פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6624



4
ועדת הכנסת
03.06.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6624
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, ג' בסיוון התשס"ג ( 3 ביוני 2003 ), שעה: 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום
2. דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי
הכנסת.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
מיכאל איתן
גדעון סער
רשף חן
יולי אדלשטיין
אחמד טיבי
ענבל גבריאלי
עמיר פרץ
עמרי שרון

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר דוד לב

מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
דלית דרור - משרד המשפטים

פרופ' יצחק זמיר- יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה
משפטית לחברי הכנסת
עו"ד משה נסים - חבר הוועדה לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית
לחברי הכנסת
עו"ד צבי ענבר - חבר הוועדה לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית
לחברי הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכמיאן - חשבות הכנסת

ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית, הכנסת

אנה שניידר

אתי בן יוסף

אושרה עצידה


דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 22 של ועדת הכנסת. אני מקדם בברכה את פרופ' יצחק זמיר, שופט בדימוס של בית המשפט העליון, את השר לשעבר עו"ד משה נסים חבר הליכוד כמובן, ואת היועץ המשפטי בדימוס של הכנסת עו"ד צבי ענבר, שבאו להציג בפנינו את דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזרת הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת. הם הוועדה הציבורית.

אני מתנצל בפני האורחים החשובים על הנוכחות הדלה בוועדה, והסברתי לכם אוף-רקורד שהיא נובעת מכך שהיום הוא יום הבחירות לרשויות המקומיות בחיפה, ירושלים ואור-עקיבא. חברי הכנסת מטבע בריאתם והווייתם עוזרים במצב המפלגתי. התקבלה החלטה בין האופוזיציה והקואליציה שהיום לא תתקיימנה הצבעה לא בוועדות הכנסת ולא במליאה, ולכן גם לא נוכל להצביע על הדו"ח הזה. אנחנו נזמין אתכם להציג אותו, נקיים בו דיון, החברים ישאלו שאלות. כנראה נקיים דיון נוסף ונזמין גם אתכם אם תרצו, אתם יותר ממוזמנים ומקובלים בנחת ובהנאה, ואז נקבל החלטות. כך או כך, גם אם יש פה מעט חברים הרי זה מעט המחזיק את המרובה. מבין ששת חברי הוועדה שנמצאים פה יש פה חמישה משפטנים: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, עו"ד גדעון סער, וחבר הכנסת המשפטן מיקי איתן וחבר הכנסת עו"ד רשף חן, ואנוכי, וגם חבר הכנסת עמרי שרון שעוד נכונו לו עלילות וכנראה גם יהיה משפטן באיזשהו שלב.




ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

חובת הפרוטוקול מחייבת אותי להציג כנושא ראשון לסדר היום את הערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. היו לנו שלושה ערעורים כאלה, אחד נמשך ולשני המערערים האחרים הסברתי שנוכח אילוצי היום לא נוכל לקיים דיון ולא נוכל לקיים הצבעה. הם לא משכו את הערעורים, אבל הם אינם פה, ולכן אנחנו פטורים מן החובה הפורמלית הזו ואנחנו עוברים לסעיף ב' בסדר היום וזהו דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.


דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

השתלשלות העניינים היא כזו. באוגוסט 2001 פנה לכנסת עו"ד אורי וגמן שהיה עורך דינו של השר צחי הנגבי, בבקשה כי הכנסת תדון בבקשתו של השר הנגבי להחזר הוצאות משפטיות שנגרמו לו בגין עניינו שנקרא בתקשורת "פרשת דרך צלחה". השר הנגבי נחקר אז במשטרה בחשדות שאין צורך להזכיר אותן אבל, היו קשורות לתפקידו כחבר הכנסת ויו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת. בסופו של דבר, החליט היועץ המשפטי לממשלה לסגור את התיק נגדו. הוא פנה בבקשה לקבל החזר הוצאות, וחבר הכנסת כץ שכיהן אז כיו"ר ועדת הכנסת העלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה ששמעה את השר הנגבי והחליטה לפנות ליו"ר הכנסת לצורך הקמת ועדה ציבורית שתדון ותמליץ בסוגיה דנן.

בדצמבר 2001 מינה יו"ר הכנסת את הוועדה הציבורית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, פרופ' זמיר והחברים בה היו גם עו"ד משה נסים ועו"ד צבי ענבר. הוועדה דנה, שמעה, החליטה, הגיעה למסקנות, והציעה הצעות אופרטיביות והן מייד הוצגו בפניכם. בשלהי דצמבר 2002, בשלהי כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, הוגש הדין וחשבון ליו"ר הכנסת דאז אברהם בורג. הכנסת פוזרה ואנחנו בחרנו כנסת חדשה ובהזדמנות הראשונה שנתאפשרה לנו נוכח אילוצי הפגרה והחגים ודיוני התוכנית הכלכלית, הרינו מתכנסים כאן היום. אני מתכבד למסור את רשות הדיבור ליו"ר הוועדה לשופט בדימוס הפרופ' יצחק זמיר.

תודה רבה. לדברי המבוא של יושב ראש הוועדה אני רק מבקש להוסיף שאנחנו זכינו לקבל כמרכזת הוועדה את עו"ד ארבל אסטרחן, ואני מבקש בשם הוועדה לשוב ולהודות לה על שירות מצוין שהיא נתנה לנו.

כפי שנאמר כאן, עוד לפני הקמת הוועדה נתברר שאין הסדר שמזכה חברי כנסת שהיו מעורבים בהליכים משפטיים בקשר למילוי תפקידם כחברי הכנסת, בהחזר הוצאות משפטיות. מבחינה זו המצב המשפטי הנוגע לחברי הכנסת שונה מן המצב המשפטי של עובדי ציבור ונבחרי ציבור בדרך כלל, שלגביהם קיים הסדר מזה שנים רבות שמזכה אותם בתנאים מסוימים להחזר הוצאות משפטיות מאוצר המדינה. על רקע זה הוקמה הוועדה, והשאלה הראשונה שעמדה בפני הוועדה הייתה, האם יש איזשהי הצדקה עניינית לאבחן בין חברי הכנסת לבין כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור. הוועדה הגיעה למסקנה שאין הצדקה להבחנה הקיימת, ולכן היא ממליצה, וזו ההמלצה העיקרית שלה, להשוות את המצב החל על חברי הכנסת למצב החל על כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור בשינויים המחויבים מן המיוחדות של התפקיד של חברי הכנסת.

