פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6597



4
ועדת הכנסת
9.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6597
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט' בסיוון התשס"ג (9 ביוני 2003), שעה 9:30

א. הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ-יהדות התורה, וחד"ש-תע"ל-עם-אחד-בל"ד-
רע"ם להביע אי-אמון בממשלה. העבודה-מימד - בשל הטענה לפיה התקבלה
התכנית הכלכלית בדרך לא תקינה; מרצ-יהדות התורה וחד"ש-תע"ל-עם אחד-
בל"ד ורע"ם – במלאת 100 ימים לכהונת הממשלה.

העברת סמכויות להסרת חסינות מחברי הכנסת לגורם מחוץ לכנסת.
ג. קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.
ד. הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון, וועדת החוקה, חוק ומשפט
לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום.
ה. הצעת חה"כ גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא: הצבעות בענין
הצעות לסדר היום.
ו. אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
גדעון סער
עמרי שרון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
דליה איציק
רשף חן
יאיר פרץ
שאול יהלום
זהבה גלאון
מאיר פרוש
עמיר פרץ
אחמד טיבי
דוד טל

יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין
משה נסים
פרופ' קלוד קליין
ד"ר סוזי נבות
צבי ענבר

שלמה שוהם

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אסתר אלפיה

א. הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ-יהדות התורה, וחד"ש-תע"ל-
עם-אחד-בל"ד-רע"ם להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה מס' 24 של ועדת הכנסת. לפני שנדון בנושא הצעת אי-האמון, נקדם בברכה את יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת ראובן ריבלין שנמצא איתנו, ואת חברי ועדת נסים שהוקמה לפני מספר שנים, כוועדה ציבורית, לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת. נוכחים עימנו: עו"ד, שר המשפטים ושר האוצר לשעבר, משה נסים, הפרופ' קלוד קליין, ד"ר סוזי נבות וידידנו המלומד, עו"ד צבי ענבר, לשעבר היועץ המשפטי של הכנסת. חברי הוועדה האחרים שלא הגיעו וביקשו להתנצל: חה"כ לשעבר, עו"ד אוריאל לין, ופרופ' אליעזר לדרמן.

לפני שנדון בנושא הזה, חזקה עלינו מצוות התקנון, והנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת סדרי הדיון בבקשת סיעות העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה: א. בשל הטענה לפיה התקבלה התכנית הכלכלית בדרך לא תקינה; ב. במלאת 100 ימים לכהונתה של הממשלה, בקשתן של סיעות מרצ-יהדות התורה, חד"ש-תע"ל-עם-אחד-בל"ד-רע"ם. ההצעות יידונו בישיבת המליאה היום. דברתי עם יושב ראש הכנסת, והוא הציע--

לא, לא, סוכם היום עם יושב ראש הקואליציה, ויושבת ראש האופוזיציה.

--סוכם, יפה. ובכן, לפרוטוקול, יושב ראש הכנסת גם סיכם את הדברים עם יושבת ראש האופוזיציה, ועם יושב ראש הקואליציה - דיון סיעתי של 5 דקות לכל סיעה.

לסיעת הליכוד שהיא סיעה די גדולה אני מבקש שיינתנו 6 דקות.

אז לנו יהיה 7 דקות, כי לאופוזיציה לא נשאר כלום אלא רק לדבר.

אם כן, 6 דקות לעבודה-מימד ולליכוד, 5 דקות לכל יתר הסיעות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

אני קובע אפוא שההצעה למסגרת דיון של 6 דקות לליכוד, 6 דקות לעבודה-מימד ו-5 דקות לכל סיעה, נתקבלה. הדיון יהיה משולב.

העברת סמכויות להסרת חסינות מחברי הכנסת לגורם מחוץ לכנסת

ואנחנו חוזרים לנושא בו פתחנו: העברת סמכויות להסרת חסינות מחברי הכנסת לגורם מחוץ לכנסת. ברשותכם מספר מלות פתיחה. הדיון עלה על סדר היום הציבורי בעקבות החלטת ועדת הכנסת בעניינה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל שלא להסיר את חסינותה, ולא להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. התפתח דיון ציבורי ויושב ראש הכנסת, ביום 20 במאי 2003, זימן אצלו כינוס רב-משתתפים, וכן את חברי-ועדת נסים, השתתפתי גם אנוכי. במהלך הדיון הוחלפו דעות - בוודאי תשמעו את הדעות גם כאן - ועלו דעות מדעות שונות. הדעה הקיצונית שנשמעה, להוציא את הענין מסמכותם של חברי הכנסת לדון. נסקרו גם עניינים שונים ממקומות ומפרלמנטים שונים. בעיקר התמקדו ההצעות לתיקון ולייעול המצב הקיים בשתיים: הצעתו של הפרופ' קליין שעלתה גם בדו"ח הוועדה הציבורית, לעשות את היפוך היוצרות בתהליך נטילת החסינות, במובן זה שבמקום שהיועץ המשפטי יבקש נטילת החסינות, יתייחסו לכל הגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי כמצב נתון והחסינות תוסר - דבר שבשגרה - אלא אם חבר הכנסת שאת הסרת חסינותו מבקשים ליטול, הוא זה שינקוט יוזמה ויבוא ויגיד: לא, אני מתנגד, כי היועץ המשפטי הוא: אל"ף, בי"ת גימ"ל, זה מה שהוא עושה לי, ולכן אני מבקש שלא תיטלו ממני את החסינות.

אני הצעתי הצעה האומרת, בשלב הראשון, כדאי לבדוק את המודל עקב בצד אגודל. אמרתי, אם המצב החוקי כיום אומר שבעקבות דיון בוועדת הכנסת הוחלט ליטול את חסינות חבר הכנסת, עובר הענין למליאה שם תתקיים הצבעה גלויה, פומבית והמליאה היא זאת שחייבת לאשר את נטילת החסינות, כפי שהמליצה ועדת הכנסת. לעומת המצב, כפי שהיה במקרה בלומנטל, כאשר אנחנו מחליטים שלא ליטול את החסינות, הענין נגמר פה.

אני לא הבנתי את הסתירה בין הדברים האלה וחשבתי שאם גם החלטה מהסוג הזה שלא נוטלים את החסינות, מביאים לדיון ולהצבעה גלויה במליאה - איך אמרו פעם בבית המשפט העליון? אור השמש הוא המרפה לכל התחלואים – אור השמש ואור הזרקורים של המליאה יתן אולי מרפא למה שקראו מועדון החברים שחברי הכנסת מגינים אחד על השני.

אפשר לדלג על ועדת הכנסת - - -

לא, אתה רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ישב בפני המליאה וינמק?

הוא לא יכול.

היתה טענה להוציא את זה מן הכנסת. ביקשתי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת לבחון עבורי - תקבלו את הניר הזה - כיצד הדברים מתרחשים בעולם. יש פה הרבה מאוד גוונים והרבה מאוד אפשרויות. אבל, רק בשלושה פרלמנטים בעולם שאנחנו אולי יכולים ללמוד מהם: פראגואי, צ'ילה וקפריסין, רק בשלושת המקומות האלה, מכל העולם, נטלו את הסמכות הזאת מן הכנסת והעבירו אותה לגורם שהוא חיצוני לכנסת.

יש גם שאלה של היקף החסינות, ושילוב שבין היקף החסינות, זאת הבעיה.

יפה, גדעון, כל הדברים האלה מופיעים, תיכף נדבר על זה.

וחוץ מזה, אמרתי שבאופן סטטיסטי, דומני שהסטטיסטיקה מלמדת שהכנסת או ועדת הכנסת הדנה בהסרת החסינות, בהחלט לא עונה לסטיגמה שניסו להדביק לנו כאילו אנחנו איזה מועדון חברים, וכדבר שבשגרה אנחנו- -

הסטיגמה לא מוצדקת.

הסטיגמה לא מוצדקת, --מסרבים ליטול את החסינות, והסטטיסטיקה תוכיח. מ-1995, קרי כ-8 שנים, ב-14 מקרים, עד המקרה של בלומנטל, ביקשו היועצים המשפטיים לדורותיהם ליטול חסינות מחברי כנסת. רק ב-2 מקרים התקיים דיון, בכל יתר 12 המקרים הסכימו חברי הכנסת, מיוזמתם, להסכים להסרת חסינותם.

לי זכורים לפחות שלושה מקרים.

יכול להיות שאתה זוכר שלושה, אבל אלה המספרים, מיד אומר אותם, מקרה אחד זה עזמי בשארה. אבל אנחנו יודעים שלמיעוטים מהסוג הזה, גם מיעוטים קומוניסטיים במקומות אחרים, הענין של החסינות הוא כמעט אידיאולוגיה. המקרה השני הוא של חבר-הכנסת אביגדור ליברמן שבאותו כתב אישום כרכו גם את ענין העלבת עובד ציבור לניצב מזרחי, וגם את ענין התקיפה של בן השכן שלו.

לא כרכו אותם יחד.

ועדת הכנסת פיצלה אותם, זה היה אותו כתב אישום ואנחנו דרשנו לפצל את זה.

הוא הרי הסכים לכל.

בענין של מזרחי הוא התעקש, הוא אמר שזה אגב מילוי תפקידו, וזו רדיפה אישית וכיוצא באלה. ואכן היועץ המשפטי, בעקבות החלטת ועדת הכנסת, חזר בו מכתב האישום הזה. לגבי ענין תקיפת הילד או הקטין, הוא, מיוזמתו הסכים אחר כך לנטילת החסינות.

הווה אומר שמ-14 מקרים, רק במקרה אחד, גם הוא על רקע אידיאולוגי, התקיים דיון בוועדת הכנסת. אז לקרוא לנו, לחברי הכנסת או לוועדת הכנסת, מועדון חברים ששומרים אחד על השני, נדמה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות.

המקרה השלישי זה המקרה שלי, ביקש להסיר את חסינותי וחזר בו לאחר שבועיים.

זה לא מופיע פה, כנראה שלא היה דיון.

היה דיון בוועדת הכנסת, והוא חזר בו.

היתה עדות של איזה רב-סרן ממשמר הגבול שחזר בו מעדותו.

יכול להיות שזה היה הגבלת חופש תנועה ולא הסרת חסינות?

לא, לא, הסרת חסינות תרתי-משמע. לא הגבלת התנועה, הסרת חסינות שלי .

עד כאן ההקדמה, זכות הדיבור ליושב ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, בשמכם אני מקדם בברכה את השר לשעבר, חבר-הכנסת הוותיק, אולי האדם הצעיר ביותר שנבחר לכנסת, למרות שהיום אומרים שזה עולם הצעירים. נדמה לי שחבר-הכנסת נסים זכה בשיא שקשה מאוד יהיה לשבור אותו אי-פעם, למרות שאנחנו בעולמם של צעירים, וגם זכויותיו הרבות בכנסת ישראל ובממשלת ישראל--

בגיל 24.

--בגיל 24, סמל חיל האוויר משה נסים נבחר לכנסת ישראל, ואני מקדם אותו בברכה. זכויותיו, הרי הן רשומות בספר דברי הימים של הכנסת וקטונתי מלבוא--

ושל הממשלה.

ושל הממשלה כמובן, הוא היה סגן ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר. אני, קטונתי ממעש, לבוא ולדבר בשבחו של משה נסים. משה נסים נמצא אתנו כאן היום בתוקף היותו יושב ראש ועדת נסים שדנה בסוגיית הסרת החסינות של חברי הכנסת. נמצאים אתנו גם אנשי האקדמיה, ד"ר סוזי נבות, פרופ' קלוד קליין, גם צבי ענבר, היועץ המשפטי לשעבר. התכנסנו כאן על מנת להתחיל בדיון על אותו דו"ח נסים שדן בנטילת החסינות מחברי הכנסת, כאשר היועץ המשפטי מבקש לעשות כן.

אני מבקש להקדים ולומר שעם כניסתי לתפקידי יושב ראש הכנסת, נתקלתי בבעיית הסרת החסינות, כאשר נתבקשנו על ידי היועץ המשפטי להסיר את חסינותה של חברת-הכנסת בלומנטל. כמובן ה-deja-vu חזר אלי כפי שחוזר לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה יותר מקדנציה אחת. בכל פעם שעולה שאלת הסרת החסינות, מתרגשת על הציבוריות הישראלית השאלה, האם ראוי שוועדת הכנסת היא זו שתדון או שמא הגיע הזמן להעביר את כל נושא הסרת החסינות מהפורום של הכנסת לפורום אחר, חיצוני או מעין חיצוני של חברי כנסת לשעבר או של אנשים שבאיזה שהיא מסגרת קשורים לכנסת בדרך כזו או אחרת. השאלה הזאת חוזרת וכמובן יורדת מסדר היום כשנרגעות הרוחות בכל הקשור לאותו נושא אקטואלי שבגינו אנחנו יושבים על המדוכה, וחוזר חלילה, בכל פעם שעולה הנושא על סדר היום הציבורי.

המלצת הרוב לעומת המלצת המיעוט, כאשר הדעות נחלקות בדרך כזו שחלק חושב שצריך להעביר את זה לגוף חיצוני, והשאלה היא, כמובן, איך? וחלק חושב, בצורה בלתי מתפשרת, שצריך להשאיר את זה בכנסת, ובמסגרת הכנסת. לאמור, אסור לכנסת להוציא סמכויות הניתנות לה שכן יש סכנה חמורה ביותר שאם נעשה איזה שהיא העברה מסמכויות הכנסת לגופים אחרים, אנחנו יכולים למצוא את הכנסת מקצצת בכנפיה עד כדי היותה לא רלבנטית, ועד כדי אמירה, חלילה, של מישהו שהכנסת היא לא הריבון.

ברשות יושב ראש הוועדה, אני מבקש לחלק את הדיון כאן לשניים. רבותי, תקשיבו בבקשה, אני מבקש מכם דבר שאני לא בטוח שהוא מקובל על כל ראשי הסיעות וחברי הוועדה. יש כאן נושא שקשור גם בעומק האקדמאי, וגם ברצון של הכנסת להיות פרקטית. אבל, דו"ח כמו דו"ח ועדת נסים, החלטות בקשר למסקנות דו"ח נסים, ואימוץ המסקנות, בדרך כזאת או אחרת, הוא דבר שלוקח זמן רב.

