדרך בבעיות. לפחות בשנה האחרונה ניסינו כך וניסינו אחרת, והבעיה כרגע נפתרה. למעשה, התחלנו בביצוע הבדיקות רק לפני שבועיים, בחזירים בצאן ובבקר. אני מקווה שזה יעבוד. קודם לכן היו לנו בעיות במישור החוקי, והיינו צריכים לפתור אותן באיזו שהיא צורה.

לא נעזרתם ולא פניתם לשר?

עד שהדברים מתבהרים... זה הליך שקצת קשה לעכל אותו. יורדת ההוראה, ואז כשאתה מביא את הבדיקות יש סרבנות וכולי. זה היה יכו להיות יותר מהר.

מדובר פה בחיי אדם.

ההערה צודקת. צריך לעשות בדיקות, אבל אני לא הייתי מקצין את הדברים. הבדיקה של השאריות הביולוגיות בענף הבקר, ואני אומר את זה בתור ממוחה לבקר ולא בתור ראש השירותים הוטרינריים, היא לא בעיה תברואתית שמסכנת בגדול את בריאות הציבור, למעט חריגים שאותם אנחנו צריכים לבדוק ולא בדקנו ועכשיו אנחנו בודקים. לא הייתי משווה את זה לסיכונים אחרים שקיימים בבעלי חיים. עובדה, שבכל הנושא של שאריות התחילו רק בשנים האחרונות. צריכים לעשות את זה, אבל צריך לשמור על פרופורציות וזה לא אליבי, למה לא עשינו. אני אומר, שלהגיד שיש סכנה לציבור - זה מוגזם.

יש איזה ממצא מהבדיקות האלה שהתחלתם לבצע?

לא, אין עוד תוצאות. אבל, בבדיקה המדגמית הניסויית שנערכה לפני חמש שנים, הכל הגיע שלילי. יכול להיות שזאת הסיבה שזנחו את זה. יש לזה גם סיבה, להבדיל מהעופות ששם הדבר קיים ולהבדיל מהחלב: יש סיבות אובייקטיביות למה החקלאי צריך להשתמש בניגוד להוראות באנטיביוטיקה ובחומרים אחרים. בענף הבקר זה לא רלוונטי.

בחלב יש בדיקה ידנית.

בענף הבקר זה לא רלוונטי, מפני שצורת השיווק היא אחרת וזה בגיל אחר וזה לא רלוונטי לעניין. כשהנושא עלה, כשהתחילו בדיקות השאריות, אנחנו בדקנו את הנושא הזה בדיקה מדגמית והכל היה שלילי, ולכן אני חושב שהמערכת עזבה את זה. זה לא בסדר. אני מקווה שעכשיו זה יעבוד. לגבי חלב, כמו שהעיר המנהל הכללי, מדובר רק לגבי חומרים מעכבים, שזה עיקר הדברים, כי נבדק יום יום במחלבות. פה יש סיכון, מפני שמשטר גידול הפרות הוא כזה, שאכן יש סיכון שבחלב יהיו שאריות אנטיביוטיות. המחלבות שלא מעונינות בחלב אנטיביוטי, הן דואגות מהר מאוד שלא יכנס אליהן חלב כזה.

נושא אחר שעלה בדוח ונפתר או שיש לו פתרון זה נושא של שאריות קדמיום בכבד הודו. זה עלה בדוח וצריך להבין זאת כאשר מדברים על סיכון ועל אי-סיכון. יש רמות מותרות בתקן הישראלי, שהן רמה של 0.2 PPM, חלקים למיליון. משום מה, בכבד הודו בארץ, במשך השנים אנחנו ערים לכך שכמות הקדמיום, שהוא חומר רעיל, היא הרבה הרבה יותר גבוהה. 1.2, משהו כזה. עשינו ניסיונות בעבר, כדי למצוא את הסיבה לכך ולא הצלחנו. צריך להבין, שבשביל שזה יהיה רעיל, אדם צריך לאכול 20 ק"ג כבד הודו ביום. לכן, הגענו להסכמה עם משרד הבריאות והדבר הזה עכשיו ממומש, שהפתרון יהיה שעל התווית יהיה כתוב, שמהמוצר הזה אסור לאכול מעל כך וכך ביום. לא כל עבירה על כמות השאריות באמת מסכנת בפועל חיי אדם.

אם את אותם 20 קילו אוכלים במשך חודש?

מה שנקבע במשרד הבריאות זה כמות יומית.

השאלה אם הקדמיום מצטבר בגוף?

אנחנו מומחים לפרות. המערכת בנויה כך, שיש ועדה של שאריות של השירותים הוטרינריים, שקובעת תקנים שצריכים לעבור את הסכמת משרד הבריאות. כל התקנים עברו הסכמה, חוץ מהקדמיום, ועכשיו זה עבר הסכמה. אני סבור, שהם עשו את השיקולים הנכונים.

שאלה בנושא הזה: כשאתם עושים בדיקות בבתי שחיטה לעופות לגבי שאריות ביולוגיות, גם אז אתם לא יודעים מיד את התוצאה. זה מעורר בעיה, מפני ש"הסוסים ברחו מהאורווה".

אני אסביר את העניין הזה: היום, בעולם המודרני, מקובל לעשות בדיקות מדגמיות ולא בדיקה פר חומר. הסיבה היא היוקר של העניין, זה מייקר את המוצר. התנאי לבדיקה מדגמית הוא שהעונש יהיה מרתיע. שהוא יהיה בהיקף סטטיסטי מתאים ושהעונש יהיה מרתיע. לגבי הביקורת, העונש לא היה מרתיע, בגלל שהאינפורמציה לא ירדה - -

אני שואל עכשיו, מבחינת בריאות הציבור ולא מבחינת ההרתעה: אני מבין, שגם אין אפשרות מבחינת התקציב שעומד לרשותכם לעשות את הבדיקות בכל בתי השחיטה ב-24 שעות. אתם לוקחים מדגמים. מה עם אותם מדגמים?

כשיש מדגם כזה, העונש שמושת הוא כזה, שהבשר שווק. אין מזה מנוס. מה זה בדיקה מדגמית? נניח שבדקת ותפסת משלוח אחד ובאותו יום היו מאה אחרים שעברו בארץ עם אותו דבר ולא עצרת אותם. לכן, אני מבין שאדוני מציע - -

אני לא מציע. אני ראיתי את זה כבעיה. אין לי פתרון. אני שואל איך אתם חושבים לטפל בזה?

אנחנו יכולים לשקול את העניין הזה. בסך הכל, על ידי הבדיקה המדגמית אפשר אולי לעכב את המשלוח. מבחינה מעשית, המשקל של זה - -

כמה זמן לוקח עד שמתקבלות התוצאות?

זה יכול לקחת 72 שעות או משהו כזה. זה תלוי במעבדה.

יש גם את הנושא של קירור העופות לפני.

זה חופף. הוא לוקח את הדגימה ושולח למעבדה.

זה חופף? בינתיים העופות לא משווקים.

הם משווקים אחרי זמן קצר, משהו כמו 12 שעות או פחות אפילו. זה לא עומד במבחן הזה. צריך להבין, שמערכת הפיקוח לא מתחילה בבית השחיטה. אני מדבר על שחיטה חוקית. היא מתחילה במשק המקור. מאוד חשוב להבין את זה, אחרת כל הפיקוח לא שווה. היא מתחילה במשק המקור ונגמרת בחנויות. כאשר, אם המערכת כושלת באחד מהשלבים, ברור שיש שלב אחר שהוא עול הרבה יותר כבד ממה שהוא יכול להרים. ולכן, בנושא השאריות, עופות שמשווקים צריכים תעודה מהרופא המטפל, שכך וכך קרה והם לא קיבלו אנטיביוטיקה מעבר ליום שמותר היה לתת אותה. מזה זה מתחיל. גם פה, כל הרופאים המטפלים באמת בדקו ונתנו ואנחנו עושים מאמץ ניכר שזה יהיה כך. זה לא קל, אבל אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמץ, שזה כן יהיה כך.