הוועדה בדקה את התנאים החלים כיום לגבי החזר הוצאות משפטיות לעובדי ציבור ונבחרי ציבור. קיבלנו על כך את מלוא החומר ממשרד המשפטים, ואני גם מודה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז שסייע לנו בעניין זה. בדקנו את התנאים אחד לאחד ופירטנו את התנאים הנראים לנו שהם בעיקרם דומים ומבוססים על התנאים החלים על עובדי ציבור, נבחרי ציבור אחרים, כפי שאמרתי בשינויים המחויבים. אנחנו בהתאם לכך הצענו שהזכות, מותנת בתנאים, של חברי הכנסת להחזר הוצאות משפטיות תקבע בעיקרון בחוק. אנחנו הצענו שזה יהיה במתכונת, בצורה של תיקון לחוק החסינות של חברי הכנסת, ואילו הפירוט של הזכות הזו תיקבע בכללים שייקבעו על ידי ועדת הכנסת.

אנחנו כוועדה הצענו את הנוסח של החוק שקובע את ההסדרים הראשונים, ההסדרים העיקריים, וכן גם את הנוסח הכללי שיוצע לוועדת הכנסת והיא תצטרך לדון ולהחליט. הנוסח הן של החוק המתקן והן של הכללים מופיע במלואו בדו"ח שאנחנו הגשנו ליושב ראש הכנסת לפני חצי שנה לערך. אני לא אפרט את כל הפרטים, הרי הם כתובים והדו"ח איננו ארוך. אני רק אציין את מה שנראה לי כעניינים העיקריים. יכול להיות שחברי לוועדה, השר לשעבר משה נסים או היועץ המשפטי לכנסת לשעבר צבי ענבר, יראו לנכון להשלים.

ובכן, העיקרון כפי שאמרתי הוא שחברי הכנסת שמעורבים בהליכים משפטיים יהיו זכאים להחזר הוצאות משפטיות בתנאים מסוימים. התנאי הבסיסי הוא שההליכים המשפטיים יהיו בנוגע למעשה, לרבות מחדל שקשור במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד של חבר הכנסת. בכך הוועדה אמצה את המינוח, את העיקרון המקובל בחוק חסינות חברי הכנסת. זה אומר שאם חבר כנסת מעורב בהליכים משפטיים שאין להם קשר למילוי תפקידו בכנסת, הוא לא יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות. זה העיקרון החל גם על עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים.

הזכות באופן בסיסי כוללת שתי דרכים. הדרך האחת היא הדרך שמקובלת גם כיום לגבי עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, והיא השתתפות כספית בהוצאות המשפטיות של חבר הכנסת. כלומר, לפי דרך זו חבר הכנסת מתקשר עם עור-דין, מסכים איתו על שכר הטרחה, והוא בתנאים שאני תכף אציין אותם זכאי להחזר הוצאות לפי סולם תעריפים מסוים. מכיוון שבפועל לא תמיד התשלום המקובל מכסה את ההוצאות המשפטית, הוא בוודאי לא שקול כנגד שכר טרחה של עורכי הדין מהשורה הראשונה, ולא פעם חברי כנסת כמו נבחרי ציבור, עובדי ציבור אחרים שמעורבים בתהליכים פליליים, פונים לעורכי דין מהשורה הראשונה, והם סובלים מחסרון כיס. לכן, אנחנו הצענו דרך נוספת שבה חבר הכנסת יוכל לבחור וההצעה הזו היא הצעה מקורית של הוועדה שלנו. זהו הסדר שאיננו קיים לגבי עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים. הוא בא לא במקום ההסדר הקיים שהוא כפי שאמרתי החזר הוצאות כספיות, אלא כהסדר אופציונלי, נוסף להסדר הקיים. ההסדר הוא שחבר הכנסת יוכל לבחור לא בהחזר הוצאות כספיות, אלא בייצוג משפטי שאז הוא לא יאלץ לשלם כלל עבור הייצוג המשפטי.

לצורך זה אנחנו חשבנו שהוועדה הציבורית שאני תכף אדבר עליה, היא תהיה הוועדה שתחליט בכל מקרה של בקשה להחזר הוצאות משפטיות, ועדה ציבורית חיצונית לכנסת. היא תרכיב בדרך מסוימת בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין, רשימה של עורכי דין שיהיו מוכנים לתת שירות משפטי לחברי הכנסת שמעורבים בהליכים משפטיים, על פי התעריף המקובל שהוא תעריף לא גבוה, לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור אחרים. אנחנו הנחנו שהוועדה הציבורית תוכל להרכיב רשימה מכובדת של עורכי דין מן השורה הראשונה שמטעמים שונים, מטעמים של שירות לציבור או מטעמים אחרים, יהיו מוכנים לתת את השירות הזה לחברי הכנסת בתעריף נמוך, ואז חבר הכנסת יוכל לבחור לו עורך-דין מתוך הרשימה הזו וכל ההוצאות יכוסו, אם יקיימו התנאים הנדרשים, מתוך קופת הציבור.

מה הם ההליכים המשפטיים שבגינם חבר הכנסת יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות? ובכן, כאן אנחנו פרסנו רשת רחבה מאוד שכוללת את כל ההליכים האפשריים שבאים בחשבון בקשר למילוי התפקיד של חבר הכנסת. זה הליכים פליליים והליכים אזרחיים, והליכים מינהליים מה שקרוי לעיתים הליכים בג"ציים, והופעה בפני ועדת חקירה, גם הופעה בפני ועדת הכנסת בהליך לנטילת החסינות.

הופעה בפני ועדת חקירה תחת אזהרה.

נכון. כל תנאים מפורטים, גם ההליכים האחרים למשל, הליכים אזרחיים והליכים מינהליים, הכל בתנאים שאני תכף אציין בקיצור. אבל באופן עקרוני, כל סוגי ההליכים האלה מזכים את חבר הכנסת בהחזר הוצאות משפטיות. לגבי כל אחד מההליכים האלה בצד הזכות העקרונית להחזר הוצאות, ישנם התנאים. לא תמיד חבר הכנסת ולא תמיד עובד ציבור או נבחר ציבור אחר, זכאי להחזר הוצאות משפטיות. לדוגמא, בדרך כלל חבר הכנסת שמעורב בהליכים פליליים והורשע בהם, לא זכאי להחזר הוצאות כספיות מקופת הציבור. סייג חשוב הוא שחבר הכנסת שמעורב בהליכים אזרחיים, זו תביעה אזרחית, או בהליכים מינהליים שזה הליכים בפני בג"ץ או בית המשפט המינהלי, לא יהיה זכאי להחזר הוצאות, אלא אם הוא נתבע או משיב, לא כאשר הוא תובע או עותר, וכן הלאה. יש פירוט של תנאים לגבי כל אחד מסוגי ההליכים המשפטיים.

ההליך, הפרוצדורה, להחזר ההוצאות המשפטיות גם הוא מפורט. הוא נפתח בעקבות בקשה של חבר הכנסת להחזר הוצאות משפטיות. הבקשה יכולה להיות מוגשת מראש או בדיעבד. כלומר, כשהוא מתחיל להיות מעורב בהליכים משפטיים. למשל, כשהוא נקרא, מזומן, לחקירת משטרה, או בדיעבד לאחר ההליכים כאשר הוא זוכה בהליך פלילי. התנאים באפשרות הראשונה או באפשרות השנייה מפורטים בכללים.

