ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/06/2003

סיור - גנזים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6690



ועדת החינוך והתרבות
22/06/2003 -26-

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום ראשון, כ"ב בסיון התשס"ג (‏22 ביוני, 2003), שעה 11:00
סדר היום
1. סיור ודיון במכון הלאומי "גנזים".
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
טלב אלסאנע
יוסי שריד
מוזמנים
מיכה ינון - ראש מינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
דיתי רונן - מנהלת המח' לספרות, מינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
בטי דן - משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד צפורה ריקנטי - יועמ"ש, מחוז ת"א, מינהל מקרקעי ישראל
משה מוסק - מנהל גנזך המדינה
פרופ' נורית גוברין - החוג לספרות עברית, אוניברסיטת תל-אביב, חברת הנהלת "גנזים"
בן-עמי פיינגולד - מרצה וחוקר ספרות עברית, אוני' תל-אביב
רפאל ויזר - מנהל המחלקה לכתבי-יד בבית הספרים הלאומי, האוניברסיטה העברית בירושלים
מירון ח. איזקסון - משורר, יו"ר המדור לספרות במועצת התרבות של ישראל
ד"ר אביב עקרוני - סגן נשיא פא"ן (ארגון סופרים בין-לאומי) והיו"ר המיועד של עמותת "גנזים"
הרצל חקק - יו"ר אגודת הסופרים העבריים
חנה גזית - מנכ"ל אגודת הסופרים העבריים
משה שפריר - סגן יו"ר אגודת הסופרים העבריים
אסתר אייזן - משוררת וסופרת, מ"מ יו"ר אגודת הסופרים
עדנה מיטווק-מלר - חברת ועד, חברת ועדת קבלת חברים חדשים וועדת האירועים, אגודת הסופרים העבריים
בלפור חקק - אגודת הסופרים העבריים
דוד בן-קיקי - חבר ועד אגודת הסופרים העבריים
ברכה רוזנפלד - משוררת, חברת ועד אגודת הסופרים העבריים
יונתן גורל - חבר ועד ויו"ר סניף ירושלים, אגודת הסופרים
חדוה רוכל - מנהלת מכון "גנזים"
פרופ' עוזי שביט - חשב עמותת "גנזים" ומנהל הוצאת "הקיבוץ המאוחד"
עמיר קרדה - אחראי על הארכיון הדיגיטלי, מכון "גנזים"
פרופ' זהר שביט - אונ' תל-אביב, יועצת לוועדת החינוך והתרבות
הלנה וייסמן - עוזרת לחבר הכנסת שלגי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

סיור ודיון במכון הלאומי "גנזים"
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים פה בביקור וסיור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני רואה פה הרבה אנשים שעוד לא הכרתי. אנחנו רושמים גם פרוטוקול ככל ישיבה של ועדת כנסת. אני חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש הוועדה. יחד אתי באו חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך והתרבות לשעבר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, פרופ' זהר שביט שהיא יועצת הוועדה, גברת יהודית גידלי מנהלת הוועדה וגברת הלנה וייסמן העוזרת הפרלמנטרית שלי.
חדוה רוכל
אתם מתארחים היום במכון הלאומי "גנזים". התכנסנו כאן היום כדי לערוך סיור במכון "גנזים" ולראות את המצב הקשה של המכון. אני מציעה שכל אחד יציג את עצמו ואחר-כך אנחנו נתחיל בסיור.

(הנוכחים מציגים את עצמם)
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש למסור לכם את דרישת השלום של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואת ברכתו. מצבה של "גנזים" חשוב לו מאוד. הוא שמח לשמוע שאנחנו מתכוונים לבקר כאן וביקש מאיתנו לעשות ככל האפשר כדי לסייע.

אני מבין שאנחנו נתחיל בסיור ואחר-כך נחזור לכאן.
נורית גוברין
אני מבקשת לומר משפט אחד. אנחנו עושים סיור במה שאני קוראת לו "הזיכרון הלאומי היהודי והישראלי". רק שנדע לאן אנחנו הולכים.
קריאה
זיכרון לאומי מהיבט ספרותי.
נורית גוברין
לא אמרתי את זה. הזיכרון הלאומי שהוא לא רק מההיבט הספרותי.
חדוה רוכל
אני רוצה להתחיל מהמקום הזה, לפני שאנחנו יוצאים. אנחנו נמצאים במוזיאון טשרניחובסקי. המוזיאון הזה לא נמצא על המפה של שום פרסום. אנחנו פנינו למשרד התיירות ולעיריית תל-אביב, לכל מקום. בכל רשימות המוזיאונים המוזיאון הזה לא קיים. אפשר אפילו לומר שגם אין יודעים איפה בית-הסופר, אלא הקהל שמגיע הנה לפעמים.

כפי שאתם רואים, יש סימנים לניסיון לשפץ את המקום הזה, לעשות כאן משהו אבל למעשה המקום הזה שומם. אנחנו הצלחנו לקיים כאן שתי תערוכות, תערוכה אחת כשחגגו כאן 75 שנה לאגודת הסופרים, ועוד תערוכה של ספורטה וגוטמן. אי אפשר היה להמשך לקיים כאן תערוכות משום שהכול פרוץ ואי אפשר להציג את המסמכים בצורה מכובדת. למעשה אחרי שתי התערוכות האלה המקום נסגר לקהל הרחב. מה גם שתלמידים שמגיעים הנה לא יודעים מי היה טשרניחובסקי, הם כמעט ולא לומדים שירה.
היו"ר אילן שלגי
זה אשמת מערכת החינוך.
חדוה רוכל
כך שלהסביר להם מי היה טשרניחובסקי, להסתובב איתם כאן ולראות מסמכים שלא אומרים להם שום דבר, גם את זה מצאנו כדבר שאי אפשר לעשות. המקום הזה למעשה סגור בפני הציבור, וזה חבל מאוד.

היו נסיונות לשפץ, לבקש תרומות אבל מכיוון שלא היינו עמותה עד היום אנחנו לא קיבלנו תרומות. חבל, המקום נמצא במרכז תל-אביב ואיש לא יודע על קיומו. אפשר היה לעשות כאן דברים יפים מאוד.
היו"ר אילן שלגי
יש פה נציג של עיריית תל-אביב?
יהודית גידלי
הוא הוזמן אך לא הגיע.
חדוה רוכל
בעבר פנינו לעיריית תל-אביב וקיבלנו תשובה שאין להם תקציב לסייע לנו ואמרו לנו לפנות למשרד התרבות. גם משרד התיירות אמרו לנו אותו דבר, שאין להם תקציבים למקום הזה.

כאשר מסתכלים מסביב רואים כיצד הצגנו כאן בצורה לא כל-כך מכובדת מסמכים של טשרניחובסקי בפני הקהל. איש לא נכנס. אנחנו גם לא יזמנו סיורים של הציבור במקום.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שלזה בוודאי צריך לחבר את עיריית תל-אביב, עוד לפני שמדברים בכלל על תקציבים, להפנות תשומת לב ולהפנות לכאן תלמידים.
חדוה רוכל
ביקשנו להיות ב"שביל התפוז", שאנשים יעברו כאן. אמרו לנו שלא יכולים להכניס אותנו ל"שביל התפוז" כי זה לא מקום שניתן לבקר בו.
משה מוסק
במצב שהמוזיאון הזה נמצא, אני חושב שלא כדאי להביא לכאן ילדים. תהיה לזה תוצאה הפוכה.
חדוה רוכל
אין כאן תאורה מתאימה כדי להציג מסמכים. כל הפריצות לבית-הסופר נעשו דרך החלונות האלה. פשוט מסיטים אותם, שוברים את השמשה ונכנסים. חושבים שיש כאן מחסן מצרכים של המסעדה למטה ואנשים קופצים, אבל כשכבר נכנסים הם ממשיכים הלאה.
יוסי שריד
אולי זה מחמאה לבית-הסופר שאנשים פורצים אליו.
היו"ר אילן שלגי
רציתי לשאול – חשבתי שאולי לא מנומס לשאול כבר בהתחלה – איך אתם ממוגנים?
חדוה רוכל
אנחנו לא ממוגנים, המקום פרוץ. אין כאן מערכת כיבוי-אש, אין גלאי עשן, אין גם שמירה ואנחנו אף פעם לא יודעים מי דופק בדלת.
מירון איזקסון
אני מרשה לעצמי להתפרץ מכמה סיבות. אחת, שאולי חלק מהאנשים לא יודעים, היא סיבה משפחתית. סבא וסבתא שלי הם שהביאו ארצה את שאול טשרניחובסקי. הוא ערך את המילון של סב אבי, ד"ר מזיא. לצורך עריכת המילון הזה סבא וסבתא שלי הביאו אותו ארצה כי הוא היה גם רופא.

מעיסוקי ב"גנזים" ומתפקידי כיושב-ראש המדור לספרות במועצת התרבות, אני יכול להעיד שפה תראו את אחד הביטויים החריפים ביותר לפער בין מה שאנשים מקנים למכון לבין מה שבפועל המדינה עוזרת לו. גם אנחנו במשרד התרבות השתדלנו, והשר לשעבר מתן וילנאי ביקר פה, אני חושב שזה אחד הביקורים הבולטים בשלהי תפקידו, ודיבר באמת ברצון טוב. בפועל הדברים לא יושמו. לכן גם הפנייה לעיריית תל-אביב לא תביא לכלום. הדבר היחיד שהיה לנו עם עיריית תל-אביב בזמנו זה דיון אם יוותרו לנו על ארנונה או לא. זאת אומרת, המושגים מוגבלים מאוד ומצומצמים.
היו"ר אילן שלגי
מה המסקנה? שאתם משלמים ארנונה?
מירון איזקסון
בית-הסופר חייב די הרבה כסף לאגודת הסופרים. אני לא רוצה לדבר בשם אגודת הסופרים על ארנונה, הם במצב לא טוב.
היו"ר אילן שלגי
תנסו להיות בית-כנסת.
מירון איזקסון
תהפוכות שונות שהיו במשך השנים באגודת הסופרים, לטוב ולרע, גרמו נזקים גם לעמותת "גנזים". לכן לפני תקופה מסוימת יזמנו מהלך, בהמלצת שר התרבות ורשם העמותות, להפריד, לפחות מבחינה מנהלית, את "גנזים" מאגודת הסופרים. לאחר מאמץ שנמשך בערך שנה הצלחנו לפני ימים אחדים סוף-סוף לקבל אישור מרשם העמותות ו"גנזים" נרשמה כעמותה נפרדת. אנשים כמו פרופ' עוזי שביט ופרופ' נורית גוברין ואחרים שיושבים כאן הם חברים בהנהלה החדשה. ד"ר אביב עקרוני הוא היושב-ראש המיועד שלנו. אנחנו מקווים שזה יאפשר ל"גנזים" להיות עצמאית מתהפוכות, לטוב ולרע, באגודת הסופרים, שאני לא רוצה לעסוק בהן בכלל. יש להדגיש שהנכסים עצמם שייכים לאגודת הסופרים, אף אחד לא לוקח אותם מאגודת הסופרים. במשך עשרות שנים סופרים ויוצרים השאירו את עזבונותיהם לאגודת הסופרים, ל"גנזים". אנחנו לא באים לקחת את הקניין אלא באים להפריד את הניהול.