אני מציע שבשלב ביניים, הכנסת תאמץ את ההמלצה שבאה מכל המרכיבים של ועדת נסים והקובעת שלעת עתה נעביר את סמכות ההכרעה בקשר להסרת החסינות למליאה, כצעד ביניים. לאחר מכן, כאשר יאומצו או יבררו ויאמצו את המסקנות של ועדת נסים - בין אם יאומצו מסקנות הרוב ובין אם יאומצו מסקנות המיעוט בשינויים כאלה או אחרים - נוכל לבוא ולקבוע את המבנה של הסרת החסינות באופן מלא ולהביא לכלל חקיקה דבר שהוא שלם.

אדוני היושב ראש, אתה מציע כרגע לקבל את התיקון, כפי שאני הנחתי אותו, בלי להיכנס לשאלה שהעלה פרופ' קליין בדבר היוזמה?

נכון, אני חושב שנושא היוזמה צריך להיות נדון במכלול אחד עם כל השאלה, מיהו הגוף אשר יקבע בסופו של דבר את ההחלטה לגבי היענות או דחיית בקשתו של היועץ המשפטי כאשר הוא מבקש הסרת חסינותו של חבר כנסת זה או אחר, ובינתיים לקבוע שבכל מקרה, כפי שהדבר נהוג לגבי המלצה להעמיד לדין, כך גם במקרה של המלצה שלא להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי, ההכרעה הסופית תבוצע בשלב זה, וכל עוד לא תשונה, על ידי מליאת הכנסת.

בהצבעה גלויה או חשאית?

בהצבעה גלויה, תמיד בהצבעה גלויה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

בבקשה, עורך דין משה נסים.

תודה אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה. דבריו של יושב ראש הכנסת כלפי מזכירים לי איזה דו-שיח מרתק שהיה בין שני אישים דגולים, עליהם השלום, לפני הרבה שנים. זלמן שזר, הנשיא השלישי של מדינת ישראל היה ידוע כמספיד מהולל, כמעט שלא היה לו אח ורע, לא היה מספיד כמותו. דבריו היו חצובים, בעברית מרתקת וביכולת וירטואוזית ממש. יום אחד בא אליו מי שהיה שר החינוך, גם הוא איש דגול, שר חינוך גדול היה, זלמן ארן ואמר לו: זלמן, תגיד לי, איך תספיד אותי כשאלך לעולמי?

זה מה שעשית עכשיו, ספדת לי, זכיתי לשמוע מה שתאמר בבוא היום.

חס וחלילה, סגולה לאריכות ימים.

לעצם הענין, קודם כל, אני רוצה לציין שבדיוק השבוע מלאו לדו"ח הזה 6 שנים. לא שפר גורלו, כמו גם גורל רוב הוועדות הציבוריות. אמנם היה דיון ראשוני ביוזמת יושב ראש הכנסת דאז שמינה את הוועדה, הצגנו, חברי הוועדה, את הנושא בפני ועדת הכנסת, והנושא נח בשלום על משכבו. אני מבין שהיום עלה הרצון לחדש את הדיון בו, בעקבות האירועים האחרונים שהיו, והייתי מבקש מהיושב ראש לדעת מה הכוונה, כי הדו"ח מקיף נושאים שונים ורחבים. אני יכול להבין מהדברים שעלו בפתיחה שהכוונה שלכם היום לעסוק רק בסוגייה של החסינות הדיונית לא המהותית, לא שאר דברים, כמו ציטוטים, מכתבים וכל כיוצא באלה דברים.

נכון, אחזת את השור בקרניו.

אם מותר לי להשיא איזו שהיא עצה קטנה, כדאי לשים לב לשאר הנושאים גם ולקיים עליהם דיון, אני לא יודע אם היום או בעוד 6 שנים--

או במקרה הבא שיסעיר את דעת הקהל.

--או עד שדעת הקהל תסער שוב ושוב.

עכשיו לנושא המיוחד. אני מעולם לא שאפתי ולא רציתי לצמצם את סמכויות הכנסת. אני לא משתמש בביטוי ריבון, אדוני יושב ראש הכנסת, כי יש ריבונו של עולם, וזה בצד של האמונה. הריבון במובן הפורמלי, החוקתי, הוא העם. הכנסת היא נציגת העם, וכיוון שהיא נציגת העם, אין מי שגובר או יכול לגבור על הכנסת כדי לבטא את רצונה באמצעות חקיקה, המוסד המחוקק.

לכן, אף פעם לא רציתי ולא שאפתי, כל ימי חלדי בבית הזה - ולא מעטים היו הימים הללו - לצמצם את כוחה ואת סמכויותיה של הכנסת. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון, אפשר לצמצם כוח של מוסדות אחרים, אבל לעולם לא של הכנסת. ואם כבר לצמצם, הכנסת צריכה להחליט בעצמה מה היא מצמצמת מכוחה.

גם בסוגייה הזו של החסינות התלבטתי, ולא רק אני, כולנו בוועדה, כפי שאתם רואים, למעט אחד. היתה ועדה חשובה בהרכבה. אני חייב להזכיר כאן את חיים צדוק, זכרונו לברכה, שהיה חבר הוועדה והיתה לו תרומה והשראה רבה על המסקנות וההמלצות של הוועדה, צר לי שאיננו אתנו בחיים.

הוועדה שהיתה בעלת משקל ראוי התלבטה מה לעשות? אני מתייחס רק לסוגייה הזאת, מה לעשות שכל אימת שמתנהל דיון בהסרת חסינות, מתפתח ויכוח ומתכרסם כבודה ומעמדה של הכנסת מפני חששות, מפני חשדות, ואני חייב לומר שלא תמיד מוצדקים. אני לא מאמין ולא חושב שכל מה שחבר כנסת עושה, לעולם, הנושא הפוליטי מכתיב לו את ההחלטה ואת ההכרעה. זה לא חייב להיות תמיד שהחלטתו או הכרעתו מוכתבת משיקול פוליטי צר. אני מאמין שלחברי הכנסת יש ויכולים להיות גם שיקולים עניניים. אין צורך לומר שכל זמן שהחוק לא נשתנה, הסמכות היא בידי ועדת הכנסת, היא חייבת להפעיל את שיקול דעתה, ולא ניתן לבקר אותה כל זמן שהכנסת והחוק קבעו שהיא בעלת הסמכות לקבל החלטה בסוגייה הזאת.

מה היו השיקולים של הרוב כאשר הצענו לעשות שינוי, אפילו שינוי מהותי בסוגייה הזאת? השיקול העיקרי היה כבודה של הכנסת. הכבוד של הכנסת נפגע כל אימת שיש דיון בסוגייה כזאת, ולא פעם קרה שהכנסת עצמה החליטה להעביר סמכויות שלה לגוף אחר, חיצוני. לדוגמה, פעמיים זה קרה, הנושא של שכר חברי הכנסת. לפי כל כלל היה צריך להיקבע פה, בוועדת הכנסת, והיה צריך לתת אמון בוועדה הזאת שתשקול את הדברים לא מתוך אינטרס אישי אלא שיקול כלכלי-לאומי, מה זה משליך על בעיות המשק וכל כיוצא בזה. הכנסת, למה? בגלל ביקורת - - -

- - - זה אינו דומה בדיוק, שכר זה לכל אחד ממי שדן עליו, חסינות זה לא אותו דבר.

אני לא רוצה לתת תשובה לשאלה הזאת מפני שדין פרוטה כדין מאה, דין יחיד כדין מאה. לא הבאתי את זה דווקא כדי להגיד שזה דומה. הבאתי את זה כדוגמה שהכנסת התפרקה מסמכותה שהיתה בחוק, שכר חברי הכנסת נקבע על ידי ועדת הכנסת. ויש עוד מקרה, ערעורים על החלטות בענייני בחירות שעל פי החוק הובאו לפני ועדת הכנסת. למי שזוכר, ועדת הכנסת החליטה, לא טוב שאנחנו נדון, ואמרה, נעביר את זה לבית המשפט.

כאן אנחנו לא מציעים להעביר לבית משפט, זה לא הולם, זה בלתי מתקבל על הדעת, לא לבית משפט, וגם לא לשופט בדימוס, כי זהו שלב מוקדם, זה לא שלב של שיפוט. שלב השיפוט יבוא, אם יבוא, לאחר החלטה בדבר הסרת חסינות. לכן, אסור שיהיו פה שיקולים של שופט, וכתבנו את זה במפורש, והוספנו: לא רק לא שופט אלא גם לא שופט בדימוס.

ההצעה שהצענו היא מן הצעת ביניים. קודם כל, זה לא יוצא מהכנסת, למה? יושב ראש הכנסת הוא אשר ממנה את הוועדה. לפי המלצתנו, זו תהיה ועדה של חמשה, המורכבת מאנשי ציבור, וכתבנו והדגשנו שהמרכיב העיקרי – ואני באופן אישי הייתי אומר – היחיד שצריך להיות בוועדה הזאת הם חברי כנסת לשעבר, אלה שהיום אינם יושבים בכנסת, גם לא מעורבים כל כך ביום יום של הבעייתיות, של החשדות, שהנטל הזה של חששות וחשדות שמא הם רוצים, כמועדון חברים, להועיל ולעזור לאחד מחבריהם לא מוטל על ראשם.

יושב ראש הכנסת ממנה, הסמכות בידי הכנסת. לפי דעתי, כל 5 החברים צריכים להיות חברי הכנסת לשעבר. דהיינו, זה מרכיב שכולו נמצא בכנסת, ולא על ידי חברי הכנסת המכהנים היום. זו היתה דעת הרוב. סברנו שבזה אנחנו תורמים לכבודה של הכנסת, שאותה לזות שפתיים שחוזרת ונשנית בכל דיון שמתקיים בסוגייה הזאת - אגב, כמו בסוגיות אחרות - יהיה מחוץ לתחום הביקורת על הכנסת. האמנו שהרכב כזה בקיא, מכיר את השיקולים, בקיא ומכיר את המערכת הפרלמנטרית, בעיקר מדובר על חברי כנסת בעלי נסיון שהשיקולים שלהם יהיו יותר נאמנים על הציבור. כלומר, ישדרו אמינות, והחלטתם תהיה מקובלת גם אם מחליטים שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה. דמו בנפשכם שדבר כזה היה מתקיים, אולי היתה ביקורת, אין מקום ואין אפילו לחלום שביקורת לא תהיה, לעולם תהיה. השאלה, מידה של הביקורת? מה מחוללת הביקורת? איזה כבוד או חס ושלום אי-כבוד נוחלת הכנסת?

והנה, ההצעה הזו מחזיקה את הסמכות בידי הכנסת, אמנם לא בידי חברי כנסת מכהנים, וזו הסיבה שסברנו שזה ראוי וטוב לכנסת. אני רוצה להוסיף שאם כבר דנים בסוגייה הזאת, חשוב גם לדון בסוגייה הנלווית, הבלתי מתנתקת מהשאלה, מי הוא הפורום המחליט? על מה או בשל אילו שיקולים יכולה ועדת הכנסת או אותו גוף שיקום, אם יקום, להסיר או יותר נכון שלא להסיר את החסינות. מה הם השיקולים שאותו גוף, ונגיד שזו תהיה ועדת הכנסת, צריכים לקחת בחשבון כאשר הם דנים בסוגייה. האם כל דבר שבעולם? האם מה שמעת לעת נכתב בפסקי הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, ועדיין אין בנושא הזה הלכה ברורה או השאלה האם צריך שהנושא הזה יהיה כולו תלוי בפסיקה, והכנסת לא תאמר את דברה?

לפי דעתי, ראוי שהכנסת תאמר את דברה. על שום מה הכנסת או ועדה שלה מחליטים שלא להסיר את החסינות, דהיינו שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו כתבנו פה: "כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתאנות לחבר הכנסת או לסיעתו או מנסיבות הענין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכלתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת". היום הייתי מוסיף עוד דבר שעלה בדיונים שלכם וזה הנושא של פגיעה בשוויון בפני החוק. זאת אומרת, אלה השיקולים שראוי לשקול אם להסיר או שלא להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.

אני חייב לומר מלה על ההצעות של ידידי הטוב פרופ' קלוד קליין. חברי הוועדה ערים לזה שלא קיבלו את ההצעה של פרופ' קליין, מדוע לא קיבלו אותה, אף על פי שהיא הגיונית. דהיינו, להשאיר בידי הכנסת עצמה את ההכרעה, כמו שזה היום, עם שינוי. אבל השינוי הזה מטריד אותנו. למה? היום, היועץ המשפטי פונה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת דנה בבקשה שלו. היא יכולה לקבל אותה או לדחות אותה, כמו שזה קרה. היום, כשרוצים להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, הוא פטור מלומר אם הוא מבקש להסיר את החסינות או שהוא לא רוצה שתוסר חסינותו.

ההצעה של פרופ' קליין אומרת כך: הגשת כתב האישום היא סופית אלא אם כן, חבר הכנסת יבקש שלא ליטול את החסינות שלא. כאן מעמידים את חבר הכנסת בפני בעיה קשה, ציבורית, פוליטית, מוסרית. דהיינו, הוא יחשוש שבעתיים, גם אם הוא מאמין באמונה שלימה, ואולי הוא צודק, שראוי שלא ליטול את חסינותו, הוא יהסס. יאמר כך, אני פונה לוועדה ואומר, תסדרו לי שלא יוגש כתב אישום – פרופ' קליין, כאילו, זה לא מה שנאמר אצלך, חס ושלום – אבל אני שם את עצמי במקומו של חבר הכנסת. איך אני הייתי מרגיש אם ההצעה של פרופ' קליין היתה מתקבלת? הייתי מרגיש או הייתי נותן הוראה לעצמי לא להגיד את זה, אף על פי שאולי הייתי צודק במאת האחוזים שלא היה מוצדק להגיש נגדי כתב אישום. זו הסיבה שקשה היה לרוב לקבל את ההצעה של פרופ' קליין.