הבקשה מועברת לדיון והחלטה על ידי ועדה ציבורית שתמונה על ידי יושב ראש הכנסת. הוועדה הציבורית לפי הצעתנו, מורכבת משלושה חברים. יושב ראש הוועדה הוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, על פי המלצה של נשיא בית המשפט העליון. שני חברי הוועדה האחרים הם מי שכיהן כיועץ משפטי שהוא לא בהכרח היועץ המשפטי, אלא כיועץ משפטי לכנסת, או נושא תפקיד בכיר אחר בכנסת. כלומר, אדם שיש לו ניסיון רב בהוויה של הכנסת, וכן נציג ציבור בעל מעמד מתאים וכישורים ראויים למילוי התפקיד הזה לפי שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.

הוועדה הזו מוסמכת להחליט על פי הכללים שייקבעו על ידי ועדת הכנסת בכל מקרה ומקרה לגבי או החזר הוצאות כספיות או השתתפות או מתן ייצוג משפטי. אנחנו קראנו לשניהם ביחד החזר הוצאות כספיות או מתן ייצוג משפטי על ידי עורך-דין, שירותים משפטיים. היא גם מוסמכת להחליט בתנאים מסוימים שהכללים מפרטים, לגבי החזר תשלומים שנעשו כבר מקופת הציבור. למשל, חבר הכנסת שחשוד בעבירה פלילית פונה בתחילת ההליך ומבקש תשלום כספי כהשתתפות בהוצאות הכספיות, הוועדה מאשרת את ההוצאה והכנסת משלמת את הכסף כפי שהוחלט, ולאחר מכן חבר הכנסת מורשע בפלילים ואז לפי הכללים הוא לא זכאי להחזר הוצאות כספיות והוא צריך להחזיר את הסכום על פי החלטת הוועדה ובתנאים שהוועדה תקבע.

אני חושב שאלה הם עיקרי המלצות הוועדה. אולי חברי הוועדה האחרים רוצים להוסיף.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה האחרים, אני רוצה לקדם בברכה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז.

השר בדימוס משה נסים, בבקשה.

אני מסכים ואין לי מה להוסיף. אבל, בכל זאת אני אולי אומר בהכללה שבפעם הראשונה מונח בפניכם הסדר שמבוסס על חוק, לא על הוראה פנימית ולא על החלטות ממשלה או החלטות אחרות של שירות המדינה או הרשויות המקומיות, אלא על פי חוק חסינות חברי הכנסת. טיוטא לכך הוכנה בעבורכם, אם תמצאו לנכון לאמץ אותה וכן, כללים ברורים, מוגדרים, שאולי יש בינהם קווי דמיון עם הסדרים אחרים, אבל יש בהם גם חידושים שיהיה כדאי שרשויות אחרות אולי יאמצו אותם.

אנחנו השקענו עבודה בנושא הזה שהוא פעוט מבחינת הכמות של הנצרכים לו, אני מקווה שהמספר הזה ילך ויקטן ושהוא חס וחלילה לא יגדל. אף על פי שמדובר בדבר כאילו זעום ופעוט, השקענו הרבה עניין ורצון לבדוק את כל ההסדרים האחרים ורצינו גם למצוא הסדרים שראויים ומתאימים לכנסת. אני חושב שמה שמונח בפניכם הוא הסדר נכון וצודק מבחינה ציבורית, ומכל הבחינות האחרות הראויות. תודה.

תודה. עו"ד ענבר, בבקשה.

לי באמת אין מה להוסיף.

אני פותח את הדיון. אני מבקש להעיר שתי הערות, אולי יהיה אפשר לקבל עליהן תשובות. אני אומר את הדברים מכוח הניסיון הארוך שיש לי, ניסיון של הרבה שנים של עבודה בין היתר בייצוג אנשי ציבור, בין היתר בייצוג אנשי ציבור שזכו וקיבלו או לא זכו ולא קיבלו החזר הוצאות.

ההערה הראשונה היא לגבי הטכניקה שאתם מציעים, בחירה מרשימת עורכי דין. אני אומר לכם שלהערכתי אין לזה סיכוי. זאת אומרת, זו תהיה אבן שאין לה הופכין. אם אתם תקבלו עורכי דין שיסכימו לעבוד מלכתחילה בתנאים שמציע החזר התשלומים לנבחרים כפי שהורגלנו עד כה, רשויות מקומיות, שרים, סגני שרים וכיוצא באלה, אני לא רואה את עורכי הדין שחבר הכנסת בוחר לו מרצונו, מצטרפים לרשימה הזו. יכול להיות שיהיו עורכי דין שיסכמו עם נבחרי ציבור: נקבל מה שתחזיר הוועדה, אבל מלכתחילה להצהיר: אני עורך-דין ברשימת המחירים, האלה, אז השורה הראשונה לא תבוא. אני מציע לא לעשות את זה כדי לא לשים איזה סייג מלכתחילה. אני מכיר עורכי דין, אני מעיד מידיעתי האישית שטווח המחירים שאני גביתי לא דמה למה ששולמו בהחזרים, אבל היו מקרים שאמרתי לנבחר הציבור: "אני יודע שזה כבד עליך, מה שתחזיר הוועדה זה יהיה שכרי." אבל מלכתחילה לא זה הסיכום כדי לא לשים את המתחם הזה.

הרכב הוועדה הציבורית גם מתקשר לאמירה הזו. חסר לי עורך-דין מן השורה, עם כל הכבוד. שופט של בית העליון בדימוס או שופט של בית המשפט המחוזי בדימוס, בהחלט בסדר. מי שמצוי ומעורה בענייני הכנסת, בהחלט בסדר. מי שהיה או יועץ משפטי או שירת בייעוץ המשפטי של הכנסת זה בסדר. אבל, העניינים פה הם גם עניינים של תכל'ס, הם גם עניינים של כסף. הנציג השלישי צריך להיות מישהו שמבין, איך אנחנו קוראים, את הגועל נפש.

זה תלוי ביושב ראש הכנסת. הוא יכול לבחור עורך-דין.

כל עורך דין?

אם הוא רוצה בכך, לפי שיקול דעתו.

מכל מקום, אלה הן ההערות שלי. לגופו של עניין, אני חושב שהדברים לפחות לדידי מקובלים עליי, גם המתווה, גם החוק, גם הכללים. הרכבת הוועדה הציבורית זה איזשהו תהליך שהוא סמי-פוליטי. למשל היום יש בעיה של קביעת תנאי ההעסקה של חברי הכנסת ושכרם, ואין ועדת מומחים. צריך להרכיב ועדה, יש עניינים שמונחים בפינה ולא מטופלים כי אין ועדה. נתגבר על הבעיה הזו גם כן.