אם לא יסתכלו על "גנזים" כעל פרויקט לאומי, כאשר מוציאים אותו מהתקציבים הרגילים – ואני יודע היטב מה קורה במשרד התרבות במדור הספרות, גברת דיתי רונן שעובדת במשרד התרבות ואני כמשורר שמתנדב שם אחראים על הנושא הזה. התקציבים עלובים, פשוט עלובים. מזה לא תבוא שום תשועה, ומר מיכה ינון יודע את זה טוב מכולנו. רק איזה אפיק עוקף שאומר: "גנזים" הוא פרויקט לאומי, כאן הספרות והתרבות העברית של מאתיים וחמישים השנים האחרונות, כמובן לא כולה אבל חלק משמעותי ממנה. רק תהליך שיאמר: אנחנו רואים את זה כפרויקט לאומי, ונשמר ונפתח ונבנה מקום יפה ונדאג שלא ישרפו – יש פה סכנת שריפה, יש פה המון דברים שלא היית מעלה על הדעת – זה הפתרון. כל השאר יחזיר אותנו למצב שאולי נשיג עוד 50,000 שקל ממשרד התרבות ואולי לא.
היו"ר אילן שלגי
האם חשוב שפיזית אתם תהיו פה?
נורית גוברין
כן.
חדוה רוכל
כן, חשוב שזה יהיה פיזית פה, אבל תלוי באילו תנאים. במצב הנוכחי אין מקומות אחסון, אתם תיכף תראו.
נורית גוברין
מכיוון שכבר בעצם התחלנו את הדיון, ואולי טוב שאנחנו מדברים לפני שנלך לראות את המכון, בעקבות ההערה הראשונה שלי רציתי קודם כול להפריד בין הנושא הזה של טשרניחובסקי לבין "גנזים". ב"גנזים" יש המאגר הגדול ביותר של – קראנו לזה 'הזיכרון הלאומי' אבל בפועל של כתבי-יד של סופרים, מכתבי סופרים, מסמכים שונים, הקלטות קוליות, צילומים, רישום ביבליוגרפי ובוודאי שכחתי חלק מהדברים. זה המקום שיש בו הכי הרבה חומר בכל העולם. אי אפשר היום לעשות שום מחקר ושום כתבה בלי להיעזר בחומר של "גנזים", כל אחד בהיקף שלו. זה לא יסולע בפז, אין ערוך לחשיבות – ואני לא מדברת רק על כסף – של המסמכים, של החומר שנמצא ב"גנזים".

רק היום שמענו ידיעה ברדיו על הארכיון של יהודי עירק שהצבא האמריקאי נחלץ לעזרתו. "הרעים" החביאו את זה והצבא האמריקאי נחלץ לעזרתו מפני שהיתה שם סכנה של הצפה והם מוציאים עכשיו המון כסף כדי לשחזר. אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזאת.

מאז הקמתו בראשית שנות החמישים כל הסופרים תרמו ללא תמורה את הארכיונים שלהם ל"גנזים", סמכו על העובדה שזה באגודת הסופרים, שזה בתל-אביב – אלה שני הדברים שיענו על השאלה שלך. המכון התפתח בהתאם לתנאים, בדרך כלל המצומצמים שהיו פה. ככל שאנחנו מתקדמים יותר, ההוצאות גדולות יותר כי השימור הממוחשב והשימוש מכול הצדדים הולך ונעשה יקר יותר. זה רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. כמעט אין סופר, איש-רוח, שאין לו כאן ייצוג, ברב או במעט, במסמכים ובחומר העשיר של מכון "גנזים".

אני פחות או יותר גדלתי פה מכיוון שאבי, ישראל כהן, היה מן המייסדים ועמד בראש "גנזים" הרבה מאוד שנים. אני נמצאת פה גם בתור משתמשת, גם במחקרים שלי עצמי שמתבססים על החומר שנמצא פה וגם תלמידיי שלא יכולים לעבור קורס באוניברסיטת תל-אביב בחוג לספרות עברית בלי שיבקרו ב"גנזים". פעם אחת אני מכריחה אותם לבקר ובפעמים הבאות הם באים מרצונם. זה בקיצור נמרץ, תודה רבה.
משה מוסק
לי אין זכות-אבות במכון "גנזים" אבל אני מכיר את המוסד הזה כבר שלושים שנה מתוקף תפקידי כאיש גנזך המדינה משום שפעם התפקיד שלי היה לפקח על הארכיונים הציבוריים.

הארכיונים הציבוריים הם 19 מוסדות שעל-פי חוק הארכיונים כפופים לגנז המדינה מבחינת שמירת החומר. האחריות לשמירת החומר מוטלת על הגנז. אנשים שרוצים להפקיד חומר מעדיפים תמיד להפקיד אותו בארכיון ציבורי, שמוגן על-ידי התקנות של חוק הארכיונים, מאשר במוסד פרטי, ו"גנזים" הוא אחד מאלה, מהראשונים. המוסד הזה ידע גם ימים הרבה יותר קשים ורעים מימינו אלה. הודות להנהלה שהתחלפה פה לפני כ-8 שנים חל מהפך גדול מאוד, עם תקוות גדולות שהמצב ישתפר.

אבל הדברים לצערנו – וזאת הסיבה שאנחנו נמצאים כאן – הידרדרו בשנים האחרונות. גם מסיבות ארגוניות, ואני מבין שהעניין הזה נפתר עכשיו בהפרדה בין אגודת הסופרים לבין "גנזים". אלה באמת שתי ישויות שונות, כשלכל אחת תפקידים שונים ומעמד חוקי שונה. מכון "גנזים" הוא בעצם מוסד ממלכתי וציבורי, שנמצא בפיקוח החוק. אגודת הסופרים היא גוף וולונטרי, שיפעל ויצליח בכל משימותיו. אין שום סיבה ששני המוסדות האלה יפעלו יחד. להיפך, זה הפריע עד עכשיו. אני מקווה שההפרדה הזאת תהיה לטובה.

אני רוצה להתריע על המצב הקשה מאוד של החומר שנמצא כאן. לדעתי אסור אפילו שעה אחת להשאיר את החומר בתנאים שהוא נמצא כאן. צריך להוציא את החומר מיד, אפילו לפני בוא החורף, להוציא אותו מכאן ולהעביר אותו למקום שם הוא יהיה מוגן מבחינת שמירה, לחות, טמפרטורה, ביטחון.
היו"ר אילן שלגי
יש לכם איזה רעיון?
משה מוסק
יש לנו רעיונות ופתרונות. אני כרגע מדבר על פתרון זמני, לא סופי. את הבניין הזה צריך לשפץ ולשקם, ויש לכך תקציב, זאת אומרת אפשר לעשות את זה. נמצא פה מר מיכה ינון ואני מקווה שהוא יחזק את הדברים שלי. בהחלט אפשר לשפץ את הבניין ולהביא אותו למצב שנוכל להחזיר לפה את "גנזים".
יוסי שריד
איפה התקציב?
משה מוסק
התקציב נמצא במשרד האוצר, רק צריך להעביר את הכסף. כלומר, הנושא הזה מתוקצב. יש כסף, ובכסף הזה צריך להשתמש כדי לשפץ את המבנה הזה.
מירון איזקסון
סליחה, איזה כסף? לי לא ידוע על שום כסף.
היו"ר אילן שלגי
נשאל את מר מיכה ינון מה הוא יודע על זה.
משה מוסק
הרשו לי בבקשה לסיים את דבריי. אחר-כך נראה בדיוק איך פותרים את בעיית התקציב. הבעיה העדכנית היא לא כספית. הבעיה היא מחדל ארגוני ותפעולי של המוסד הזה. כל הזמן התחלפו פה הרשויות, אנשי אגודת הסופרים התחלפו. מר מירון איזקסון עמד בראש העמותה תקופה מסוימת, אחר-כך התחלפה ההנהלה ואני מבין שיש התפתחויות נוספות.

אם אתם פועלים כעת רק כעמותה של "גנזים", גנזך המדינה מוכן לקלוט מיד את החומר לתקופה של כמה חודשים, חצי שנה או כמה שיידרש. אנחנו ערוכים לשמור את החומר בתנאים אופטימליים ואפילו לתת שירות בתקופה הזאת. אחרי התקופה שתידרש לשפץ את הבניין הזה נשמח מאוד להחזיר את החומר לכאן.
היו"ר אילן שלגי
המקום הזמני שאתה מדבר עליו הוא בתל-אביב?
משה מוסק
המקום הוא בירושלים אבל אם זה יוצר בעיה – אני יודע שיש פה בעיה פסיכולוגית קשה בין שתי הערים האלה והתנגדויות – אנחנו יכולים גם למצוא מקום חלופי בתל-אביב, למרות שירושלים נמצאת לא רחוק והיא בהחלט מקום ראוי לשמור את ארכיון אגודת הסופרים.
הרצל חקק
על ההצעה הזאת לא שמענו מעולם.
מיכה ינון
אני לא יודע אם אני יכול עכשיו להתחייב להסכמים ודברים כאלה. ברור, מבלי להיכנס לפרטים, שהכשל העיקרי פה לא היה כשל תקציבי – ותמיד חסר תקציב, בכל מקום ובכל מוסד, וגם פה – אלא כשל ארגוני של עמותת אגודת הסופרים שהיתה עסוקה בסכסוכיה הפנימיים ובבעיותיה, וזה השליך על הניהול השוטף של "גנזים". למרות שהועמדו לרשותו תקציבים לא קטנים – אני לא אומר מספיקים אבל לא קטנים – בסדרי גודל של מיליוני שקלים במשך השנים בכל זאת הוא הגיע למצב שהוא נמצא. עכשיו הוא כבר במצב משופר לעומת מה שהיה לפני זמן מה.