אם תרשו לי, מלה אחת על ההצעה של יושב ראש הוועדה שנתמכה על ידי יושב ראש הכנסת שיש ב ה קצת בעייתיות. כאשר ועדת הכנסת מחליטה ליטול את החסינות, זה לא סוף פסוק, צריך ללכת למליאה. כי נטילת החסינות צריכה להיות על ידי מליאת הכנסת. מה שאין כן כאשר ועדת הכנסת מחליטה שלא ליטול את החסינות, אז, לא מתאים ללכת למליאת הכנסת, וההסדר הקיים מוצדק קונסטיטוציונית. יש בעיה נוכח הפסיקה של הבג"ץ, תזכרו כמה פסקי דין שניתנו לפני שבע-שמונה שנים בהם קבע בית המשפט שצריכה להיות נוכחות, שהשיקול כאן צריך להיות מעין שיפוטי, וצריכים להשתתף בדיונים, לקרוא את כל הפרוטוקולים.

אני, בכל הדרת הכבוד למציעים שאני מעריך אותם עד מאוד, ושיקוליהם חשובים, אני סבור שלא מתאים ללכת למליאת הכנסת בהחלטה שלא ליטול את החסינות של חבר הכנסת. פה תהיה בעיה, יכולים להיות בג"צים והבג"ץ יאמר את דברו, כי קיימת בעיה של סדרי דיון. נא לשים לב לפסק הדין של הנשיא ברק בסוגייה הזאת, בעקבות מקרים שהיו כאן.

להגיד שיש הסדר מוצלח, מושלם, הטוב מכל, שלם, אי-אפשר לומר. אין הסדר שתקבלו – אם תקבלו – שלא יהיו בו חסרונות. פעם זה אולי ההוצאה מן הכנסת. פעם זה אולי מה שהערתי לגבי ההצעות האחרות. אין הסדר מושלם, גם בעולם, אתם תקראו את הדו"ח של הוועדה, יש הסדרים שונים, במדינות שונות, זה מרחיב, זה פחות מרחיב, אצלנו זה אולי הרחב ביותר. לעולם לא תימלטו מבעיות, מהערות ומביקורת.

אבל, כאשר שמנו על כף המאזניים את כל ההסדרים שראינו לגבי מדינות אחרות, את כל ההסדרים שיכלנו להעלות בדעתנו לגבי הכנסת שלנו, הרוב בוועדה גרס שמפני כבודה של הכנסת וכדי להשאיר עדיין את הענין בסמכות הכנסת, ללא מעורבות של רשויות חיצוניות לכנסת, אם כי ועדה שיושב ראש הכנסת ימנה, היא לכאורה חיצונית, אבל הממנה וההרכב שלה, כפי שהומלץ על ידינו, נותנים ביטחון שמעמדה של הכנסת לאו דווקא ייפגע, ונותנים בטחון שהשיקולים של חברי הכנסת המכהנים לא נעלמים, לא נכחדים והם נלקחים בחשבון על ידי ועדה שיושבים בה חברי כנסת לשעבר.

המלצתנו היתה, ואני מוסיף, גם הינה, לאמץ את ההצעה הזו, אפשר כמובן לשפר, לתקן. אני אפילו מציע שיושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה כולה מקרב חברי כנסת לשעבר - מבלי לומר אפילו אישי ציבור - יכול להיות שלפעמים זה טוב, אבל כאן, כדי להדגיש שהכל עדיין תחת השם: כנסת, ראוי אולי לשנות את זה.

אני מודה ליושב ראש.

אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה הציבורית.

רשות הדיבור לפרופ' קלוד קליין, בבקשה.

תודה רבה, אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שכבר נאמרו. בכל זאת, הערה למה שאמר יושב ראש הכנסת שהשתמע ממנה, אולי, שהוא מציע לא למהר ולקבל בינתיים משהו, ולהקדיש מחשבה רבה לעתיד. אני רוצה לספר מה שסיפרתי ליושב ראש הוועדה הבוקר. הסיבה שאני נמצא פה היא שב-1971, יושב ראש הכנסת דאז, ראובן ברקת, הזמין אצלי מחקר על חסינות חברי הכנסת. הוא לקח את המחקר והמסקנה שכתבתי אז – יש עליה קצת מחלוקת – שהחסינות במדינת ישראל – המהותית לפחות – היא הרחבה ביותר בעולם. נבהל יושב ראש הכנסת דאז, וגנז את המחקר, ואסר עלי, בינתיים, לפרסם אותו. שלוש שנים אחר כך קיבלתי רשות לפרסם אותו, והוא באמת פורסם בכתב עת משפטי.

מה שאני רוצה לומר זאת לא סוגייה חדשה והגיע הזמן אולי להקדיש קצת זמן לענין הזה ולא להיכנס דווקא להסדר זמני. כפי שהוזכר על ידי יושב ראש הוועדה, לא מקובל בעולם להוציא מהכנסת את הסמכות להסיר את החסינות. יש כמה דוגמאות שלדעתי הן לא כל כך רלבנטיות. בכלל, למרות שזה נשמע יפה, אני חושב שכאילו הכנסת מפחדת מעצמה, יש סינדרום כזה שאנחנו מפחדים ממה שאנחנו עשויים או עלולים לעשות, אז נוציא את זה החוצה.

ולבסוף, אדוני יושב ראש הכנסת, כפי שרמזת בנאום מפורסם אחר, אולי גם את סמכות החקיקה אפשר להעביר למקום אחר, כדי שנהיה כולנו בטוחים שלא אינטרסים שקיימים כאן - -

מישהו אמר פעם שניהול מדינה זה עסק מסובך מדי מכדי שיפקידו אותו בידי פוליטיקאים.

פרופ' קלוד קליין

אני באמת חושב שזה צעד קל מדי, ואישית אני לא מציע, כפי שמר נסים אמר, היתה דעת הרוב, ועדיין נשארת דעת הרוב, דעת המיעוט אף היא נשארת דעת המיעוט, ואני רוצה להסביר את זה ממש בשלוש דקות כדי לא להכביד על חברי הכנסת.

אני לא מציע לבטל את החסינות הדיונית. העקרון הוא שהחסינות הדיונית חייבת להמשיך להתקיים, זה כלל שקיים בעולם, מכיוון שצריך להגן על חברי הפרלמנט, והכלל הזה עדיין חייב להיות, למרות שהיום אין הפחד שהיה לפני 200 שנה שיתנכלו לחברי פרלמנט, עברנו את התקופה הזאת, אבל, פה ושם זה יכול עדיין לקרות. לכן, אין לפרש את הצעתי כאילו היא מבקשת לבטל את החסינות הדיונית. אבל, היא אומרת שאנחנו יוצאים מתוך הנחות מסוימות, והשאלה, על מי נטל הראיה? כיום המצב הוא אחר.

אני מבקש לומר שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה להסיר חסינות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה, יש חזקה שהוא פועל כדין. יש חזקה, ובדרך כלל זה גם מה שהוא עושה. עכשיו, הוא יכול לטעות ויכולים להיות גם חילוקי דעות, אבל ברוב המקרים זה לא כך, ובכלל, אין צורך לקיים דיון. אגב, גם היום אפשר למנוע את הדיון, אני לא מחדש.

לכן, אני פשוט אומר, נטל הראיה יהיה על אותו חבר כנסת שמבקש ליהנות מאותו עקרון שעדיין נשאר בחוק היסוד ובחוק חסינות חברי הכנסת. עליו לומר, אני כן מבקש ליהנות מן החסינות, ואז הוא גם צריך בעצם להוכיח כי הרי לא יהיה דיון שיפוטי ממש בוועדה - - -

באותה רמת הוכחה שהתנהלנו עד כה עם היועץ המשפטי שאין התדיינות ואין - - -

כן, כן.

נכון שיהיה קצת לחץ על חבר הכנסת, אני מסכים.

אותו לחץ יהיה קיים פה וגם שם.

זה לא אותו לחץ כי פה אין לו שיקול דעת, בעצם, אתה די מפקיע מחבר הכנסת שיקול דעת, כי אתה אומר, ברגע שזה קורה לך, אתה מודיע על הסרת החסינות. וכאן, יש ועדת כנסת שיכולה לשחק אתו לשבט או לחסד, זה שני דברים שונים.

אם היינו מרוצים מההסדר הקיים, גם בכנסת וגם בציבוריות, באופן רחב, אז היינו ממשיכים עם מש שיש. לכן, צריך לשפר. אחת ההצעות של יושב ראש הוועדה, בהחלט, זה רעיון טוב, אם מותר לי לומר, כל הכבוד.

תודה רבה. שנתיים לפני שראובן ברקת פנה אליך בענין הדו"ח עוד היית מורה שלי לתורת המשטרים, בשנה ראשונה של שנינו, שלי באוניברסיטה ושלך בארץ.

אני חושש שזה לא יספיק ואני כן מציע לוועדה לשקול את ההמלצה הזאת שתשבור את המצב שקיים היום, ותטיל על חבר הכנסת את הראיה, לנסות להוכיח שהבקשה הוגשה מטעמים לא כשרים. אני חושב שזה יכול לשפר. אני אישית הייתי מעדיף את זה על הוצאת הנושא מהכנסת. אגב, הרעיון להעביר את זה לחברי כנסת לשעבר, כמעט בא לי לומר, ובתנאי שנוכל להבטיח שהם לא חברי כנסת לעתיד. אני לא בטוח שזה קונסטיטוציוני לבקש מחבר כנסת לשעבר - - -

אתה רוצה לומר שמי שחבר כנסת או אמור להיות חבר כנסת הוא פסול מלכתחילה. זו האמירה שאתה אומר עכשיו.

לא, השיקולים.

אין דבר כזה, לא הוא אומר ענין שיקול דעת.

אפשר לגזור משהו באמצע ולהגיד חבר כנסת לשעבר שלא היה חבר כנסת במשך קדנציה אחת לפחות. זאת אומרת, כדי להבטיח איזה שהוא מרחק בין חברי אותה ועדה, בהנחה שהטענה הזאת תתקבל. תודה רבה.

תודה רבה.

ד"ר סוזי נבות, בבקשה.

מותר לי להזכיר שד"ר נבות כתבה את עבודת הדוקטור שלה בנושא חסינות.

קודם כל תודה רבה, אני לא הייתי חברה בוועדת נסים, ב-1996 הייתי דוקטורנטית צעירה אצל פרופ' קליין, וכתבתי את הדוקטורט שלי בחסינות, ואני רוצה להוסיף שלושה משפטים למה שנאמר כאן. אילו כן הייתי חברה בוועדת נסים, הייתי מצטרפת לדעת המיעוט, לא משום שפרופ' קליין היה מנחה שלי, יש לי מחלוקת אתו ותיכף היא תתגלה, אלא משום שלדעתי אסור לגעת בנושא החסינות, ובוודאי אסור להוציא אותו מחוץ לבית.

בתור מי שמופיעה בעולם לא מעט בנושא חסינות, אין לי שום קושי לייצג את ישראל ואת העמדה הישראלית ואת המצב בישראל בנושא חסינות. נהפוך הוא, אנחנו ממורכזים ואנחנו במצב די טוב. הרבה יותר קשה לי לייצג את המבחנים של בית המשפט העליון בנושא חסינות מאשר את המודל של החסינות שיש לנו ואת הליכי הסרת החסינות, כפי שהם באים לידי ביטוי בהחלטות של ועדת הכנסת וגם בהחלטות של מליאת הכנסת.

דעתי היא שאין להוציא שום דבר מחוץ לכנסת, בוודאי לא את הליכי החסינות. אני חולקת על פרופ' קליין שאמר שלא היינו מגיעים לדיון הזה אילו הייתם מרגישים שהכל בסדר. אני לא בטוחה בכך. אני סבורה שגם אם היה לנו מודל נפלא של חסינות, מדהים, במובן הזה שכל המנגנונים היו קיימים, עדיין, אם הכנסת או ועדת הכנסת היתה מקבלת החלטה שלא נוחה לציבור, היינו שומעים על כך והיתה ביקורת ציבורית. זה לא המודל, זה סוג ההחלטה. אם ההחלטה היא בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, באותו תיק, אז אנחנו במרכאות, הכנסת, תקבל ביקורת מן הצבור ויהיה המודל אשר יהיה.

השיפור שהציע יושב ראש ועדת הכנסת הנכבד, עורך דין בר-און הוא בהחלט שיפור שראוי לשקול אותו, רק אם ועדת הכנסת מגיעה למצב שהיא מחליטה שבאמת יש מה לשפר. לדעתי, אין מה לגעת במודל החסינות, ואנחנו נעבור את הסינדרום הזה של דיוני חסינות כל אימת שוועדת הכנסת תחליט להגן על חבר כנסת מסוים, זה מטבע הדברים וזה טיבה של חסינות.

ולכן, בכל הכבוד לדעת הרוב, אני חושבת שגם ידידי צבי ענבר שלא היה אז חבר בוועדה, במובן הזה שהוא לא הצביע בוועדה, גם הוא מחזיק בדעה שהיא איננה דעת הרוב. אני מציעה לוועדת הכנסת לשקול היטב את הנושא של תיקונים וחסינות. החסינות זה מוסד חוקתי, זה לא מוסד שנוגעים בו אחת לשלושה חודשים בשום מדינה בעולם שהיא מדינה מתוקנת, אני לא מדברת כרגע על איטליה שעוברת שינויים של חסינות.
ההוצאה של החסינות לגופים מתווכים למיניהם לא רק שהיא לא מוכרת בעולם אלא היא יוצרת תחושה מאוד לא נוחה, לא רק שהכנסת מבקשת להגן על כבודה אלא שבעצם הכנסת אומרת, יש נושאים שאולי ראוי שיטופלו בידי בית לורדים. אין בישראל כרגע בית לורדים ולא צריך ליצור אותו, בוודאי לא אד-הוק לעניינים מסוימים משום שהיום זה חסינות, ואני לא הייתי מגיעה לענייני חקיקה, אבל למשל, ועדת האתיקה של הכנסת שגם היא יש לה סמכויות הענשה, גם לה יש תחושה לא נוחה שהיא צריכה לטפל בחבר כנסת זה או אחר. מחר הוא יכול לעמוד באותו מקום ואולי לאותה ועדה חיצונית מתווכת, ראוי להוציא סמכויות נוספות. אני דווקא חוששת ממעמדה של הכנסת, ולכן, דעתי היא – לא לגעת.