חבר הכנסת איתן, בבקשה.

אני מודה לחברי הוועדה על העבודה שהם עשו. יש לי השגות. אני רוצה שנתחיל מנקודת המוצא לא של הבית הזה, אלא של מדינת ישראל. במדינת ישראל יש מאות אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום פליליים. אותם אנשים נאלצו לקחת עורכי דין ולשלם להם מחירים גבוהים מאוד. בסוף הם יצאו זכאים במשפט אבל, הפרקליטות לא הסתפקה בזה והיא מגישה ערעור. אותו אדם צריך להתמודד פעם נוספת, הוא צריך להוציא עוד עשרות אלפי שקלים על עורכי דין. יש כאלה שכאשר הם לוקחים עורכי דין ומשלמים להם עשרות אלפי השקלים, אז עשרות אלפי השקלים מכבידים עליהם פחות, מאלה שלוקחים עורכי דין באלפי שקלים. נניח וגם כאן הם יוצאים זכאים, אבל אף אחד לא מחזיר להם את הכסף. לפעמים קורה שאדם שיצא זכאי בסופו של דבר, מוכר את בית כדי להתגונן. זו נקודת המוצא שחלה על אזרחי ישראל.

אנחנו יושבים פה ועם כל הכבוד, כמה מקרים שבהם חברי כנסת פעלו במסגרת תפקידם יש? אני יכול מהזיכרון שלי לומר שבמקרים שהוגשו כאן בקשות להסרת חסינות, לדעתי 90% מהמקרים, אולי אפילו יותר, היו מקרים שבכלל לא נטען שזה היה בגדר מילוי תפקידו. לא עלתה טענה כזו בכלל. כלומר, כל המהומה הגדולה הזו היא ממש על בודדים שבודדים שהמקרה הזו יכול לקרות להם, אולי המצב הזה יקרה להם. כדאי לבדוק, כי היו הרבה מקרים של הסרת חסינות, ואני זוכר שאולי רק במקרה אחד הייתה טענה שזה תוך כדי מילוי תפקיד.

האם זה לא טיב ההליך לאותם בודדי בודדים שאין לגביהם רגולציה? מנסים להסדיר את הרגולציה של איך.

השאלה היא, על מה נזעקים כאן קודם? האם נזעקים על בעיה ציבורית של מאות ואלפי אנשים - -

זה עניין לדיון במקום אחר.

-- או על מקרה אחד שיכול להיות לאחד מהמועדון הזה של הנבחרים, שייתכן שיהיה לו
עוול כפי שיש יום יום, שעה שעה, במציאות שלנו. ישאלו אותנו: חברים נכבדים, איפה האנרגיות שלנו. שם יש בעיה, אבל זה לא מעניין, בעוד שכאן מקימים ועדה ומטפלים ובסוף באמת מסתבר שמדובר באחוז קטן.

שנית, יש עניין של אתיקה. כל העניין של אתיקה הוא כאן מוגבל בעונש, הוא סידור פנימי
כאן. אני לא חושב שיש גם איזשהי מגמה להכביד ושיופיעו פה עורכי דין ויתחילו לנהל קרבות משפטיים. למה אנחנו מזמינים את כל זה בכלל? ועדת האתיקה לא יכולה לתת עונשים, אפילו לא לשלול הצבעה. היא נותנת עונשים מאוד מאוד מוגבלים. זה איזה סדור פנימי פה, יש לה את הכוח המוסרי שלה. האם אנחנו נממן כעת עורכי דין שיבואו לשם? אני כבר לא מדבר על ההוצאה הכספית, אנחנו הולכים לשנות את כל התהליך של ועדת האתיקה. אנחנו נפגע בוועדת האתיקה ובתפקודה אם נכניס לשם עכשיו עורכי דין שיתחיל לבוא ולטעון, ומי יודע מה יהיה שם?

במיוחד כאשר ועדת האתיקה לא בהכרח מורכבת ממשפטנים. מיקי, בעניין הזה אפשר להציע הצעה נוספת שאנחנו נגביל את העניין, ואולי אפילו נעשה כפי שנעשה בארגונים שמנהלים דין משמעתי פנימי, שממנים גם תובע וגם סניגורים מתוך הבית. הרעיון הוא לא רע, תחשוב על זה. אבל, באתיקה יש פה הרבה מאוד סייגים.

יש לנו היום ועדת אתיקה שאיכשהו חיה ועד היום גם לא היו טענות נגדה.

שלישית, יש כאן בעיה קשה מאוד בעניין החקירות. נניח שמתנהלת חקירה נגד חבר כנסת, ובחקירה מטעמים כאלה או אחרים מחליטים לא להגיש כתב אישום. האם גם החקירה זה רק במקרים שלוועדה יהיה ברור שזה קשור לתפקידו או עקב תפקידו? עצם ההגדרה שזה קשור לתפקידו ועקב תפקידו כבר אומרת שהוא גם לא יורשע, אלא אם כן יהיו חילוקי דעות בין מה שהוועדה סבורה לבין מה שיחליט בית המשפט, כי על זה יש לו חסינות. לדעתי, יש כאן פרובלמטיקה גם בענייני החקירה.

לסכום, מה שהיינו צריך לעשות הוא פשוט להשוות בדווקנות רבה את מעמדם של חברי הכנסת למעמדם של האחרים שהם עובדי ציבור ונבחרי ציבור כמו שקיים במקום אחר. הם לא יותר טובים ולא יותר רעים.

תודה רבה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

רוב הדברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם. אני רק רוצה לחזק את הנקודה של הוצאת ועדת האתיקה מחוץ למשחק. אני רוצה להודות לחברי הוועדה על כל העבודה שהם עשו.

אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב ראש, אינני יודע אם יש היום כוונה לקבל החלטות בעניין הזה.

אני הקדמתי ואמרתי שאין היום החלטות ואין הצבעות, באף ועדה מוועדות הכנסת וגם לא במליאה. זה הסיכום שלכם עם האופוזיציה על מזבח הבחירות המוניציפליות.

תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה להביע את הערכתי לחברי הוועדה שעשו כאן עבודה מאוד יסודית כפי שאנחנו רואים.

אני רוצה להעלות מספר סימני שאלה, כי לדידי השאלות עולות עם סימני שאלה, לא עם סימני קריאה. אני בספק האם יש צורך להסדיר את הנושא באמצעות תיקון חקיקה, הוספה על פי סעיף 10א כפי שמוצע. אנחנו מדברים על עניין שהוא ביסודו עניין מינהלי, ואינני יודע האם לא נכון יותר להסדיר אותו בתקנון הכנסת, למשל.