הזכירו פה שמר מירון איזקסון היה יושב-ראש האגודה אבל הוא היה יושב-ראש של צוות חירום, של ועדה קרואה.
מירון איזקסון
מר גד יעקובי ואני מונינו על-ידי שר התרבות.
מיכה ינון
ועדה קרואה שמינה שר התרבות כדי להציל את המקום מכל הבלגן שהיה פה. הם היו כאן כמה חודשים וקיימו כאן בחירות. גם אחרי הבחירות האלה, כפי שסיפרה גברת רוזנפלד, היא הודחה או לא הודחה, אני לא נכנס לבעיות פנימיות של עמותת אגודת הסופרים. כלומר, המהלך הזה לא הצליח ובסופו של דבר אנחנו המלצנו והצענו, לאחר ויכוחים אין-סופיים עם אגודת הסופרים, להקים עמותת ניהול נפרדת ל"גנזים". אנחנו חשבנו שלהמשיך ולהזרים כסף לאגודת הסופרים עבור "גנזים" זה דבר שלא הוכיח את עצמו, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה נמצא בביקורות של רואי-חשבון, של המשטרה.
היו"ר אילן שלגי
והיום יש עמותת ניהול נפרדת.
מיכה ינון
מזה כמה ימים יש עמותת ניהול נפרדת, דווקא בעזרת היושב-ראש החדש שהבין סוף-סוף את חומרת המצב ואת האלטרנטיבות שעומדות בפני אגודת הסופרים. הגענו למצב שיש לנו עמותת ניהול נפרדת שמורכבת מאנשים מהתחום, כלומר לא איזה ועדה קרואה שאנחנו הבאנו ממקום אחר. בעמותת הניהול חברים פרופ' עוזי שביט, פרופ' נורית גוברין – כל האנשים האלה מחוברים לעניין, כמו שנאמר, עוד מבית אבא או מבית טשרניחובסקי, כל אחד מהזווית שלו. אלה אנשים שבאמת איכפת להם ושלא מערבבים את הבעיות ואת הכספים של אגודת הסופרים עם "גנזים", שכמו שאמר מנכ"ל גנזך המדינה, אנחנו מכירים בו כארכיון ציבורי, אחד הראשונים בארץ ואחד החשובים בארץ, הוא נכס שהמדינה חייבת לשמור עליו.

אגודת הסופרים היא עמותה מתנדבת, ואם היא לא מצליחה להסתדר ולהתארגן למרות כל מה שאנחנו משקיעים בה עשרות שנים ומתחננים בפניה זה בעיה אחרת. גם אם אנשי אגודת הסופרים ימשיכו להסתבך בינם לבין עצמם, אנחנו רוצים את הגנזך הזה להציל כי, כמו שהסבירה פרופ' נורית גוברין, הוא נכס לאומי. לכן השקענו בו הרבה כסף ואנחנו ממשיכים להשקיע. עכשיו אני מקווה שנצליח להשקיע מושכלת בצורה יותר, חכמה יותר, באמצעות עמותת ניהול נפרדת. הרכוש נשאר בעיקרון רכוש של אגודת הסופרים. לנו אין שום אינטרס להחרים אותו או לקחת אותו, למרות שיש סמכויות כאלה על-פי חוק לגנז המדינה אם הארכיון לא מתנהל כמו שהוא צריך להתנהל – והוא לא התנהל כמו שהוא צריך להתנהל כי כסף שאנחנו העברנו עבור דיגיטציה או מזעור של החומרים נעלם לנושאים אחרים, במקרה הטוב, או לכיסו של מישהו, במקרה הרע. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרשיות המסובכות האלה. התעלומות האלה עוד לא נפתרו. אלה דברים רגישים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

כאשר הדברים הידרדרו, גנז המדינה העמיד לרשותנו את סמכויותיו החוקיות ואת המקום הפיזי שיש לו בתלפיות בירושלים, שם נמצא גנזך המדינה. הוא היה מוכן לשלוח לפה משאית, לקחת את החומר ולשמור אותו שם עד שיימצא פתרון.
היו"ר אילן שלגי
מה זה "הוא היה מוכן"? מי צריך להחליט על כך? חלילה שריפה או פריצה רצינית יכולה לקרות הלילה.
מיכה ינון
זה יכול לקרות הלילה וזה יכול היה לקרות כבר חמישים שנה.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שהוא מוכן. מי צריך להחליט שעושים את זה?
מיכה ינון
יש לו סמכויות על-פי חוק. הוא יכול להחליט. אבל כל פעם אנחנו חושבים שאולי בכל זאת נצליח. דרך אגב, עומד לרשותנו תקציב שלא היה לנו למי להעביר אותו כדי להסדיר פה גלאי עשן וכל מה שצריך כדי, אני לא יודע אם למנוע שריפה אבל בכל אופן אם היא תקרה חס ושלום לפחות למזער את הנזקים. ברור שצריך פה שיפוץ. אבל שוב, הבניין לא שייך ל"גנזים" אלא לאגודת הסופרים. הדברים מורכבים ומסובכים ואני לא יודע אם בפורום הזה אפשר לפתור אותם.
יוסי שריד
מי החברים בעמותת "גנזים"?
מירון איזקסון
העמותה לניהול "גנזים" היא של 9 חברים: פרופ' עוזי שביט, פרופ' נורית גוברין, מר רפי וייזר מבית הספרים הלאומי, פרופ' בן-עמי פיינגולד שאמור להצטרף עכשיו, פרופ' זיוה שמיר, מר חיים באר, מר יואל רפל ומר אביב עקרוני שאמור להצטרף ולהתמנות כיושב-ראש.
היו"ר אילן שלגי
האם ניתן בכלל לשקול רעיון ש"גנזים" תעבור למשל לאוניברסיטת תל-אביב?
הרצל חקק
לא.
היו"ר אילן שלגי
לא בשל שיקולי יוקרה או שיש מניעים אחרים?
הרצל חקק
היה לנו חשש שהארכיון הזה ילקח מאיתנו. בסך הכול זה הרכוש של הסופרים עצמם. היתה הסכמה שכל כתבי-היד וכל מה שיש ב"גנזים" הוא בבעלות אגודת הסופרים. אין ל"גנזים" כעמותה זכות לסחור בזה או לשעבד את זה.
היו"ר אילן שלגי
אבל למדינה יש.
הרצל חקק
זה בעצם עדיין שייך לאגודת הסופרים. עמותת "גנזים" בעצם מנהלת את זה כעמותת ניהול אבל הרכוש עצמו, הארכיון של כתבי-היד הוא בבעלות אגודת הסופרים.
יוסי שריד
חבר הכנסת שלגי לא שואל מנקודת ראות משפטית. הוא שואל האם לא ראוי, כדי שארכיון "גנזים" ייחשף בתנאים יותר סבירים ואולי אפילו תנאים יותר מתאימים – אני לא יודע, אני לא מחווה דיעה כי אני לא בקיא בזה במידת הצורך – השאלה של חבר הכנסת שלגי היתה מדוע זה חייב להיות פה. אתה אומר: כי זה בבעלות אגודת הסופרים. יפה, בסדר, אבל זה לא נימוק ענייני. אנחנו לא מדברים עכשיו על בעלות. דרך אגב, באופן תיאורטי זה יכול להיות גם במקום אחר ועדיין בבעלות אגודת הסופרים.
יונתן גורל
יש פה לא רק היבט אמוציונלי. יש פה גם היבט היסטורי והיבט כרונולוגי. הקשר בין סופרים לבין הגנזים שלהם לבין האגודה הוא מעבר לקשר הארגוני.
יוסי שריד
נכון, אבל אתה יודע שאפילו הסופרים בקושי מכירים את הבית הזה. האם הסופרים באים למקום הזה?
יונתן גורל
כן, בהחלט. פרופ' גוברין אמרה לפני רגע שיש יחס ישיר יום-יומי עם חוקרים, והכתובת היא כתובת.
יוסי שריד
הם יכולים לבוא גם לאוניברסיטת תל-אביב.
יונתן גורל
יש לנו קשר למקום הזה שהוא ממש קשר אימננטי, בין היצירה לבין העניין הסידורי הזה. לא חשובה הכותרת. חשוב שיתייחסו אלינו כאל גוף אוטונומי סטטוטורי. אנחנו חלק מהעניין, אנחנו גם יכולים לנהל אותו. אבל אם היחס הכללי הוא כאל סרח עודף, מה תימה שהיחס גם אל הגנזים הוא כזה. זה אחד הסמלים ההיסטוריים המהותיים מאוד של האגודה ושל הסופרים.
קריאה
אבל הסמל הזה יורד לטמיון כשהוא נמצא פה.
נורית גוברין
אנחנו פתחנו ויכוח שלא חשבתי שצריך להתנהל פה כי המטרה היתה להציג בפניכם את "גנזים" ואולי אחר-כך בשלב הבא להיכנס לדברים הללו.
היו"ר אילן שלגי
תוך כדי הדיון אנחנו מחפשים פתרונות.
נורית גוברין
הסופרים שנתנו את הארכיונים שלהם, נתנו אותם לאגודת הסופרים ולא לאוניברסיטה, בצורה הכי מפורשת. אני נמצאת משני הצדדים של המתרס. ארכיון "גנזים" נגיש לכל הציבור בצורה הכי קלה ופשוטה.
דיתי רונן
וצריך להיות כזה.
נורית גוברין
הוא הרבה יותר נגיש מאשר אם הוא יהיה בחסות כל מקום אחר.
יוסי שריד
למה?
נורית גוברין
כי באוניברסיטה יש כללים מסוג אחר. בניגוד למקום הזה, לא כל תלמיד תיכון יוכל להגיע בקלות למקום אחר, כולל האוניברסיטה. האוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה שלי, לצערי הרב בסכנת התמוטטות. אחותי מנהלת במכון כץ באוניברסיטת תל-אביב את הארכיונים של הסופרים באוניברסיטה וקשה לה מאוד-מאוד-מאוד להחזיק אותם.

הארכיון הזה הוא של אגודת הסופרים ומקומו נקבע בתל-אביב במחשבה תחילה ומכוונת. העברתו ממקומו בנימוקים שוחרי הטוב, שאני לא מפקפקת בהם, פירושה סיום התפקיד ההיסטורי של הארכיון וסגירתו. צריך לעשות את כל המאמצים להגן עליו, לשמור אותו ולטפח אותו פה. אם צריך לשנות את הבניין, אז בתל-אביב במקום אחר. ברגע שיקחו אותו במשאית, זה סוף הסיפור.