תודה רבה.

עורך דין צבי ענבר, בבקשה.

דו"ח הוועדה הציבורית כולל סוגיות שונות וחשוב מאוד שוועדת הכנסת או אולי ועדת משנה תדון בו ותראה מה הם הדברים הראויים לתקן ותעשה זאת. אם דנים כרגע בוועדה רק בסוגייה, האם להעביר להחלטה במליאה או לא להעביר להחלטה במליאה, גם במקרה שבו מחליטים שלא ליטול חסינות, אני בעד. זה משלים את העמדה העקרונית שלי שהכנסת, ורק הכנסת, היא שמוסמכת להחליט מתי העמדה לדין של חבר כנסת לדין פוגעת באינטרסים של הכנסת. ואני, בנושא הזה תומך לחלוטין בעמדות העקרוניות שהביעו פרופ' קליין וד"ר נבות. כי הכנסת היא זאת שצריכה להחליט, והיא לא צריכה להתפרק מסמכויותיה, ורק הכנסת יודעת מה פוגע בה.

ולא רק זה, אלא הסמכות הזאת של הכנסת להחליט היא גם הסמכות לטעות, אם היא טועה. העברת הנושא להחלטת המליאה, רק תתרום לדיון ולקבלת החלטה הולמת. ברגע שזה יעבור למליאה, שוב יעלו כל הדברים בפני כל הציבור, בערוץ 33, כל חבר כנסת שיאמר את דברו יאמר, הנושא הזה רק יעזור. אבל הכנסת לא צריכה להתפרק מסמכויותיה. תתחילו להוציא דבר דבר, ונאמר כאן, הכנסת גם הוציאה את שכר חברי הכנסת. אני יכול להגיד לכם למה הכנסת הוציאה את הנושא של שכר חברי הכנסת. מפני שהכנסת, מאז שאני הייתי פה, קיבלה החלטה אחרי החלטה, הורידו מ-7% פנסיה ל-4% פנסיה, ואחר כך ל-2% פנסיה, וקיבלו החלטות שמקצצות, והורידו את הבריאות לחברי הכנסת, והורידו את מספר המכתבים, עד שהיו כמה חברי כנסת שאמרו: אנחנו כל כך מפחדים מהעיתונות ומהציבור שאנחנו רק מקצצים. בואו נעביר את זה לוועדה ציבורית, חזקה על ועדה ציבורית שהיא תראה שרק דופקים אותנו ושמגיע לנו יותר. ובאמת, העבירו לוועדה ציבורית, ואז גם השכר עלה, כך שזו היתה הסיבה מדוע העבירו. לא כדי להתפרק מסמכויות אלא מטעמים שאני לא פוסל אותם, רק שיידעו ושלא יגידו התפרקו.

ערעורים על החלטות בענייני בחירות. נושא משפטי טהור שמהרגע הראשון לא היתה הצדקה לדון בו בוועדת הכנסת. לא צריך להגביל בחוק את השיקולים של ועדת הכנסת והכנסת. אני לא רוצה להיכנס לזה, זו הרצאה שלמה. אין רע בכך שחבר כנסת יהסס אם לבקש חסינות. ודאי שהוא יהסס אם אין לו שום עילה, פרט לעילה שהוא פשוט לא רוצה לעמוד למשפט. אז אם הוא לא רוצה לעמוד למשפט, ההסדר הנוכחי מצוין בשבילו. אבל אם הוא צריך לבוא מראש ולהגיד, אני טוען שהיועץ המשפטי מתנכל לי או אני טוען שהיועץ המשפטי מתנכל לסיעתי או טענות כיוצא בזה, יחשוב פעמיים. זה בהחלט בלם וזה בהחלט עוזר לדיון.

הבעיה של סדרי דיון במליאה שעליה הצביע חבר-הכנסת לשעבר נסים, קיימת גם כשמסירים חסינות. בדיוק אותה בעיה. לא ראיתי עד היום שהבעיה של דיון במליאה, פרט למקרה אחד ויחיד של חבר-הכנסת לשעבר פנחסי שנדמה לי שלנשיא ברק יש סיבות להצטער היום על הדברים שהוא אמר לגבי הפרוצדורה. אבל היו גם אחרי זה במליאה, וזה בהחלט הולך.

תודה רבה.

חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, שמחתי לשמוע את הדוברים, אני סבור שחייבים להשאיר את הנושא הזה כאן בכנסת. לדעתי, הוצאת הסמכויות הללו מהכנסת יפגע במעמד הכנסת יותר מאשר בשמה. כפי שאמר צבי ענבר, במידה ונחליט בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, תמיד הביקורת עלינו תהיה קשה יותר. עצם העובדה שאור הזרקורים כאן, תרתי משמע, גם של הטלוויזיה וגם של העיתונאים שאוספים כל אמירה, כל החלטה, וכל דיון, ומעבירים את זה לציבור. אני חושב שעצם השקיפות הזאת, מקנה איזה שהוא חוזק לבית הזה ולדמוקרטיה הישראלית.

כל אחד מחברי הכנסת, גם כאן בוועדה, בין אם הוא בעד הורדת חסינות או נגד הורדת החסינות, בסופו של יום הוא יצטרך לתת את הדין ביום הבוחר, ואני מניח שהבוחר ישפוט אותו על פי התנהגותו, התייחסותו, יושרו, הגינותו, אלה הדברים שינחו את הבוחר אם להצביע בעד הבן אדם הזה או לא.

הסטטיסטיקה שאדוני היושב ראש הציג כאן שדיברה על שורה ארוכה של בקשות להסרת חסינות, מעידה כאלף עדים ומחזקת את הטיעון שבעצם אין שחר לדעה שיש פה איזה שהוא מועדון חברים או ועד חברי הכנסת בנושא הזה.

עם כל הכבוד, הצעתו של השר לשעבר משה נסים להעביר את הנושא לטיפול בידי אזרחים שהיו פעם חברי כנסת - הם לא חברי בית הלורדים - ברגע שהם הפסיקו להיות חברי כנסת, הם הפכו להיות נבחרי ציבור לשעבר. אני רואה טעם לפגם להוציא את הנושא מהכנסת, הגם שיושב ראש הכנסת מקנה להם את הסמכות. לדעתי, זה יצא מהכנסת למועדון אחר של חברים, ולא הייתי רוצה לראות שהנושא הזה יוצא מהכנסת.

אני לא יודע אם זה רלבנטי לנושא שלנו, אבל הדברים האלה של הורדת החסינות עולה חדשות לבקרים. יש פעמים שהעבירה קצת יותר קשה מעבירה אתית, אבל היא הרבה יותר פחותה מעבירה פלילית, ויש פער ענק בין העבירה הזאת והעבירה האתית, ומחליט היועץ המשפטי או כל מישהו אחר, כך או אחרת. אני חושב שטוב יהיה אם ניקח לתשומת לבנו את דבריה של פרקליטת מחוז תל אביב שטענה בזמנו שחייבים להיות ערוצים נוספים, לאו דווקא במישור הפלילי, דברים שהם אתיים ואולי קצת מעבר לאתיים, למשל, בית דין משמעתי או משהו מהסוג הזה. אין לי כרגע רעיונות, אני רק ניתלה במה שהגברת רוזנטל אמרה בנושא הזה. אני חושב שזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה כדי לא ליצור מצב כזה של "עליהום" שלפעמים קשה לא להגיש וקשה שבעתיים כן להגיש.

כפי שאמרתי, הביקורת על הכנסת תמיד היתה, תהיה, וטוב שתהיה ביקורת כזאת, וזה החוזק של הבית הזה. אני מציע לא לבצע שינויים זמניים כפי שהציע יושב ראש הכנסת. אני בהחלט מסכים שהדבר הזה יידון פעם ועוד פעם, לעומק. אלה דברים שאי-אפשר לעשות בהם משהו זמני. כדאי לשבת על המדוכה שבעה נקיים ולהחליט מה נכון ומה טוב לבית הזה.

אני לא סבור כפי שסבור פרופ' קליין, עצם העובדה שזה הגיע לכאן אז יש בעיה. יכול להיות שאנחנו צריכים לדון ולבדוק את עצמנו כל פעם מחדש, לא בהכרח שאנחנו חייבים לשנות את עמדתנו. מעבר לכך, פרופ' קליין, אם חבר כנסת צריך לבוא לכאן ולהסביר למה לא ליטול את החסינות שלו, הציבור כולו יאמר, מה יש לחבר הכנסת הזה לדאוג, אם יש לו בעיה והוא צודק שילך לערכאות, יוכיח את חפותו, לא כאן בבית הזה, ואם הוא לא אשם, הוא יצא זכאי ואין לו מה לדאוג. תהיה בעיה לחבר הכנסת להסביר, רחמו עלי, תראו, אני צודק ואין שום יסוד סביר שאני אשם בדבר כזה או אחר.

תודה רבה.

חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אדוני יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה, מכל דבר רע יוצא גם דבר טוב. הדבר הרע שהביקורת השלילית שגררה אחריה הצבעה לגבי נעמי בלומנטל יצרה מצב שישבו על המדוכה, בכל זאת, היא מאוד חשובה, לא רק בשל משקלם הסגולי של האנשים שיושבים כאן, אלא בשל העובדה שכשהם אומרים, מאמינים להם. כשאנחנו אומרים, זה אחרת. למה? ככה. פעם צריך לבדוק מה העיתונות עשתה לחברי הכנסת במשך השנים.

אם מותר לי קצת בנימה אישית, מי שלוקח את פרשת מצנע, כמשל, שהוא איש נהדר והכל, בכל מקום שאתה בא, הולך, ראיינתי השבוע עוזרת, שאלתי אותה איפה היא עבדה קודם אם יש לה קצת נסיון. העיתונות, קודם כל שלא יהיה מישהו עם נסיון, קודם כל שהוא לא יהיה חבר כנסת, קודם כל כך, זה הרבה יותר עמוק ממה שאני מנסה להציג כאן, זה על יד הנושא, זה לא לגמרי הנושא, זה עדיין הנושא.

אני בעמדת חולשה, ואני לא מציעה שום הצעה אחרת, כי כל הצעה שתוצע כאן תהיה הצעה חסרה, ולאחר ששמעתי את ד"ר סוזי נבות, עוד יותר התבלבלתי. אני חברה טובה מאוד של נעמי בלומנטל. אני אוהבת את האשה הזאת, אני לא יודעת, הראיות לא מונחות לפני, אבל אני חשה שהיו פה זוטי-זוטות. אני חשה שהיתה פה - לא נעים לי להגיד, אבחר את מלותי בקפידה - איזה שהיא יד שהיתה קצת קלה על ההדק. בכל זאת זה לא תפקידי, יש בית משפט שהוא צריך לקבוע. אני ראיתי את האשה הזאת, עברתי אתה את החודשים האחרונים, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אף שופט, גם לא בבית משפט עליון, ואני עובדת איתם כחברה בוועדת בחירה של השופטים. באחת הישיבות ישב איתי שופט בית משפט עליון ואמר לי: אבל הוא חבר שלי, איך אני יכול לעשות לו את זה. אמרתי לו: אתה היית מקבל ממני, כתשובה לגבי נעמי בלומנטל, שהיא חברה
שלי?

זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. למרות שאנחנו נראים כאלה, אנחנו גם בני אדם. אנחנו מכירים את הילדים שלהם, את בני הזוג שלהם, אנחנו מתראים, זה קורה, זה מאוד קשה. לגבי זה אין לכם תשובה, זו עובדה. תאמינו לי, זו היתה אחת השעות הקשות בחיי הציבוריים. ראיתי אותה רועדת, ראיתי אותה בבית חולים, תסלחו לי שאני מדברת עליה, אבל היא כמשל.

אני יודעת שעומד להגיע לפה עוד נושא של חבר שלי שאני משוכנעת שיש פה סתם היטפלות, כי אני מכירה את הראיות מצוין, ואני לא יודעת מה אני עושה. כי לכאורה אתם יכולים להגיד לי, אם את כל כך מאמינה בחפותו, למה שלא ילך? עד שתוכח חפותו, ארבע, חמש ושש שנים, עינוי דין נוראי שעל זה הבית לא נותן תשובה. שהרי איש ציבור נענש באופן ציבורי.

לכן, בתקופה הזאת אף אחד לא אומר שום דבר, זה איננו דומה לאיש רגיל, כי עליו יכתבו כל הזמן ובינתיים יכול להיות שיש פריימריס ואז הוא גמור. החוליה הזאת חסרה כאן שעליה אתם לא נותנים כאן תשובה.

אני רוצה לומר שאני חשה רע מאוד מהעובדה שאני צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, אני כמשל. אני חושבת שהביתה זה מתנהג בסך הכל בגבורה, הרבה יותר ממה שמנסים להציג אותו. הראיה שהנסיון מוכיח שבמרבית המקרים הסירו את החסינות. אני מתנגדת באופן מוחלט להעביר למליאה, כי זה לא פותר את הבעיה שהעליתי. יש פה רוב פוליטי שמימלא הוא עלול להיות חשוד וממילא תהיה ביקורת, כמו שד"ר סוזי נבות אומרת.

והדבר השני, העובדה שזה לא מסיר עדיין את אותה בעיה שאני מרגישה, שאני חברה של האיש הזה, נכון, זה מועדון, כן, זה בפירוש מועדון, ואני חושבת שלא צריך בשום אופן להטיל עלי משהו שאני לא יכולה לעמוד בו, צריך בשביל זה מישהו חיצוני. ובכל זאת, אומר משפט שסותר את מה שאני אומרת, שהרי אני מודה שאני חלשה עכשיו, כי אני הרי לא מציעה אף הצעה אלטרנטיבית, כי אני מרגישה שכל הצעה היא חסרה.