ההערה השנייה מתייחסת להרכב הוועדה הציבורית. ההצעה מדברת על זה שהיושב ראש יהיה שופט בדימוס, והוא ימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון. אני בספק האם זו הדרך שצריך לילך בה, כי המשמעות היא קודם כל שיושב ראש הכנסת איננו. הוא ממנה, אבל למעשה הוא איננו ממנה את היושב ראש שהיא ודאי הדמות החשובה ביותר. שנית, הדבר הנכון פה הוא שהשופט צריך להיות בדימוס. זה נותן לו יתרונות. למשל, אם בגדר המקרים המוצעים יש לנו מקרה של הליך שמתברר בפני בית המשפט העליון, עתירה או עתירה לבג"ץ שבה חבר הכנסת הוא משיב, ואנחנו מטילים עומס על הנשיא פה. אנחנו אומרים לו: מצד אחד, הליך מסוים מתברר בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בזרועו הארוכה יצטרך פה גם לקבוע מי יושב ראש הוועדה לעניין החזר ההוצאות של חברי הכנסת. לדעתי, זה לא נכון.

גדעון, זו לא תהיה ועדה אד-הוק. זו תהיה קבועה. לא בכל פעם שיעלה עניין ימנו ועדה.

אני בדעה שניתן לתת אמון ביושב ראש הבית שימנה שופט בדימוס, מדובר בעניין של הבית.

זה נכון, אני מסכים.

ההגדרה בסעיף (ה)(2) שמדברת על אדם שכיהן כיועץ משפטי בכנסת וכדו', היא הגדרה מאוד מאוד מצמצמת. צריך לבחון עד כמה זה מותיר שיקול דעת.

סימן השאלה השלישי מתייחס להצעה פה לשלם גמול לחברי הוועדה הציבורית. אינני יודע עד כמה חברי הוועדה הציבורית יהיו באמת עמוסים בדברים האלה. אנחנו תמיד רוצים לקוות שהם לא יהיו עמוסים, ואם כך אנחנו מקימים עוד איזשהו מנגנון נוסף. מעבר לנושא ההחזר המשפטי שהוא כספי ציבור, אנחנו מקימים פה מנגנון נוסף, גם אם קטן. אני מציע לשקול האם זה הכרח. יכול להיות שאין מצב שבו נוכל לבקש מאנשים שיעשו דבר כזה שלא עבור כל גמול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

לדעתי יש פה שאלה שהיא לדעתי שאלת מפתח. השאלה היא איפה עובר הגבול בין מה זה במסגרת מילוי תפקיד ולא במילוי תפקיד. בדברים שהם במובהק במסגרת מילוי תפקיד, הייתי מצפה שהכנסת תעמיד את הייעוץ המשפטי במסגרת המנגנון של הכנסת, אם צריך לפנות למישהו חיצוני אז הכנסת תפנה. נניח שאני כחבר כנסת באופן מובהק עושה משהו ומישהו מגיש נגדי תביעה אזרחית או עתירה לבג"ץ, אפילו כתב אישום למרות שבכתב אישום הוא מצב שהמדינה חושבת שחרגתי ממסגרת מילוי תפקידי, כי אני לא יכול לעבור עבירה פלילית במסגרת תפקידי. הבעיה נוצרת רק אם אנחנו ממש מרחיבים את המשמעות של מסגרת מילוי תפקיד. למשל, אם אנחנו אומרים שכל מה שנעשה על ידי חבר כנסת במסגרת מערכת בחירות, במסגרת הפעילות הפוליטית שלו, זה נחשב במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת, נדמה לי שלא.

זו הגדרה שיש עליה פסיקה.

מה שאני מנסה לומר הוא שאני לא בטוח שאם אנחנו מגדירים נכון במסגרת מילוי תפקיד הסיטואציה בכלל מתעוררת, ואם היא מתעוררת היא כל כך נדירה והייתי מצפה שהכנסת היא זו שתתייצב להגן בבג"ץ, למשל. כל המנגנון הוא מיותר בסיטואציה הזו. אין צורך, אתה לא תפנה לעורך-דין פרטי.

חבר הכנסת לשעבר פנחסי טען בזמנו שכאשר הוגש נגדו כתב אישום בעניין הגשת החשבונות למימון מפלגות, הוא עשה את זה עקב תפקידו, כי כתוב גם בחוק מימון מפלגות שצריך להיות חבר כנסת חתום. לא קיבלו את הטענה שלו, אבל נניח שכן היו מקבלים. הוא היה יכול לטעון שהוא רוצה לקבל את ההוצאות בחזרה כי הוא יצא זכאי.

לא מזמן היה מצב של הצבעה כפולה שזה בוודאי במסגרת מילוי תפקיד.

למה זה במסגרת מילוי תפקיד?

זו חריגה חמורה, אבל במסגרת מילוי תפקיד.

תסלח לי, האם תפקידו של חבר הכנסת הוא לזייף הצבעות? מי קבע שזה תפקיד של חבר כנסת? אני נדהם לשמוע.

אנחנו לא נקיים על זה דיון עכשיו, תבחר לך דוגמא אחרת. מיקי, התיק הזה הולך היום לוועדת האתיקה.

אני חושב שהסיטואציות הן מאוד קטנות.

נקווה כולנו. השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר, בבקשה.

ברשותכם אני אענה תשובות לפי הסדר שבו השאלות או ההערות נשאלו. אני רוצה להתייחס תחילה לשתי הערות היושב ראש. ההערה הראשונה היא הבעת תחושה מבוססת על ניסיון, שאי אפשר יהיה להרכיב רשימה מכובדת של עורכי דין שיהיו מוכנים לתת ייצוג משפטי לחבר הכנסת בתעריפים המקובלים כיום.

זה כמו השלב שבו בית המשפט היה ממנה עורכי דין. למשל, אני מעולם לא סירבתי למינוי של בית המשפט העליון, למשל כשהשופט שמגר היה פונה אליי ואומר לי שיש פה תיק שבו צריך לטפל. אבל, אף פעם לא הסכמתי להיות רשום ברשימה של בית המשפט, ומעולם לא דחיתי בקשה לקבל מינוי כזה.

כפי שאמרתי זהו חידוש של הוועדה הזו, ולכן אנחנו לא יכולים אלא להניח הנחות או לשער השערות. אנחנו שאלנו את עצמנו האם זה מעשי או לא מעשי, ואנחנו חשבנו שזה כן מעשי. ראשית, על יסוד ניסיון שהיה. למשל, אנחנו יודעים שבוועדות חקירה ממלכתיות בנושאים שהיה בהם עניין ציבורי רב, היו לא פעם אישי ציבור, מפקדי צבא, שזכו לשירותים משפטיים של עורכי דין שנתנו את זה כשירות לציבור ללא כל תמורה, או בתמורה מאוד נמוכה, מפני שמה שיש במילוי התפקיד הם שני דברים: ראשית, באמת שירות ציבורי משום שמדובר על מילוי תפקיד ציבורי. שנית, זה דבר שנמצא כל הזמן בכותרות. זה מוסיף לשם הטוב של עורך-דין שנותן את השירות הזה, זה מוסיף לו פרסום ועניין, אינני יודע. אנחנו הנחנו שאפשר יהיה להרכיב רשימה כזו וחשבנו ששווה לנסות זו, ואפילו חשבנו שכדאי אולי לאחר תקופת ניסיון, שילכו בדרך הזו גם לגבי נבחרי ציבור אחרים, עובדי ציבור אחרים, ששם הסיכוי הוא יותר קטן. אנחנו חשבנו למה לא לנסות? אנחנו היינו די אופטימיים.