לאחר מכן, זה מגיע לבית השחיטה. פה יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לבדוק את הכל ואפשרות אחרת לעשות בדיקה מדגמית. אנחנו עושים את זה גם בתרכיבים לגבי תרופות, וזה לא פחות חמור. לא בודקים כל תרופה לבטיחות או כל תרכיב לבטיחות. לוקחים דגימה. זו התפיסה שקיימת היום בעולם המערבי, מהסיבות שאדוני העלה. אני מניח, שאפשר לעכב משלוח מסוים שלקחו ממנו את הדגימה. זה לא עונה בעצם על הבעיה האמיתית של העניין, שהיה צריך לכאורה לבדוק כל דבר לפני השיווק, וזה כנראה לא בר ביצוע היום.

שאלת הבהרה: האם לא היה יותר יעיל לעשות את הבדיקות של השאריות בחנויות? ואז הסנקציות יהיו גם על המשווק בנקודת הקצה.

במוצרי חלב, הבדיקה נעשית הן בחלב גולמי והן במוצרים. בשאר המוצרים אני לא רואה צורך. שוב, כמו שאמר וינגייט, תמיד כדאי לתפוס את זה בהתחלה ולא בסוף.

אני מסכים, אבל כשאתה בונה תכנית בקרה, בדרך כלל צריך לחפש את נקודות - -

אבל אתה לא יכול לדעת מאיזה משק הוא בא.

אני אנסה להסביר: יש אחריות לכל אחד ואחד מהשרשרת. הרי אנחנו מדברים על מעין שרשרת מזון כזאת. אז בשלב הראשון יש אחריות על המגדל. אני עוזב את הממשלה לרגע. יש אחריות על זה שפירק את החומר הגולמי, בית המטבחים או בחלב המחלבה, ויש גם אחריות על המשווק, כי הוא בסיכומו של דבר עלול להיתבע על ידי, אם אני חליתי. יש פה באמצע גם את חברות התיווך למיניהן כמו "תנובה" ואחרים. ברגע שאתה לא עושה את זה בקצה, אתה משחרר מאחריות חלק גדול מנושאי האחריות. ברגע שאתה אומר שאתה גם בודק שם, יופעל לחץ מהם אחורנית, כי הם לא רוצים להיתבע. אני חושב שהראיה המרחבית הזאת יכולה מאוד לעזור לכם.

תרשה לי לענות על הדבר הזה, כי זה דבר חשוב, זו נקודה קריטית: בכוס המים שאני שותה עכשיו, אין לי מושג אם יש שאריות ביולוגיות והאם מישהו הכניס פה אנטיביוטיקה. אם נכנסה לכאן אנטיביוטיקה, היא נכנסה לבאר. הבקבוק הזה, שבא ממקום הייצור שלו, מקום המילוי שלו, דרך כל המשווקים למיניהם עד המוכר הסופי, הוא סגור ואף אחד לא יכול להוסיף לו שום דבר. צריך להבין, שאנטיביוטיקה ניתנת במשק, בלול. המשווק הסופי לא יכול לדעת ואי אפשר להטיל עליו אחריות, כי הוא לא יכול לראות את זה. אם הוא קונה משחיטה שחורה, הסיפור ברור. אבל בהנחה שהוא קנה את זה ממשחטה מסודרת - -

זה ברור מה שאתה אומר, הרי כולנו יודעים את זה.

נקודה נוספת היא, שלאנשים בדרך כלל אין את המידע ואי אפשר לבדוק את זה ולכן אי אפשר להטיל עליהם אחריות. הדבר העיקרי הוא, את מי אנחנו רוצים להעניש? את אותו חקלאי - -

ממש לא. כשאתה לוקח חברה כמו מקדונלד'ס, היא מקבלת את הבשר שלה מהמקורות הכי טובים לתפיסתה, אבל, חברת מקדונלד'ס עושה את הבדיקות לגבי המוצר שהיא מוכרת בחנויות בעצמה. היא אומרת: כל הכבוד לספקים שלי. אני בודקת כמה נתרן, אני בודקת את האיכויות, אני מכתיבה את כל מה שצריך. עם כל הכבוד, זו תפיסה וזו תפיסה.

אני מכיר את הבקרה של מקדונלד'ס. הם עושים בקרה לספקים שלהם והם לא היחידים בארץ שעושים את זה. הם עושים את זה טוב מאוד, זו דוגמה טובה. הם לא היחידים שעושים את זה וחשוב לעשות בקרה על ספקים. עדין, זה לא מונע חדירה של מוצר עם אנטיביוטיקה. מקדונלד'ס לא בודקת אנטיביוטיקה במוצרים שלה, למיטב ידיעתי. אני די מכיר את הנושא. אבל, אני חושב שהמטרה פה למנוע את ההזרקה של האנטיביוטיקה במקור. זה המקום שאפשר לעצור את הדברים. כשזה מגיע לחנות או למקדונלד'ס, אי אפשר לדעת מאיזה משק הגיע הבשר הזה. גם כשזה נתח, לא כתוב עליו מאיזה משק הוא בא.

במקדונלד'ס יודעים.

הם לא יודעים.

אני מבין את ההגיון בטענה שעולה פה ואני מציע: היות והמוצרים מתחלקים לשני סוגים - יש כאלה שמאבדים את הזהות שלהם, ראה בתחנת מיון, הביצים עוברות את השלב הראשון ואחרי זה אף אחד לא יודע מאיפה הביצה באה. יש מוצרים ששומרים על הזהות שלהם כמעט עד הסוף. אנחנו נעשה בדיקה ונראה מה המשמעויות של זה. אני חושב שזה מה שהוגן להגיד בשלב זה.

הערה ראשונה, כלפי התקן, נאמר פה שאין תקן: למעשה, תקן קיים ולהלכה הוא איננו. הוא מופיע באוגדן שירות של המרכז לשלטון מקומי והוא מדויק. הוא נוצר על סמך ישיבה משותפת של המרכז לשלטון מקומי ומשרד החקלאות, משרד האוצר ומשרד הפנים. זה מופיע במדויק בהגדרות, על כמות האוכלוסייה ובתי המטבחים והעסקים.

לא הבנתי - -

הכל כתוב במדויק.

מי מתייחס לזה? מי אוכף את זה?

עוד לא הגענו לזה, מיד ניגע בנושא כוח אדם.

משרד הפנים צריך להתייחס, אבל גם המרכז לשלטון מקומי. אני חושב שלפי התקן הזה יש בעיה. ישנן משרות מאוד חלקיות וזה מינוס גדול מאוד, היות שאף בן אדם לא צריך לעבוד כל יום וזה לא טוב.

לגבי השחיטה השחורה, המספרים שמופיעים אינם מתאימים בשום אופן לשום דבר. לא יתכן שהם ישחטו כביכול שבעים וכמה אלף ראש בקר בשחיטה שחורה. זה אינו מתקבל על הדעת, כלפי כל תצרוכת הבשר.

אז אולי במשרד החקלאות או במועצת הלול לא יודעים איך לבדוק?

איש לא יודע במדויק, אבל המספר הזה אינו מתאים לשום דבר.

אז אולי אלף פחות.

הרבה פחות.

אז תוכיח לי שזה פחות. משרד הבריאות, בבקשה.