שמעתי אותך, מר נסים, ויש לי המון כבוד אליך, אבל אני יודעת שאתה, למשל, חבר מרכז הליכוד. אני יודעת שדוד ליבאי הוא חבר מרכז מפלגת העבודה. אני חושבת לעצמי מי הן הדמויות הטובות אלי, באמת טובות. בכל זאת, גם אתם הרי יגידו עליכם. נניח שאתה יושב ראש הוועדה, אז מה יגידו? תמיד יגידו. מה שאני באה לומר שגם עליכם יגידו. אם אנחנו רוצים להסיר כתם, אז הכתם הזה יהיה גם על חברי הוועדה שהרי גם עליך יגידו, נו, הוא חבר של זה, הוא של ההוא. אין לזה סוף, זאת גם מדינה קטנה, ואם כבר אז הייתי מעבירה את זה לוועדה בכלל בלתי תלויה שאיננה חברי כנסת לשעבר, אני לא יודע.

אני יודעת למה יושב ראש הכנסת אמר את מה שהוא אמר מיד אחרי. גם אני נבהלתי מההצבעה הזאת, מאוד נבהלתי וגם התלבטתי פה בין חברינו, גם ההתלבטות עצמה גרמה לי בושה. כי מצד אחד, לא בסדר שהיא לא מסירה את החסינות, מצד שני, היא חברה וגם מכירים קצת את הראיות, והיתה תחושת אי-נוחות. לא סתם בפרשת נעמי בלומנטל היתה הרגשה כמו שהיתה. גם ההיטפלות של ראש הממשלה, גם כל הנושאים הללו שהעיתונות כמובן לא הביאה אותם ב - - -

שום שופט שהוא חבר של נעמי בלומנטל לא היה שופט אותה, היה פוסל את עצמו.

נכון, ושום בורר, ושום דיין, ושום פקיד לא היה מטפל בתיק שלה, אבל רק אנחנו יכולים.

לכן אני מציגה את הבעיה. אני מבינה למה יושב ראש הכנסת הרגיש שלא נוח ואני גם מבינה למה ממש מיד הוא אמר את מה שהוא אמר, ואולי צריך להוציא את זה מהידיים. אדוני יושב ראש הכנסת, זוהי כנסת חלשה, אתה בעצמך היטבת לתאר מול רשות אחרת. הרשות האחרת חזקה מפני שזאת חלשה ולא בגלל שום דבר אחר, וטוב שההיא חזקה, חבל שזאת חלשה.

ולכן, אני באופן טבעי נגד להוציא כמעט כל דבר, ואין לי שום רגשי נחיתות, ואילו אנחנו היינו קצת פחות שפנים, תסלחו לי, הרי פה, חברי הכנסת בעצם הורגים את הבית. איך הם הורגים את הבית? שים לחבר כנסת מיקרופון, ומיד הוא משמיץ, הוא מחזיר את המשכורת, הוא רוצה שיורידו לו את התוספת – אף פעם לא מורידים לו באמת – אבל הוא תיכף רוצה שיורידו לו את התוספת, והוא בעצמו, בעצם, גורם לבית הזה, במו פיו ובמו ידיו לחולשה של הבית. אני חושבת שצריך פעם לשבת על הנושא הזה, ואני מציעה ליזום דיון כזה של ועדה.

ד"ר סוזי נבות וגם צבי ענבר נתנו דוגמה מצויינת לגבי ועדת האתיקה. הרי בוועדת האתיקה עלולה להיווצר אותה בעיה. אני עשויה לשבת שם כחברה ולשפוט חבר אחר שאיננו רוצה ולא יכולה מפני שאני צריכה לפסול את עצמי, הרי הוא חבר שלי. הרי אין לזה סוף. הדברים הלא מסודרים שנובעים מהעובדה שאני מרגישה אי-נוחות מהעובדה שאני, כחברה של אנשים כאן, צריכה להסיר חסינות או דברים אחרים. מצד שני, אני מודה שהצעה אחרת שתוצע כאן גם היא תהיה חסרה.

תודה רבה.

חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

אני מודה שאני רוצה להציג גישה שונה מהגישה שהושמעה כאן על ידי חבריי חברי הכנסת. אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שאני מביעה את עמדתי להצעות שהוצעו כאן על ידי האורחים המכובדים. לגבי הסקירה וההצעה של השר לשעבר נסים. חברת-הכנסת איציק תיארה את הבעייתיות במועדון של חברי כנסת לשעבר, ולא אחזור כיוון שאני מסכימה איתה. מה שהטריד אותי - וניסיתי לשאול זאת בהערת ביניים, בהנחה שזה יתקבל, אני מתנגדת לזה, תיכף אומר את דעתי, אבל בהנחה שזה יתקבל – אתה הצעת בעצם נדבך נוסף או תנאי נוסף לשיקול דעת של אותה ועדה של חברי כנסת. אם עד היום ועדת הכנסת התבקשה לבדוק, האם אין במניעי היועץ המשפטי משום רדיפה פוליטית, אין לנו סמכות לבחון את חומר הראיות - - -

או מניע פסול כלשהו.

או אפליה פסולה.

זה לא כתוב בשום מקום.

החיים לימדו אותנו שאלה המבחנים.

גם אם זה לא כתוב בשום מקום, בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, כשנתבקשתי לבחון את העמדה שלי לגבי נעמי בלומנטל, אלה המדדים - - -

זה אימוץ של הפרמטרים שהוזכרו בדו"ח הוועדה.

--בסדר, אני מדברת על זה, אבל זו הלכה שהתקבעה.

בעצם, אתה מבקש להוסיף נדבך נוסף, ואתה אומר שאותם חברי כנסת לשעבר יצטרכו לבחון שוויון בפני החוק, זו מן הגדרה כוללת, רחבה. לכן גם ניסיתי לשאול, די נדהמתי מהתוספת הזאת, כי זה אומר שזה מעקר מלכתחילה כל אפשרות בכלל לבחון את הדבר הזה. אבל מכיוון שאני מתנגדת לזה ממילא, זו רק הערה שרציתי לומר.

איך בודקים התנכלות בעצם? התנכלות היא האלימינציה של בחינת השוויון, לא נכון. הרי את לא מביאה היסטוריה שכבר ב-1948 הם למדו יחד בגן. הוא אומר, אל"ף, בי"ת, גימ"ל לא עשית, ה"א אתה עושה, אתה מתנכל. זו השוואה.

שוויון בפני החוק זו הגדרה כל כך רחבה.

הבנתי, מבחן בוזגלו הפוך.

בסדר, יש לי כמה מחשבות על שוויון בפני החוק, בעיקר כשזה בא פה בוועדה, בעיקר כשאני באה למשל, במקרה עזמי בשארה, יש לי מה להגיד על זה, על איפה ואיפה, אבל אני עוברת על זה.

אני מודה שאחרי הישיבה בנושא הסרת החסינות של נעמי בלומנטל, תחושה ראשונית שלי היתה, וגם התבטאתי בענין, שצריך להפקיע מידי ועדת הכנסת את נושא הסרת החסינות, זו היתה תחושה והיו לנו חילופי דברים בענין הזה. אני מודה שאני לא נרגשת שאני יושבת כאן בוועדה ואני שומעת אנשים מחוץ לוועדה חרדים לשמו של הבית, ובצדק. אם גם את זה לוקחים מחברי הכנסת, מה כבר נשאר לבית הזה שבעצם גורם לזילות של עצמו כשהוא מציע הצעות מהסוג הזה, אם הבנתי פחות או יותר, אבל זה דברים הרבה יותר מהותיים.

זאת היתה התחושה הראשונית שלי. אחר כך נתתי על זה את הדעת, ונתתי על זה את הדעת, וקראתי את החומרים האלה, חשבתי, למה נושא הסרת החסינות זה משהו שצריך להיות בידי חברי ועדת הכנסת או לחילופין למליאת הכנסת? אני מסכימה עם חברת-הכנסת איציק, במליאת הכנסת זה יהפוך לשאו הכי טוב בעיר. אם יש כאן הרכב קואליציוני זה או אחר, במליאה בוודאי שההרכב רחב יותר ומשקף את אותם יחסי כוחות, וזה יהיה שאו, כל אחד יעלה וירד, וזה בכלל יהפוך. למליאה אני בכלל מתנגדת.

אני רוצה להגיד על עצמי, נניח שמחר, היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדי כתב אישום. אני רוצה להבקיע ממני, בתור חברת כנסת, או לצמצם את החסינות הדיונית. אני בכלל לא רוצה שיהיה לי מצב של שיקול דעת. אני לא רוצה להיות נתונה בידיים של כל אחד מחברי הכנסת, שהם כולם חברים שלי כאן, מימין ומשמאל, בגדול אני יכולה לומר את זה, אני בכלל לא רוצה שיהיה להם את שיקול הדעת, לחברי הכנסת להחליט לגבי. אני מדברת על עבירות שחבר כנסת ביצע שלא במסגרת חברותו בכנסת שבאופן אוטומטי, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדו כתב אישום, הוא מודיע על ביטול החסינות או החסינות הדיונית מתבטלת.

אבל, כדי שבאמת לא תהיה אותה אפליה או אותו מבחן בוזגלו של שוויון בפני החוק, תינתן בידו האפשרות לערער, לפנות לבג"ץ, 30 יום - אני חושבת שזו היתה פעם אחת ההצעות שפרופ' קלוד קליין, לפני 30 שנה שקודם הוזכר - ואז יוכל לעתור לבג"ץ ולטעון שהמעשה שבגינו הוא נדרש להסיר את חסינותו הדיונית--

זה יהיה משפט זוטא?

לא, כלומר שזה נופל במסגרת החסינות המהותית ואז לא צריך להוריד לו את החסינות הדיונית, אני לא רוצה בכלל שתהיה לו האפשרות לערער. לא יכול להיות שיהיה כאן מצב של שיקול דעת של חברי ועדה, לגבי אותו חבר כנסת. מה שאני אומרת, אני חושבת שזו הצעה שונה מההצעות שהושמעו כאן עד היום, ואני מקווה שחברי ועדת הכנסת יקבלו את הצעתי, זה לא פוגם בבית, זה לא זילות של הוועדה, זה לא מפקיע מהבית, לא מעביר את זה למוסד אחר, מכובד ככל שיהיה, ובעצם, נטל הראיה עובר לחבר הכנסת שאומר: אני מסכים, מקבל.

תודה רבה לך.

חבר-הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אני לא רוצה להישמע כאחד שמוחה, מכיוון שברגע שאני עושה מחאה, יהיו פה שני מחנות, וכל אחד ירצה להתבצר בעמדה שלו. אבל אני לא מבין את צורת הדיון, אני לראשונה רואה היום את החומר. אם אני רואה זאת לראשונה, ואני הולך לקבל היום החלטה, אני לא קראתי את החומר, ובמהלך הדיון לא רציתי לקרוא את החומר. בפעם הבאה שיושב ראש הכנסת ידבר בפני שופט בית משפט עליון ויגיד עלינו נודניקים שבנודניקים שבנודניקים. אנחנו מטומטמים, מביאים דיון בנושא כזה--

אני מבקש להשתמש בלשון יחיד, כל אחד ידבר בשביל עצמו.

בסדר, אבל איזו רצינות יש לדיון כזה כאשר חברי הוועדה לא מקבלים חומר בנושא הדיון, מה גם שהמסקנות האלה מונחות בארכיון הכנסת כבר לפני 6 שנים. לצורך מה הדיון הזה, אם לא שיגידו עלינו שאנחנו מטומטמים? מביאים לנו חומר, אל תתייחסו למה שכתבו, אפילו לא חשוב לשמוע מה שאתם חושבים על הענין הזה, העיקר שהבאנו את זה לפניכם, וזה מאוד פופולארי היום לדון בענין הזה, ובזה נגמר הענין. אתה לא חייב להיות במחנה השני, לא מחיתי.

אקח לעצמי את הסמכות של מנהל הישיבה ואענה רק על שאלת אי-ההבנה שלך. הדיון היום נועד להציג את המצב, את הבעייתיות ולהציג את דו"ח הוועדה הציבורית בהשתתפות מירב האנשים שיכולנו לגייס.

מאחר ואני אחד מאלה שצריכים לשמוע את זה, אני הייתי שומע אחרת אם הייתי קורא קודם את הדו"ח, אני מצטער מאוד. אם אתה מביא לי את זה בתוך הישיבה, אחרי שזה מונח כבר 6 שנים בארכיון, זה לא רציני, אני לא יודע להתייחס לשאלה של יושב ראש הוועדה, של חברי הוועדה, זה לא רציני דיון כזה. אחר כך יגידו עלינו נודניקים, מטומטמים, ובצדק, אם אנחנו דנים בנושא בלי שאנחנו יודעים במה מדובר.

חבר-הכנסת פרוש, אם גדעון סער או רשף או גורלובסקי היו אומרים את הדברים שאתה אומר, אני מבין, הם צודקים, כי הם לא היו בזמן שהנחנו את זה על שולחן הכנסת. כשדו"ח ועדת נסים הונח על שולחן הכנסת אתה היית חבר כנסת. חזקה על כל חבר כנסת שהוא לא מטומטם, הוא קורא.

ממש לא צודק מה שאתה אומר, עם כל הכבוד - - -

בסדר, ההערה מתקבלת באהבה, הנזיפה מתקבלת באהבה.

זו לא נזיפה, הוא העביר את הכדור חזרה אלי, ב-16 ביולי 1997 הייתי במצב אחר. לא קראתי את הדוחו"ת שהונחו על שולחן הכנסת אז, וזה גם לא בא לדיון בכלל, אני עסקתי בנושא אחר לגמרי.

היית שר השיכון.

אם הבנתי נכון, מהמידע שקיבלת, מ-14 מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר חסינות, ב-12 מקרים קיבלנו את העמדה.

לא קיבלנו, חבר הכנסת ביקש ליטול את חסינותו.

כך הבנתי, אז אם אלה פני הדברים, מדוע אנחנו משנים? אם היינו פועלים דווקא אחרת ממה שמבקש מאתנו היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות, אז הייתי מבין, אנחנו כאלה שהם צריכים לקחת מאתנו סמכויות. אבל זה לא כך, אז מה היא הסיבה שאנחנו נשנה?