במשך כל השנים שאני מכירה אותו, מ-1953 כמדומני, היו כל הזמן כל מיני הצעות בונות, בחסות הזאת או בחסות אחרת לקחת את זה, לקחת את ההוא. אגודת הסופרים עמדה כסלע איתן כל זמן שהיה לה כוח, וכך היא צריכה לעשות גם היום.
צפורה ריקנטי
אדוני היושב-ראש, שאלת מדוע פה. אני היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל. בין אגודת הסופרים לבין הקרן הקיימת לישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל נחתם חוזה חכירה שבינתיים כבר הסתיים. דרך אגב, על "גנזים" אני שומעת לראשונה. החוזה היה עם אגודת הסופרים.
היו"ר אילן שלגי
את בעצם מייצגת את בעל הבית של הבניין, מדינת ישראל.
צפורה ריקנטי
אנחנו נאלצנו להגיש תביעה משפטית נגד אגודת הסופרים כי יש לה חובות של מיליוני שקלים. עוד בתחילת שנות התשעים וגם לפני כן אתם פניתם לשר הבינוי והשיכון ואמרתם שאין לכם כסף, שהמדינה צריכה לממן את זה. אני שומעת שגם לעיריית תל-אביב אתם חייבים מיליון שקלים או מיליוני שקלים.

באופן אישי אני אוהבת את טשרניחובסקי וקרובה לעולם הספרות. יחד עם זה, נשאלת השאלה, כמו שהיושב-ראש אומר – וסליחה, גם אני שואלת כאחת שבאה מבחוץ, אמנם כנושה – אולי לא כאן? כלומר, צריך למצוא מקום ליישום המטרות הנעלות אבל למה דווקא בקרקע הכי יקרה במדינה, כאשר אתם לא מסוגלים ואף פעם לא יכולתם לשלם?
מירון איזקסון
אגב, אני לא מייצג את אגודת הסופרים, לשמחתי, אבל ידוע לך שיש משא ומתן בין אגודת הסופרים, על-ידי משרד עורכי-הדין גורליצקי, לבין מינהל מקרקעי ישראל. מנסים להגיע להסכם שיבנו פה בניין גדול, תהיינה זכויות וישלמו למינהל את חובותיו. אז מה ייצא? שהמדינה תיקח ותצטרך להחזיר ונעשה סיבובים? יש משא ומתן.
צפורה ריקנטי
מאחר שהקרקע הזאת הוחכרה למטרה ציבורית, למועדון לסופרים ---
היו"ר אילן שלגי
זה מזכיר לי את הסיפור עם החקלאים.
צפורה ריקנטי
בכל אופן, פה מעולם לא נרכשה הקרקע. מה שאמור היה להשתלם זה דמי חכירה שנתיים, שלא שולמו. מעולם לא היתה פה רכישה, מעולם לא שולם מה שנקרא 'דמי חכירה ראשונים'. אנחנו ראינו את ההצעה הזאת. אני ביררתי עם עורכי-הדין החיצוניים שאמרו לי שלא מתנהל משא ומתן. מה אתם בעצם אומרים? כדי שנוכל להחזיק מעמד אנחנו נעשה עסקה כלכלית, קומבינציה, נחכיר לאחרים ואז נוכל לשלם.
היו"ר אילן שלגי
בעצם אומר לכם בעל הבית, גם אם לא במילים מפורשות, שיכול להיות שמחר לא תהיו פה בכלל כי המקום הוא לא שלכם. יכול להיות שבסופו של דבר זה כן יהיה שלכם עם זכויות נוספות.
יונתן גורל
אבל כל האדמה שבבעלות המינהל היא באותו מעמד.
אסתר אייזן
אם קיים גאון ויש לו מוח יוצא מן הכלל והוא חייב כספים, בכל אופן צריכים להציל אותו מפני שהעָם מקבל חוכמה ממנו. העָם כולו יוצא נשכר מהקשר עם אותו גאון, עם אותו המוח. אותו דבר הגנזים שלנו. זה נושא של מסורת, זה נושא של הרגל. תלמידים יודעים לבוא הנה, יודעים להגיע לאוצר הזה ולשלוף ממנו חוכמה. בזה יוצא נשכר גם הזיכרון של הספרות העברית. זה פתוח בפני כל התלמידים שעדיין מעוניינים ללמוד ספרות. אם זה יגנז במקום כלשהו בירושלים זה יחדל להיות נגיש, יסגרו אותו.
יהודית גידלי
ירושלים זה לא סוף העולם.
אסתר אייזן
זה עניין של הרגל. אין שום סיבה שיקחו אותו מאיתנו. אנחנו מסכימים לחלוקה לעמותות, שזה יתקיים וגם זה יתקיים, שניהם חיים אבל לא לקחת אותו, להעביר אותו ולסגור אותו. הוא צריך להישאר נגיש, כפי שאמרה פרופ' גוברין.
רפאל ויזר
אני נדהם מהפוביה הירושלמית הזאת. אני מנהל מחלקה בספרייה הלאומית בירושלים שהיא שוקקת אנשים, גם מתל-אביב. חלק מהאנשים פה הם צרכנים של הספרייה הלאומית בירושלים. אני ממש נדהם מהדברים שלך. להגיד שבירושלים הדברים ייסגרו?
יונתן גורל
אתם יודעים מה תגידו להם? שייקחו גם את האגודה וגם את "גנזים" ויעבירו את כולם לירושלים.
היו"ר אילן שלגי
מר גורל, אולי לא כל-כך נורא אם הכול יעבור לירושלים. זה גם כן בארץ ישראל.
רפאל ויזר
יש לי הצעה בשם מנהל בית הספרים הלאומי, פרופ' יורם צפריר, שהעלה אותה גם בפני שר התרבות בשעתו, חבר הכנסת מתן וילנאי, וגם בפני גנז המדינה, ד"ר טוביה פרילינג. בית הספרים הלאומי, שהיום הוא גם אוניברסיטאי, בתוך זמן קצר מאוד עומד להיות רק בית ספרים לאומי ולהיפרד מהאוניברסיטה העברית. עתיד להיבנות בניין, בתור הפרויקט הבא של "יד הנדיב", שבנו גם את בית-המשפט העליון ואת הכנסת בשנות השישים, בניינים מפוארים בהשקעה גבוהה מאוד. ההצעה היא להקים בבית הספרים הלאומי מקום שיהיה בו כל החומר של "גנזים", בבעלות "גנזים"/אגודת הסופרים. השירות שם יהיה משותף וכך יחסכו בעלויות. ההצעה היא לא מעשית לשנה הבאה וגם לא לעוד שנתיים אבל הבניין עתיד לקום בתוך שנים אחדות. אנחנו צריכים לדעת באופן מעשי כי ממש בימים אלה עומדות להיות מוכנות התכניות של הבניין.
משה מוסק
אני חושב שהדיונים שלנו פה הם תיאורטיים מאוד ורגשניים מאוד. אנשים נשכבים מתחת למשאית כדי שלא יקחו את החומר. אבל רבותי, החומר הזה נפגע מדי יום ביומו. אם אתם רוצים לשמור – זה כמו שאמא לא רוצה לתת את הילד שלה לאשפוז ולא רוצה להיפרד ממנו והילד ימות בזרועותיה. זה בדיוק מה שאתם עושים פה עם כל הרגשנות הזאת. החומר הזה יורד פה לטמיון לאט ויכול לרדת בבת-אחת. הבניין הזה עצמו יכול להתמוטט ולהיהרס, ראיתי דוח של מהנדס. לבניין הזה אפשר לפלוש, ויכולה להיות פה שריפה וכל החומר יכול להישרף. אין גיבוי לחומר הזה. אנחנו באים בעצם לנסות לעזור לכם לעזור לעצמכם.

אין לנו שום כוונה לגזול מכם את האוצרות האלה. הם שייכים לאגודת הסופרים ויישארו שייכים לאגודת הסופרים. אנחנו ננסה למצוא פתרון, בתל-אביב או בירושלים, בספרייה הלאומית או בגנזך המדינה, להוציא את החומר מכאן שעה אחת קודם ולנסות לשפץ את הבניין, אפילו כפתרון זמני. אולי בסוף יהיו גם פתרונות טובים יותר לטווח ארוך. אבל היום אסור לכם, כאנשים שהחומר חשוב להם, להשאיר פה את החומר מתוך איזה חשש שהחומר ייגזל מכם. אף אחד לא יגזול מכם את החומר. גנזך המדינה ישמח מאוד להיפרד מהחומר הזה כשאנחנו נדע שיש לכם פה מקום מתאים. אבל היום אנחנו לא יכולים להיות שקטים כשאנחנו יודעים שהחומר נמצא במצב כזה, והחוק מטיל עלינו אחריות. אם חס וחלילה תהיה פה שריפה זה גם באחריות שלנו, ולבטח באחריות שלכם. אני חושב שאתם בעצמכם צריכים לבקש את הדבר הזה. אני לא צריך לבוא וכאילו לכפות עליכם פתרון שיציל את החומר. אני לא יכול להבין את האמירות הרגשניות של האנשים היושבים פה ושמים את הידיים על חומר שהולך ונכחד.
קריאה
אני חושב שאתה מגזים.
זהר שביט
אני דווקא מבינה את האמוציות שקשורות לארכיון. כל מי שעבד כאן מפתח יחס רגשי, ולחלק מהאנשים שיושבים כאן יש גם זכות-אבות, אני בהחלט יכולה להבין את זה. אבל צריך להבין בפני מה אנחנו עומדים. אני רואה את זה ממש כמו פעולת הצלה, כמו חפירת הצלה. היום הארכיון נמצא במצב בלתי מתקבל על הדעת, ואי אפשר להמשיך עם זה ולו עוד יום אחד. אף אחד מאיתנו – ונדמה לי שפרופ' גוברין מרגישה אותו דבר – לא רוצה לחיות בחשש שהוא יהיה אחראי לכך שהחומר הזה יירד לטמיון.