אני מתייחס לנושא של התוצרת שמשווקת לשוק המקומי. כפי שמצוין בדוח, יש הבדלים בין התוצרת שמשווקת בשיווק המקומי לעומת מה שקורה - -

הייתי רוצה לציין שבכ-70% מהתוצרת המקומית, מדובר באותם מפעלים שעוסקים גם בייצוא. לפי החוק, הם צריכים לעבוד באותם סטנדרטים גם לייצוא וגם לשוק המקומי. הבעיה העיקרית היא המפעלים הקטנים, מפעלים שהיכולת הכלכלית שלהם קטנה. הם לא יכולים להשקיע בציוד ובאנשי מקצוע ואנשים שעובדים במפעלים האלה, זה לא כמו במפעלי ייצוא שיש להם כוח כלכלי הרבה יותר גבוה. לכן פה באמת יש בעיה. אבל, הנתח של השוק של המפעלים האלה הוא קטן ואני לא חושב שהוא עובר את ה-25%, 30%.

כשאני קונה את הבשר, איך אני יודע מאיזה נתח או מאיזה מפעל זה הגיע?

לפי החוק, כל מוצר ארוז, חייב שיהיה סימון שבו כתוב שם היצרן - -

אבל איך אני יודע שהיצרן שקניתי ממנו, אין עליו את הפיקוח המיוחד הזה והוא ב-30%.

העניין הזה קצת בעייתי. זה נכון. ברגע שמדובר במזון בתפזורת, יכולים להיות מקרים שאי אפשר לדעת.

לא, אני מדבר נניח על כרעיים ארוזים. איך אני יודע?

כתוב בדיוק שם המפעל, אם זה של המפעלים הגדולים. המספר של המפעלים הקטנים הוא יחסית קטן. המפעל הקטל הוא לא כמו "עוף טוב" ומפעלים אחרים, שרוב המוצרים שלהם נמצאים ברשתות השיווק וגם בחנויות היותר טובות. המוצרים האחרים מהשוק המקומי, ברוב המקרים נמצאים במקומות כאלה כמו: שווקים פתוחים וחנויות קטנות. זה נכון שבאיזה שהוא מקום יש סכנה, אבל אי אפשר להגיד שהמפעלים הקטנים לא מבוקרים. יש פיקוח, יש רופאים וטרינריים שעובדים במפעלים האלה. מבחינה בטיחותית, המפעלים האלה בטוחים. ברגע שהמפעל הזה מפוקח, זאת אומרת שיש לו רשיון יצרן מטעם משרד הבריאות. מבחינה זאת, יש גם חובה לקבל אך ורק מוצרים ממפעלים שיש להם רשיון עסק.

איך אני יודע? אני אזרח פשוט. באתי לחנות, איך אני יודע?

המשווק יודע איפה הוא קונה את הסחורה.

המשווק כן, אבל אני, הצרכן? באתי לחנות ואני רוצה לקנות סוג א', ואולי אני קונה סוג ב'.

בחלק מהמוצרים כתוב מספר של היצרן. זאת אומרת, יש הרבה מפעלים שכותבים מספר רשיון יצרן - -

מה אני אצטרך לבדוק, כדי שאדע שזה סוג א'?

מי שרוצה לבדוק, יכול לפנות למשרד הבריאות ושם אפשר לבדוק את זה.

ב-24:00 בלילה, כשבאתי לקניות, אני אבדוק את זה?

יש הרבה אנשים שמתקשרים ושואלים. אין שום אפשרות אחרת. לגבי הנושא של השאריות, אני יכול להגיד כאן שמשרד הבריאות בודק שאריות של תרופות ומתכות כבדות. הבדיקה שלנו נעשית, כדי לראות איזה מידע מגיע לשוק הפתוח, לחנויות, לגבי מוצרים שיש להם תוצאות חריגות לגבי שאריות של תרופות ומתכות כבדות. את כל הבדיקות האלה אנחנו עושים לפי תכנית עבודה שלנו ובדרך כלל, ברגע שיש לנו חריגות, אנחנו בקשר מתמיד עם משרד החקלאות והשירותים הוטרינריים. היו כמה פעמים שמצאנו חריגות כאלה, אנחנו פועלים כדי לשפר את המצב.

נניח שבאת למקום וגילית שיש יותר מדי חומר, שלא מתאים לסטנדרטים שלך. מה אתה עושה?

ברגע שאנחנו מוצאים את זה, בדרך כלל אנחנו מפרסמים את זה בתקשורת. אנחנו מחרימים את הבשר, ומבחינה זאת, אין לנו יותר מה לעשות. המשווק לא אשם. לפי מה שנאמר כאן, תרופות ומתכות כבדות, המקור שלהן הוא מזמן שבעל החיים חי. משווק כמו סופר או מישהו אחר, לא נותן אנטיביוטיקה או שופך על הבשר. דברים כאלה לא יכולים לקרות. הבדיקה הנכונה היא הבדיקה שעושים במשחטה או בבית מטבחים. לנו יש את אמצעי הביקורת שלנו, כדי לראות אם מה שעושים לגבי בדיקות של השאריות, לא צריכים להגביר אותם או לבדוק אולי גם שאריות אחרות שלא בודקים.

בעקבות הוועדה שהוקמה במשרד ראש הממשלה, אנחנו הגשנו הצעה לשיפור הפיקוח בשיווק המקומי, והכנסנו בתוך זה גם את הנושא של הפיקוח של הרופאים הוטרינריים הרשותיים, שעובדים לפי חוקי משרד החקלאות וגם לפי חוקי משרד הבריאות. מבחינה זאת, בתוך ההצעה שלנו יש גם הטלת סמכויות מטעם משרד הבריאות לרופאים הוטרינריים הרשותיים, כדי להגביר את הפיקוח ולעשות אותו יותר יעיל.

נציגי המשרד לאיכות הסביבה, מה יש לכם להגיד?

אני מנהל האגף לאגרו-אקולוגיה, כלומר, הסביבה החקלאית. כמו כן, אני משמש כיושב ראש הוועדה הבין-משרדית לפגרים ופסדים, שבה חברים השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות משרד הבריאות ועוד. למרות שמוקד הדיון, להבנתי, הוא שחיטה שחורה, אומר רק - -

דוח המבקר מורכב מ-13 ליקויים קשים.

אני חייב להתייחס לבעיה קשה מאוד בשטח, ואני מתייחס לתוצאות של השחיטה השחורה, בכל הנושא שנקרא גידול בעלי חיים, קרי: פגרים ופסדים בסביבה. אנחנו רואים באמצעות פקחנו, תופעה מאוד חמורה - -

פקחים אחרים?

פקחים של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו רואים תופעה מאוד חמורה של השלכת פגרים, הן של בקר, הן של צאן והן של בעלי כנף.

תפסת אדם שעושה את זה, מה אתה עושה?

אני מיד מגיע לנקודה הזאת. יש לנו קושי עצום לטפל בנקודה הזאת. ייתרה מזאת, יש לתופעה החמורה הזאת, שהיא זיהום סביבתי בפני עצמו, הן על משאבי טבע, כמו מים, הן הסרחונות והן זבובים, השלכה על בריאות המזון שנאכל אחר כך. אנחנו רואים חדשות לבקרים, נתחים חסרים, רגולריים, חתוכים יפה, מתוך הפגרים האלה, שללא ספק מגיעים אל השווקים. אין לנו שום ספק בעניין הזה. לנושא הטיפול בפגרים, יש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד עם משרד החקלאות, במסגרת הוועדה ובמסגרות אחרות, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו. יחד עם זאת, אני חושב שצריך להתייחס לטיפול בפסולת כזאת בצורה יותר משוכללת. א. שכלול אדמינסטרטיבי בבחינת שכלול התמריצים. צריך להזכיר, שבקר או פרה מתה, במידה ויש פיצוי עליה, לאחר שהיא מתה, החקלאי או בעל הבקר מפנה אותה והוא מקבל את התגמול הראוי וזה תמריץ חיובי שמונע מן הבקר בדרך כלל להגיע אל הסביבה. אם אין כזה דבר, אז החומר מגיע לשטח, ראה: שחיטה שחורה. אני אתייחס לעניין הזה. אבל, במקרה של בעלי כנף ואם אני לא טועה גם של בני צאן, אין פיתוח כזה ולא פעם יש פיתוי גדול מאוד להשליך את בעל החיים שמת, בצורה פשוטה אל הואדי בפאתי הישוב וכן הלאה. זה גורם לתופעות חמורות נוספות כמו בעיות בריאותיות ואכן מחלות הכלבת נפוצות וכן מחלות אחרות, ועל זה דוקטור ניר יודע הרבה יותר טוב ממני.