אני שואל תיאורטית, לא אחת קורה שהיועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות מחליטים להגיש כתב אישום ובית משפט דוחה זאת. האם מכיוון שהם שוגים, ניקח מהם את הסמכויות? אסור לחשוב כאלה דברים, כי שם מדובר בקדושה שבקדושה. אבל לא קורה שהם טועים? נגיד שאנחנו טעינו במקרה של בלומנטל, נגיד שטעינו פעמיים מתוך 14 המקרים האלה, אז מה קרה?

כמי שלא קרא ולא ראה את החומר, תאמין לי, אתה מדבר דברי טעם לעילא ולעילא.

בכל הרצינות, תאמין לי, ככה מתייחסים וכך אנחנו נראים. זו השלמה למה שדליה אמרה.
מפריע לי גם שאנחנו דנים כרגע כשיש לחץ ציבורי.

אין.

זה השלמה לפרשת נעמי בלומנטל.

זה סמוך ונראה.

אם אתם חושבים שצריך לעשות משהו, נפריד את זה מהמקרה של נעמי בלומנטל.

מופרד.

רוצים להיות גם בטווח ביטחון מהמקרה הבא.

לפי הפרגון של יו"ר האופוזיציה ושל יו"ר הקואליציה, אחד לשני, על התיקים שעוד מחכים, אנחנו לא נוכל לדון בזה אף פעם, אתה מבין. עוד לא נגמור את זה יבוא ענין אחר.

אין הצדקה לדון בנושא הזה כאשר יש לחץ ציבורי., ואני אומר שיש לחץ ציבורי. אני חושב שדווקא המקרה של נעמי בלומנטל, ואני הייתי בין אלה שחשבו שאי-אפשר להסיר את החסינות, מכיוון שגם היועץ המשפטי לממשלה אמר שזו תחילת המדרון, סברתי שבמקרה הזה אולי יש איפה ואיפה.

על פי מה שכתבה היועצת המשפטית – ודרך אגב, אומר היושב ראש, משה נסים שזה לא מדווח נכון - שאם בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה יש איזה שהיא נגיעה פוליטית, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהוא לא צודק. מי יכול לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו, אדוני, ההחלטה שלך לא נכונה. רק למי שיש חסינות פוליטית, יש גם את העוצמה לומר ליועץ המשפטי לממשלה שגית, ואנחנו חושבים שאתה לא צודק. רק במקרה כזה, אנחנו אלה שיכולים לחלוק עליו, כי בדרך כלל, לא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה חלילה משהו רע. אולי, אולי, חס וחלילה הוא נגוע פוליטית או משהו? מי יכול להיות מולו? רק מי שיש לו חסינות.

לכן, אני מבקש, לא להתקדם בדיון בנושא הזה, ואני מתנגד לכל שינוי שיהיה.

תודה רבה חבר-הכנסת פרוש.

חבר-הכנסת רשף חן, בבקשה.

אני לא מאוהב בטיעונים שמשתמשים בכבוד הכנסת כמנוף, מפני שהמנוף הזה חותך לשני הכיוונים, כל אחד יכול לרתום אותו איך שהוא רוצה. אני חושב שגם צריך להיזהר כשאנחנו מאשימים אחרים, העיתונות וכל מיני כאלה בפגיעה בכבוד הכנסת. אולי כדאי שנסתכל על עצמנו. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אל השאלה הזאת, דה-נובו, כאילו אין שום דבר. לשאול את עצמנו, מי הגוף שלדעתנו צריך לדון בשאלת הסרת החסינות, ולהתעלם מכל מה שהיה עד עכשיו, כן לוקחים, לא לוקחים, למי מעבירים. נניח שאלה יהיו חברי הכנסת עצמם, בוועדה או במליאה, זה בעצם לא כל כך משנה. אני פשוט לא מצליח לחשוב על גוף פחות מתאים, אובייקטיבית, לקבל את ההחלטה הזו. זו החלטה שהיא למעשה משפטית, לא עוסקת בגוף הדברים אבל עוסקת בדברים הלכאוריים, צריכה לשפוט את היועץ המשפטי ולא את חבר הכנסת.

ההנחיה העצמית של מי שצריך לקבל את ההחלטה היא קשה שבקשות. כששואלים אותי על ההצבעה האחרונה, לדעתי, הכשל היה בהנחיה העצמית. אני חושב שאלה שהצביעו נגד, נכשלו בשאלה המשפטית, מה תפקידנו? זו בעיה אחת. אמנם יש הרבה משפטנים שהם חברי כנסת, אבל זו שאלה מקרית. אני חושב גם שזה לא מקרה שאחת מקווי החלוקה בהצבעה האחרונה היה בין משפטנים ולא משפטנים.

בעיה יותר קשה מזו, כי את זה אפשר לפתור על ידי יעוץ משפטי קודם, זו הבעיה שדליה דיברה עליה ולמעשה ברורה לכל מי שחבר בבית הזה, ההיכרות אישית. איך אנחנו יכולים לשבת ולחרוץ את גורלו של מי שהוא חבר שלנו? הוא יכול להיות בסיעה שלנו, יכול להיות סתם אחד שאני אוכל אתו ארוחת צהרים. אני לא רואה איך אפשר לצפות ממישהו לעשות את זה. הלא בכל פורום אנלוגי החוק של מדינת ישראל אוסר את זה, ובצדק אוסר את זה. אנחנו אוסרים את זה על שופטים, אנחנו אוסרים את זה על בוררים - - -

שופטים לא שופטים שופטים?

שופט לא ישפוט שופט שהוא מכיר, תאמין לי שלא. יפסול את עצמו מיד שופט לא ישפוט בן אדם שהוא מכיר, אפילו, שטחית.

אנחנו רוצים להאמין שזה כך.

ככל שמעגל ההיכרות יותר קטן, הבעיה יותר גדולה. אנחנו בסך הכל 120 אנשים שמתחככים אחד בשני יום-יום ונוצרות חברויות. אני לא הייתי רוצה לשפוט את גדעון ולא הייתי רוצה שהוא ישפוט אותי.

אתה רק צריך לומר לחבר-הכנסת טל שכאשר שופט צריך לשפוט שופט, מעבירים אותו לאזור שיפוט אחר.

התקשי"ר שלנו אוסר אפילו על פקידים להתעסק בענין של מישהו שהם מכירים, ובצדק אוסר את זה.

דבר נוסף שקיים זה נושא של אינטרס, נקרא לו פולטי, הוא יכול להיות פוליטי-מפלגתי, הוא יכול להיות גם פוליטי-מערכתי. נחזור להחלטה האחרונה, חלק ניכר מההחלטה הזו היה אינטרס מסוים מול פרקליטות המדינה, אינטרס שיש לנו, כחברי כנסת, מול פרקליטות המדינה, מול היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עוד לא רלבנטי ולא היה צריך להיות בתמונה, וכן היה בתמונה.

לגבי ההצעה להעביר את זה למליאה, אני לא רואה איזה שהוא יתרון במליאה לעומת הוועדה. להיפך, יש איזה שהיא הגנה בהמון, ויש דברים שאנשים ירשו לעצמם לעשות במסגרת של 120 שלא ירשו לעצמם לעשות במסגרת של 15. יש מדינות, אנגליה למשל, שבהן יש קודים לא כתובים שיש להם כוח יותר חזק מכל דבר חקוק. מדינת ישראל היא לא מדינה כזאת. אני חושב שעצם המצב של אפליה בינינו לבין אזרחים מן השורה, זה מצב לא רצוי, וצריך לצמצם אותו למינימום שבמינימום שדרוש למטרה הראויה מסיבות שאינן עונות על הנדרש. אני חושב שאנחנו הרבה מעבר למינימום הזה.

יש הצעת חוק שהנחתי, ובה הצעתי, זה קודם כל היפוך יוצרות, זאת אומרת, חבר כנסת שחושב שמתנכלים לו, הוא זה שיצטרך לפנות - - -

מה שהציע הרבה שנים לפניך פרופ' קליין.

לא ידעתי, אתה אמרת שהוא קלע לדעת גדולים, אני לא אעז להגיד את זה, אבל לא ידעתי מה כתבה.

הדבר השני, אני כן חושב שזה צריך להיות גוף חיצוני. אני שם הצעתי – יכול להיות שזה רעיון טפשי לחלוטין – אבל הצעתי שזה יהיה יושב ראש הכנסת, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

טפשי לחלוטין.

מתוך מחשבה שזה ייצוג של שלושת הרשויות, שלושה אנשים שאפשר לסמוך עליהם. אין לאנשים דעה מגובשת, הנושא הזה של זהות הפורום הוא נושא בעייתי שנצטרך לחשוב עליו הרבה. אני חושב שאם אלה יהיו חברי כנסת לשעבר, לטעמי זה לא רעיון כל כך טוב. קודם כל, הם מכירים בוודאי חלק מאלה שיופיעו בפניהם. הם פעילים במערכת הפוליטית גם עכשיו, יכול להיות שיש להם שאיפות. הייתי מוציא את זה מהמערכת הפוליטית בכלל, אם אפשר.

תודה רבה.

חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, מאחר שבהסרת חסינות אנחנו תמיד דנים בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לברך היום הזה את היועץ המשפטי לממשלה על החלטתו להעמיד לדין פרקליטה ששברה את הקוד הנורמטיבי--

זו שערוריה, שיהיה בפרוטוקול שמדובר בשערוריה.

--של עובדי התביעה הכללית, תוך נסיון פסול להשפיע על מערכת בחירות ועל תוצאותיה.

תגיד את זה ברדיו, חבר-הכנסת סער.

לענין עצמו. כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה אנחנו צריכים להסתכל לא רק על הליכי הסרת החסינות אלא גם על היקפה של החסינות. החסינות שאנחנו מדברים עליה איננה החסינות המהותית, היא החסינות הדיונית, והיא, באופן יחסי למקובל במדינות המתוקנות, חסינות רחבה ביותר. אתה הבאת, אדוני היושב ראש, מקרים מהעבר, אבל זו לא היתה סטטיסטיקה מלאה. היו תקלות רבות ודברים שפגעו, ובמהלך השנים, מפרשת לורנץ עבור דרך פרשת פנחסי--

דיברתי משנת 1995 צפונה.

--בסדר אני מזכיר דברים שהיו לאורך השנים.

אמרו פה חברים רבים, ובצדק, הכללים שחלים - וזה הליך מעין שיפוטי, ואני מתפלא שהחברים הנכבדים מהאקדמיה לא נתנו לו את המשקל הנכון - כל ערכאה בהליך מעין שיפוטי חברים היו פוסלים את עצמם מראש. בעצם, מבקשים מאתנו לעשות דבר בלתי אפשרי, והוא, לשפוט את להשתתף בהליך מעין שיפוטי שנוגע לחברים. אם זה חברים באופן אישי ממש, ואם זה חברים לדרך. אני חייב להגיד שבענין הזה, כי באקדמיה יש מידה של ניתוק שלפעמים הוא מבורך, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם. בשיעורים שאני קיבלתי במשפט חוקתי באוניברסיטה, ואפילו כאשר ישבתי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, זה לא כמו לשבת, ואמנם יש לי נסיון רק של פעם אחת, אבל אני מאוד מקווה שהוא יהיה האחרון. אינני יודע איזה דעה יש לכם על חברי הכנסת, כנראה דעה טובה מאוד, כי לפי דעתי רק מלאכים, ואני אינני מכיר מלאכים בבית הזה, רק מלאכים יכולים לשבת בדיון כזה בלי לשקול שיקולים או שיקולים אישיים או שיקולים פוליטיים, וגם אלה וגם אלה פסולים.

הדבר הזה של הישארות החסינות הדיונית בבית הזה, ולא משנה אם זה ועדת כנסת או כנסת, בין הדברים שחותרים תחת מעמדו של הבית הזה, חד-משמעית, שלא יהיה לאף אחד ספק, אנחנו רואים את התוצאות במקרה האחרון של הסקרים, מיעוט שבמיעוט, אפילו לא לפי התפלגות פוליטית, מיעוט שבמיעוט נתן לנו קרדיט.

9%.

מול 70%, אם אני זוכר נכון.

מה היתה השאלה?

האם ועדת הכנסת צדקה בהחלטתה?

אני לא מאלה שנמנע, לא מאלה שתמיד בעד שהבית הזה יוותר על סמכויותיו, בדרך כלל אני בצד ההפוך, אמרתי את זה בנושא אחר כאן בשבוע שעבר. אני רוצה להגיד לכם שכל הצעות הפשרה שהבאתם, דהיינו שזה יעבור למליאת הכנסת, ומה שם? רק נטל ההסבר יתחלק בין 120 חברי כנסת? כל ה-120 יהיו בקיאים בהליך מעין שיפוטי? מוזר. העברת נטל הראיה – עוד יותר מוזר.

לכן, הגשתי הצעת חוק, במקרה האחרון, שעולה בקנה אחד עם הוועדה בראשותו של השר לשעבר, מכובדי, משה נסים, האומרת שהנושא יעבור לוועדה ציבורית שימנה יושב ראש הכנסת, בה יהיו 5 אישי ציבור בראשות שר משפטים לשעבר. היא מגבילה שופטים, חברי כנסת או שרים המכהנים מלכהן בוועדה. אני רוצה לחלוק על חברי, יושב ראש סיעת שינוי. לא טוב לערב בענין הזה את נשיא בית המשפט העליון--

איפה ההצעה שלך, גדעון?

היא לא בפני חברי הוועדה, אני אפיץ אותה.

אז מה הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו?

זו הצעה שלי.

אנחנו צריכים להצביע עליה?

לא, לא.

--לנשיא בית המשפט העליון יש סמכויות רבות, אבל כמו שאתם יודעים, ולא משנה בידי מי תהיה הסמכות של הסרת החסינות, הביקורת השיפוטית תהיה בבית המשפט העליון, וזה מנהג שגם משפטנים דגולים לוקים בו כאשר מדובר בנשיא בית המשפט העליון, לפחות בעת הזאת, שהוא יכול להיות גם ברשות שמקבלת את ההחלטה, וגם ברשות שעושה עליה over roulling, לפי דעתי גישה לא נכונה.

