פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6548

28
ועדת הכנסת
26.5.2003







פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6548
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד באייר תשס"ג, 26.5.2003, שעה 08:00
סדר היום
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות סיעות: העבודה-מימ"ד, מרצ,ש"ס - יהדות התורה, חד"ש-תע"ל,
להביע אי-אמון בממשלה.
ב. הקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11), לפני הקריאה השנייה
והשלישית.
הקדמת הדיון בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003, לפני הקריאה
השנייה והשלישית.
ג. בקשת יו"ר הוועדה המשותפת חינוך ותרבות- כספים להשארת סעיף 36 להצעת חוק התוכנית
להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003, בוועדה המשותפת ולא כחלק מהצעת החוק המקורית.
ד. קביעת סדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, לפני הקריאה השנייה
והשלישית.
נכחו
חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יורי שטרן
מוזמנים
חה"כ חיים אורון
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ אברהם בורג
חה"כ נעמי בלומנטל
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ נסים זאב
חה"כ יחיאל חזן
חה"כ דוד טל
חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ אהוד יתום
חה"כ משה כחלון
חה"כ מלי פולישוק-בלוך
חה"כ עמרי שרון
אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
מרב ישראלי - יועצת משפטית
הלית ברק - יועצת משפטית
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
טמיר כהן - מנהל ועדת הכספים
מזכיר הכנסת
אריה האן
סגן מזכיר הכנסת
דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת
רות קפלן
היועצת המשפטית
אנה שניידר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
טלי רם










א. קביעת מסגרת הדיון להצעות סיעות: העבודה-מימ"ד, מרצ, ש"ס - יהדות התורה,
חד"ש-תע"ל- להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר רוני בר-און
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 17 של ועדת הכנסת. אנחנו צריכים לקבוע קודם כל מסגרת דיון להצעות אי-אמון של העבודה-מימד, מרצ, ש"ס- יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בעניינים שונים, שעיקרם עלייה באבטלה, הודעת שר הפנים על כוונתו לחוקק חוק שיאסור טיפול בבקשות לאיחוד משפחות, אלא במקרים חריגים לגביהם תהיה תחולה רטרואקטיבית.

גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, האם יש לכם בקשות בעניין הצבעת האי אמון?
אברהם בורג
כמו שנהוג בכל אי-אמון - דיון סיעתי, שלוש דקות לסיעה.
היו"ר רוני בר-און
מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה למסגרת דיון סיעתי של שלוש דקות לסיעה נתקבלה.
היו"ר רוני בר-און
תודה רבה. פה אחד.

ב. הקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11), לפני הקריאה
השנייה והשלישית
הקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003
לפני הקריאה השנייה והשלישית
היו"ר רוני בר-און
הנושא הבא – פטור מחובת הנחה של שני חוקים – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004) התשס"ג-2003, וכן הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) לפני הקריאה השנייה והשלישית.
אברהם בורג
אבל ממילא זה מוצבע ביום רביעי.
אנה שניידר
אי-אפשר להתחיל דיון.
מיכאל איתן
יכול להיות שנצטרך עוד זמן לסיים את החוק.
אברהם בורג
כיוון שאני תמיד מתנגד לפטור מחובת הנחה – מה שלא יהיה – אם לא נגמור בוועדה, אז תבוא הנה. אתה רוצה הוראה גורפת? נניח שאתה מסיים את זה היום.
מיכאל איתן
התוכנית היא לסיים את זה היום ומחר נתחיל בדיון.
אברהם בורג
מחר בצהרים מתחיל דיון, ביום רביעי מצביעים.
מיכאל איתן
אי-אפשר להתחיל בדיון, צריך 24 שעות.
אברהם בורג
הנחת היום, הדיון מחר.
מיכאל איתן
ואם אני לא אניח היום?
אברהם בורג
אז תבקש מוועדת הכנסת. אני לא אוהב לקבל הוראה גורפת כזאת מראש. אם תהיה בעיה – תבוא לוועדה. אני אתמוך בך בזה.
היו"ר רוני בר-און
האם אפשר לקיים את הדיון בשאלה הזאת בהזדמנות אחרת?
אברהם בורג
זה לא אקדמי, זה דיון ענייני על פרוטוקול. אני טוען – תמיד אני נגד חובת הנחה, מה שלא יהיה. אונסים אותי – בסדר, אבל אם אני יכול להגיע להסכמה על משהו שלא יהיה לגביו חובת הנחה - מה טוב.