לפיכך, צריך לדעתי לשתף פעולה בשביל להרחיב את הפיצוי במסגרת הקרן לנזקי טבע לבעלי כנף, לתחומים שהיום לא מכוסים במסגרת בעלי כנף. זה בנוגע לפגרים.

יחד עם זאת, כשמדובר בשחיטה שחורה והתוצאות הסביבתיות החמורות שלה, אנחנו רואים את התופעה הזאת רווחת מאוד הן מסיבות אגואיסטיות והן מסיבות מסורתיות בישובים הערביים. אנחנו נרתמנו בשנים האחרונות לטפל בסוגיה הזאת בשני מישורים: א. בעזרת התקציבים המיניאטוריים של המשרד לאיכותה סביבה, עידוד בהקמה של אתרים לאיסוף פסולת. לקחנו תחת כנפנו את העיר רהט, וכאשר התקנו בה בשנה האחרונה מתקנים, כמות הפסולת שנוצרה כתוצאה משחיטה שחורה מתחת לבתים ובחצרות האחוריות, פחתה. יש לה עכשיו לאן להגיע. צריך להמשיך במהלך הזה. השקענו בשנים האחרונות לא מעט כסף, מאות אלפי שקלים, בהקמת רמפות ומתקנים מסודרים. יחד עם זאת, יש תלות ישירה בין התופעה ומידת כמה שהיא רווחת ובין מספר האתרים המסודרים לשחיטה מסודרת. את זה אנחנו שומעים בשטח, אבל כאמור יש גם מגבלות חוקיות, כמו שהדבר תואר פה.

עד כמה שנוגע הדבר לשחיטה השחורה, אני חושב שאולי צריך לעשות מאמץ מקצועי ואגב, גם לגבי פגרים. אם אפשר היה לפתח כלים, ויש כל מיני רעיונות טכניים, שיסמנו באופן בלתי הפיך את בעל החיים, אולי לא כל תרנגולת, אבל בני צאן ובקר בוודאי, זה יקל עלינו לזהות את הפגר ואת בעל הפגר ולהגיע אחר כך אל המקור. שאם לא כן, אתה נשאר עם פגר ללא יכולת לקשר אותו עם מי שהשליך אותו. יש פטנטים כמו שבבים אלקטרוניים וכמו בולענים מגנטיים וכן הלאה. לדעתי, צריך לעבוד על העניין הזה, על מנת שהסימון יהיה בלתי הפיך. אני משוכנע, שאפשר בעבודה מאומצת, להגיע לפתרון כזה. זה יעזרו לנו מאוד.

עד כמה שנוגע הדבר לאותם נתחים חסרים, אולי פה יורשה לי להציע, ואני לא מומחה לרפואה משפטית, אבל נדמה לי, שיש קשר בין ממצאים ביוכימיים בתוך הפגר לבין קורותיו של הפגר. מתי הוא מת, אילו דרכים הוא עבר בדרך וכן הלאה. יש מומחים לפתולוגיה בעניין הזה. יתכן ואפשר יהיה לאתר מרקרים ועל ידי כך, לעקוב אחר מסלול ההתקדמות של שיווק הבשר.

מכל מקום, אנחנו עושים עוד מאמץ נוסף: איתרנו קלטת מאוד מעניינת ב"שידורי ישראל" בטלוויזיה, שמראה מה הן התוצאות הסביבתיות והבריאותיות של שחיטה שחורה, של שיווק בשר, של השלכת פגרים וכן הלאה. הקלטת הזאת באמת קלטת קשה. בעקבותיה, הפכתי להיות יותר צמחוני, אבל אנחנו מראים אותה לרשויות המקומיות ובאמצעותם בבתי הספר, ועל ידי כך מגבירים את המודעות על מנת שהם ירצו באמת להקים תחנות לאיסוף פגרים.

לא ענית לי, הפקח שלך תפס מישהו על חם - -

אם הוא תפס אותו על חם, אז יש לנו את הכלים לטפל בו על ידי חוק הניקיון, השלכת פסולת במקום לא ייעודי. כמו כן, משרד החקלאות האציל מתוך פקודת מחלות בעלי חיים את הסעיף המתאים אל חוק הניקיון שלנו, על מנת לטפל בו.

מה העונש?

אני לא זוכר מה העונש המרבי. אולי עורכת הדין מיכל סגן-כהן זוכרת.

את תקנות הניקיון אני ודאי לא זוכרת.

עורכת הדין מהמשרד שלי היתה כאן לפני דקותיים, והיא פרשה לדיון אחר פה, בכנסת.

אבל אם אין אכיפה, כל מה שדיברנו זה שום דבר.

יש אכיפה, אבל הבעיה שקשה לתפוס ולקשר עם בעל הפגר.

נציגי המשרד לביטחון פנים, מה יש לכם להגיד?

אכיפת החוק בעבירה של שחיטה בלתי חוקית לא נאכפות על ידי המשטרה אלא נאכפות על ידי יחידת הפיצוח. לשם כך גם קיבלו אנשי יחידת הפיקוח סמכויות חקירה. משטרת ישראל מסייעת ליחידת הפיצוח, שהחקירות נוגעות לעבירות שאינן בתחום טיפולה ומתגלות אגב ביצוע הפעולות של יחידת הפיצוח. יש לנו גם הנחייה של יחסי גומלין בין יחידת הפיצוח לבין משטרת ישראל, כיצד עובדים במשותף. זה התנאי להסמכה שלהם בסמכויות. כאשר מדובר על הונאה בכשרות, אנחנו מטפלים בזה במישור ההונאתי.

נציגי המועצה לענף הלול, בבקשה.

אני המנהל הכללי של המועצה לענף הלול. למעשה, כפי שכתב המבקר בדוח, אנחנו מעין חברה קבלנית להעסקת המפקחים. למעשה, אנחנו מעסיקים את הרופאים או את הפקחים שעושים את הפיקוח גם במשחטות וגם במעבדות.

יש של השירותים הוטרינריים ויש שלכם? כפול?

ושל הרשויות המקומיות. חלק אצלם וחלק אצלנו. הפיקוח בשחיטה במשחטות הוא או אצל הרשויות המקומיות לגבי עופות או במועצת הלול.

יש חלוקה.

ככה זה נוצר. במעבדות, כל תקופת הגידול של העופות, זה בפיקוח מועצת הלול אבל בסמכויות של השירותים הוטרינריים של משרד החקלאות. מועצת הלול זה גוף מתוקצב, שהתקציב שלו מאושר על ידי משרד החקלאות וההיטלים והאגרות צריכים להיות מאושרים על ידי האוצר. אנחנו מחויבים לעמידה בתקציב. מה שנכתב, שיש חילוקי דעות בין השירותים הוטרינריים למועצת הלול נובע מהמבנה של מועצת הלול. לדוגמה, כדי שנמחיש את מה שקרה בתקופה האחרונה: מדינת ישראל חתמה עם הרופאים הוטרינריים באוקטובר 2001 הסכם שכר. היא שילמה להם תשלומים רטרואקטיביים עבור 3 שנים אחורה. אנחנו בדרך כלל מחויבים לחתום את אותם הסכמים עם הרופאים שלנו. ההסכם הזה, כדי ליישם אותו, אנחנו צריכים לבקש אישור העלאה של האגרות שאנחנו גובים מהמשחטות בגין הפיקוח. האישור הזה, צריך לעבור אישור של האוצר. ההסכם נחתם באוקטובר 2001. אנחנו קיבלנו מקדמה לגבות את ההיטל כמעט ביוני 2002 ואת ההשלמה הגשנו אחרי ביקורת של רואה חשבון. היא אושרה על ידי ועדת מחירים של האוצר ונמצאת עדין בחתימה אצל שר החקלאות ושר האוצר. יוצא איפה, שאנחנו נמצאים היום, בגלל הפערים האלה, בין ההתחייבויות לבין הגביה, בגירעון. אסור לנו לעשות גירעון. בסוף שנת 2001 היה לנו גירעון של 3.5 מיליון שקל ועד סוף 2002 יהיה לנו גירעון נוסף, שאני לא יכול כרגע לאמוד אותו.