אני רוצה להגיד לחברים שמתנגדים, חבר-הכנסת פרוש וחברים אחרים, להעברת הסמכות הזאת. קודם כל, לוועדה ציבורית חיצונית שמורכבת מאנשים שיכולים לשקול שיקולים מגוונים, לא אנשים מנותקים אלא אנשים שיכולים לשקול שיקול מעורבים, שמכירים גם את המערכת הפוליטית אבל גם יש להם רקע משפטי, ואני לא הגבלתי בהצעה שלי, יהיה להם כוח הרבה יותר גדול לעמוד ולקבל גם תמיכה ציבורית בהחלטה שהיא החלטה לאומתית מכיוון שהם לא ייתפסו כחלק ממועדון חברים או דברים מהדברים שאנחנו שומעים בדרך כלל.

עכשיו, אני רוצה גם להזהיר. מי שיעמוד בעיקשות נגד כל שינוי במצב הקיים ויגיד אני לא מוכן, הכל יישאר פה, אני לא אשנה שום דבר. בסופו של דבר, מה שהוא יעשה, הוא חותר תחת החסינות הדיונית. זאת אומרת, הוא לא יקבל שינוי ב-מי האינסטנציה שתחליט בכל מקרה ומקרה של הסרת חסינות אלא בסוף הוא יפגע גם בחסינות הדיונית, כי החסינות הדיונית היא במהותה פגיעה בעקרו השוויון בפני החוק. אם אתה מוסיף על הפגיעה הזאת פגיעה נוספת של מתן הפריבילגיה בדיון להסרת חסינות לחברים במועדון חברים, כפי שזה מתואר, אתה פוגע בשלטון החוק בצורה שלאורך זמן לא תוכל לעמוד.

אתן אנלוגיה מדבר אחר לחלוטין. היו לי הרבה שיחות עם יושב ראש ש"ס שכיהן כשר הפנים בנושא של חיילים או חיילים בודדים. אמרתי לו, אתה עומד על הרגליים האחוריות, אתה לא רוצה להעניק מעמד, מעבר למעמד של תייר, אפילו לא של תושב ארעי במקרים האלה. הסוף יהיה שאתה תקבל אזרחות מלאה בכל מקרה ומקרה. אתה לא תוכל לעמוד בלחץ הציבורי ובלחץ הזמנים שמשתנים.

לכן, אני מציע לנסות לעשות דבר שהוא פשוט, מבחינת הבית הזה, וללכת לדבר שבסופו של דבר יעניק לנו כוח, יעניק לנו עוצמה ויהפוך את הליך הסרת החסינות לא לדבר שהוא מובן מאליו או הוא מובנה, וכל התנגדות כבר נתפסת לא עניינית אלא להיפך, אני חושב שיש לה הרבה יותר כוח.

תודה רבה.

פרופ' קליין ביקש משפט אחד.

אני לא מתווכח עם השיקולים, אני חושב שיש הרבה הגיון בהצעה שאתה תומך בה, בעצם, אבל אני רק רוצה להגן על כבודה של האקדמיה ולהזכיר שאנחנו לא מנותקים--

אמרתי שיש מידה של ניתוק מחיי המעשה.

--אילו היתה בעייתיות כזאת בכך שחברי פרלמנט שופטים חברי פרלמנט אחרים, איך היית מסביר, אדוני, שבכל העולם המצב הוא כזה חוץ מ - - - הוזכרו שלוש מדינות.

אני לא חולק על הידע ההשוואתי של אדוני, אבל אם אדוני חושב שאני יכול לשבת - ואני לא אזכיר שמות - בעניינים של חברים שיושבים פה בוועדה, הוא ניחן באותה מידה של ניתוק שעליה דיברתי.

היקף החסינות שם הוא אחר.

יש פה אנשים שהם חברים שלי, אני יכול לשבת בעניינם בהליך שהוא כל חייהם? שיחרוץ את גורלם האישי, הפוליטי, המקצועי?

אני רק אומר שכך המצב בכל העולם.

אבל אני אומר מה המצב בדיני פסלות שופטים.

תודה.

חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ראוי להדגיש את מה שציינה ד"ר נבות לענין הביקורת שהיא בעצם על מהות ההחלטה ופחות על הגוף המחליט. גם כך יש איזו שהיא אווירה ציבורית, לדעתי לא תמיד מוצדקת, שחברי הכנסת באמת נוקטים באופן מסורתי מידה של שמור לי ואשמור לך. אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד איתנים על הסמכויות שמוקנות לנו בחוק ולא לחשוש מביקורת ציבורית, עיתונאית שתמיד תהיה, ולצערי ברוב המקרים הביקורת הזאת לא מוצדקת ותלושה מהמציאות. זאת סמכותנו, ניתנה לנו על ידי החוק, ולא בגלל שאיזה כתב או עיתון או כמה גופים תקשורתיים חושבים שאנחנו באמת לא בסדר, אנחנו צריכים לוותר על זה או לתת את זה לגוף אחר שלא בהכרח יוכל לעשות את זה טוב יותר מאיתנו.

לענין ההצבעה האחרונה, אני לא חושבת שהיתה חלוקה מאוד ברורה של משפטנים ולא משפטנים, לדעתי גם לא נדרשנו לשאלות משפטיות מהותיות אלא כפי שהורתה לנו היועצת המשפטית, אנה שניידר, האם נפל פגם בהחלטת היועץ המשפטי, כאשר היא חילקה את זה לשלושה סוגי פגמים. אין כאן שאלות משפטיות מהותיות.

אני מאוד שמח שנתתי לך לומר את המשפט הזה, ועדיין תהיה לך זכות דיבור בהמשך הדיון. דעתי כדעתך, אם מותר לי לומר, אני בהחלט לא מסכים, במיוחד עם הדברים של גדעון וחוסר היכולת הזאת לעמוד במבחן הבלתי אפשרי, כפי שהציגה אותו גם דליה. אנחנו יכולים להתפרק מכל מה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, כי הרשימה מאוד ארוכה. אני למשל, לא יכול להצביע נגד כל מיני הסדרים שקשורים בקיפוח ימי המילואים כשאני רואה את החברים שלי חוזרים מהצבא, ואז גם את זה אנחנו נעביר לאותה ועדה עליונה שהיא חפה מכל אינטרסים.

אתן משפט או שניים לסיכום לחברי הוועדה הציבורית, אחר כך נודה להם, אבל יש לנו עוד נושאים על סדר היום.

עורך דין צבי ענבר, בבקשה.

עשרות שנים החליטו חברי הכנסת בוועדת הכנסת בענין חסינויות. אני לא זוכר בעבר ששמעתי טענות שהיה להם כזה קושי נורא להכריע, הכריעו לגופו של ענין.

הערה שניה. דברי חבר הכנסת שהוא מסכים לנטילת חסינותו אינם סוף פסוק. תמיד זה אינטרס של הכנסת, ולכן, ועדת הכנסת היא זאת שמחליטה.

אתה אומר בעצם חבר כנסת יכול להגיד אני מבקש להסיר לי את החסינות וועדת הכנסת תגיד בכל זאת אנחנו לא מסירים.

בדיוק כך. מפני שלכנסת יש אינטרס שלא תעמוד לדין.

אז יש לה מעמד בכל מקרה.

ד"ר נבות, בבקשה.

שני משפטים רק. קודם כל, המושג, הליך מעין שיפוטי, שמענו אותו מתחילת הדיון ועד סופו. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאת המושג הזה טבע בית המשפט העליון ביחס לוועדת הכנסת, והוא קביעה שיפוטית ואיננה קביעה של החוק.

סליחה, זה הדין. פסיקת בית המשפט העליון, זה הדין.

מאה אחוז, ברור לי.

אני רק רוצה להזכיר שבעולם, הגוף המקביל לוועדת הכנסת, למרות התווית הזאת - מעין שיפוטי – זה גוף שמוסמך לשקול לא רק שיקול שהוא שיפוטי טהור. הוא לא שוקל ראיות, אבל הוא שוקל למשל, התנכלות, זה לא בדיוק שיקול שיפוטי, ולכן, המושג, מעין שיפוטי, הוא מושג מאוד מגביל.

זה בהחלט שיפוטי כי זה מכללי המשפט המינהלי, האם הסמכות הופעלה.

זה לא חברים ששופטים חברים. אנחנו בכל אופן רואים את זה משם. חבר-הכנסת סער, אתם מייצגים בכובע לא את החבר של חבר הכנסת אלא את הרשות המחוקק שמגינה על מעמדה ועל חסינויותיה, וזאת הדרך להתייחס להליך הסרת החסינות.

תודה רבה.

השר לשעבר משה נסים, בבקשה.

רציתי לומר שההכרעה של חברי ועדת הכנסת, הלוואי שהיינו יכולים לומר שהיא כולה זכה וטהורה ואין בה תערובת של איזה שהוא שיקול צדדי. אבל, דבר אחד אני כן יכול לומר, זה שיקול שלמדתי אותו מנסיון עם מעקב. הרבה פעמים חברי ועדת הכנסת מצביעים - אני אומר את האיפכא מסתברא – בעד הסרת החסינות משום שהם חוששים שתהיה עליהם ביקורת אם יאמרו את דעתם שלהם.

אמר את זה היום חבר-הכנסת גדעון סער, אני אמרתי את זה לפני שש שנים בוועדה הזו, ואני מודה לך שהעלית את זה לזכרוני. אמרתי, כשתהיה ועדה מסוג זה שמוצעת כאן, אתם תיווכחו, לא שאנחנו מחפשים את זה, מפני מה שאמרתי קודם שיהיו יותר מקרים שוועדה ציבורית תשלול את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. לה יהיה הכוח המוסרי, לה תהיה היכולת להתמודד מול ביקורת. אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום, אבל כמובן, ההכרעה היא שלכם.

תודה רבה.

אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אני מוכרח לומר שהדעות כל כך משכנעות, כאשר אתה שומע כל אחד אתה נוטה מיד להסכים עם אותה דעה שמושמעת. מאז 1988 אני נמצא בכנסת בהפסקה של 4 שנים. האם רציתי לצאת מהכנסת? לא, לא רציתי לצאת מהכנסת, להיפך, בגלל זה שהוצאתי מהכנסת מאוד רציתי לחזור כדי להראות שיצאתי מהכנסת בחטאה של הכנסת ולא בחטאי.

ומעשה שהיה כך היה. באופן משפטי, מתוך עמדה ברורה שעלתה בקנה אחד עם מצפוני, עמדה שאלת הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי שהואשם על ידי היועץ המשפטי לממשלה במפגשים עם אש"ף. הוא עלה על האניה "אל-עאוודה" – "השיבה" – אניה שבעליל, כל מה שעלה עליה, אפשר היה להאשים אותו בבגידה במדינת ישראל.

אני דרשתי מהיועץ המשפטי אחת משתיים או שיעמיד אותו לדין על בגידה או שיקח את כתב האישום לגבי מפגשים עם אש"ף, כאשר בכנסת הזו וסביב שולחן זה היו לפחות ארבעה-חמשה חברי ממפלגת העבודה שעשו את אותה עבירה כאשר הם נפגשו באותה עת עם אנשי אש"ף, מתוך עמדה ברורה שהם מפעילים את חסינותם, על ידי כך שהם מוחים על איזה שהוא דבר שהוא במסגרת תפקידם.

אני לא הצבעתי בעד הסרת חסינותו של מיעארי לגבי המפגשים עם אש"ף כי חשבתי שזו פגיעה ביושר האינטלקטואלי ובאמת המשפטית שעליה אנחנו מתבקשים להסיר חסינות. קיבלתי הרבה מחמאות מהחברים שלי, אבל היו הרבה יותר שהצביעו נגדי אחר כך במרכז המפלגה שלי. אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע מה יקרה אם אצטרך עוד פעם להצביע על אותו ענין. אני פשוט לא יודע.

הוא עלה על אנית "השיבה" והעלה אותך על אניה בכיוון הפוך.

נפלאות דרכי הקדוש ברוך הוא, כך שאל תיבהלו משום דבר. אני רוצה לומר, קול המון כקול שדי, על כך אנחנו נמצאים כאן ואנחנו צריכים לבוא וללכת לפני המחנה ולא להיות מובלים על ידי המחנה. למרות שבמחוזותינו כבר פני הדור כפני הכלב - ראה מסכת סוטה – אנחנו צריכים להיות מובילים, ואנחנו צריכים לבוא ולהחליט הכרעה רצינית ביותר כי בכל פעם הענין מתרגש עלינו פעם נוספת.

כאשר אמרתי שאנחנו צריכים, אולי, לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת בראון, ראיתי זאת כאיזה שהיא פשרה, משום שבאמת מדובר בשתי דעות שכל אחת היא בעלת משקל אדיר. אנחנו יכולים לבוא ולומר באומץ רב שהמצב כפי שהוא, הוא המצב הראוי, האנשים ראויים, הם בהחלט גוף שיפוטי, והם יכולים לבוא ולשקול אותם שיקולים. אבל אז לומר זאת בפה מלא, באחריות מלאה, ולראות מה אנחנו עונים לציבור כאשר הוא שואל, מדוע הכנסת לקחה לעצמה אותה סמכות או קיבלה על עצמה אותה סמכות שהיא אינה יכולה היום לעמוד בה? אלה שאלות שאנחנו צריכים לתת את התשובה עליהן. אני מצפה שהוועדה - אני גם אמשיך להשתתף בכל ישיבות הוועדה הזאת - תגיע לגיבוש הסכמה, אולי לאיזה שהוא קונסנסוס שהוא פשרה בין ההצעות.

אני רק רוצה להוסיף דבר שכתב לי ראש לשכת היושב ראש, עורך דין דן לנדאו. כאשר אנחנו מדברים - ואני דיברתי עם צבי ענבר, הוא לא מסכים לכך – על העברת הסמכות למליאה, אם וכאשר הוועדה החליטה--

היא החליטה בלי נטילת החסינות.

נכון.

--פי שהחליטה בנטילת חסינות, הרי קודם כל, הרי זה כהרי זה, כי הרי גם בענין נטילת החסינות איש מחברי הכנסת לא יושב באולם ובכל זאת הוא מצביע. ואיך הוא מצביע? קודם כל, יושב ראש הוועדה בא ומסביר את הדברים שעמדו לפני הוועדה כרקע לשיקולים שהם שקלו כשהחליטו מה שהחליטו. ההתפלגות בקולות, הדברים שלהם צריכה הכנסת או כל חבר כנסת לדעת לפני שהוא בא ומכריע. כמובן העברת הפרוטוקול של הישיבות לחברי הכנסת. אלה דברים שמאפשרים.