אני אומר ליושב-ראש הוועדה שלי – נשאף היום לגמור את הדיון, נניח על השולחן היום, 24 שעות זה מחר. מחר מתחיל הדיון, תצביע בין מחר למחרתיים. יש לך מספיק זמן.

תהיה בעיה – נחזור לוועדת הכנסת, אני אתמוך אז.
אנה שניידר
זו החלטה של ועדת הכנסת.
מיכאל איתן
אני מסכים למשוך את ההצעה.
היו"ר רוני בר-און
זה לעניין חוק היסוד, לא לגבי התוכנית הכלכלית.
גדעון סער
אם יש הסכמה על העניין הזה, למה לחזור מחר?
אברהם בורג
אם תהיה בעיה – נחזור לוועדה. אני לא אוהב לתת הוראת קבע.
מיכאל איתן
בקריאה ראשונה זה 48 שעות. בקריאה שנייה ושלישית זה 24 שעות, אז אומר חבר הכנסת בורג למה אתם רצים לבקש שחרור מחובת הנחה. אמרתי לו – מאחר שזה חוק יסוד, הקדשנו לו די הרבה זמן ויכול להיות שעוד בכל אופן לא נרוץ, נרצה עוד היום לדון בו, אז ליתר ביטחון.

הוא אומר – אני מוכן. אם יהיה צורך, תבואו מחר אבל אל תבואו היום בשביל היתר ביטחון.
חיים אורון
יהיה ממילא דיון משולב ואני מבין שההצבעה בכל מקרה תהיה בסוף על שני החוקים ברצף, אז יש לך 24 שעות שלוש פעמים עד יום שני הבא, שנצביע.
מיכאל איתן
לא נצביע ביום שני הבא. ביום חמישי או ביום רביעי.
היו"ר רוני בר-און
אנחנו מעלים את הבקשה לפטור מחובת הנחה בעניין הצעת החוק .
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. היות שגם בחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, וגם בחוק היסוד, יש תביעה מאד ברורה לדווח בכנסת על עלות החוק – אני שומע כל שעה ברדיו העלאה וירידה במחירי החוק - כאשר החוק מונח, סוף-סוף אפשר לקבל מסמך רשמי של האוצר.

הכנסת חוקקה בעבר, ומחוקקת עכשיו ביתר שאת, חוק – גם קובעת מי יקבע את העלות ואיך יקבעו את העלות.
מיכאל איתן
הוועדה תקבע.
שאול יהלום
בחוק יסוד: משק המדינה אין לך עלות.
חיים אורון
כאשר מוצג חוק בכנסת, יש חובה. אני חושב שהתחילו ב-11 מיליארד, וירדו ועלו, אני לא רוצה עכשיו לעשות את החשבון שלי, כי החשבון שלי הוא לא אמין.

אם גם יש פטור מחובת הנחה – אני מבקש שכאשר מונח החוק, יהיה מסמך של האוצר שיגיד החוק הזה חוסך לתקציב המדינה פלוס מינוס כך וכך.
היו"ר רוני בר-און
חבר הכנסת אורון, בדיון הפורמלי – אם יש איזשהו מניע פורמלי, הרי אני לא רואה בזה מניע פורמלי – אני אשמע את היועצת המשפטית ואני מבקש מכם, בואו נתקדם בעניינים הפרוצדורליים.
אנה שניידר
לעניין עלות החוק, סעיף 138א לתקנון מחייב פירוט של עלות חוק כאשר מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה. אין חובה כזאת לעניין קריאה שנייה ושלישית.
לעניין חוק יסוד
משק המדינה הקיים היום, שמדבר על עלות תקציבית, החוק מתייחס רק להצעת חוק שהממשלה לא הסכימה לה, כך שזה לא רלוונטי לעניין הצעת החוק.
היו"ר רוני בר-און
כלומר, בשני המקרים התשובה היא שאין מניעה דיונית.
שאול יהלום
אבל זה מכניס כסף, לא מוציא כסף.
היו"ר רוני בר-און
אם כן, אני מעלה להצבעה מי בעד פטור מחובת הנחה לעניין הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003.