לכן, מכל זווית אפשרית, אנחנו בלחצים. מצד אחד, מהעובדים שזכאים לתוספת שהאוצר אישר ומצד שני, עד שמאשרים את האגרות עובר זמן. יש עוד היבט נוסף: למשל, נכנס שר חדש והוציא לנו הנחיה: עליכם לקצץ את ההיטלים לחקלאים ב-25%. תגישו תקציבים מצומצמים ב-25%. בשיחה שקיימתי עם המנהל הכללי של המשרד, שיושב כאן, שאלתי אותו האם זה יחול גם על השירותים הוטרינריים והוא אמר שכן. אז איך אנחנו יכולים לתת את רמת השירותים שנדרשים בהתאם לצרכים, כאשר מצד אחד לא מאשרים לנו לגבות ומצד שני, מטילים עלינו לקצץ קיצוצים נוספים? תבינו, זה לא טבעי. יש גם את דוח מבקר המדינה משנת 95 שקובע, שהשירותים הוטרינריים צריכים לצאת ממועצת הלול. יש ניגוד עניינים.

אתם לא מתנגדים?

מר טובלי לא התכוון למה שהוא אמר אני חושב.

לא חשוב. גם אם טעיתי, הבנתם מה שאני אומר. אמרנו בוועדת השרים לביקורת המדינה וגם לפני כן: אם אין פתרון אחר, אין לנו בעיה לקיים את המערכת הזו, בתנאי שהדברים יהיו מוסדרים. כאשר יש העלאת מחיר, צריך לאשר את האגרות. כאשר יש תקן, צריך לאשר אותו עם העלויות וכל התנאים הנדרשים. ולא, זה מפיל עלינו עול תקציבי-ארגוני והכסף הזה ייצא מהחקלאים. כסף נוסף שהם ממילא משלמים. לכן, כל זמן שהבעיה הזאת לא תיפתר ואנחנו לא נקבל את הפתרונות של המקורות וההחלטות והמדיניות של המשרד והחיכוכים האלה ימשכו, לא נעשה כלום כדי לפתור את מקור הרע.

תודה. אדוני המנהל הכללי. אני חושב שמשרד החקלאות אולי צריך לאחד או לאגד את הדברים ואז באמת לא יהיו מקופחים. ואם יש הסכמי שכר, שזה יחול על כולם. הם יתקלו אולי באגרות ואולי בדברים אחרים, בפיקוח - -

אני לא רוצה להמעיט בביקורת שנמתחה כאן על ידי המבקר בכל הנושאים, אבל אני חושב שבכל זאת, כדאי לשים את הדברים בפרופורציה, לאור האיומים ולאור מגבלות כוח אדם. אנחנו נמצאים במדינה מיוחדת, שמצד אחד יש לה רשות פלסטינית בשני מקומות. עזה אמנם סגורה תחת איזו שהיא מסגרת והגדה למעשה פרוצה. לגבי אירועים כמו ספגת המוח ומגבלות נוספות, למרות הכל, אנחנו יכולים להגיד תודה לאל על כך שאנחנו לא יכולים להצביע על אירוע חריג בכל מהלך השנים של קיומם של השירותים הוטרינריים, שלא בדומה למה שקרה במדינות הרבה יותר מפותחות מאתנו. זאת אומרת, עם כל הקושי, ואני לא בא להעמיד פה ביקורת, צריך לשים את הדברים בפרופורציה. אבל, ברור שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים ובחלקם, אנחנו נמצאים בעשייה.

בכל מה שקשור בבקר, אני חושב שהמסגרת שדיברת עליה, מר ניר, שתכנס לעבודה ב-2004 על פי מערכת תכנה שנמצאת כרגע בהרצה ותעקוב אחרי הבקר המבוגר, מיום לידתו ועד יום פרדתו מן העולם. זה כרגע הנושא הרגיש. כל פרה בכל רגע, אנחנו נדע איפה היא נמצאת. היום זה נעשה ידנית, אצל חלק מהבקר. מ-2004, זה יעשה לגבי כל הבקר בצורה ממוחשבת ואני חושב שזה ייתן שיפור רציני בכל מה שקשור בבקר.

אתה מתכוון שאלה ההמלצות שמגיעות כרגע?

לא, זה כבר מבוצע. אני מדבר לגבי הבקר. אלה ההמלצות שהצוותים המקצועיים שלנו אמצו אותם. גייסנו את התקציבים המתאימים באמצעות היערכות לספגת המוח. הדבר הזה נמצא בהרצה ונתחיל לפעול. זה ייתן לנו שיפור רציני בכל מה שקשור בבקר.

לגבי כל הסיפור של מערך העופות. יש פה א-נומליה, שאין אחד מסביב לשולחן שלא מודה שיש פה בעיה. לא יעלה על הדעת, שסמכות סטטוטורית לא תעשה ולא תאכוף על ידי גוף שאינו מהמדינה ורשות מרשויות המדינה. היתה על כך הסכמה. היו שיחות עם נציב שירות המדינה, בגלל שברור שאם רוצים להעביר סמכות כזו לידי רשויות המדינה, צריכים להתקין תקנים וכולי. למעשה, כולם הסכימו שצריך לבצע את זה. אני מניח, שאם לא נעשה את זה בסופו של דבר, הביקורות תמשכנה. יש לנו בעיה תקציבית. מדובר כאן גם במסגרות תקציביות וגם במסגרות העסקה. אותו צוות, שמר ברלינסקי עומד בראשו, צריך לתת את הפתרונות. הפתרונות לא יהיו לכיוון אחד. כנראה שיהיה פילוח. חלק מהדברים יועברו לשירותים הווטרינריים וחלק מהדברים יועברו לרשויות. חלק מהדברים יישארו במועצת הלול. כרגע, מועצת הלול למעשה היא הקורבן, היא מחויבת בהתאם להוראות המקצועיות לשירותים הווטרינריים לספק את הסחורה, כאשר אין לה את האמצעים. אנחנו לא מספקים לא את האמצעים ולכן היא כרגע במלכוד. זה הנושא שהצוות של מר ברלינסקי מטפל בו ואני מניח שיגובשו המסקנות שיוגשו לוועדת השרים, ואני מקווה שיאמצו אותן.

דבר נוסף שאנחנו עושים כדי להגביר את יכולת הפיקוח, למרות מגבלות בכוח אדם, אנחנו נמצאים כרגע במהלך שנשלים אותו במהלך 2004 והוא: איחוד של שתי יחידות פיקוח של המשרד, יחידת הפיצוח עם הרשות לפיקוח. זה לא פשוט. צריך לבצע גם כמה תיקוני חקיקה כאן, כדי לא לפגום בסמכויות הפיקוחיות המקצועיות של הגופים המנחים. אני מקווה שנתגבר על העניין וברגע שנתגבר ונעשה את התיקונים החוקיים המתאימים, איחוד של שני הגופים האלה יגביר את שרשרת הפיקוח, מפני שהפיקוח טיפל בקטע אחד והפיצוח טיפל בקטע שני. אם נאחד אותם, אנחנו נגביר את השרשרת. יהיה איחוד של כוח האדם, ושתי היחידות האלה יחד יוכלו לתת תוצאה טובה יותר.