ההערה השנייה היא לגבי הרכב הוועדה הציבורית. כיום לא נאמר במפורש שאחד מהחברים שלה יהיה עורך-דין, אבל כפי שכבר נאמר כאן בקריאת ביניים, אחד החברים הוא איש ציבור מתאים והבחירה של איש הציבור נתונה לשיקול הדעת של יושב ראש הכנסת והוא כמובן יכול לבחור עורך-דין למקום הזה. בין היתר, אפשר להניח שגם השופט בדימוס, יושב ראש הוועדה, ומי שהיה יועץ משפטי של הכנסת, גם לא לגמרי מנותקים מן הפרקטיקה השיפוטית.

אני רוצה להתייחס עכשיו להערות חבר הכנסת מיקי איתן. אני חושב שההערות האלה הן הערות לא לחברי הוועדה. ההערות התייחסו למצב הקיים שלפיו לא פעם אנשים מן היישוב נחקרים ועומדים לדין פלילי ויוצאים זכאים. אבל יחד עם זה, הם יוצאים עם חסרון כיס גדול ואין מי שיפצה אותם. אנחנו כוועדה מונינו לא כדי לדון בשאלה הכללית הזו, אלא כדי לבדוק את השאלה האם יש הצדקה להבחנה בעניין החזר הוצאות משפטיות בין חברי הכנסת לבין כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור. זאת אומרת, היה לנו תחום סמכות צר ושם אמרנו שלדעתנו אין הצדקה לזה. אני רק יכול לומר במאמר מוסגר שאני מסכים עם חבר הכנסת מיקי איתן. אני רק יכול להרחיב את זה ולומר למשל, יש היום בעיות קשות מאוד לגבי הסנגוריה הציבורית. המדינה לא מספקת כפי שנדרש, שירותים משפטיים לאנשים חסרי אמצעים לחלוטין. אני יכול לומר שיש בעיה קשה מאוד לגבי תשלום פיצויים לאנשים שנעצרו שלא כדין והתברר שלא היה יסוד. התשובה לבעיות האלה היא שאין מספיק כסף. יש למדינה סולם עדיפויות בתקציב ובסולם הזה לא נמצא כסף לצרכים האלה. אני מאוד אשמח אם מה שעולה מתוך דברי חבר הכנסת איתן ימצא אוזן קשבת בכנסת וירחיבו את התקציבים לסנגוריה הציבורית, לאנשים שנעצרו שלא כדין וכדו'.

נכון הוא כפי שחבר הכנסת איתן אמר, כפי שהשר לשעבר נסים אמר, שההמלצות האלה מתייחסות למספר קטן של חברי הכנסת. אבל, לגבי כל אחד מחברי הכנסת שנקלע למצב כזה, למשל, חבר הכנסת, היום השר צחי הנגבי, זה לא נחמה גדולה. זו לא תשובה שיש מספר קטן של אנשים. הוא נקלע להוצאות כספיות גדולת והוא אומר: אין סיבה שאני לא אהיה במצב של כל יתר עובדי הציבור.

אבל לא הוגש נגדו כתב אישום.

לא הוגש, אבל הוא היה בחקירות מאוד מורכבות, ויש לו הוצאות משפטיות בסכומים מאוד גבוהים.

השימוע שלו היה עשר ישיבות.

זה גם עונה לשאלה האחרונה שלך לעניין החקירה המשטרתית. כן, הכללים האלה מזכים באופן עקרוני גם חבר כנסת על הוצאות שהיו בקשר לחקירה משטרתית.

אני לא רוצה להתייחס למקרה קונקרטי. אבל, נניח שאני מיכאל איתן לקחתי שוחד ומתנהל עניין ומאשימים אותי בנטילת שוחד. חוקרים אותי ובסוף מחליטים לא להגיש כתב אישום כי אין ראיות. מדוע אני זכאי להחזר? למה? האם זה חלק מתפקידי? אני לא מבין מה הסיפור פה.

נטילת שוחד הוא לא במילוי התפקיד.

למה? אם הטענה שהוא לקח שוחד כיושב ראש ועדת חוקה כדי להטות את הדיון?

אני אגיע לזה כשאני אתייחס לשאלה שלך של מה זה במילוי בתפקיד. אבל, התשובה שלי היא שזה לא במילוי התפקיד. אני רוצה להתייחס בכל זאת למקרה של חבר הכנסת לשעבר, השר צחי הנגבי, משום שזו הדוגמא שלנו. החקירה שלו הייתה בקשר למילוי תפקידו כיושב ראש ועדת הכלכלה ושם טענו שהוא פעל מתוך ניגוד עניינים.

בסדר, אני לא מתייחס כעת לצחי הנגבי.

זו דוגמא. אני מסכים שזה מספר קטן של חברי כנסת, אבל חשבנו שכל אחד מחברי הכנסת האלה זכאי להתייחסות כמו כל עובד ציבור או נבחר ציבור אחר.

חבר הכנסת סער, אנחנו חשבנו שכדאי שהעניין הזה יוסדר בעיקרון בחקיקה. זה גם תואם את המבנה של חוק חסינות חברי הכנסת שמסדיר כל מיני עניינים שלא יותר חשובים בעיקרון. זה גם מתאים למדיניות הכללית שגם בית המשפט דיבר עליה, שראוי בעיקרון שהסדרים כלליים, הסדר ראשוניים ייקבעו על ידי הכנסת. היא הגוף המחוקק. מהטעמים האלה וגם מטעמים אחרים חשבנו שכדאי שההסדרים הראשוניים ייקבעו בחוק, וזה סעיף אחד בסך הכל, זה לא סעיף ארוך.

למיטב ידיעתי, ההסדר לגבי עובדי המדינה לא קבוע בחוק.

הוא קבוע בתקשי"ר.

התקשי"ר זה דבר מינהלי.

אני לא אומר שזה לא אפשרי.

כי אז תעמוד השאלה מדוע לא לחוקק גם את הדבר האחר.

נכון. אנחנו הצענו כמה דברים שאנחנו חושבים שהם הסדרים ראויים ואנחנו מקווים שהם יאומצו אחר כך לגבי נבחרי ציבור אחרים ועובדי ציבור אחרים.