ה צ ב ע ה

בעד – 8
נגד – 7
נמנעים – אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)
התשס"ג-‏2003, נתקבלה.
היו"ר רוני בר-און
ברוב של 8 נגד 7, הבקשה אושרה.
אחמד טיבי
אני מבקש רוויזיה.
היו"ר רוני בר-און
חצי דקה רוויזיה.
יצחק הרצוג
בוועדה הם נשאלו בצורה מפורשת האם הם קיבלו כסף תמורת הצבעתם – המפד"ל – הם אמרו שלא. בבוקר הם אמרו שכן.
היו"ר רוני בר-און
אני מודה לחבר הכנסת הרצוג שמילא את חצי הדקה בתוכן.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
בקשת הרוויזיה לא נתקבלה.
היו"ר רוני בר-און
תודה רבה. אין רוויזיה. אני קובע, אפוא, שניתן פטור מחובת הנחה לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

לגבי הפטור מחובת הנחה לחוק יסוד: משק המדינה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יביא את זה במידת הצורך תוך כדי הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.



ג. בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת חינוך-כספים להשארת סעיף 36 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004), התשס"ג-2003, בוועדה המשותפת ולא כחלק מהצעת החוק המקורית
היו"ר רוני בר-און
יש לנו עניין טכני נוסף בנושא הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל – בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שעניינה סעיף 36.

הם מבקשים לשנות את ההחלטה של הוועדה שלנו, שמיזגה את זה. הם רוצים להוציא זאת והם יביאו את זה במסגרת רגילה.

אנה, תזכירי לנו מהו סעיף 36.
אנה שניידר
סעיף 36 עוסק בחינוך מיוחד, שילוב.
שאול יהלום
לא נגענו בזה.
היו"ר רוני בר-און
נכון, אז הוא מבקש להוציא את זה.
אנה שניידר
הוא מבקש להשאיר את זה בוועדה המשותפת חינוך וכספים.
שאול יהלום
לפצל.
היו"ר רוני בר-און
מי בעד בקשתו של יושב-ראש הוועדה המשותפת חינוך – כספים להוציא את נושא החינוך המשולב מהדיון?

ה צ ב ע ה

בעד הבקשה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים להשארת סעיף 36 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל בוועדה המשותפת ולא כחלק מהצעת החוק המקורית, נתקבלה.
היו"ר רוני בר-און
אני קובע שפה אחד הבקשה אושרה.



ד. קביעת סדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003,
לפני הקריאה השנייה והשלישית
היו"ר רוני בר-און
אנחנו עוברים לדון בנושא סדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.
גדעון סער
אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר כאשר היה כאן דיון, דובר על כך שתהיה ועדת הסכמות ושנגיע ביחד להסכמות. לצערי, האופוזיציה – לפחות אותו חלק של האופוזיציה שהוא החלק שמוביל את האופוזיציה – לא היה לו עניין בהסכמות. אני אומר את זה בידידות.

אני נועדתי עם חבר הכנסת בורג, שאני מבין שהוא מונה מטעם האופוזיציה לרכז את המאבק לעניין התקציב. הוא היה גלוי והגון והבהיר לי שאין בכוונת האופוזיציה להגיע להסכמות, אלא יש בכוונת האופוזיציה לנהל פיליבסטר. האמת שהיה אפשר לקרוא על כך גם בעיתונים – לפעמים עם התמונה של יושבת-ראש האופוזיציה, לפעמים עם התמונה של יושב-ראש הכנסת לשעבר.
אברהם בורג
לא נכון.
גדעון סער
בדרך כלל עם התמונה של יושבת-ראש האופוזיציה, וזה גם הגיוני וסביר מבחינת העיתונים ומבחינת קוראי העיתונים. זה סביר מבחינת המאוויים של הקוראים – אני מקווה שאני לא פוגע ביושב-ראש הכנסת לשעבר.

ואפילו היה עוד יותר הגון חבר הכנסת בורג והודיע לי שאם האופוזיציה תקבל הישג, היא תקבל גמישות דיונית.