מצד אחר, אם יש כזאת התנגדות שזה יעבור לירושלים, ואני יכולה גם להבין אותה, מר משה מוסק, למה אתם לא מציעים פתרון בתל-אביב, לפחות פתרון ביניים?
משה מוסק
אני מוכן לבחון פתרון גם בתל-אביב. אני יכול להציע פתרון מידי בירושלים, ולנסות למצוא מקום מתאים, וזה פתרון שאולי ייקח קצת יותר זמן, בתל-אביב.
זהר שביט
צריכה להיות הבטחה שבאותו זמן משפצים את הארכיון הזה. יש שתי אפשרויות, ויצטרכו לקיים על זה דיון. אפשרות אחת היא זו שמעלה מר רפאל ויזר שהיא אפשרות טובה מאוד מבחינת החוקרים, של ריכוז כל החומר. יש משהו לא נכון בהוצאת הארכיון מתל-אביב, דווקא בדיוק בגלל מה שתיארת על היריבות ההיסטורית בין תל-אביב לירושלים. לא במקרה ארכיון אגודת הסופרים קם בתל-אביב. אני יכולה להבין את ההיגיון הזה.
רפאל ויזר
הוא לא קם בתל-אביב בשל היריבות שאת מדברת עליה אלא מכיוון שרוב הסופרים ישבו אז בתל-אביב.
זהר שביט
רוב התרבות העברית קמה בתל-אביב.
הייתי מציעה את הפתרון הבא
קודם כול צריכה להיות הכרה בכך שזה פעולת הצלה. צריך למצוא מהר מקום בתל-אביב שאפשר להעביר אליו את החומר, עם כל העובדים הנוכחיים, ושהארכיון יוכל להמשיך לתת שירות. מה שקורה היום הוא שהקהילה המדעית לא יכולה לקבל את השירות שהיא צריכה לקבל מהארכיון. אגב, לא באשמתו, האנשים שעובדים פה עובדים במסירות בלתי רגילה. אני לא מכירה ארכיון במדינה שמקבלים בו כזה שירות נפלא ובמקצועיות כל-כך גבוהה.
משה מוסק
כשהעובדים גם לא מקבלים משכורות.
זהר שביט
צריך לגלות אמפתיה לרגישות הרבה ולחשש שהארכיון לא יוחזר לכאן. לפיכך צריך לעשות שני דברים. אחד, למצוא מקום בתל-אביב, להוציא את החומר, ויפה שעה אחת קודם, ולהתחיל פה בשיקום. השאלה הבאה תהיה כמובן, אתה במילא מדבר על תכנית-אב שכמובן תצטרכו לתת עליה תשובה. יכול להיות שאנשי אגודת הסופרים ישתכנעו שלטובת הארכיון כן להיכלל בתכנית-האב הזאת בירושלים שמתוכננת לשנת 2010.
רפאל ויזר
בערך. זה אמור להיות בניין עם השכלולים החדשים ביותר.
זהר שביט
בעידן הדיגיטציה אפשר לפתור את הבעיה כך שאם הבניין כאן ישופץ הוא ימשיך לתת שירותים לאנשים שיבואו להשתמש בחומר. במילא החומר מוכרח לעבור דיגיטציה. העובדה שאנחנו קוראים את הנייר הזה איננה מתקבלת על הדעת. כל חוקר שפותח מעטפה גורם להרס שלה. זה דבר נורא, כל מי שעבר פה מכיר את העניין של הניירות המתפוררים. לכן במילא כל החומר צריך לעבור דיגיטציה, והחומר המקורי צריך להיכנס לאחסון ובכלל לא לעמוד לרשות החוקרים. החוקרים צריכים לעבוד עם הדיגיטציה. ואז זה עניין טכנולוגי לא כל-כך יקר להמשיך לקיים את מערך השירותים לציבור כאן ושהעניין הזה ימשיך להיות בעל משמעות היסטורית, וגם בירושלים. אני חושבת שזה פתרון לא כל-כך יקר.

אני רוצה להוסיף לדברים של פרופ' נורית גוברין שאני חוששת שבגלל המצב הנורא שלכם אנחנו נמשיך לאבד ארכיונים. הקלות שבה ויתרנו בצורה שערורייתית על ארכיון עמיחי התאפשרה, בין השאר, בגלל המצב הנורא. ארכיון עמיחי עבר לאוניברסיטת יל באנגליה.
משה מוסק
מי יפקיד היום את הארכיון שלו ב"גנזים" כשהוא נמצא במצב כזה?
חדוה רוכל
אין מקום ב"גנזים".
אביב עקרוני
ישבתי כאן בשקט כי היה מעניין מאוד לשמוע את סיעור המוחות הזה. כמי שעשוי להיות בתוך העניין הזה ולשאת על גבו הצר את כל העניינים המעשיים היה חשוב לי מאוד לשמוע מה אתם אומרים.

אני מוותיקי אגודת הסופרים. השם שלי – עקרוני – ניתן על-ידי שאול טשרניחובסקי בכבודו ובעצמו.

הראשונה שדיברה באופן מעשי על מה שניתן לעשות מחר היא פרופ' זהר שביט, וזה מה שגם אני אומר. קודם כול, צריך מיד להעביר כסף כדי לפתור את בעיית הבטיחות, הבעיה המידית שמפחידה את כולם: שריפה, מים, גניבות וכולי. זה לא סכום גדול. את זה אפשר להעביר מיד ל"גנזים" ולפתור את הבעיה הזאת.
יוסי שריד
יכול להיות שאתה צודק, זה בוודאי רצוי, אבל לא זה מה שהיא אמרה.
קריאה
היא אמרה את זה במשתמע.
אביב עקרוני
כל מה שהיא אמרה לדעתי היה נכון.

יש עמותה חדשה וצריך לתת לה זמן מסוים – תגידו מאה ימי חסד או פחות – כדי להתארגן. יש בעמותה אנשים רציניים מאוד, ואני מכיר את רובם. אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

בינתיים אני אישית מביע את דעתי ואומר: בהחלט, אם ימצא מקום ראוי בתל-אביב, או באזור תל-אביב, שבינתיים יוכלו לטפל בו בחומר הנפלא הזה – יש פה חומר נהדר, אני מכיר אותו כבר שנים – זה רעיון טוב. אין צורך עכשיו להתחיל להוציא דברים במשאיות וכדומה. אני מאמין שאם תצליח למצוא מקום תוך זמן קצר, נניח תוך חודש, ובינתיים ממחרתיים בבוקר יתחילו לעבוד פה בבניין על כל הצד הבטיחותי אז קודם כול כולנו נירגע קצת. אין זה דבר פשוט לטפל באוצר גדול כזה. תנו לנו קצת זמן. האנשים פה הם טובים לדעתי. אני מציע שניפגש בעוד חודש או חודשיים ונראה מה אפשר לעשות. אבל בלי הטיפול הבטיחותי הראשוני אני לא יודע אם אני עצמי אהיה מוכן להיכנס לזה, אני אומר לכם "דוגרי".
יוסי שריד
בעשר השנים האחרונות האם סופרים ומשוררים מסרו את הגנזך שלהם ל"גנזים"?
חדוה רוכל
כן, בהחלט. בעשר השנים האחרונות קיבלנו כ-7 ארכיונים, ביניהם ארכיונים חשובים, למשל הארכיון של ימימה טשרנוביץ. אנחנו מקבלים כל הזמן המשך ארכיונים. השאלה היא לא אם הם מוסרים או לא מוסרים. אנחנו לא יכולים יותר לקבל ארכיונים כי לא נותר פה מקום אחסון. תיכף אתם תראו באילו תנאים אנחנו נמצאים. לכן רציתי שנעשה את הסיור ואז כל הדיון הזה היה משתנה והדברים היו נראים אחרת.
היו"ר אילן שלגי
זה היה משכנע אותנו שצריך להשאיר את הדברים פה?
חדוה רוכל
בשלב הזה המקום לא ראוי, בפירוש לא. אני לא יודעת כמה כסף צריך להשקיע פה בשיפוצים ואם הכסף קיים. למשל נתן זך רוצה למסור את הארכיון שלו אבל רק כאשר המקום הזה יהיה ראוי לקבל אותו. אמרתי לו שימתין. צריך להגיע ארכיון מארצות-הברית וביקשתי שימתינו. אין לנו יותר מקום. אתם תראו.
בן-עמי פיינגולד
רוב הדברים נאמרו. אמרו שהמקום הזה הוא נדל"ן. גם בית אחד העם היה נדל"ן, גם גימנסיה הרצליה היתה נדל"ן, וכך נראית העיר הזאת. מזל שאת בית ביאליק השאירו. נכס היסטורי הוא לא תמיד נדל"ן. בית ביאליק נמצא במקום שבו האדמה יקרה מאוד והוא ישאר שם, אני מקווה, גם בדורות הבאים. בעיקרון, מבחינה פרקטית את צודקת אבל צריך תמיד לראות את הצד של התרבות האורבנית של מקום. כל מי שמבקר בעולם הגדול רואה את זה, ולא צריך להכביר מילים.
יוסי שריד
בית הסופר כשלעצמו הוא לא אתר היסטורי חשוב, הוא בסך הכול בניין משרדים.
בן-עמי פיינגולד
אני מקבל את ההסתייגות. אבל הוא הפך לחלק מהנוף התל-אביבי. בסופו של עניין הבעיה היא עקרונית יותר, לא העניין של המיקום שעליו אפשר להתווכח. הבעיה היא לגבי מוסד-העל שמחזיק את "גנזים", לא מהבחינה של חשיבות מהיום למחר אלא השיקול לעתיד לבוא.