במסגרת הגזירות הכלכליות שנופלות עלינו מדי חוק תקציב, ולצערי הרב, יחידת הפיצוח תמיד מופיעה כיחידה שרוצים לקצץ בתקציבה. כולנו הגענו למסקנה בשנתיים האחרונות שזו אחת היחידות שאסור לצמצם את התקציב שלה. אם אכן כך יעשה, אני מקווה שאנחנו נשפר את התמונה.

אני שאלתי בתחילת הישיבה מה עם התקנות החדשות. בפברואר 2002 קמה ועדה, מה קורה שם?

ברוב בתי המטבחים הוועדה עובדת. העבודה היא עבודה קשה והתחזית היא שעד סוף השנה תסיים הוועדה את עבודתה. לאחר מכן, יתחיל התהליך של החקיקה, שהוא ארוך לא פחות.

מר ברלינסקי, תתייחס בבקשה ותגיד לנו פחות או יותר מה לוח הזמנים של הוועדה שאתה עומד בראשה.

שני משפטי הקדמה, ולאחר מכן, זה לא רק עניין של זמנים. הנושא הרבה יותר מורכב לתפיסתי, ממה שהוזכר כאן, ברמה הפרטנית. עם חלק מהדברים אני מזדהה ועם חלק אני לא כל כך מזדהה, אבל זה לא חשוב כרגע. יש לנו בעיה מערכתית, אין טיפול מערכתי בכל סוגיית המזון, על כל רכיביו ולכל שלביו. בראש ובראשונה, אנחנו לא רוצים להקים רשויות חדשות, אבל אנחנו עוסקים בניסוח ונביא אותו לאישור הממשלה לא בחודש הקרוב ולא בחודשיים הקרובים, אבל אני מקווה שנביא לאישור הממשלה נוהל בין-משרדי לטיפול בנושא המזון, שיהיו חוברים לו משרד הבריאות, משרד החקלאות, אני מקווה שגם המשרד לאיכות הסביבה, וגם מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים ומשטרת ישראל ואולי גופים נוספים, שיהיה צורך בהם. אנחנו לא הולכים לקחת סמכויות מאף אחד, אבל אנחנו ננסה להבטיח, שהפעולה תהיה מתואמת וכוחות שנמצאים בשטח, יעבדו על פי תיאומים ותכניות מסודרות. יש כבר נוסח שמתחיל לרוץ בין המשרדים, שהוכן על ידי משרד הבריאות ואני מציין את זה לשבח. קיבלנו הערות חשובות מדוקטור ניר לנוהל הזה. הם יופנמו ואנחנו עובדים על זה.

דבר שני, שנוגע להחלטת הממשלה, שם מדברת הממשלה על סוגיה קשה בנושא ניגוד עניינים בעבודת מועצת הלול בפיקוח... את ניגוד העניינים הזה אפשר לפתור על ידי כמה אלטרנטיבות. אנחנו לא נדווח היום לוועדה המכובדת על הפתרונות, משום שעדין לא דיברנו ולא התייעצנו עם כל חברנו. בוודאי שהפתרונות לא באו לממשלה. משיהיו פתרונות, אני מבטיח ליושב ראש הוועדה לדווח לו. אתה תדע מזה ואפשר לקיים דיון נוסף אם תרצה.

נושא שלישי הוא נושא התקנות. אנחנו עושים בפעם הראשונה קובץ תקנות ונהלים ממוחשב, שיהיה מסודר על פי אינדקס מסוים ויעמוד לרשות החברים כולם, ואם ישאלו שאלות, לא יצטרכו לחפש את גברת מיכל סגן-כהן או מישהו אחר. העריכה של הקובץ הזה היא באדיבות משרד החקלאות. אני מקווה, שהוא יעמוד לרשות הציבור ולא רק לרשות המשרדים ויכול מאוד להיות שנרצה לפרסם אותו באינטרנט.

נקודות נוספות שאולי כאן המקום לספר עליהן: בנושא שאריות ביולוגיות, דיווח דוקטור ניר. יש פתרון מעניין לגבי סימון חבילות עם אזהרה לציבור, תקני רופאים וטרינריים, שזה נוגע גם לבהמות אבל גם לעופות. הנושא הזה כרגע בטיפול מול התכניות לאיחוד רשויות מקומיות ואיחוד תאגידים אחרים בשלטון המקומי. יהיו לזה השלכות, ומשרד הפנים יחד עם הגופים המקצועיים, עושה על זה עבודה. בדיון הבא הוא יביא את התוצאות. יכול מאוד להיות, שהאיחוד יביא גם את הפתרונות לתקנים החלקיים של משרות וטרינרים. אנחנו מחכים לתוצאה בעניין הזה ומכאן גם אולי הנושא של וטרינר באזור הדרום, אבל אינני בטוח בזה.

לגבי עניין הטכנולוגיה ושימושה בקטע של הזיהוי, בייחוד מול הבהמות שמגיעות לבתי השחיטה וזיהוין עם הרישומים האלקטרוניים: אני חושב, שזה אחד הדברים הכי חשובים שישנם. ישנן עוד טכנולוגיות שהצענו לבדוק אותן, בין היתר טכנולוגיות ביומטריות, שהן חד ערכיות, כי כל היתר הם רכיבים שאפשר להעביר אותם מבהמה לבהמה. הטכנולוגיה הביומטרית, שנכשלה אמנם בכנסת, חברי הכנסת לא אהבו את זה, אבל אולי לגבי בהמות זה כן יעבוד ושם זה יהיה לטובת הציבור. הכוונה היא לזיהוי חד-ערכי של בעל חיים, שלא על פי מה שיש בתוכו או עליו או תעודות, אלא מה שהוא באמת. למשל, צילום קשתית עין, אצל בהמות נוהגים לצלם את האף...

מה זה קשור לחברי הכנסת?

הבנתי שהיתה יוזמה מעניינת של יושב ראש הכנסת, להכניס זיהוי של המצביע על ידי זה - -

לא, לא נגיע לזה.

זה הגיע כבר. לכן אני רק מדווח שזה לא עבר במקום אחד ולכן אולי זה יעבור במקום אחר.

לא איש אחד יחטא ועל כל העדה נקצור? עם כל הכבוד.

אני רוצה לספר לוועדה שב-26 באוקטובר 2004, כל מי שירצה לנסוע לארצות הברית ולהיכנס לארצות הברית, אם לא יבוא עם דרכון שיש בו תביעות אצבע וצילום ביומטרי של הפנים, פשוט לא יכנס. כך שבעקבות האמריקאים, אני מעריך שכל העולם החופשי כולל ה-8G... 8G זה כל המדינות התעשייתיות הגדולות, הן כבר קבעו את העניין הזה. זה יהיה, ובעקבותם תבוא גם מדינת ישראל. כך שמה שהיום נראה אולי כדבר רחוק, יהיה בטווח של שנה מהיום. מדינת ישראל נערכת לזה, ועבדך הנאמן, הנושא הזה הופקד בידיו. אני מוביל את הפרוייקטים האלה מטעם הממשלה. כאמור, הדיווח לוועדת השרים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ייעשה ב-20 לחודש יולי. זה לא יהיה סוף הדרך. העבודה היא עבודה קשה ואני לא בטוח שנגיע לתוצאות ב-100%, אבל אני בטוח שנתקדם במשהו. כאמור, אנחנו נדווח על זה גם בהערות ראש הממשלה שיונחו על שולחן הכנסת בחודש אוקטובר השנה. אם יהיה דיווח ביניים מעניין לוועדת ביקורת המדינה, נעשה את זה ברצון רב.

אני רופא בעיריית הרצליה ואני- -

לפני שאתה מתחיל בדבריך, שאלה אחת: כשאתה נתקל בתוך העיר ביומיום, ברכב עם בשר שחוט ללא קירור. מה אתה עושה?