אני רוצה להודיע כמה דברים. קודם כל, באופן אישי, כאשר אני מתבונן לעתים במליאה על ספסלי האופוזיציה ורואה מי יושב שם, ומתבונן לפניי, מצדדיי ומאחוריי ורואה מי יושב בספסלים שלנו, יש לי תחושה מי יכול לעמוד טוב יותר במרתון דיוני כזה.
דוד טל
אז בוא תעמיד אותנו במבחן.
גדעון סער
אבל אני לא רוצה להעמיד אתכם במבחן – באמת, יהודי כמו שמעון פרס, אני לא אתן לכם לעשות לו את זה.
אברהם בורג
סליחה, אדוני לא ידבר סרה במועמד לראשות המפלגה שלנו.
גדעון סער
זה בדיוק העניין – שלא מספיק שאתם ממנים אותו ליושב-ראש זמני – ואתם יודעים מה אתם עושים לו בכך – אני לא אתן לכם לבזות אותו פה ימים ולילות.

לצערי, אם היתה באמת נכונות, היינו גם מגיעים למשהו סביר – וגם עכשיו אנחנו בוודאי נציע דבר סביר, וזו בסופו של דבר הצעה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה – אחרי ששוחחנו, שוחחנו גם עם היועצים המשפטיים – במגמה לאזן בין היכולת לקיים דיון רציני כפי שמתחייב מתוכנית כל-כך רחבה וטובה, מצד אחד...
יורי שטרן
אל תגזים.
גדעון סער
אני אומר את דעתי. אני יודע שהיא טובה ואני אצביע בעד. יש אחרים שלא חושבים שהיא כל-כך טובה והם גם יצביעו בעד, אז לי יותר נוח.
דוד טל
מה אתה אומר, שהם צבועים?
גדעון סער
לא, זה דבר שהוא לגיטימי בחיים פוליטיים. לכן, אדוני היושב-ראש, אתה תציג את זה לאחר מכן. אמרתי לאזן. מה שחשוב שייצא תחת ידי הוועדה הזאת זו החלטה שמצד אחד מאזנת בין חשיבות הנושא והדיון, לבין תכלית הכנסת – תכלית הכנסת היא לא לקיים פיליבסטר אלא לחוקק ואנחנו גם צריכים לזכור שב-1 ביוני, שזה תחילת שבוע הבא, החוק המוצע צריך להיכנס לתוקף ולא יעלה על הדעת שאנחנו נחוקק חוק רטרואקטיבי. זה בוודאי לא היה עולה על דעתנו, וכך אני מציע לנהוג גם היום.
שאול יהלום
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה להתחשב באירוע או בחג שחל השבוע. מלכתחילה, היינו צריכים – כשדנו בחופשות של הכנסת – לדון, אבל ראינו שביום רביעי אחר הצהרים פחות או יותר יסתיים הדיון – מטבע הדברים לא חשבנו שתהיה תכנית כלכלית – ויום חמישי זהו יום חג ירושלים.

ביום רביעי בלילה אנחנו מתכנסים בבתי כנסת – סעודות חגיגיות, אמירת הלל. יום חמישי הוא יום מלא אירועים, כולל כאן בירושלים.

לכן, אני הייתי מבקש מאד-מאד גם מהקואליציה להתחשב ולסיים את הכל מה שלא יהיה ביום רביעי אחר הצהרים.
אברהם בורג
אני קודם כל רוצה לתאר אירוע כפי שנתרחש. ישבתי לתומי לבד בחדר האוכל של חברי הכנסת. לפתע הגיעה אלי בריצה חברת הכנסת עליזה בראשי ואמרה יושב-ראש הסיעה רוצה לדבר אתך, תבוא מהר למעלה. אמרתי – אני לא בא למעלה כי אני אוכל ארוחת צהרים. אם הוא רוצה, שיבוא למטה.

הוא בא, התפרץ לתוך ארוחתי הסגורה, התיישב ליד השולחן ושאל – אני יכול להפריע? אמרתי אתה לא מפריע, הרי סך הכל נקיי הדעת שבירושלים לא היו מסבין אלא אם כן יודעים עם מי הם מסבים. ומכיוון שהרבה שנים אני מכיר ומוקיר את חבר הכנסת, מזכיר הממשלה לשעבר, גדעון סער, שמחתי להסב עמו.