כל זמן שמדובר באגודת הסופרים והיא הממונה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה תרבותית על "גנזים", יש לו עתיד. אקח דוגמה ממקום אחר. כל זמן ש"יד יערי" נמצא בגבעת חביבה הוא יתקיים. כל זמן שארכיון הקיבוץ המאוחד נמצא ב"יד טבנקין", הוא יתקיים. וכל עוד ארכיון החגים של הקיבוצים נמצא בבית-השיטה – הוא יתקיים. ברגע שמישהו יעביר אותו בגלל סיבה זאת או אחרת, אז הוא יוכל להתקיים פרק זמן מסוים ואחר-כך, בשל אלף ואחת סיבות, יעלם. כמו למשל מה שקרה לארכיון תיאטרון "האוהל", שהקים מר יהודה גבאי ז"ל ברחוב מלצר 3, בדירה של מניה ביאליק זצ"ל, ועכשיו הוא נסגר ורוצים להעביר אותו לבית אריאלה או למקומות אחרים, וככה זה נראה. יתכן שזה יתקיים ויתכן שזה יתפורר ויעלם.
משה מוסק
ארכיון תיאטרון "האוהל" לא נראה טוב כל השנים האלה, ואני מכיר אותו היטב, ואף אחד לא הגיע לשם.
קריאה
אבל כאן ארכיון "גנזים" נראה נהדר.
היו"ר אילן שלגי
מר בן-עמי, שמענו פה הצעה של בית הספרים הלאומי, של הספרייה הלאומית בירושלים לאמץ, לקבל לתוכה את "גנזים". האם אתה חושש ששם זה ייעלם?
בן-עמי פיינגולד
כן. באוניברסיטת תל-אביב יש ארכיון לחינוך על-שם אביעזר גולן והוא "על הפנים". ישנו ארכיון התיאטרון שמנהל אותו איש אחד.
היו"ר אילן שלגי
שאלתי אותך על בית הספרים הלאומי בבירת ישראל.
בן-עמי פיינגולד
אני חוזר ואומר, גם בלונדון יש ארכיון של תיאטרון שנמצא בקובנט גרדן והוא לא חלק מה-British museum, והוא קיים הודות לעובדה שעמותה נפרדת מנהלת אותו. אם זה יהיה חלק מבית הספרים הלאומי זה יהיה אגף בתוך מערכת גדולה. יתכן שהודות לאיזה עיתוי פרסונלי מסוים זה יחזיק מעמד, ויתכן שלא. הדוגמאות הן רבות. למשל בבית הקרן הקיימת הישן בתל-אביב יש ארכיון נפלא והוא קיים שם משום שבית הקרן הקיימת קיים.
יוסי שריד
מה מבטיח שזה יהיה כאן? הרי גם הבית הזה הוא רב תהפוכות. הרי באגודת הסופרים בעלי הבית מתחלפים לעתים קרובות, ובנסיבות מאוד-מאוד מסוימות. זאת אומרת, מנין ההנחה המוקדמת שכאן הזיהוי והמחויבות ל"גנזים" גדולים יותר מאשר במקומות אחרים? גם פה יש רוחות פוליטיות, ועולים ויורדים, ושומרים ומפקירים. מאין נובעת הנחת היסוד שכאן זה המקום היחיד?
בן-עמי פיינגולד
כל זמן שיש ספרות עברית ויש סופרים עבריים ואגודת הסופרים קיימת, וסביר להניח שהיא תהיה קיימת כל זמן שהעברית תהיה קיימת, סביר להניח שגוף כגון זה ישמר. יתכן שלא, היו דברים מעולם. אבל אי אפשר להתנבא מראש על דבר שהוא בגדר אפשרות קיימת. לדעתי "גנזים" הוא חלק בלתי נפרד מאגודת הסופרים. הבעיה היא אופרטיבית, וזה נושא הדיון.
משה שפריר
ראשית, אני בהחלט תומך בדברי קודמי משום שהמקום הזה ידוע כבר עשרות שנים כמקום שאליו צריך לבוא מי שרוצה לחקור ספרות. יש עוד כמה מקומות אבל זה המקום.

אני רוצה למחות על כמה דברים שנאמרו פה, כחבר הנהלת אגודת הסופרים דהיום והייתי גם חבר לפני 10 שנים בשתי קדנציות קודמות. אנחנו לא קן צרעות כפי שזה עלה פה מהדברים, גם מדברי חבר הכנסת שריד שאני עוד זוכר אותו מהאוניברסיטה.

אני רוצה להעיר למר משה מוסק. אני גאולוג במקצועי. אין שום מניעה שהבניין שלך לא יתמוטט ב-2017 מרעידת אדמה, זה יכול לקרות מחר וזה יכול לקרות מחרתיים. הדברים שאתה מציג מופרזים. נכון שהמצב של "גנזים" לא טוב אבל להשוות את זה למצב של בן גוסס שאימו לא רוצה לוותר עליו? זה מוגזם מאוד. ב-1837 נהרסה צפת, ב-1927 נהרסה שכם. אולי ב-2017 ייהרס הבניין שלכם.
היו"ר אילן שלגי
מר שפריר, בכל זאת לא ביקשנו את חוות דעתך כגאולוג. אנחנו יודעים שיש סיכון לרעידות אדמה בכל מקום.
משה שפריר
אבל לתאר את המצב באופן כזה? נכון, המצב לא טוב אבל הוא לא קריטי כפי שמציג אותו מר מוסק.
עמיר קרדה
הדיון הזה הוא על היבט אחד ואני רוצה למקד אתכם גם בהיבט אחר. אני מאמין שימצאו פה פתרון לשימור של החומר המקורי אבל צריך גם אמצעי להציג אותו בפני הציבור. אם זה ישמר לח"ן יודעי דבר אנחנו לא נשיג הרבה. גברת חדוה רוכל נלחמת הרבה בשביל להציג את החומר הזה לציבור. הפתרון של סריקה דיגיטלית מאפשר לנו להציג את זה לציבור משתמשים רחב מאוד, לכמה משתמשים במקביל, וגם נותן לנו אמצעי שימור חשוב מאוד. לפי דעתי צריך לתת את הדעת לא פחות על ההיבט הזה ולהשקיע בזה כסף.
צפורה ריקנטי
אין לכם אתר אינטרנט נכון להיום.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, נצא לסיור ונראה את הדברים בעינינו, ואחר-כך נחזור לכאן.

(הוועדה יצאה לסיור והישיבה הופסקה בין 12:05-12:35)
ברכה רוזנפלד
אני משוררת והייתי עד לפני כחודש וחצי יושבת-ראש אגודת הסופרים. הודחתי בגלל שנלחמתי על מה שחשבתי שהוא צדק עם "גנזים" ועם אגודת הסופרים. אני רוצה להעיר הערה אחת. הסכנה שבה עמד מכון "גנזים" לא נגרמה על-ידי אגודת הסופרים בלבד. אמנם היה סיפור מכוער מאוד של מעילה אבל אחר-כך הכספים לא הגיעו ולא היו משכורות, לא באשמת אגודת הסופרים. עובדה שכאשר היה ועד ממונה נמצאה דרך להעביר משכורות לעובדים. פשוט היה ניצול המומנטום ואמרו: "גנזים" בסכנה. הסכנה לא חלפה ואף אחד לא פעל למען הצלת "גנזים". לא הוקמה מערכת כיבוי-אש עד היום, גם בזמן שזה נוהל על-ידי הוועד הממונה. זה דבר אחד.

הבעיה של "גנזים" היא בראש ובראשונה לא בעיה של אגודה אלא בעיה של תקציבים. "גנזים" נמצאת במתח גדול מאוד בעניין התקציב. התקציב בשנים האחרונות הולך ומצטמצם, וכך גם "גנזים" מקבלת פחות. אני לא חושבת שרק אגודת הסופרים אשמה פה. בסך הכול האגודה מחזיקה מעט עובדים. רוב העובדים של האגודה הם עובדי "גנזים", והחברים עובדים בהתנדבות. כך שאני לא חושבת שאנחנו ראויים ליחס כזה כאילו שאנחנו אשמים במה שקורה ל"גנזים". יש גם תנאים אובייקטיביים.
בעניין הקמת עמותה לניהול "גנזים"
היתה אסיפה כללית ב-6 ביוני 2002 והוחלט על הקמת עמותה נפרדת. ההחלטה נתקבלה ברוב גדול על-ידי חברי האסיפה. אבל עמותה לניהול "גנזים" היא עמותה לניהול בלבד. כשאני נבחרתי ליושבת-ראש אגודת הסופרים נמסר לי מסמך, אמרו לי: הנה, יש לך פה תקנון לעמותת "גנזים". קראתי את התקנון. אינני עורכת-דין אבל אני יודעת לקרוא טקסטים, זה המקצוע שלי. גיליתי שם סעיף שמדבר על זכויות בקניין. לעמותת ניהול אין זכויות בקניין, כך אני מבינה. מצאתי את עצמי במצב שלא יכולתי לפנות לעורך-הדין שהכין את התקנות. לדעתי הוא עשה עבודה רשלנית, או שהוא לא עבד לטובת האגודה.
היו"ר אילן שלגי
אני לא רוצה לשמוע על ההיסטוריה. התוצאה היא שהיום יש עמותה נפרדת שעוסקת רק בניהול, והבעלות נשארה של אגודת הסופרים. את זה הבנו.
קריאה
הבעיה זאת נפתרה.
ברכה רוזנפלד
אני מקווה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את מר הרצל חקק, יושב-ראש אגודת הסופרים.
הרצל חקק
בתקנון של "גנזים" היה סעיף שהבהיל אותנו שקבע שלעמותה מותר לשעבד רכוש וכולי. אבל בעמוד 2 של התקנון כתוב במפורש שכל כתבי-היד, כל הרכוש של "גנזים" הוא בבעלות אגודת הסופרים ואין להם זכות לפגוע בנכסי האגודה. אנחנו קיבלנו את זה ולכן הסכמנו להקים עמותת ניהול נפרדת. העמותה קמה אבל עדיין אנחנו חושבים ש"גנזים", כל הרכוש הוא בבעלות אגודת הסופרים.