אנחנו משמידים את הבשר ומגישים תביעה נגד בעל הרכב. אנחנו בדרך כלל עושים את זה בשיתוף עם יחידת הפיצוח. היה לנו כזה מקרה לא מזמן, אחרי שתפסנו את הרכב, את הבשר החרמנו והשמדנו. יחידת הפיצוח מוזמנת ומוגשת נגדו תביעה משפטית.

מה זה תביעה משפטית? על מה?

תביעה משפטית על סיכון בריאות הציבור - -

תוך כמה זמן הוא נכנס למשפט?

בהרצליה היתה לנו תקופה טובה, שהיה שופט ששמח לעשות את זה בנוהל מהיר. נוהל מהיר זה אומר שמונה חודשים לעיתים, אבל היו לנו מקרים אחרים שבהם נתפס בשר שעבר דרך הרשות הפלסטינית והגיע לעסקים בהרצליה. מעבר לסנקציית ההשמדה, הפעלנו שם צווי סגירה לאותם עסקים, על מנת להיות מסוגלים לתפוס כל מה שאפשר כדי לנקות אותם.

אחרי שמונה חודשים, במקרה הטוב, מה העונש שהוא יקבל?

חייבים לומר שזה מאוד תלוי בבתי המשפט. אני יכול להעיד שבהרצליה אנחנו זוכים לפסקי דין גבוהים, זה אומר 3000, 4000 שקל קנס וזה מגוחך. אני יודע מדוקטור זינגר ממשרד הבריאות, שיש אפילו קנסות יותר מגוחכים. כשמישהו שהבריח בשר כבש, שנשחט בטול כרם ומשווק בדרכים לא חוקיות ברחבי הארץ, על כל 100 קילו שהוא מוכר מהבשר הזה יש לו רווח נקי בהשוואה לעלויות, של לפחות 5000 שקל. לאחר מכן, אם מוטל עליו קנס של 500 או 1500 שקל, אז מובן מאליו - -

ושעתיים אחרי שתפסת אותו הוא ממשיך בעוד נגלות.

אני חושב, שהמערכת המשפטית בקטע הזה ואני חושב שאני מדבר בשם כל המשתתפים פה, בהחלט לא נותנת את המענה המתאים. אנחנו מגישים את התביעות יחד עם משרד החקלאות, זה מגיע לבית המשפט והשופט מטיל קנסות מצחיקים.

יש פה מישהו מהמחלקה המשפטית, משהו בנושא חקיקה? מר ברלינסקי, אולי אתם תתייחסו לזה בוועדה שלכם, לקחת בחשבון את ההליך הזה? שהסנקציות יהיו אולי שיפוט מהיר או עונשים יותר כבדים? שזה ירתיע.

לפי דעתי, אתם מגישים כתבי אישום לפי פקודת בריאות הציבור – מזון. יש, לפי מיטב ידיעתי, תיקון בדרך של משרד הבריאות, של דרכי ענישה לפי פקודת בריאות הציבור – מזון. קרוב לוודאי, שזה יביא לאכיפה טובה יותר של הדברים.

חשוב לי, שיהיה אלמנט הרתעתי, שאדם שנתפס היום יאמר: אני לא אעשה את זה יותר בחיים.

האלמנט ההרתעתי שאנחנו משתמשים בו הוא אלמנט לא כל כך חוקי, אבל הדבר שפועל הכי טוב זה הוצאה לעיתונות. היה מקרה בעיתונות המקומית בהרצליה על מסעדה שנקנסה. זו סנקציה שאנחנו מפעילים, אבל הרבה זה לא עוזר.

אני חייב לציין, בתור הערה או תלונה, שהדוח מדבר גם על הרשויות המקומיות, על הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. ישנן המלצות שהוגשו לוועדת השרים, שמתייחסות לרופאים מטעם הרשויות. משום מה, לא קיבלו הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות את הדוח המקדמי להערות ולתגובה. אנחנו לא שייכים למשרד הפנים, אנחנו גוף של השלטון המקומי והשלטון המקומי לא קיבל ונשלחו מכתבים על ידי המנהל הכללי של המרכז לשלטון מקומי, מר גיורא רוזנטל, לוועדת השרים ודומני גם למבקר המדינה. שם נאמר בפירוש, שהרופאים הוטרינריים הרשותיים וניתן היה לשמוע פה, אנחנו גוף שפועל ברשויות המקומיות, תחת סמכות חוקית של משרד החקלאות ומשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים והמשרד התעשייה והמסחר. המקום שמאגד אותנו הוא הוועדה של הארגון או הרבה יותר טוב, המרכז לשלטון מקומי. בשני המקרים, לא קיבלנו את הנושאים להערה. אין פה נציג של המרכז לשלטון מקומי ולא ניתן להגיד שמשרד הפנים מייצג אותנו.

זה לא עניינו של המבקר, זו אחריותנו.

עם כל הכבוד, לא היתה ביקורת על הרופאים הוטרינריים. לא חשבנו שהם עושים את מלאכתם שלא כראוי. אמרנו, שצריכים להיות תקנים ומה שאדוני דיבר קודם, עד כמה שלי ידוע, זו המלצה לתקנים או לא תקנים.

כבודו, בדוח מדובר על בדיקות משנה והן מבוצעות אך ורק על ידי הרופאים הוטרינריים הרשותיים.

אני אתייחס לזה בשתי מילים: ראשית, אני מבקש לדייק בעובדות. מבחינתנו, הגופים המבוקרים בנושא הזה היו משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד הפנים. אלה היו הגופים שנוגעים ישירות לעניין והם כולם קיבלו את הדוח לצורך תגובות. מי שמצא לנכון לענות והיה לו מה לענות, ענה והדברים פורסמו בהערות ראש הממשלה והרי הם על ספר דברי הימים.

אני תמה, אבל בוועדת השרים היה נוכח נציג לפנים משורת הדין, של ארגון הוטרינריים בשלטון המקומי, שהוזמן על ידי המרכז לשלטון מקומי. את שמו אינני זוכר כרגע - -

דוקטור חורי - -

· - דוקטור חורי, ידידי זוכר.

הוא הזמין את עצמו.

אני רוצה לציין שהוא לא הוזמן, אלא "הובא בכוח" לועדת השרים וועדת השרים חקרה אותו. אני לא מבין את ההערות האלה, זה מוזר בעיני. הדברים נלקחו בחשבון. אחרי שהוא דיבר, טרחו ידידיו מהאיגוד לשלוח מכתב תלונה ליושב ראש ועדת השרים, מדוע לא היה נציג שלהם במקום.

אתה לא מדייק, הוא לא נציג שלנו.

אני מדייק מאוד. אני יכול להראות לך כל דבר. הדברים נבדקו. דברי העובדים נשמעו ואם יש להם עוד מה להגיד, אנחנו פתוחים לשמוע. לעניינו, המבוקרים הם אלה שמנינו בהתחלה ומבחנתנו, אם הם ייקחו את הדברים לידיים תוך היוועצות עם הרופאים, אז למה לא? אם לרופאים יש משהו שאני צריך לשמוע אותו, מעבר לדברים שנשמעו, נשמח לעשות זאת. אבל הם לא נציגות רשמית לעניין הזה.