ישבנו לשיחה שהוגדרה כפרטית, אישית ולא מחייבת, ודיברנו את אשר דיברנו, ועכשיו אני פתאום מגיע הנה ומובך כולי משום שאני שומע ציטוטים מלאים, ואני מוכרח להודות ברוב כנותי – גם מדויקים – ממה שהתרחש באותה פגישה, ואני רוצה, חבר הכנסת סער, לייעץ לך לגזור על עצמך חומר וקל.
גדעון סער
כנראה היתה אי הבנה בינינו.
אברהם בורג
אני רוצה לגזור עליך חומר וקל. כתוב: "נאום מעל במת הכנסת לא יכיל איזכור של שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת אחר", ואני אומר זאת חומר וקל.
גדעון סער
לא אומר זאת מעל במת הכנסת.
אברהם בורג
לא אמרתי קל וחומר.
היו"ר רוני בר-און
אני רוצה להגיד לך שהתקנון של הכנסת מתקדם שנות דור לעומת הצביעות הנוראה שבה אני ביליתי ב-30 השנה האחרונות במסדרונות בית המשפט. שם כולם צורחים לא מצטטים שיחות מסדרון, וכולם מצטטים.
גדעון סער
סליחה, בכל הכבוד. האמת שאם אתה נפגע מזה, אז באמת צר לי, אבל לא ניתן להציג את הרקע לדיון בלי לתאר מה היה בין הקואליציה לבין האופוזיציה.
היו"ר רוני בר-און
אנחנו נשחזר את זה בצהרים במזנון. יהיה שחזור, בהשתתפות הוועדה.
אברהם בורג
לאחר שנאמרו דברי הפתיחה ועוד לפני שהציע היושב-ראש איזשהו סדר דיון מיוחד, אנחנו נבקש – כאשר יוצע סדר הדיון המיוחד – במידה שלא תתקבל עמדתנו, להתייחס לסדרי הדיון המיוחדים. אני אבקש להתנגד לעצם הרעיון של סדר דיון מיוחד.

אמת, סעיף 131 לתקנון קובע שבדיונים מיוחדים מהסוג שזה דומה לו – תקציב, חוק הסדרים וכו' – ניתן להפעיל את הסעיף.
היו"ר רוני בר-און
גם אם התוכן ימצא חן בעיניך, אתה לא תהיה מוכן - - - אז נעשה את זה לא ב- 131.
אברהם בורג
אני לא יודע, לא שמעתי.
היו"ר רוני בר-און
בואו נשמע את סבב הדוברים.
אברהם בורג
אני רוצה להציג את עמדתי למה אני חושב שבמקרה שבו אנחנו עוסקים לא צריך להפעיל את סעיף131. יעידו כאן ותיקי חברי הכנסת – לצערי, לא נמצא כאן יושב-ראש הכנסת ואני אשמח אם בשלב מסוים הוא יבוא לדיון – שאני, בכהונתי כיושב-ראש הכנסת, הקפדתי מאד-מאד-מאד על כמה שפחות הפעלת סעיף 131.
גדעון סער
זה אפשרי כשיש הסכמות.
חיים אורון
אתה חדש פה, עם כל הכבוד, גדעון סער.
גדעון סער
אבל עברתי על כל התקדימים. אחרי כן אני אקרא אותם ואפרט כדי שלא תוכל למצוא את זה שאני חדש פה בתור ליקוי.
אברהם בורג
זאת, משום שאני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מופעל רק במצבים שלכנסת אין ברירה אלא. למשל, צריך להעביר את תקציב המדינה עד סוף מרס שנה לאחר התקציב, עבר פרק הזמן, כבר אין מה לעשות, צריך להפעיל את הכלי הזה כי אחרת קורה מה שקורה.

אני לא חושב שבהאי עסקינן. הצעת החוק הזו הוגשה לכנסת לפני יציאתה לפגרה לקריאה ראשונה. היתה תחושת חיפזון גדולה, כמעט בו-ביום רצו להעביר את הדברים, ובסופו של דבר מהבו-ביום הזה הגענו לשלושה חודשים.