לגבי הרכב הוועדה, כמובן כפי שהיושב ראש כבר אמר, הוועדה לא מתמנית אד הוק לעניין בקשה מסוימת. היא מתמנית לפרק זמן של שלוש שנים. המינוי גם ניתן לחידוש לתקופה אחת. לכן, השאלה הזו של ניגוד עניינים כאשר מדובר על מקרה מסוים שבו חבר כנסת יש לו הליך בפני בג"ץ נניח, ואז ימנו שופט בדימוס שיכול להיות קשור, לא מתעוררת משום שלא ממנים את החברים להליך מסוים, אלא ממנים אותם מתוך ראיה כללית לפרק זמן של שלוש שנים, אולי אפילו שש שנים.

מקובל בדרך כלל שמינוי של שופטים, גם שופטים בדימוס, נעשה על ידי או באישור נשיא בית המשפט העליון. אני כבר לא זוכר בדיוק את ההסדר, אבל החוק גם מונע, אוסר מינוי שופטים, אינני זוכר אם גם שופטים בדימוס, לתפקידים ציבוריים בלי אישור של נשיא בית המשפט העליון. זה בעצם הרעיון המרכזי.

לגבי תשלום גמול לחברי הוועדה, זו שאלה. אבל, אני חייב לומר שהכנסת משלמת היום בפועל גמול עבור השתתפות אנשים מן הציבור בוועדות שונות. זה קיים גם מחוץ לכנסת. אני הייתי חבר ועדה שמינה מבקר המדינה ולהפתעתי קיבלתי אחר כך גמול על ההשתתפות הזו. זה נוהג שהולך ומתפשט. לפי דעתי, הוא גם נוהג ראוי. הגמול הוא תמיד גמול או צנוע או סביר. נדמה לי שראוי לעשות זאת. אני חושב שזה גם מבטיח את השירות הנאמן והטוב לצד אנשי הציבור.

חבר הכנסת רשף העלה את השאלה המאוד בסיסית מה זה מילוי תפקיד. למה בחרנו במינוח הזה? אנחנו בחרנו דווקא משום שלא רצינו לפרוץ דרך חדשה, אלא ללכת בדרך שנסללה כבר בחוק חסינות חברי הכנסת ב-1951. זה כבר יותר מחמישים שנה שהמינוח הזה קיים בחוק ומיישמים אותו מפעם לפעם. התשובה לכן היא כפולה. ראשית, נצבר ניסיון, בין היתר בפסיקה של בית המשפט העליון, כשבית המשפט צריך לבוא והחליט איזה מעשה נכלל במבנה של מילוי התפקיד ואז יש חסינות מהותית שאי אפשר לשלול אותה, ומה לא נכלל במסגרת התפקיד הזה. יש אמירות שונות של בית המשפט. למשל, מה קורה בהליכים של בחירות לכנסת, נניח שאז מתעורר חשד של עבירה פלילית. בית המשפט אמר: זה לא במילוי התפקיד, זה לקראת מילוי התפקיד. תשובה חלקית יש לנו, כמובן שזו לא תשובה מלאה. התשובה המלאה היא שבאותם מקרים שבהם עדיין אין תשובה מוסמכת, הוועדה הציבורית, ולכן בראשה גם עומד שופט בדימוס ויועץ משפטי של הכנסת, היא תצטרך להחליט. אני יכול לומר במאמר מוסגר שקיימת אפשרות תיאורטית, אני מקווה שרק תיאורטית, לתקוף גם את ההחלטות שלה בפני בג"ץ. אבל באמת, אם תתעורר השאלה במקרה מסוים, האם מעשה מסוים הוא במסגרת מילוי התפקיד או לא, וזו שאלה ראשונית, אין לה תשובה בפסיקה במקום אחר, הוועדה תצטרך לפסוק לפי מיטב הבנתה. תודה.

עו"ד ענבר,בבקשה.

לעניין הכנת רשימה של עורכי דין, גם אם הערכת המצב לגבי נכונות עורכי דין היא כפי שעשה יושב ראש הוועדה, בואו לא נחסום אופציות, נשאיר אופציה כזו. לא יהיו, לא יהיו. אבל, ניתן את האופציה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין ועדת האתיקה וחבל שחבר הכנסת מיכאל איתן איננו כאן.

הוא קורא בקפידה את הפרוטוקולים.

דיבר חבר הכנסת מיכאל איתן: מה יכולה ועדת האתיקה לעשות, הערה, משהו? אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו מדברים פה בהליך בפני ועדת האתיקה אך ורק בהליכים הקשורים בניגוד עניינים, בהליכים שבהם ועדת האתיקה יכולה להטיל על חבר הכנסת עד שלילה של ששה חודשי משכורת. ששה חודשי משכורת זה לא 100-200 שקל, זה סכום רציני. אם נחזור שוב לשם שכבר שהוזכר כאן כי הוא קשור גם בוועדת האתיקה וגם בהחלטת היועץ המשפטי, וזה חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא הואשם בפני ועדת האתיקה בכך שהוא פעל בניגוד עניינים בהיותו יושב ראש ועדת הכלכלה. הוא העסיק עורך-דין הרבה מאוד שעות, היו הרבה ישיבות, ממש הרבה שעות. בסופו של דבר, ועדת האתיקה מצאה אותו חייב והטילה עליו קנס של חודשיים שלילת שכר. כלומר, מבחינתו הייתה הצדקה להעסיק עורך-דין כי יכלה ועדת האתיקה במקרה הזה לקבוע שהוא פעל בניגוד עניינים. היא קבעה רק שהוא העמיד את עצמו במצב. כלומר, הוא עשה נכון כשהוא העסיק עורך-דין. אבל, כיוון שהוא לא זוכה על ידי ועדת האתיקה, הוא גם לא זכאי להחזר. אבל, יש בהחלט הצדקה, הדוגמא הזו היא דוגמא בולטת.

אומר עוד חבר הכנסת מיכאל איתן: צריך אם כך להשוות בדווקנות רבה למה שנהוג אצל עובדי מדינה. אכן הוועדה השתדלה להשוות עם מה שנהוג במדינה, אבל היה בכל זאת צורך לעשות את ההתאמות הנדרשות. אם במדינה עומד מנכ"ל משרד המשפטים בראש הוועדה, אמרה הוועדה, מי יעמוד פה , מנכ"ל משרד המשפטים או מי יעמוד פה מזכיר הכנסת? לא, מכך שינוי. אבל, הוועדה השתדלה בהחלט להיות צמודה וללכת לפי העיקרון הזה.

האם אנחנו זהים גם בהיקף המקרים וגם בכמות הכסף?

היקף המקרים, לא. היקף המקרים נובע מכך שחבר הכנסת יש לו תפקידים אחרים מעובד מדינה.

אבל שם ופה זה במסגרת מילוי התפקיד.

בוודאי. אני לא רוצה לחזור על אף דבר מהדברים שהתייחס אליהם כבוד השופט זמיר, אני באמת רק מוסיף על כך. בכל יתר הדברים אני מסכים למה שנאמר.

לגבי שופט בדימוס, אני מבין שהטענה שהושמעה הייתה בגלל הרצון בעיקר היום לעשות איזשהי הפרדת רשויות.

תוותר על המילה "היום".

יש רצון כזה.

אני מציע לדמות הליך של החזר הוצאות לשופט שהתנהלו נגדו הליכים כאלו או אחרים, ולשאול האם היינו נותנים מעמד ליושב ראש הכנסת, ולא רק מעמד אלא מעמד מוחלט, לא שימונה לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט, אלא שימונה על פי הצעת בית המשפט. צריך לתת קצת קרדיט ליושב ראש הבית.

בהצעה מדובר שהוא ימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון. אם אתם חושבים שראוי שבאמת בראש ועדה כזו יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון כיוון שיכולות להתעורר גם אותן סוגיות משפטיות, האם זה באמת במילוי התפקיד או לא במילוי התפקיד, אז שזה לא ייעשה על פי הצעתו, אלא בהתייעצות איתו, כי בסופו של דבר מי כמו נשיא בית המשפט העליון יודע מי מהשופטים בתחום כגון התחום הזה, הוא המתאים ביותר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. ראשית, אנחנו כמשרד המשפטים, כיועץ המשפטי לממשלה, תמכנו ברעיון להסדיר את נושא מימון הוצאות משפטיות של חברי כנסת וסייענו כמידת יכולתנו לוועדה. יחד עם זאת, יש לנו מספר הערות להצעות של הוועדה וכיוון שאני מניח שיהיה דיון פרטני בהמשך על הכללים, אז אנחנו נעלה את זה שם. אני לא רוצה להעלות את זה כאן.

אתם תוזמנו.

ההערה השנייה מתייחסת לצידוק של החזר ההוצאות שהזכיר חבר הכנסת מיקי איתן. בלי לפגוע או להמעיט בבעיה של כלל האזרחים, ההצדקה הרעיונית של מימון הוצאות משפט לעובדי ציבור, ולאו דווקא לחברי כנסת, עלתה פעמים רבות בעבר, והצידוק שעלה הוא משני סוגים. ראשית, כיוון שזה מוגבל לפעולה של עובד הציבור בעת מילוי תפקיד, רואים את זה כסיכון שהמערכת מטילה עליו. זה לא סיכון אישי שלו. כלומר, אם חבר הכנסת נמצא בסכסוך שכנים אז דינו כמו כל אזרח וגם הוא לא יקבל החזר הוצאות במצבים רגילים. אבל, אם מעמידים עובד ציבור וניקח את הדוגמאות הרווחות בימינו על עובדי ציבור, נניח אנשי חוק, שוטרים, זו קבוצה של עובדי ציבור שנזקקת הכי הרבה לסוג כזה של השתתפות בהוצאות. אזרח מגיש תלונה פלילית או משמעתית או למח"ש נגד שוטר על זה שהוא היכה אותו. את זה הוא לא עשה בתפקידו הפרטי בבית, זה במילוי תפקידו. המדינה מעמידה שוטר מול המפגין או מול הציבור. אם יסתבר בסוף שהוא באמת לא פעל שלא כדין, המדינה היא זו שהעמידה בסיכון והיא צריכה לשאת בהוצאה.

שיקול אחר שעלה הוא מה שכונה: "תופעת הראש הקטן". אם לא מעמידים רשת ביטחון לעובד ציבור שעובד בתום לב, גם אם בסוף יסתבר שהוא טעה, אבל הוא פעל בתום לב, תהיה תופעה שאנשים יתפסו מרחק מכל מקום שיש בו סיכון. שוב, אם ניקח את השוטר, למה לו להתעמת עם מפגין או עם עבריין? הוא עלול אחר כך תמיד להעליל עליו תלונה כזו או אחרת ואז יהיו לו הוצאות משפטיות, גם אם הוא יזוכה בסוף. לכן, יש צידוק רעיוני. זה נכון שלגבי חברי כנסת כל מתחם הסיכון הזה הוא מאוד מוגבל, וזה לא מקרה שלקח חמישים וכמה שנים עד שהנושא הזה עלה. אני מסכים שבאופן סביר הנושא הזה יעלה אחת לכמה שנים, במקרה הגרוע. אבל מבחינת ראיית הדברים, יש לזה אותו סוג של צידוק.

במסגרת הזו אני רוצה להעלות עוד נושא שעלול ליפול בין הכיסאות וזה עובדי הכנסת. עובדי הכנסת גם להם אין הסדר של החזר הוצאות, להבדיל מעובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, נבחרים, או שרים או שופטים, או נבחרים ברשויות מקומיות. בזמנו הייתה פנייה של יושב ראש הכנסת לשר המשפטים להכניס את עובדי הכנסת בתוך ההסדר של המדינה, ואז הוחלט שכיוון שמונתה באותה עת הוועדה הציבורית, שבתום עבודת הוועדה הציבורית יוחלט האם נכון להכליל את עובדי הכנסת במסגרת עובדי המדינה, או במסגרת הכנסת כהסדר משלים גם לחברי הכנסת. אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך לתת את הדעת לשאלה הזו במסגרת הדיון בנושא הזה.

אני מאוד מודה לך.

אני מעוניין להגיב לנושא האחרון. עובדי הכנסת הם עובדי מדינה לדידי. ישנו לפחות תקדים אחד שבו אני השתתפתי בוועדה שישב בראשה מנכ"ל משרד המשפטים, ואיש ציבור ואני כאיש הכנסת, כאיש המשרד הנוגע בדבר, וקבענו גם החזר הוצאות לעובדת הכנסת. אני חושב שאין שום סיבה לעניין זה שלא לראות את עובדי הכנסת כעובדי המדינה, כמו שהם נתונים לשיפוטו של בית הדין המשמעתי לעובדי המדינה ואין צורך בהסדרים נוספים.

תודה רבה. אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה על המאמץ, ובעיקר על התוצאה שמונחת כאן בפנינו. ביום שלישי הבא אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שיהיה פה הרכב מכובד של חברי הוועדה. מי מכם שירצה להשתתף מוזמן כמובן להשתתף ולבוא.

אני מתנצל על זה שביום שלישי הבא לא אוכל.

אם תהיינה שאלות שלא נוכל לקבל החלטות מבלי לשמוע אתכם, אחר כך נחזור אליכם. אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אתה כמובן מוזמן לדיון הזה.

אנחנו היום לא נמשיך לדון בהמשך סדר היום שלנו. הוא יידון מחר או בישיבה ביום שני הבא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.