שמעתי היום לראשונה על התכנית של מר מוסק. לדעתי אם ישפצו ויחזירו לאחר מכן את כתבי-היד לכאן – מצדי שהדיגיטציה תהיה גם במקומות אחרים, לא רק אצלנו כי אז יוכלו לעבוד במקומות אחרים אבל שכתבי-היד יהיו כאן. לאחר שישפצו וידאגו להם, אין שום בעיה. הדיגיטציה צריכה להיות גם במקומות אחרים, כמו אוניברסיטת תל-אביב והספרייה הלאומית. אין שום בעיה עם זה.
ברכה רוזנפלד
אני מסכימה בהחלט.
יוסי שריד
לבד מאחסון, יש אפשרות שהתהליך הזה של הדיגיטציה יואץ ויוחש?
משה מוסק
זה עניין של תקציב. יש תכנית של השר לשעבר מתן וילנאי להעברת 10 מיליון שקל.
עמיר קרדה
בשנה האחרונה נעצרנו בנושא הדיגיטציה.
יוסי שריד
אל תגיד לי שזה עניין של כסף. את זה אני כבר למדתי בימי חיי. אם יביאו לך 200 איש בוודאי תוכל לעשות את זה מהר יותר.
עמיר קרדה
אנחנו יכולים להאיץ את הדיגיטציה בצורה משמעותית מאוד. הדיגיטציה מחולקת לשני חלקים: סריקה וקטלוג. את הקטע של הסריקה – שהוא סריקה ושימור של החומר – אנחנו יכולים לעשות מהר מאוד. הקטע של הקטלוג מחייב אנשים מקצועיים, והוא יכול להיעשות אפילו לא בזמן אמת. אם נעצור את הבלאי של החומר ונסרוק אותו במדיה דיגיטלית, אנחנו יכולים לקטלג אותו גם רק בעוד עשר שנים.
יוסי שריד
דיברתם קודם על איזה כסף ששמור, אני לא יודע למי, לקרן הקיימת לישראל. השאלה אם זה לעולם הזה או לעולם הבא, אינני יודע. איפה הכסף הזה? איזה כסף זה? למי הוא מיועד? לדעתי – ואני אומר את זה בלי ידיעה – אין כסף ששמור למישהו באיזה מקום. מצבים אידיאליים כאלה אני לא מכיר. איפה הכסף הזה? הוא מיועד לשיפוץ הבית? אני לא יודע על מה מדובר.
מירון איזקסון
כסף לשיפוץ הבית – אין. נשאר עוד סכום כסף מסוים רק לכיבוי-אש.
יוסי שריד
אני לא יודע באמת אבל זה נראה לי לא סביר. אולי נדע קודם כול על מה מדובר.
מיכה ינון
בשנים האחרונות – חוץ מהמשברים כמובן – כחצי מיליון שקל לשנה היו אמורים להיות מושקעים במזעור, בסריקה, בדיגיטציה, לא חשוב איך תקראו לזה, בפרויקט המיוחד הזה, ועוד כחצי מיליון שקל היו אמורים להיות מושקעים בשוטף, במשכורות, באחזקה השוטפת. כלומר במשך שנים הועבר לפה סדר גודל של מיליון שקל מדי שנה אך התוצאות לא היו בהתאם להשקעות, אם נגדיר את זה במושגים כלכליים וניכנס להערות אישיות כאלה או אחרות.

אחרי שהצלחנו בכוחות על-אנושיים להקים את העמותה לניהול אנחנו נמשיך לתקצב את "גנזים" באותו סדר גודל, כמובן כפוף לקיצוצים הכלליים שהושתו על התרבות. אין לנו איזה מקורות סודיים. יש מקור אחד שלא הזכרנו עד כה שהיה מוכן לשקול ברצינות להשקיע הרבה כסף בתרבות, וזה מפעל הפיס. אבל שוב, לא היה לו מול מי לעבוד כאן. אנחנו מוכנים לחדש את הקשר הזה. זה יכול לסייע בהשקעות שיזרזו את כל תהליך הדיגיטציה. עובדה שמפעל הפיס השקיע את הכסף בדברים אחרים.

לקראת שנת 2004, כאשר נראה שהעמותה הזאת נכנסת לניהול שוטף רציני אנחנו נעביר לה את חלקנו, גם לדיגיטציה וגם לשוטף.
יוסי שריד
מה עם הכספים לשיפוץ הבית?
מיכה ינון
שמרנו כסף לעניין של כיבוי-אש. שוב, לא היה למי להעביר אותו.
היו"ר אילן שלגי
ומה עם השקעה בסורגים למשל? זה אמנם השקעה בנכס שאיננו של "גנזים".
מיכה ינון
העמותה לניהול תכין תכנית לשיפוצים על-פי סדרי עדיפויות. אולי יחליטו שהסורגים לפני המזגנים או המזגנים לפני כיבוי-אש. אני חושב שלא זה הפורום שצריך להחליט. הנהלת העמותה תביא מהנדס שיבדוק את זה ואז יחליטו על סדר העדיפויות. ברור שאין לנו כסף לעשות הכול בבת-אחת. יכול להיות שנצליח בשנת 2004 להקדיש סכום גדול יותר כדי לפתור כמה בעיות במקביל. אבל השאלה היא האם זה הפתרון המידי, או שהפתרון המידי הוא להעביר את "גנזים" למקום אחר בתל-אביב, וגם זה עולה כסף כי צריך לשלם שכירות באיזה מקום. הבנתי שעכשיו "גנזים" לא משלמת שכירות לאגודת הסופרים ומשלמת רק על הוצאות הבית.
חדוה רוכל
"גנזים" משלמת לאגודת הסופרים שכר דירה.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע ל"גנזים" לבדוק, אם מגיע לכם כסף מאגודת הסופרים ועוד לא הגיע תקזזו את זה מתשלומי שכר הדירה. נמסר לי שאגודת הסופרים חייבת לכם כסף, שכספים לא הגיעו אליכם.
קריאה
אין דבר כזה.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, אנחנו באנו לכאן לא רק כדי ללמוד אלא כדי לנסות לסייע. התכנסו פה כל-כך הרבה אנשים חשובים ומודאגים שמכירים את הנושא על כל פניו ואולי נצליח בכל זאת לצאת מפה עם משהו שיקדם את הנושא.

אני רוצה להציע, קודם כול, שגנז המדינה יבואו בדברים עם אגודת הסופרים וגם עם ההנהלה החדשה של העמותה ותנסו להגיע להסכמה שבעתיד הקרוב – ואני מדבר על ימים ולא על שבועות – יוציאו מפה את החומר באופן זמני כדי שאפשר יהיה קודם כול לשמור עליו. כפי שאמרנו, הלילה חלילה יכולה לפרוץ כאן שריפה.
נורית גוברין
לאן יוציאו אותו?
היו"ר אילן שלגי
כרגע לא צריך להחליט היכן החומר הזה יהיה בדרך קבע. המקום הזה צריך להיות בטוח לשמירת החומר. אם העמותה תתחיל בשעה טובה לפעול אז גם יגיעו תקציבים ואפשר יהיה לסרוק את החומר ולקטלג אותו. הפתרון ארוך הטווח, אנחנו לא צריכים כעת להחליט עליו, האם החומר כולו יחזור לכאן או לא יחזור לכאן, והיכן הוא ישמר, ואם אפשר שיישמר בתל-אביב.
מיכה ינון
הסכנה הכי גדולה היא שיעבדו פה שיפוצניקים כאשר החומר יהיה פה.
היו"ר אילן שלגי
בוודאי, אסור שדבר כזה יהיה.
דיתי רונן
היות והעמותה מתכנסת ממש בימים אלה לראשונה, הייתי רוצה לבקש שהמנדט של ההנהלה החדשה שהוקמה לניהול "גנזים" ינתן לא על מנת לשקול את העברת הרכוש, את האוצר הנפלא הזה בלבד אלא גם כדי לשקול אפשרות לשקם מיד את החומר, כל זמן שהוא כאן. זאת אומרת, שלא יהיה לה שיקול-דעת רק בעניין אחד, לאן להוציא מיד את החומר.
היו"ר אילן שלגי
אני מדבר על הוצאת החומר בעוד כמה ימים.
קריאה
אחרי עיכובים רבים העמותה אושרה לפני ימים ספורים. תנו לעמותה לעבוד.
דיתי רונן
יש להם לתת להם הזדמנות להתארגן במשך כמה ימים. הייתי רוצה שתהיה להם סמכות להגיש הצעה, שתהיה מקובלת על מר משה מוסק, שתהיה מקובלת על כולם, להשאיר את החומר כאן ולדאוג לו כאן, ואנחנו נבדוק את ההצעה שהם יגישו.
היו"ר אילן שלגי
אינני סבור שטוב שהחומר ישאר כאן רגע אחד מיותר כל עוד אין פה אמצעים לשמור אותו בבטחה.
קריאה
מה עם ההבטחה של השר לשעבר וילנאי להעביר 10 מיליון שקל?
בן-עמי פיינגולד
בעקבות מה שראינו ושמענו דבר אחד ברור ומובן מאליו, שצריך לבוא שינוי, רפורמה ב"גנזים" כדי שנוכל לפעול בצורה תקינה. בדברים האלה צריך למנוע איזה מין הסכמים שבעל-פה שהם אמורפיים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו רושמים פרוטוקול.
בן-עמי פיינגולד
אם גנזך המדינה מקבל על עצמו לאחסן את זה ממועד מסוים ועד מועד מסוים, זה צריך להיות הסכם חתום בעל תוקף משפטי ולא דבר אמורפי.
היו"ר אילן שלגי
זה ברור, לא חשבנו אחרת.
בן-עמי פיינגולד
שמעתי איזה טון קצת אימפריאליסטי בטיעון שלך אז אני קצת חושש. הסיכום צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן, מתאריך מסוים עד תאריך מסוים.
נורית גוברין
כל הזמן אנחנו שומעים אמירות ממין "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים", "חתמתי על חוזה אבל אף אחד לא הבטיח שאני אקיים אותו".
משה מוסק
מר בן-עמי פיינגולד, אני מצטער מאוד שנכנס איזה צליל אימפריאליסטי. לא היתה שום כוונה כזאת. שמעתי גם את הדברים שאמרה גברת דיתי רונן וקצת הופתעתי כי היא הציעה הצעה הפוכה להצעת היושב-ראש.
דיתי רונן
היא לא הצעה הפוכה.
משה מוסק
אנחנו לא נעשה שום דבר, למרות שאנחנו יכולים מבחינת החוק, לכפות עליכם פתרון של הוצאת החומר מהבניין הזה. זה צריך להיות מוסכם על-ידכם. אתם צריכים לבוא ולבקש מאתנו שנעזור לכם בעניין הזה. אם אתם לא תבקשו מאתנו ואנחנו נחשוב שהחומר נפגע פה, אז אנחנו נוציא אותו, ואני לא רוצה שנגיע למצב הזה. אני רוצה שנגיע למצב שאתם משוכנעים שיש צורך בהוצאה זמנית של החומר מכאן כדי לשפץ את הבניין. שמענו את הדברים שאמר מר מיכה ינון, שמינהל התרבות יסייע ככל האפשר גם בהעברת החומר ובהשכרת נכס אחר וגם בהתקנת המבנה הזה כמבנה מתאים לאחסון-קבע של החומר.
מיכה ינון
בתנאי שבעלי הבית יסכימו שנישאר פה. אחרת, אם אנחנו נגמור לשפץ והם יוציאו את אגודת הסופרים מכאן זה ברכה לבטלה.
היו"ר אילן שלגי
בעניין הזה צריך להגיע להסכם מסודר.