יותר מכך, ההצעה כפי שהיא מנוסחת על ידי עורך דין דן לנדאו אומרת שהמליאה לא תוכל לשלול את הוועדה אבל אם היא באה ופסקה נגד הוועדה, הענין חוזר לוועדה לשיקול נוסף, וכך חוזר חלילה. זאת אומרת, צריך את ההצטברות - - -

עד מתי?

עד שמישהו יישבר.

להערכתי הדברים קורים, במציאות הם מסתדרים.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדיונים ולהגיע לכלל הכרעה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. שמענו ונאמץ, תם, ובמפורש, לא נשלם. אני מודה לכם חברי הוועדה הציבורית, לך עורך דין משה נסים, לך פרופ' קליין, לך ד"ר נבות, לך עורך דין ענבר. אני משחרר אתכם.

אני מבקש מחברי הוועדה, מי שיכול שיישאר, אנחנו לא מורידים שום דבר מסדר היום.

ג. קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים

הנושא הבא שעל סדר היום: קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים. בענין הזה פנה אלי חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה וביקש ליטול חלק בוועדה, דא-עקא שהוא איננו חבר ועדת הכנסת - - -

- - -

תמתין שניה, לא באמצע המשפט, אני מנסה להציג נושא. אתה לא רוצה שהוא יצטרף?

קודם כל אני רוצה שתציג את הנושא. חוץ מלראות כותרות, אני לא יודע מה הנושא. תציג אותו, נראה מה גפני רוצה, נראה מה אני רוצה.

תודה רבה, גפני לא רוצה שום דבר, הבנתי את הפרינציפ.

הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.

למה אתה כועס, אני לא מבין.

זו הרשימה המוצעת על ידי חבר-הכנסת עמרי שרון.

עמרי שרון – יושב ראש הוועדה; חה"כ ענבל גבריאלי; חה"כ יצחק כהן; חה"כ רשף חן; חה"כ שלום שמחון; חה"כ שאול יהלום; חה"כ יורי שטרן. יש הצעות נוספות?

למה לא יהדות התורה?

כי אין לי זמן לזה עכשיו, אתה לא יכול להפריע לי באמצע.

מותר לי - - - לא הצגת את הנושא - - -

יש לי בעיה פרוצדורלית, אני מציג אותה, ואתה מפריע לי.

לא הצגת את הנושא. אני באמת לא יודע עד לרגע זה מה הנושא.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף נציג מסיעת עם-אחד.

אני לא מוסיף עכשיו אף אחד. אני מבקש לכתוב לי על זה.

כחבר בוועדת הכנסת אני מבקש להיות חבר בוועדת המשנה הזאת.

בבקשה, אנחנו נוסיף את חבר-הכנסת מאיר פרוש.

אני מבקש שיהיה גם חבר מעם-אחד, הגם שיש לנו מעט מאוד חברים במעט מאוד ועדות.

זה חייב להיות חבר-הכנסת עמיר פרץ, חבר-הכנסת הקבוע שבוועדה.

יהיה חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואני אחליף אותו.

אם כן, להצעה הזאת מבקשים להוסיף גם את חבר-הכנסת מאיר פרוש וגם את חבר-הכנסת עמיר פרץ.

ומה עם חבר-הכנסת גפני?

גפני לא יהיה, כי גפני היה צריך לעבור תהליך של תוספת ממלא מקום קבוע, נעשה את זה אחרי הפגרה.

אתה לא יכול להעניש את גפני בגלל היעדרו.

לא יכול להיות, אבל הוא יודע בדיוק על מה מדברים, הוא רק מנסה לחנך אותי שהוא לא מקבל סדר יום. אתה לא מבין? אתה לא רואה את הקמפיין הזה?

פרוש, תחזור בך בנושא הזה, אין טעם להעניש את חבר-הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, בטרם אצביע אני מבקש לדעת מהו מערך היחסים בין סיעות הקואליציה לסיעות האופוזיציה בוועדה זו?

5 מהקואליציה ו-4 מהאופוזיציה.

בסדר גמור.

אם כן, חברי הוועדה הם: עמרי שרון – היושב ראש, ענבל גבריאלי, יצחק כהן, רשף חן, שלום שמחון, שאול יהלום, יורי שטרן, מאיר פרוש ועמיר פרץ. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
מיעוט – אין
ההצעה נתקבלה.

אני קובע שהרכב הוועדה אושר פה אחד.

ד. הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט
לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום

הנושא הבא: הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום. ההרכב המוצע על ידי יושב ראש ועדת החוץ והביטחון הנו כדלקמן: חמי דורון – יו"ר, אהוד יתום, חיים רמון, שלמה בניזרי ואורי אריאל.

גדעון סער, ניסן סלומיאנסקי, יולי אדלשטיין, אברהם רביץ וזהבה גלאון.

הצעות אחרות? אין.

אם כן, אני מעמיד את ההרכב הזה להצבעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

אני קובע שההרכב המוצע אושר פה אחד.

ה. הצעתו של חה"כ גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא
הצבעות בענין הצעות לסדר היום

הצעתו של חבר-הכנסת גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא הצבעות בענין הצעות לסדר היום.

אדוני היושב ראש, מטרת ההצעה היא למנוע מצב שבו, כאשר מגיעות הצעות בנושא אחד שהוגדר על ידי הנשיאות כנושא אחד, הן מועברות, חלקן, גם למליאה וגם לוועדה.

אין מצב כזה.

אני לא מדבר על אותה הצעה, אני טוען שהצעה פלונית יכולה לעבור למליאה, והצעה אלמונית, באותו נושא ממש לוועדה. את האבסורד הזה ראינו כבר כמה פעמים. אני לא טוען כנגד מצב של הצעות שמוסרות והצעות שעוברות בנתיב דיונים מסוים, אבל אני טוען, מבחינת הכנסת, אתה צריך להחליט על מסלול אחד. אם אתה מדבר על פגישת אבו-מאזן או דבר כזה, אתה מחליט שאתה רוצה להעביר את זה לוועדה, אתה רוצה להעביר את זה למליאה, וכך אתה יוצר איזה שהוא מנגנון סביר מבחינת ניצול הזמן של הכנסת וועדותיה. ברגע שחלק מההצעות אתה מעביר לוועדה וחלק למליאה, קודם כל זה לא הגיוני בסופו של ענין, וזה גם יוצר מצב של השחתת זמן של הכנסת בשני מסלולים.

לכן, אני מציע, מחליטים להעביר למסלול מסוים, יהיה מסלול אחד.

אתה אומר שאם החליטו על מסלול מסוים, הוא שיהיה לאורך כל הדרך.

יקבעו את המסלול, שלא יהיה מצב שמשחקים פעם פה פעם שם, והרבה פעמים בשניהם, משחתים את זמננו לריק בדברים לא מהותיים.

השיקול של חברי כנסת שעושים את זה הוא כזה. כשחבר כנסת הולך ומגיש הצעה לסדר היום, הוא בעצם אומר - הוא לא אומר, אבל זה מה שמשתמע – על פי התקנון אני מבקש להעביר את הדיון הזה למליאה אלא אם מישהו אחר מבקש הצעה אחרת או שהשר מבקש להעביר לוועדה, מחליטים כך או כך. עכשיו, היות ואנחנו יודעים שבעצם העובדה שאני מבקש להעביר את זה למליאה, הסיכוי שהנושא הזה יידון קלוש ביותר.

אומר חבר-הכנסת סער, אם כך, מראש ילך לכיוון שהוא מאמין שהוא יחסוך בו, לוועדה ולא - - -

לא איכפת לי אם ועדה או מליאה .

זאת ההצעה היחידה, לא מדובר על זה, ההליך הוא אותו הליך, חבר הכנסת מבקש תמיד למליאה, יכולה להיות הצעה אחרת. ברור שאם זו הצעה לסדר היום, חבר הכנסת מבקש שהנושא יידון במליאה.

אפשר גם וגם לגבי אותה הצעה, ועמד על זה דוד לב באחת הישיבות האחרונות של המליאה. זה גם מצב של איפה ואיפה, זאת אומרת, אם יש לי רוב, אני יכול להגיד, ההצעה הזאת מוצאת חן בעיני תלך למליאה.

אתה צריך לשנות את התקנון.

זאת ההצעה.

אני לא מבין את ההצעה של גדעון, נגיד השבוע ביקשתי לדון בענין מפת הדרכים ועוד עשרה חברי כנסת ביקשו לדבר על מפת הדרכים. מבקש גדעון שהיושב ראש שנוכח בעת הדיון הזה, בעצם הופעת חבר הכנסת על הדוכן בענין הזה, אז הכוונה מליאה. זו הכוונה, אין דין אחר.

אחר כך, בסוף הדיון כשהשר ענה או לא ענה, אתה מבקש לומר או שמצביעים על כל עשר ההצעות שהוגשו בענין מפת הדרכים, לוועדה או למליאה. אם מישהו מבקש לדון בהצעה אחת בוועדה ומישהו אחר במליאה. נגיד שדיברתי במליאה ואני רוצה להעמיד את ההצעה שלי להצבעה, איך הוא יכול לגרור אותי, בגלל מישהו אחר שהלך לוועדה, ההצעה שלי היתה למליאה?

צריך לעמוד, מליאה מול ועדה, על כל ההצעות.

לא, יכול להיות גם עשרה, צריך לשמוע את כל הדעות.

או עשרה, אבל שמסלול הטיפול האפקטיבי הוא אחד. שאני לא אגיד שאת ההצעה שלי אני רוצה למליאה, ואת ההצעה של פרוש שולח לוועדה.

אתה לא יכול, אין מצב כזה.

אתה לא יכול לשלול מחבר כנסת שבא למזכירות הכנסת והנושא שלו נדון בנשיאות הכנסת, והחליטו שההצעה תלך למליאת הכנסת, והוא מציג אותה במליאת הכנסת, ואתה אומר לו לא, פרוצדורלית אני אקח אותך עכשיו לוועדה. הוא רוצה שתצביע אותה למליאה. אתה לא יכול בגלל שחבר כנסת אחר הציע לוועדה, אתה לוקח ממנו את הזכות לדון בהצעתו במליאה.

אני נותן לך את ההכרעה על כל ההצעות ביחד, לוועדה או למליאה. אני לא נותן לך לפצל את ההצבעה.

אתם רוצים ללבן את הנושא עם גדעון סער? אני הודעתי, זה היה על סדר היום, זה גם יונח על שולחן הכנסת.

אם אתה נותן לי, אני מבקש ללבן את הדברים עם גדעון, ולא להצביע עכשיו.

אני מוכן לשבת עם חבר-הכנסת פרוש.

אני עדיין לא מבין את הנושא משום שאני לא מכיר את הבעיה כזאת. נאמר שיש 10 חברי כנסת שמבקשים לדון בנושא מסוים, אין מצב שיש חבר כנסת שרוצה למליאה וחבר כנסת אחר רוצה לוועדה, חבר כנסת אחר רוצה להסיר. אין מצב כזה, מפני שהתקנון אומר שכל אחד מחברי כנסת שעולה, הוא בעצם אומר, אני מבקש להעביר את הנושא הזה למליאה.

אחד מסכים לוועדה ואחד לא מסכים לוועדה.

לא ברמה העקרונית, קודם כל הוא אומר אני רוצה מליאה.

גדעון, אני רואה שהנושא מורכב, לפחות בינך לבין מאיר. גם אני ישבתי על זה עם דוד טל בבוקר , הוא ביקש ממני הסבר, ואני חושב שלא הנחתי את דעתו, גם לא דיברתי אתך לעומק על הענין. בואו נעשה ישיבה אוף-רקורד שאתה תוביל אותה, זו תהיה ישיבה שלא מן המנין, לא נרשום פרוטוקול, נקיים דיון קבוצתי, תזמין את מי שאתה חושב שצריך להזמין, ואז נביא את ההצעה בצורה יותר מגובשת.

אם כך, נמשיך בדיון הזה רק אחרי שחבר-הכנסת גדעון סער יגיד שהנושא בשל לשוב לשולחנה של הוועדה.

אני מבקש שגם הגברת ארבל אסטרחן תשתתף.

בסדר.

ו. אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003

הנושא האחרון שעל סדר היום, אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003. ועדת התקציב של הכנסת שדנה בחודש נובמבר 2002 בענין תקציב הכנסת לשנת 2003, אישרה אז את הצעת יושב ראש הכנסת, דאז--

מתי היא דנה?

בנובמבר 2002.

--להמשיך את מדיניות הקיצוץ בתקציבי הקשר לציבור ושאר התנאים, בסכום של 24,000 ₪ לשנה לכל חבר כנסת, גם לשנת 2003. החלטה זאת היא בסמכות ועדת הכנסת – כך נאמר לי על ידי החשבות בכנסת – ולכן צריך להביא אותה לאישור בוועדה, והיא מובאת לכאן על דעת יושב ראש הכנסת דהיום, חבר-הכנסת ריבלין.

משמעות הקיצוץ בתקציב היא 2.2 מיליון ₪ שבעצם לא תוקצבו ב-2003, אנחנו צריכים רק לאשר את זה.

ואז מה יהיו הסכומים?

אני לא יודע את הסכומים, הקיצוץ הוא 24,000 ₪. מכיוון שהבנתי שהענין קשור לתנאי השכר ותנאי השירות של חברי הכנסת, ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית, וכך היא כתבה לי: החל בכנסת ה-16, בהתאם לפרק ט' לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הסמכות לדון ולהמעיט בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, לא רק להעלאה אלא גם להפחתה, הינה בידי הוועדה הציבורית שממנה הכנסת.

לכן, אנחנו לא נדון בענין הזה והוא יועבר לוועדה הציבורית, אלא אם יש למישהו איזה שהיא הערה.

אני נועל את הישיבה ומודה לכם על הסבלנות, במיוחד לאלה שנשארו פה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)