תודה. אני רוצה לשמוע את התייחסות נציג האוצר.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודה אחת שבדוח, שמוזכרת פה כנקודה מספר 10 ומדברת ומתייחסת לנושא של מערך הפיקוח. מי צריך לבצע את הפיקוח במשחטות ואת תמונת המצב היום כבר הציגו לפניכם, ולא אחזור. אנחנו, בוועדת השרים וגם בוועדה הבין-משרדית שהוקמה, אנחנו מציגים את עמדתנו והצגנו אותה גם לאנשי משרד מבקר המדינה בפגישות שלפני פרסום הדוח. לדעתנו, הפיקוח במשחטות צריך להתבצע או יותר נכון צריך להבחין בין שתי רמות: ברמה הראשונה, שהיא הרמה העליונה, שצריכה להיות רמה רגולטורית עליונה. לדעתנו, משרד החקלאות/השירותים הוטרינריים אלה אנשים שצריכים לבצע את אותן פעולות, לקבוע כללים, להתקין תקנות וכולי, ולעשות סדר במערכת הזאת שנקראת מערך המשחטות. בפועל, בשטח, אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו בפירוש לא חושבים שמי שצריך לעשות את זה הם עובדים של השירותים הווטרינריים/משרד החקלאות. אנחנו חושבים, שהשירותים הוטרינריים יכולים וצריכים להאציל מסמכותם לגופים פרטיים, שיבואו ויבצעו את אותן פעולות במשחטות. אני מדגיש ואומר, שהשירותים הוטרינריים, כרגולטור שנמצא מלמעלה, יוכל בין היתר גם לקבוע את הסנקציות ואת הענישה, ככל שיהיה צורך ויידרש במהלך הפעילות עצמה.

אני רוצה לתת דוגמה, האחת מבית והאחת מחוץ: נתחיל מהשניה: כמו שכולנו יודעים, כשכולנו הולכים לעשות את הבדיקה שלנו לרכב, אנחנו פונים למכוני רישוי ושם לא נמצאים עובדי משרד התחבורה. אני לא מזלזל בתחום שאנחנו מתעסקים בו כרגע, ואני לא חושב שתחום של רכבים זה דבר פחות חשוב מהמזון שאנחנו אוכלים. אני רוצה לתת דוגמה שניה מבית: במשרד החקלאות, כמו שיש את יחידת השירותים הוטרינריים, יש יחידה נוספת שנקראת: הגנת הצומח. גם ביחידת הגנת הצומח עושים בדיקות כאלה ואחרות ואם תרצו, תוכלו להזמין את מנהל היחידה הזאת, שיספר לכם על הבדיקות שעושים ביחידה. יחידת הגנת הצומח מפקחת על הבדיקות מלמעלה והיא הסמיכה בשנים האחרונות מעבדות פרטיות, שיבצעו את אותן בדיקות. נתתי פה שתי דוגמאות ואני מניח שיש דוגמאות נוספות, שיכולות להראות על אותו פתרון שאנחנו מכוונים אליו.

אנחנו חושבים שפתרון כזה יכול לשפר את השירות, להוזיל את העלות ולייצר תחרות במשק. אני מזכיר לכולנו, שפתרון כזה, אם ניקח את מה שקורה היום בענף הלול ומה שקורה היום במרכז לשלטון מקומי, אותה פעילות פיקוח בשטח ונכניס את כל זה לתוך השירותים הוטרינריים/משרד החקלאות, זה עומד בניגוד גמור למדיניות הממשלה לעודד את הפעילות במגזר הפרטי. הרעיון של כולנו, ואני מניח שלא תחלקו על הדברים הבאים, שבסופו של דבר מי שאמור להוביל את הצמיחה במשק ולהיות הקטר של המשק, זה צריך להיות המגזר הפרטי- העסקי ולא הממשלה, שתלך ותגדל. אני חושב, שמשרד החקלאות צריך לקחת את הדבר הזה ברצינות ולהתקין תקנות וכללים ככל שיידרש, אבל בסופו של דבר, את הפעילות בשטח, כמו שקורה בתחומים אחרים, צריכים לעשות גורמים פרטיים במשק. אני לא מכיר הליך תחרותי יותר ממכרז. אני חושב שמכרז יכול לענות פה על העניין הזה.

זה נושא מהותי שנתון במחלוקת. אנחנו חושבים אחרת לגמרי מהבחינה המקצועית. אבל, מאחר והנושא הזה במילא יידון בוועדה של מר ברלינסקי, שם יבחנו את כל הדברים והמסקנות או ההמלצות יוגשו.

אנחנו מתנגדים לנושא שבנפשנו לחברות פרטיות. זו הערה אחת. דבר שני, בכל זאת, בדוח מבקר המדינה וגם בהמלצות, מדובר במפורש בתפקידים והסמכויות שכיום נמצאות בידי הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שראוי היה שדוח הביקורת וההמלצות יועברו למחלקה הוטרינרית במרכז השלטון המקומי, על מנת לקבל את העמדה שלה. בסופו של דבר, אני לא בעד לבכות על חלב שנשפך, משום שמר ברלינסקי אמר שממילא הנוהל שרוצים להכין אמור להיות במשותף עם השלטון המקומי ואין כוונה לתפוס סמכויות.

אני רוצה להזכיר, שעל ראש הרשות יש אחריות מכוח פקודת העיריות בנושא הזה. לכן גם לא הגיוני ליטול ממנו סמכויות ולהשאיר עליו את האחריות.

אדוני המבקר, מספר מילות סיכום.

אני לא נותן פתרונות בדוחות שלי. אני מצביע על ליקויים. אני לא יכול לעזור בהגדלת התקציב, אני בקושי מסתדר עם התקציב שלי, אבל, הבעיות שהוצגו, אני חושב שהן בעיות שמחייבות את כל המערכות הרלוונטיות להתאחד ולראות מה עושים. התמונה, בסך הכל, מבלי להיכנס לפרטים אלה או אחרים, היא איננה ורודה. אני שמח, שוועדת השרים החליטה את מה שהחליטה ואני מקווה שזה יהיה מנוף להסדיר את הנושאים, שבסך הכל, נוגעים לבריאות הציבור. אם אנחנו מדברים על נושא פרטני זה או אחר, יכול להיות שהוא כשלעצמו איננו פוגע. אבל בסך הכל, כפי שאמרתי, התמונה לא ורודה ואני מקווה שוועדת השרים, שעשתה צעד אחד, תמשיך לעשות את הצעדים הבאים בראשותו של מר ברלינסקי.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואני אומר לכם: אני, כאזרח, לא השתכנעתי ואני לא יודע איך לאכול בשר. לכן, אני מבקש מהוועדות שכשיתכנסו, ישימו לב לדברים הללו, שהכל יהיה גלוי וידוע בפני הציבור. שידעו בדיוק איפה לקנות. אני לא אומר שאין אינפורמציה, אבל צריך לתת יותר, כי אנחנו לא יודעים איפה ה-70% ואיפה ה-30%. אם אני רוצה לקנות בשר במקום הכי טוב, שאדע מה אני קונה ובפיקוח של מי.

אני מבקש לעדכן את הוועדה, אדוני המנהל הכללי, גם בנושא המחשוב, שמעדכן מיום היוולדו של הבקר ועד השחיטה. גם בנושא הפיקוח והפיצוח, יש לעדכן את הוועדה בכל מה שקורה וכן את מבקר המדינה. אני אבקש ממר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, לעדכן אותנו גם אחרי הכינוס שיהיה לכם ב-20 ביולי, מה ההחלטות ומה הכיוון שמסתמן.

אני רוצה להרגיע, אני לא מאמין שעד ה-20 ביולי תהיינה החלטות. זה יהיה דוח ביניים.

אני מתכוון לכל התפתחות. אני צופה שבעזרת השם, עד ינואר 2004, אנחנו נגיע להסכמות בין כולם, כדי שהציבור ייהנה מדברים יותר טובים ויותר מפוקחים ושלא יחשוש. אני נותן לכם זמן עד ה-1 בינואר. אם עד שנת 65 לא טיפלו בזה, אני נותן עוד כמה חודשים שהדבר ייעשה כמו שצריך ועל דעת כולם. תודה רבה לכולכם. אם אז נחליט, נקיים עוד דיון בנושא הזה. תודה לאדוני, מבקר המדינה.







(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)