מר בן-עמי פיינגולד, אני מבקש לומר לך, הטון כמובן חשוב, הוא שעושה את המוזיקה. יחד עם זה, כאשר המדינה מטפלת בתחום שבאחריותה היא איננה אימפריאליסטית. היא פועלת בתוך המדינה שלה לטובת הנושא, בסמכות וברשות ועל-פי חוק. לכן גם הדיון היום מתקיים תחת המטרייה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הצעתי שאתם תבואו בדברים כדי לנסות להגיע להסכמה עם העמותה החדשה והנהלת העמותה, בראשות, אני מבין, ד"ר אביב עקרוני. אנא, תואילו להתכנס בימים אלה – אנחנו רק בתחילת השבוע – ותבואו בדברים עם גנז המדינה, ואם צריך גם עם מינהל התרבות במשרד החינוך, התרבות והספורט. תואילו לתת לנו מסמך עד סוף השבוע הראשון של חודש יולי, עוד שבועיים, שאומר היכן הדברים עומדים.

מר מוסר, אני מבקש ממך, אם תראו שאי אפשר להגיע להסכמה אז אל תמתינו אפילו שבועיים, אז תודיעו לנו שאתם נוטלים את סמכויותיכם על-פי חוק כדי להציל את החומר החשוב שנמצא פה.

מדובר רק על השלב הראשון. אנחנו עוד לא נכנסים לשאלה מה יהיה לאחר מכן. שמענו על אפשרויות שונות. אנחנו נשתדל לסייע לכם ולנושא כדי שהפתרון לדורות הבאים יהיה הפתרון האופטימלי. אבל בשלב הראשון אני מבקש שנתייחס לפעולת ההצלה.
אביב עקרוני
זה מקובל עלי. אני רוצה רק להודיע לך שאני עדיין לא אושרתי רשמית לתפקיד.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שצריך לסיים בימים אלה את האישור הפורמלי.
מירון איזקסון
אני מקווה שיפעלו מהר.
היו"ר אילן שלגי
מי צריך לעשות את זה, רשם העמותות?
מירון איזקסון
משרד התרבות צריך לפעול אצל רשם העמותות כדי להביא לסיום הדבר.
היו"ר אילן שלגי
עו"ד ינון, אני מניח שאין בעיה מחר בבוקר לסגור את זה, זה רק עניין פורמלי.
קריאה
רשם העמותות הציב כל מיני תנאים.
היו"ר אילן שלגי
מר מוסק, אני מבקש שנהיה בקשר טלפוני כי אני לא רוצה שבגלל ענייני בירוקרטיה העניין הזה פתאום יעמוד וירחף.
הרצל חקק
אבל שיהיה ברור שכתבי-היד יחזרו לכאן. את הדיגיטציה אפשר להעביר למקום אחר.
היו"ר אילן שלגי
את הפתרון ארוך-הטווח אנחנו לא מסכמים כעת. אם אפשר להחזיר את כתבי-היד לכאן אני בוודאי בעד.
משה מוסק
יהיה חוזה משפטי בעניין הזה. היועצים המשפטיים של גנזך המדינה ושל העמותה יכינו מסמך ויהיה ברור שהחומר מועבר באופן זמני. הוא נשאר בבעלותכם גם כשהוא שם. שום דבר מן הסטטוס החוקי לא ישתנה.
צפורה ריקנטי
תוך שמירה מלאה על הזכויות של עובדי "גנזים", זה חשוב מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק בכלל, זה מובן מאליו. אל הפתרון ארוך-הטווח נצטרך להגיע אחרי חשיבה, אחרי קבלת חוות דעת מקצועיות, בהסכמים מסודרים. אין בכך שום ספק.
נורית גוברין
אני לא הבנתי. אתם אומרים להעביר את זה למקום אחר. אל"ף, האם יש מקום כזה?
היו"ר אילן שלגי
שמענו שיש.
נורית גוברין
בי"ת, מי ישלם שם שכר דירה?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא צריכים כעת לסכם את זה.
נורית גוברין
גימ"ל, האם זה יפעל משם או שזה יהיה רק מונח שם? האם אפשר יהיה משם לתפעל את הארכיון ולתת שירות?
מירון איזקסון
פרופ' נורית גוברין, אני חושב שאת צודקת. הנושא של ההעברה, שנראה מפתה מאוד, יכול לגרום לכך שבמשך חודשים רבים החומר לא יהיה נגיש. כל-כך התענינו, וגם אני באופן אישי, עד שרשמנו את העמותה הזאת. למרות שאני לא יכול לדעת אם חס וחלילה יקרה פה אסון הרגע או מחר, אני מציע ברוח הדברים שלך, בואו ניתן לעמותה כמה ימים לבדוק את האופציות. שבועיים זה מעט מדי.
קריאה
צריך לתת חודש ימים לכל הפחות. הם עוד לא עבדו ביחד. איך אפשר להגיד שתוך שבוע עליהם להגיש תכניות?
היו"ר אילן שלגי
אני אומר שבועיים ימים. זה לא אומר שהמשאית באה בעוד שבועיים. תנסו להגיע להסכמה בתוך שבועיים.
קריאה
לא כדאי למהר.
היו"ר אילן שלגי
אדוני, כן כדאי למהר.
יוסי שריד
לדיונים יש טבע שבסופו של דבר הם מידרדרים לשאלה אם זה יהיה שבועיים או חודש, ואז מישהו מציע 3 שבועות. בסדר, אז או שבועיים או חודש. זה שכולנו חדורים בתחושה של דחיפות, זה בסדר. אבל העובדה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הגיעה היום אינה אומר שמרגע זה ואילך זה הדבר הכי בוער בעולם. ועדת החינוך והתרבות היתה יכולה להיות פה לפני שנה או בעוד שנה. המצב הנוכחי נמשך כבר זמן רב.

אולי אני אגיד את זה באופן קצת בוטה, אותנו פחות מעניינת אגודת הסופרים לצורך העניין, אותנו פחות מעניין "גנזים" לצורך העניין, וגם הגנז פחות מעניין אותנו לצורך העניין. אותנו מעניין דבר אחד ויחיד – כתבי-היד.

צריך להפריד גם בין דברים שונים שנמצאים ב"גנזים". יש קטעי עיתונים, ביניהם בוודאי נדירים וחשובים, ורובם כנראה לא נדירים ולא חשובים ואולי הם נמצאים גם במקומות אחרים. צריך להבחין בין עיקר וטפל. יש עניין של כתבי-יד, שהם ציפור הנפש של המוסד הזה ועליהם צריך לשמור.

לצורך זה אין הכרח באיתני הטבע, בשריפות או ברעידות אדמה, לא עלינו. זה קורה אבל זה קורה פחות. מה שברור ששגרת החיים, ולאו דווקא איתני הטבע, היא המכלה את החומרים והיא הסכנה העיקרית. בעוד זמן לא רב כתבי-היד לא יהיו ראויים לשמם. זה מה שמעניין אותנו, לא מעניין אותנו שום דבר אחר. אנחנו בוודאי באים אל השולחן הזה אך ורק מתוך כוונות טובות, מן הטעם הפשוט שאין לנו שום כוונות אחרות, וגם לא יכולות להיות.
קריאה
אבל למה שלא יזרזו את השימור ואת הדיגיטציה?
יוסי שריד
יכול להיות שהביקור שלנו הוא לא בעיתוי המושלם. נבחרה עכשיו עמותה חדשה, עם הנהלה חדשה, וצריך לתת לה את הזמן שלה. אם זה יהיה שבועיים – מוטב, ואם זה יהיה חודש – אז אני חושב שאנחנו נעמוד בזה. ה-terms of reference שלהם צריכים להיות קבועים מראש. אם הם יגיעו למסקנה שאפשר לעשות את זה מכאן, זה ייעשה מכאן. כנראה שאי אפשר אבל אני לא יודע להגיד, אני לא מומחה. ואם הם יגיעו למסקנה אחרת, מה טוב.

אגיד לכם מה בכל זאת מעלה או מוריד ביקור מן הסוג הזה. יש דברים שאנחנו לא יודעים. אי-הידיעה היא המצב הכי נוח. אתם לא יודעים כמה דברים אני מצטער שאני יודע, ואני לא כל-כך מצטער על דברים שאני לא יודע. הלוואי שלא הייתי יודע. מרגע שאנחנו כאן, ומרגע שאנחנו מבינים מה הסיכונים הנשקפים למקום הזה, חס וחלילה בניגוד לתחזיות שלי על איתני הטבע משהו עלול לקרות מחר ואז גם אנחנו שותפים, ואני לא רוצה להיות שותף. יש דברים אחרים שאנחנו כבר שותפים להם בעל-כורחנו.

לכן תדונו בהנהלה החדשה, תחליטו מה שתחליטו, תעצבו מפת דרכים לאן אתם רוצים ללכת. תעבירו לנו את זה בטובכם כי אנחנו מתעניינים בזה, וגורל המקום חשוב לנו. לאחר מכן ניפגש שוב ונחליט האם מפת הדרכים שלכם נראית לנו – קרוב לוודאי שכן – או לא נראית לנו ואז נאמר מה הן ההשגות שלנו ומה אנחנו מציעים תחתיה. זה מה שאני מציע ברגע זה. ברור לי לגמרי שאם נמשיך במצב הזה עוד שנה-שנתיים אז גם לא יהיה כל-כך על מה לדבר.
היו"ר אילן שלגי
אני חייב לומר, אולי אני צריך להתנצל שלא אמרתי את זה בתחילת הדיון, שהביקור הזה נולד כתוצאה מיוזמה של חבר הכנסת שריד. אתה פנית אלי ואמרתי שזה חשוב ורצוי, ואחר-כך קיבלנו גם את ברכתו של יושב-ראש הכנסת. נזכרתי בזה רק עתה, אני מתנצל.
יוסי שריד
אני מודה ליושב-ראש על האזכור הזה.

ראיתי בארכיון למעלה מכתב שכתבתי לברוידא. מאותו רגע אני גם אינטרסנט. בגדר גילוי נאות אני צריך לומר שאני בעל עניין. ברור לגמרי שאם חס וחלילה תפרוץ פה איזה שריפה אני חושש שנכס גדול מאוד ילך לאיבוד. זה היה מכתב יוצא מן הכלל.
משה שפריר
בשם הוועד אני מבקש להודות לכם שבאתם. אני מקווה מאוד שזה יישא פירות. לפני 8 שנים היתה פה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בראשות חבר הכנסת זיסמן, וחבר הכנסת ראובן ריבלין אז האיץ בנו. אז הם התרשמו אבל לא עשו הרבה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נחזור לכאן בתוך זמן קצר בהרבה מ-8 שנים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים