פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6526



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6526
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
 
 
 
פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003), שעה 10:30

סדרי ההצבעה בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003, ובהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) – בקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
חיים אורון
דליה איציק
גלעד ארדן
דניאל בנלנולו
אברהם בורג
רוני בריזון
אלי בן-מנחם
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
משה גפני
יצחק הרצוג
רשף חן
יחיאל חזן
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
אהוד יתום
אילנה כהן
אליעזר כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
שלום שמחון
עמרי שרון

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

 
סדרי ההצבעה בהצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003

משק המדינה (תיקון מס' 11) – בקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב חברים, אני פותח את ישיבה מס' 19 של ועדת הכנסת, על סדר היום שלנו נושא אחד: סדרי ההצבעה, בקריאה שניה ושלישית: הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג 2003. ובהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11).
 
אני מבקש מהחברים בוועדה וכל אלה שיושבים בשורה האחורית, לשמור על שקט ולשמור על דיון מסודר משום שלוח הזמנים מבחינת תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא מוגבל. אולי אינסוף לדיון של המליאה ולהצבעות אבל מן הראוי שתהיה לפחות התחלה. אני מתנצל מראש, אין לי שום כוונה היום, בישיבה הזאת ובדיון הזה, לגלות איזשהו רפיון בדרך שבה אנהל את הישיבה. אני מתנצל מראש אבל אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם. בבקשה, חבר הכנסת אברום בורג.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, אני מודה לך על חוסר הרפיון, אני רוצה להמשיך באותה עמדה שהייתה לנו בראשית השבוע לגבי הדיון. יש סדרי הצבעה מאוד ברורים בתקנון הכנסת. אני חושב שמה שהכנסת צריכה לעשות, לאמוד על ההצבעה שלה, תבוא ותגיד לי, יש הסתייגויות יותר חשובות, פחות חשובות, אני אגיד לך מה אני חושב דבר ראוי מבחינת הציבוריות של ההצבעה. אני רוצה שציבור בוחריי יידע כיצד אני מצביע על כל נושא ונושא, על כל סעיף וסעיף.

דף לבוחר.

אין רקורד באף מקום. אני רוצה שדברי ימי הכנסת יתעדו את אופן הצבעתי. אני רוצה שהצופה בבית יידע כיצד אני מצביע. אם הוועדה מקיימת דיון שהוא מעבר למה שקבוע בפרוטוקול ולזכויות המוקנות לחברי כנסת על פי הפרוטוקול להביע את הצבעתם, כל הצעה שתבוא בפני הוועדה, אני מבקש שזאת תהיה הצעה שתאפשר את הנתונים האלה שמייחסים שקיפות לציבור כיצד הצבעתי בזמן אמת, שיציגו את הפרוטוקול.

לעניין הזה, כדי שחברים ידעו בפני מה אנחנו עומדים, אני רוצה לומר מספר דברים. כשבאנו הנה ביום שני בבוקר וזיהינו, שלא בהפתעה גדולה, את היערכות חמ"ל האופוזיציה בראשותך, היה ברור לחלוטין שאתם הולכים לשחק פה על זמן, ודי בצדק מבחינתכם. ואז הגענו לאיזשהו עמק שווה ואמרנו, אנחנו לא נשתמש בכוח האצבעות שלנו כדי ליטול מכם את הזכות האלמנטרית, זכות הזעקה, זכות המחאה, זכות ההפגנה, ונתנו לכם 50 שעות, עמדתם בגבורה ב-50 השעות האלה, מחיתם, זעקתם, והפגנתם – בפנים ובחוץ, והזמנתם להפגנות, מבפנים החוצה וזה בסדר גמור. אבל הזכרנו לכם, ונשוב ונזכיר לכם עכשיו, שעל בסיס העיקרון של "צ'קינג בלנסס", כנגד הזכות המוקנית, המובנית, המקודשת שלכם למחות ככל שיש בידכם וככל שיש ברצונכם, עומדת החובה שלנו, של הכנסת, לקדם את מעשה החקיקה. הנחתם משהו כמו 8,000-10,000 הסתייגויות. ואם אתם מבקשים על כל הסתייגות כזאת להצביע כפי שמתיר לכם התקנון, החשבון הוא מאוד פשוט. בהצבעה שמית, גם אם אנחנו לא עושים סיבוב נוסף בזה שאברום יצא החוצה ואז מבקשים ממזכיר הכנסת לקרוא לאברום ולהקריא את כל השמות שוב, תוך עשר דקות, עשיתי את ההנחה הכי גדולה האפשרית.

אתה טועה, לא פחות מרבע שעה.

רבע שעה. אתה בקיא ומנוסה ממני. רבע שעה כפול 8,000 הסתייגויות = 120,000 דקות. 120,000 דקות שווים לאלפיים שעות. אלפיים שעות מחולק ב-24 שעות, 83 ימים. חברים, זה נשמע אבסורד אבל ביסוד כל בקשה וטענה, בסופו של דבר, הדברים יכולים להגיע עד אבסורד. לא אתה ולא חבריך לאופוזיציה ובוודאי לא הוועדה הזאת שיש לי את הכבוד, את הזכות והחובה לעמוד בראשה, שמאפשרת עבודה תקינה של הכנסת, או לאפשר ליו"ר הכנסת להביא את הדיון הזה עד גמירה, לא עולה על דעתנו שאנחנו נתנהל כאן 83 ימי הצבעות, או 41 ימי הצבעות, או 21 ימי הצבעה או אפילו עשרה ימי הצבעות.

מה כן עולה על דעתכם?

לכן אני מבקש מכם, להצהיר ולנופף פה בדגל של הזכויות על פי התקנון, אתה יודע שעל הדגל הזה, אם תרצה או לא תרצה, יש חור קטן, איפה שהכניסו את הנעץ והדביקו את הדגל הזה למקל, וזה החור של הנעץ, של סעיף 131. גם בתוך 131 אפשר לסגור את הפרצה עד הסוף ולפתוח אותה עוד הפעם. לכן אני מציע, שהדיון פה יתכנס סביב דיון אמיתי כי זה דיון שצריך להיות ענייני, אנחנו צריכים לבוא עם משהו מוגמר. הצגות יהיו בכנסת והתיאטרון יהיה בכנסת והכל יהיה בסדר, אבל כדי להביא איזה שהיא תוכנית עבודה סבירה, אפילו מייגעת, אפילו מפרכת, אבל סבירה, אני מבקש שהדיון פה יתמקד בהצעות שאפשר יהיה להתכנס לפיהן כדי שלא נעשה באמת שימוש, גם לצורך הצבעות, שהוא שימוש מוגבל בהשתלטות על הזכויות האלמנטריות של האופוזיציה, גם לעניין ההצבעות. נתנו לכם את המרווח, אני חושב שקיבלתם במה מפוארת, מכובדת, לקחתם כמעט את כל הזמן, הקואליציה הצטמצמה למינימום, עשיתם מה שעשיתם, לדעתי גם הרגשתם באיזשהו מקום שאתם חוזרים על עצמכם, זה בסדר.

לא נכון. דווקא לא.

לא נכון, אדרבא ואדרבא. לא חזרתם על עצמכם?

לא.

אני לפחות שמעתי שלושה נואמים, שאמרו בכנות לא מבוטלת, שזאת הפעם העשירית שהם אומרים את אותו הדבר.

כי לא הבנתם את הדברים.

יכול להיות שלא הבנו, כל כך היינו עייפים, כל כך עייפתם אותנו עד שלא הבנו.
 
אני רוצה לומר עוד משפט אחד, כשאתם באים ואומרים מעל הדוכן ובתקשורת, שיישבו חברי כנסת במליאה ולא יבינו על איזה הסתייגות הם מצביעים, ולא יידעו בין ימינם ובין שמאלם, זה נכון, אבל מי שמעודד את השיטפון הזה, מי שמעודד את טירוף המערכות כדי שבאמת לא נדע על מה אנחנו מצביעים, גם אתה, חבר הכנסת בורג וגם אני, זה המספר הנוראי שאתם מנסים להעמיס על הדיון. אם אתם רוצים לגרום לחוכא והיטלולא, לא ניתן. אם אתם רוצים הצבעות ענייניות, אם אתם רוצים הישגים, אם אתם חושבים שיש לכם איזה שהיא זליגה בקואליציה שתוכלו להעביר הסתייגויות, תביאו את זה למבחן על הבסיס הענייני ולא על הבסיס של טירוף המערכות הזה שאתם מציעים.

אדוני, ראשית כמה נקודות שהן רק ברטוריקה אבל הן בעלות חשיבות. אני לא חושב שמדובר בתיאטרון, אני חושב שמדובר כאן בהתייחסות מאוד רצינית, לפחות לוותיקי הבית – לא אגיד זקני הבית – הם מודים שהרבה שנים לא הייתה פעולה כל כך מסודרת של האופוזיציה, גם בהתארגנות, גם בלא להחמיץ דומני אף משבצת זמן אחת, גם בתוכן הדברים - - -

זו הופעה מכובדת בתיאטרון.

מכל סיבה שלא תהיה, זה לא תיאטרון, הפרלמנט יסודו נועד להציג דברים ושם אנחנו מביעים את דעתנו.

אברום, 52 הסתייגויות שכל אחת מהן זה יום נוסף, זה תיאטרון, תסלח לי.

אדוני, אני קודם כל מוחה כנגד השימוש, אני חושב שכאשר זה ודאי בא מיו"ר ועדת הכנסת, הכנסת כתיאטרון, בסוף זה יוצא החוצה ואני לא חושב שראוי להשתמש בשפה כזאת.

כן, אבל אנחנו מנסים למנוע את זה.

ראשית, זה לא תיאטרון. שנית, לא הייתי רוצה ללכת לגלגולי העבר ולשאול, וכי כאשר נלחמתם על זה שמיקי איתן ידבר כאן עשרות אלפי דקות, זה היה מהות וזה תיאטרון? לא. זאת המהות של הפעולה הפרלמנטרית וצריך לאפשר אותה.
 
דבר נוסף, אני לא ביקשתי את כינוס הישיבה, היו"ר כינס אותה, אתה ביקשת לכנס את הישיבה, תציע הצעה, לי יש הצעה פשוטה, יש תקנון, לא יודע שום דבר מעבר לתקנון. אותו הדבר הייתה עמדתי גם ביום שני, לא נתת לי ולא לקחתי ממך, זכות זה דבר שמוקנה בפרלמנט לכל אחד מחברי הכנסת. נוצר מצב כזה, ושמת לב לזה, שלפחות סיעתי לא הצביעה, לא בעד ולא נגד, הצעת הצעה ולא היה בעד ולא נגד, לא נשחק את המשחק הזה, זו זכותי שלי, לא רוצה שייתנו לי אותה. אבל אם מטריד אותך שיהיו כאן איקס ימים ולא תגיע ל-1.6 - וזאת המהות החוקתית – שזה תאריך התחולה של החוק, זו אחת הבעיות שיש לך בלי ההתנגחות כרגע, הרי כאשר החוק הונח על השולחן, התאריך שלו היה מאי ושינתה אותו הממשלה, לא בגלל האופוזיציה אלא בגלל חוסר היכולת שלה. זה ייקח עוד כמה ימים, תמצה את התהליך הפרלמנטרי ותשנה את תאריך התחולה, לא ייקרה לך כלום.
 
כאן אני רוצה לתת לך עצה ידידותית, לא מעבר לזה. התפילה שלי והתקווה של חלק מכם, שבאחד הימים או השבועות הקרובים תגיע לכנסת התוכנית המדינית שנקראת "מפת הדרכים". הדיון בה יהיה לא יותר קצר מאשר הדיון הכלכלי הזה. ומהצד שלכם יגישו הרבה מאוד הסתייגויות, אני לא חושב שזה יהיה תיאטרון, אני חושב שזה יהיה דבר אמיתי. כל תקדים של סתימת פיות עכשיו והפעלת הנעץ – כמו שאתה קורא לו – של סעיף 131, כל מה שישמש עכשיו, ישמש גם אז. אני לא חושב שכדאי, שהכנסת הזאת שעומדות בפניה הכרעות גדולות מאוד תשתמש בכלים מן הסוג הזה.

אדוני היושב ראש, כידוע אני בצד של הקואליציה ויש לי בקשה מחברי האופוזיציה, חבר הכנסת בורג, סיעת מרצ, סיעת ש"ס ושאר חברי האופוזיציה. אמרתי בישיבה הקודמת, שאנחנו נמצאים עכשיו בערב חג לאומי, ומי שלא מאמין מוצא מודעות בכל הכנסת, שכולם מוזמנים לתפילת מנחה חגיגית.

האמת, יש לכם הרבה סיבות להתפלל כדי שלא יחזירו את ירושלים.

כיו"ר האופוזיציה, דעי לך, שאת מתפרצת לדלת פתוחה מאחר ובאמת נוכח קבלת "מפת הדרכים" על ידי הממשלה, שכולי צער והלם מהעניין, יכול להיות שזה יום ירושלים האחרון שאנחנו חוגגים בלב שלם.
 
אני פונה לחבריי באופוזיציה, שרובם ככולם הולכים לחגוג את יום ירושלים והם מבינים את החגיגות, יש תהלוכות בירושלים - - -

האופוזיציה לא תעכב את הבקשה שלך. כל מה שתשיג מיו"ר הקואליציה לגבי הפסקה בדיונים, האופוזיציה תתמוך בזה.

היו"ר לשעבר, חבר הכנסת בורג, בעניין הצבעתך, כל הצבעה אלקטרונית לפחות נרשמת בפרוטוקול וכל חבר יכול להוציא את הדוחות, הוא לא צריך לזה הצבעה שמית. אם אדם צריך אסמכתא להצבעתו, הוא יכול לקבל אותה בהצבעה אלקטרונית.

אתה מציע הצבעה אלקטרונית על כל ההסתייגויות?

אני מציע לצמצם עד כמה שאפשר על מנת שהיום בשעה ארבע נגיע לסיום ההצבעה.

לא הבנתי כיצד זה יעבוד.

אני מציע שהאופוזיציה תתרכז בעשרים הסתייגויות החשובות ביותר - - -

אם כך אין על מה לדבר.

לדעתי צריך להתחיל בדיונים ונראה מה ייקרה. אם אתה רוצה עכשיו להגיע למועד סיום ההצבעות, זה מיותר. חבר הכנסת חן רשף, הטקסט היחידי שמונח לפנינו הוא הטקסט הממשלתי, יש בו 150 עמודים. עשיתי חשבון, אדוני היושב ראש, יש פה שמונה סעיפים בעמוד, יש כאן בערך 1,200 הצבעות של הממשלה, ארבע הצבעות בשעה בהצבעה שמית, מקסימום הסיפור הזה יכול להימשך 12 יום. אני אומר לך מראש, לא נצביע על כל הצבעה שמית – אני מקווה שאברום לא יכעס עליי - תרדו מהסיפור של 12 אלף הסתייגויות, הן היו על מנת לקבל זכות דיבור, עכשיו אנחנו נצביע מקסימום 1,200 פעמים על-פי הטקסט של הממשלה. נצביע על הסעיף הראשי שלממשלה יש פה 1,200 כאלה.

ההצבעות הן לפי סעיפים. יש 107 סעיפים בהצעת החוק ואלה ההצבעות שתהיינה.

כבר ירדנו. ירדנו ב-92%, זה לא רע. הספק לא רע להערה אחת.

סליחה, על סעיף תחולה בחוק לא מצביעים?

כן.

אני סופר את אלה. בדיני ראיות יש תחולה, אחר כך יש מועד כניסה - - -

מצביעים על הסעיפים הראשיים. יש בסביבות 107 סעיפים בטקסט הלבן.

סליחה, אם יש לי הסתייגות שאני רוצה שהתחולה תהיה - - -

רגע, הסתייגות זה הסתייגות. יש לך 52 הסתייגויות בעניין התאריך.

אני לא עושה שום משא ומתן. על כל סעיף תהיה הצבעה.

אבל יש 107 סעיפים ולא 1,200 סעיפים.

אם יש כאן הסתייגות של שר, שהוא רוצה להוסיף שמות של פרות - - -

אם היא תתקבל - - -

היא תתקבל כשיצביעו עליה.

אני רוצה את אותו מעמד של השר.

היא מסבירה לך, זה הסתייגויות ולא סעיפים.

חברים יקרים, תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר ושלא יסבירו לי. אם שר החקלאות מציע שינוי בחוק, יצביעו על ההסתייגות שלו?

כן.

ואם היא תתקבל, יצביעו על הסעיף עם ההסתייגות?

נכון.

יהיו שתי הצבעות בסיפור הזה?

כן.

אני רוצה מעמד כמו של השר, זה הכל. עזבו את הטקסטים שלנו, אני רוצה כמו שר החקלאות.

אם יקבלו את ההסתייגות.

בסדר, אבל יצביעו עליה בשביל לקבל אותה, נכון? זה הכל.

לעניין של תאריך תחולה נצביע על 52 תאריכים שונים?

אני אומר לך עוד הפעם – ואברום כבר כעס עליי – אני מציע שלא נצביע 52 פעמים. על תאריך תחולה נצביע ידנית 52 פעמים, ונצביע שמית או בעמידה על הראש פעם אחת.

אדוני היושב ראש, סעיף 131 לתקנון נוצר למקרים האלה שבו האופוזיציה מבקשת לעשות מעשה מגונה בהליך הפרלמנטרי.

אתה מוכן להדגים?

אתם עושים את זה, אני לא יכול להדגים דבר שאתם עושים, אתם עושים את זה לא רע.

אברום, הוא היה הרבה שנים בכנסת והוא יודע.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים להיאבק על כל דבר במסגרת כללי המשחק, אנחנו מקללים את הבית, אנחנו מקללים את עצמנו, יום אחד אתה קואליציה, יום אחד אתה אופוזיציה, אני מציע לכולנו למחוק הערות מן הסוג הזה. אני מקיים מאבק לגיטימי שנסמך על תקדימים שאתם יצרתם. אתה רוצה הכרעה לגיטימית שנסמכת על תקדימים שאנחנו יצרנו? תוציא את המילים "מעשה מגונה בכנסת".

אני לא אוציא מילה אחת, מכיוון שכאשר אתם מדברים על זה - - -

אתה יודע מה המשמעות המשפטית של זה בדיוק?

את רוצה ללמד אותי משפטים?

כן, אחרת אתה לא יכול להשתמש בזה.

אבל כשאתם אומרים, שהקואליציה "אונסת" את חבריה, אתם משתמשים בעבירה פלילית חמורה יותר מ"מעשה מגונה".

גם זה לא ראוי.

אז תעיר על זה.

בהתחסדות אין לכם מתחרים, ובגלגול עיניים לשמיים אין לכם מתחרים. אני לא חוזר בי. קודם כל, אנחנו מוכנים להצבעות. אני מתנגד להגביל את זמן ההצבעות ואת מועד סיום ההצבעות.

נהדר. הצבעה.

אני מבקש להצביע על הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער.

תתאזרו בסבלנות עד לסוף דבריי. אדוני היושב ראש, אני מתנגד למצב שבהחלטה ינקב מועד סיום ההצבעות. אין ספק שאנחנו נכנסים למתחם שבאיזון האינטרסים, איזה ערכים עומדים פה, מצד אחד כללי המשחק, הרצון של האופוזיציה לבטא במגוון הדרכים האפשריות שבין אנוש יכול לדמיין את מחאתה והתנגדותה, היא מימשה זכות זו בצורה מכובדת ונאה ב-48 השעות האחרונות. יחד עם זאת, התכלית של מלאכת החקיקה היא חקיקה. אם ניקח את האפשרות לקיים הצבעות שמיות, הרי נגיע למצב, שהכנסת במשך שבועות ארוכים תדון אך ורק בעניין הזה וזה כמובן דבר בלתי סביר ולכן קיים סעיף 131 בו נעשה היום שימוש.
 
אומר חבר הכנסת בורג, אני מציע דבר סביר, צנוע, רק מאות הסתייגויות שמיות.

אלפי.

הצעה צנועה, לא על הכל. שמעתי אותך היום ברדיו, אני מצטט מה שאמרת היום לפני פחות משעה בתוכנית של "גלי צה"ל". שם אמרת, אני לא דורש אלפים, אני דורש מאות. אז אני רואה שחלה התקדמות מבחינת ראייתך הדברים סביר. אני חושב שיש הרבה פחות הסתייגויות, אבל למה לי להתווכח עם חבר הכנסת בורג, שהוא באמת חבר כנסת מנוסה ויכול לנמק בצורה מרשימה ביותר דברים שאין להם שום יסוד. אני אומר, יושב ראש כנסת לשעבר, כסא שבו ישבת בעבר, אנחנו סומכים על ממלכותיותו, הוא יפרש מה זה מהותי, לא מהותי, יגיד שזה מהותי, נצביע שמית, אין לי בעיה עם הדבר הזה, ובלבד שההצבעות יהיו רצופות, שום הפסקה, שום הנחה.

אני מבין שאתה מציע את ההצעה שלך כרגע.

אני מציע שני עקרונות. האחד, שההצבעה תהיה רצופה. השני, שמישהו יוסמך לקבוע, האם מדובר בדבר מהותי שמצדיק חריגה מהכלל – והכלל הוא הצבעה ידנית או אלקטרונית – יהיה זה יו"ר הכנסת.

אדוני היושב ראש, כמה עקרונות נשמעו והשתמש בהם בערבוביה יו"ר הנהלת הקואליציה, אני לא הצלחתי לעקוב לאיזה עקרון הוא מכוון, אבל הפתיח של דבריו היה מאוד ברור. אומר יו"ר הנהלת הקואליציה, אנחנו מוכנים להצביע על כל ההסתייגויות. אני מציעה שעל כך תהיה הצבעה, תוך חמש דקות אפשר לסיים את הישיבה.

מי בעד הצעת יו"ר הקואליציה להצביע בעד כל ההסתייגויות? אתה לא בעד ההצעה שלך?

אני לא הצעתי את זה, אדוני היושב ראש.

לפני דקות, בשידור חי, לא לפני שעה בשידור חי.

תודה רבה. אין הצבעה תוך כדי זכות הצבעה, צריך להודיע מה מעמידים להצבעה. חברת הכנסת דליה איציק, תמשיכי בבקשה.

הואיל ויו"ר הנהלת הקואליציה בלבל כמה עקרונות, אני רוצה להציע את ההצעה של ג'ומס. אנחנו מבקשים שהדיון יתקיים היום, וכמו תמיד בכנסת, מדי פעם, ועדת הכנסת, שהיא ועדת הבית, היא ועד הבית של הכנסת, מדי פעם תעשה הפסקה - - -

תשלם סולר, תנקה את המדרגות.

אין טעם עכשיו לנהל את כל סדרי הבית. אנחנו חושבים שאתם צריכים לאפשר לנו להביע את מחאתנו. אני גם רוצה לספר לך דבר נוסף, אדוני היושב ראש, אברום, בשם כל האופוזיציה, ניסה ברוח טובה להגיע לאיזה שהיא הבנה, אבל לעוזי כהן יש יותר כוח מאשר לכל 52 חברי האופוזיציה.
 
אדוני, אתה ירושלמי, אומרים עליך שהיו לך סיכויים טובים להיות ראש עיריית ירושלים. אתה גם מבין, שהצרות של ראש הממשלה יכולות, שזה יהיה יום ירושלים האחרון בהרכבו הדמוגרפי והגיאוגרפי הכל כך גדול. אי לכך, אני מבקשת ממך, לאפשר הפסקה של חגיגות יום ירושלים היום, צריך להפסיק מארבע עד שש, יש לאנשים אירועים, בשש לחזור לבית - - -

אדוני היושב ראש, זה לשם ההפגנה שלהם.

ואתה חושב שאני לא יודע?

לפיכך אני מבקשת כמה רעיונות. רעיון האחד הוא, להפסיק מארבע עד שש לחגיגות יום ירושלים. הדבר השני, להתחיל בדיונים ותוך כדי הליכה אנחנו נשב כאן ואולי נמצא כמה הבנות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, כבר יממה אומרים שערפאת מעכב את הפגישה בין שרון לאבו-מאזן והיא מתעכבת דווקא בגלל הדיונים האלה. ראש הממשלה שרון לא יכול לעזוב את המשכן לפגישה כזאת בגלל ההצבעות. אם תדחו את ההצבעות עד ליום חמישי, שוב לא תתקיים הפגישה עם אבו-מאזן אבל אתם תמיד יכולים להאשים את ערפאת.

אני מבקש רשות להיות הילד מבגדי המלך החדשים ולומר את מה שכולנו יודעים ומה שקורה. מה שקורה פה זה תיאטרון, בדיוק תיאטרון, לא סתם תיאטרון אלא תיאטרון אבסורד. ההצגה כאן היא פארסה בפרודיה על דיוני המליאה. הבמאי של ההצגה הזאת כרגע הוא חבר הכנסת אברום בורג, שלקח על עצמו לביים את התיאטרון מטעם האופוזיציה.

הוא עושה את זה בהצלחה גדולה מאוד, מה שאי-אפשר להגיד עליך.

הוא באמת עושה את זה בהצלחה חסרת תקדים. זו הפעם הראשונה שהאופוזיציה מצליחה להעלות את הצגת האבסורד שלה בצורה כל-כך מוצלחת.

פעם ראשונה. כמה פעמים אתה פה? כל השנים הוא היה כאן.

אדוני היושב ראש, אולי ניתן לאפשר לו לסיים את דבריו מבלי שכולם יצחקו ואתה תשתף פעולה?

העקיצות האישיות הן חלק מהתיאטרון וזה בסדר, אני מקבל אותן בהבנה. מי שמדבר על התיאטרון הזה כאילו הוא מהות הדמוקרטיה, או שהוא לא מבין מה זה דמוקרטיה או שהוא לא מתכוון לזה ברצינות, אני חושב שהאפשרות השנייה היא הרלבנטית. האופוזיציה רוצה למשוך זמן, זה לא בשביל דמוקרטיה, זה חלק מההצגה, זה חלק מהמשחק. מה שהאופוזיציה עושה שני דברים. האחד, לנסות לסחוט ויתורים מהותיים באמצעות הפרוצדורה, דבר שהוא אנטי דמוקרטי במובהק. והשני, לשחק לתקשורת.

כשתסיימו את ההצגה, תקראו לי לבוא ולהצביע.

אני מבטיח לך, שלא נקרא לך.

החובה היחידה והרצינית שיש לנו לדמוקרטיה זה לקיים הצבעות. ההצבעה השמית היא עניין שאין בה כמעט מהות בכלל, זה עניין פרוצדוראלי. ברגע שהאופוזיציה מחליטה להשתמש בעניין הפרוצדורלי הזה כחלק מתיאטרון האבסורד שהיא מנהלת כאן ובאמצעים הטכניים האלה להגיע לסחבת, הפתרון ההגיוני הנכון והיחיד הוא לחסום את השימוש הזה שנעשה שלא בתום לב. יש לנו את כל הסמכות לעשות את זה לפי סעיף 131, יש לנו את כל ההצדקה העניינית לעשות את זה מפני שאין לנו שום ברירה אחרת.
 
לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני מציע שנקיים הצבעות אלקטרוניות בלבד, למעט מספר מצומצם של נושאים לפי החלטת או שיקול דעת יו"ר הכנסת.

אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה לומר זה לא חלילה כדי לפגום במה שהאופוזיציה מבקשת, והיא מבקשת לקיים דיון ענייני והצבעה כאשר היא רוצה לדעת כיצד מצביע כל אחד. כמובן שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בורג. אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, אבל שזה לא יתפרש כאילו בגלל שאנחנו מצמצמים את השעות ובגלל זה נצביע על כל החוק. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, בתחילת 1999, חבר הכנסת פורת העביר החלטה בכנסת, שיום ירושלים זה יום חג לאומי. לפי חוק הכנסת זה בדיוק כמו כל חג אחר. אני לא מבקש שזה יפגע בהצבעות, אבל אם יבוא חבר הכנסת שאול יהלום ויאמר, מבחינתי החג הזה מתחיל בשעה שתיים, בארבע או בחמש, אנחנו צריכים לקבל את בקשתו ולהפסיק את כל ההצבעות. יום ירושלים לא יהיה יותר, אמרתי את זה כבר ביום שני כאשר אריאל שרון היה בכנס של עמדי בבנייני האומה, הוא אמר, דבר אחד אני יכול להבטיח, את הביטחון האישי אבל הוא לא הזכיר את ירושלים. אמרתי, שזהו יום ירושלים האחרון. אני חושב ששאול יהלום צודק כאשר הוא מבקש שלא יתקיימו הצבעות מכיוון שמדובר בחג לאומי, אבל זה יכול להוות תקדים לחגים אחרים שאני מכבד אותם ולא רוצה שיתקיימו דיונים בכנסת ויהיו ימי מנוחה. לכן אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שאול יהלום אך לא לפגום בטענות שהעלה כאן חבר הכנסת בורג, לתת לנו, חברי הכנסת, את האפשרות להתבטא ולומר מה שאנחנו חושבים על כל סעיף ועל כל הסתייגות.
 
צריך להתחיל בהצבעות ובמהלך ההצבעות נראה כיצד מתקדמים. כל הדיון הזה לדעתי מיותר.

האופוזיציה מבקשת מאתנו שנאפשר הצבעה שמית על כל סעיף וסעיף ועל כל הסתייגות והסתייגות.

לא את זה מבקשים.

זו בקשתו של חבר הכנסת אברהם בורג.

אף אחד לא ביקש את זה.

שעל כל הסתייגות תתקיים הצבעה שמית. הוא רוצה שציבור הבוחרים יידע כיצד הוא בחר.

אני מודיע בשם אברום בורג, הוא לא ביקש את זה.

אתה לא היית כאן.

כל הזמן הייתי כאן, לא מבקשים הצבעה שמית על כל סעיף.

בכל מקרה, בקשתכם להצבעות שמיות מרובות - - -

רק הבהרה, חברת הכנסת גבריאלי, הייתי מאוד מדויק בדברים שלי, ביקשתי שתהיה הצבעה על כל סעיף והיו"ר יגיד לי איך תתועד ההצבעה בדברי ימי הכנסת. לא אמרתי מילה וחצי מילה על מודל ההצבעה, אמת אדוני היושב ראש?

אמת ונכון.

הייתי מאוד זהיר בדבריי.

גם אני מאוד זהירה בדבריי. אני חושבת שהטיעונים בדבר שמירה על זכות מוקנית של חבר כנסת והרצון שציבור הבוחרים יידע כיצד בדיוק הצביע כל חבר כנסת, אולי הם יפים אבל נשמעו כאן כמה דברים שלא נרשמו בפרוטוקול, וברור לחלוטין שהמטרה העיקרית היא, שההצבעות תימשכנה עד 2.6.2003. שוב, אלה דברים שנאמרו כאן שלא לפרוטוקול על ידי חברי האופוזיציה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר זאת, אנחנו צריכים להשתמש במה שאתם מכנים "דורסנות הרוב" כי לא ניתן להצבעות האלה להגיע למצב מגוחך. אני תוהה אם במלחמת ההתשה הזאת, אתם שוכחים שגם אתם יכולים להיות מותשים.

יכול להיות, נתחיל במלחמה ונראה.

מישהו מוכן לבדוק מה אומר חוק ירושלים?

בדקנו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ברשותך לקבוע עיקרון ולהציע הצעה להתקדם. אני חושב שעיקרון אחד צריך להיקבע להבא לגבי כל דבר עתידי, שוועדת הכנסת לא קובעת שאין הצבעה על כל דבר שמופיע. כל מה שמופיע בספר, בצורה כזאת או אחרת, צריך לגביו הצבעה כי הרי לכאורה אתה יכול לקחת את 131 ולומר, תהיה הצבעה אחת שתחיל את כל ההסתייגויות.
 
אדוני היושב ראש, אם אנחנו מסכימים שיש הצבעה על כל מה שמופיע, אם אנחנו מסכימים על העיקרון, ובניגוד להצעות שנשמעו כאן תהיה מחיקה רבתי והצבעה רבתי, אני מקבל את זה שיש הבדל בין סוגי הסתייגויות. יש ויכוח על שני דברים, האחד, מי הפרשן של איזה הסתייגות ובאיזה קומה. והדבר השני, איזה הסתייגות אמורה להיות באמת ובאיזה קומה. אני מציע לאדוני להכריז עכשיו על הפסקה, לכנס אצלך את מי שאתה חושב שיכול לעזור לקדם את הדיון לאור העקרונות האלה ונראה אם אנחנו מסוגלים להגיע לעמק השווה ולהעביר דברים בהסכמה ולא בהכרעה.

לעניין הטענה החשובה שהעלה חבר הכנסת בורג בדבר זכותו שציבור בוחריו יידע כיצד הצביע ובאיזה עניין, הריני להפיס את דעתו באמירה או בהודעה, שתוצאות ההצבעה האלקטרונית הן באסופה בארכיון. ואפשר להחליט שזה גם יהיה כתוב ויהיה חלק מהנספחים, כלומר, חלק מדברי הכנסת.

אני מסכים עכשיו בשם סיעות האופוזיציה, שעל כל הסעיפים שלא יוגדרו כמהותיים תהיה הצבעה אלקטרונית.

אדוני, תקשיב בבקשה, אני מציע הצעת החלטה ולדעתי היא יכולה לדבר אליכם. חברי הכנסת הנכבדים, תרשו לי בבקשה להציע הצעה.

יכול להיות שנסכים להצעתך אבל בכל זאת אני רוצה להציע עוד הצעה. ההצעה שלנו אומרת, שאתה, יו"ר הנהלת הקואליציה, דיברתי הבוקר עם יו"ר הכנסת, שהיה מאוד רוצה להשרות רוח טובה בדיונים האלה, אני יודעת שגם אתה, אני לא בטוחה לגבי יו"ר הנהלת הקואליציה, לכן אני מציעה אדוני, שנעשה הפסקה של רבע שנה, נשב ויכול להיות שנגיע לסיכום כלשהו.

אני מציע שקודם תשמעי את ההצעה שלי, אם היא תיראה לך, אם היא תיראה לחברייך, אולי לא נצטרך הפסקה.
 
הצעת החלטה בדבר סדרי הצבעה שעניינה הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל וחוק היסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) בקריאה שניה ושלישית. ההצבעות כולן תתקיימנה ברצף אחד עד גמירה. בהתאם לסעיף 131 לתקנון הכנסת יתקיימו הצבעות ידניות או אלקטרוניות. הצבעות שמיות יתקיימו על פי דרישה, רק על-פי החלטת יו"ר הכנסת.

ראשית יש סתירה בין הפתיח שלך לפני - - -

למה?

בפתיח הצגת מצג, שהדרך שלי לתעד ברקורד את ההצבעות שלי זה על-ידי הצבעה אלקטרונית. הצבעה ידנית אין בה רקורד. כאשר אתה אומר או הצבעה ידנית או הצבעה אלקטרונית, זו סתירה פנימית ואני רוצה רקורד.

כמו שאתה מבקש ממני ליישב את הסתירה, אתה יכול ליישב אותה ברמת התוכן.

הדבר השני, אני חושב שלפרשנות צריכה להיות – אני סומך על יו"ר הכנסת בעיניים עצומות באופן עקרוני – היועצת המשפטית של הכנסת כחלק מן הפרשנות - - -

היושב ראש של הכנסת, זאת הצעתי.

אני מציע גם את היועצת המשפטית. והדבר השלישי, על ההצעה הזאת אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

אני מבקש להוציא מהצעת ההחלטה את 131. לא זכור לי שהשתמשו ב-131 לצורכי הצבעה, יש פה תקדים.

עכשיו אני אתן לך את כל התקדימים.

אדוני, על 131 סדרי הצבעה בכפייה, אני לא זוכר.

למה כפייה, איזה כפייה יש פה?

כי אתה גורם לרוב ומיעוט.

איזה כפייה יש פה בקשר לסדרי הצבעה? אתם הרי לא רוצים לקבל פה החלטה. אתם גם רוצים שהוועדה הזאת תצא מפה בלי החלטה.

אני הצעתי הצעה שאתם לא רוצים לקבל. לא תמצא שימוש בסעיף 131, מגיעים להסכמה על סדרי הצבעה בלי להשתמש ב-131.

אם אתם מסכימים להצעה שלי, אני מוריד את 131. אמרתי, אנחנו לא מגבילים אתכם, כוסברה, תאריכים, ו-52 הסתייגויות בקשר לשם החוק, כלכלת ישראל ב-כ' וקלקלת ישראל ב-ק'. הדבר היחיד שלדעתי לא עולה בקנה אחד עם הבקשה שלכם לעשות שיהוי של שעתיים לחגיגות יום ירושלים, זה עניין של קיום הדיון עד גמירה.
 
אני מכריז על הפסקה בת עשר דקות להתייעצות סיעתית. בשעה שתיים עשרה ורבע תתקיים כאן הצבעה.
 
 
(חידוש הישיבה בשעה 12:15)

אדוני היושב ראש, אתה הצעת הצעה למליאת הוועדה, אני לא זוכר את הנוסח המדויק שלה, שלפחות ברמה העקרונית אנחנו מקבלים את העיקרון שלה. יש בידי חוות דעת של היועצת המשפטית – עוד מוקדמת לכל המאבק שקצת ניהלנו קודם – שקובעת את העקרונות המופיעים בהצעה - - -

לא נכון, זה לא קובע את העקרונות.

העקרונות האלה, של מה מהותי ומה לא מהותי ושלא דורסים את ההצבעה, העקרונות נכונים. התקיימה פגישה, לא פורמלית, אצל היושב ראש, וההסתייגות היחידה שהבענו בפניו, אני חושב שהיא בשם כל הסיעות ברמה העקרונית, שניתן להגיע להסכמה על עקרונות מקובלים, עדיף שלא ייקבע כאן תקדים שסעיף 131 בא להצבעה. ואז אמר היושב ראש לפנייה העקרונית שלנו, שהיא לא פוליטית, ניתן להגיע לאותה הצעה בלי 131. אם כך, אנחנו האופוזיציה מקבלים את ההצעה כפי שייקרא אותה היושב ראש, אני מקווה שהיא מקובלת גם על סיעות הקואליציה.

ההסכמה אפוא מקיר לקיר בוועדת הכנסת היא זאת. סדרי ההצבעה על הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל וחוק משק יסוד: המדינה (תיקון מס' 11), שני החוקים בקריאה שנייה ושלישית, היא כדלקמן:
 
1. -              ההצבעות כולן תתקיימנה ברצף אחד עד גמירה.
1. -              ההצבעות תהיינה ידניות או אלקטרוניות.
1. -              הצבעות שמיות תתקיימנה על פי דרישה ועל פי החלטת יו"ר הכנסת.

אני מבקש לומר משהו לפני ההצבעה, לא כדי לפגוע בהליך ההצבעה, אבל אני רוצה להקריא משהו - - -

שמעתי את חוק ירושלים.

מה הוא אומר?

תפסיקו עם המניפולציה הזאת. דנו ודשנו בזה. או שיש הסכמה או שעוברים להצבעה לפי 131, אני לא מוכן יותר לסחבת הזאת. אתם לא עושים חוכא והיטלולא.

אבל למה אדוני מאיים עלינו ב-131?

אני מבין שאין הסכמה. או שאתם באים עם הסכמה או שלכל אחד יש מה לומר.

כירושלמי מותר לי לומר משהו על ירושלים?

שמעתי, הפנתם אותי לחוק, קראתי את החוק, אני לא עומד לשנות מההסכמה הזאת גם בגלל חוק יום ירושלים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בורג ולהבהיר, מכיוון שהוא רימז למרכיבי שיקול הדעת של יו"ר הכנסת בהחלטותיו, איזה הצבעות שמיות ואיזה לא - - -

חס וחלילה.

הוא דיבר על חוות דעת מסוימת, מהותי או לא מהותי, אני רוצה לומר, שמתחם שיקול הדעת של היושב ראש איננו מוגבל אך ורק לשאלה האם הסתייגות פלונית או אלמונית היא מהותית או לא, אלא על שיקולים נוספים כגון מועד תחילת החוק או שימוש בלתי סביר בתביעה ובדרישה להעלות הצבעות שמיות.

במרחב השיקולים של היושב ראש זה גם שימוש בלתי סביר בסמכויות הרוב לכפות על הכנסת נהלים.

לאחר ששמענו את ההערות של חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת חיים אורון, אני שב ומקריא לכם את ההצעה שלי שסביבה יש הסכמה לכלל מליאת הוועדה:
 
1. 1.      ההצבעות כולן תתקיימנה ברצף אחד עד גמירה.
1. 2.     ההצבעות תהיינה ידניות או אלקטרוניות.
1. 3.     הצבעות שמיות תתקיימנה על-פי דרישה ועל-פי החלטת יושב ראש הכנסת.
 
מי בעד ההצעה, בבקשה ירים את ידו.
 
הצבעה
 
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 3
ההצעה נתקבלה.

ההצעה התקבלה. ההצבעות במליאת הכנסת כפי שהחלטנו בישיבה הקודמת מתחילות בשעה שתיים. אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.
 
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.