עמד שר האוצר על במת הכנסת ואמר – "זו התוכנית היחידה", סוף ציטוט. זה ציטוט מדויק – "זו התוכנית היחידה" – ובסופו של דבר התפתח מה שהתפתח ויצאה תוכנית שונה מהתוכנית היחידה שהוגשה.
יורי שטרן
עדיין יחידה.
אברהם בורג
כן. אבל יחידה אחרת.
מיכאל גורולובסקי
יותר טובה.
אברהם בורג
אני אפילו לא מתווכח על התוכן. במילים אחרות, במשך הזמן הזה, אדוני היושב-ראש, גם קרו דברים טובים לכלכלת ישראל. אתמול אפילו הבורסה זינקה ב- 7% מסיבות שחלקן אולי תלויות בתהליך שלנו וחלקן אינן תלויות בתהליך שלנו.

לאמור, תחושת החירום של קריסת המשק – גם קריסה פיננסית וגם קריסה כלכלית – התעכבה. אין בעירה כל-כך גדולה.

מה יקרה – ואני מבין שזה לא נוח...
מיכאל איתן
אפשר לבזבז עוד כספים.
אברהם בורג
מיקי, אתה יודע שאני לא כזה. אתה שומע את עמדותי בנושאים אחרים על חקיקות פרטיות כלכליות, אתה יודע שאני לא שם.

מה יקרה אם הכנסת תיקח לעצמה את העוד שלושה-ארבעה ימים, תקיים דיון על-פי הסעיפים. יש X הסתייגויות, אני לא מבקש כתקנון חמש דקות לכל הסתייגות. דקה לכל הסתייגות. יהיה דיון מסודר בכל ההסתייגויות, התקנון יישמר, ייגמר, נבוא להצבעה – אז ייקח עוד כמה ימים.
היו"ר רוני בר-און
כמה הסתייגויות יש?
אברהם בורג
כמה שלא יהיה, אבל אין לי מושג. היועצת המשפטית לא ידעה לתת לי תשובה.
אנה שניידר
אלפים. 400 עמודים.
אברהם בורג
אני מדבר על הרמה העקרונית.
היו"ר רוני בר-און
יש למעלה מ- 10,000 הסתייגויות. למשל, הסתייגויות מסוג שאם תחולת חוק היא ב-1 בחודש, הוגשו 40 הסתייגויות שזה יהיה ב-2 בחודש, ב-3 בחודש, ב-4 בחודש. הכל יפה, הכל לגיטימי. דקה להסתייגות פלוס חצי דקה לחילופי דוברים.
אברהם בורג
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל בעיקרון. אחרי כן אם רוצים להתחיל דיון על הפרטים- לא אכפת לי.

העיקרון שלי אומר - - -
היו"ר רוני בר-און
לא להשתמש בסעיף 131 כאשר אין גיליוטינה של זמן.
אברהם בורג
נכון מאד, וזאת הטענה בהקשר הזה. אז ייקח עוד כמה ימים, וכי יש לאופוזיציה כלי אחר להביע את עצמה, מלבד דיוני הכנסת והצבעות הכנסת? התשובה היא לא, יעיד על כך יושב-ראש ועדת חוקה.
גדעון סער
אתם תקבלו הרבה יותר זמן ממה שיש לכם להגיד. השאלה אם זה דיון ענייני.
אברהם בורג
זאת לגמרי איננה שאלה.
עמרי שרון
זו בדיוק השאלה.
אברהם בורג
סליחה, חבר הכנסת שרון, התקנון של הכנסת לא מתעסק בתוכן הדברים.
גדעון סער
גם 131 זה תקנון.
אברהם בורג
חבר כנסת סער, אני אחרון שאגיד שסעיף 131 איננו תקנון, רק אני חושב שלא צריך להשתמש בכל סעיפי התקנון כל הזמן.
גדעון סער
אני רואה שהשתמשו בו ב-2002 – היית יושב-ראש – אני רואה שהשתמשו בו.
היו"ר רוני בר-און
גדעון, זו קריאת ביניים, היא לא נקלטת. אתה רוצה לענות בצורה מסודרת על התקדימים.
גדעון סער
כאן נאמר דבר בחוסר תום-לב ואי ניקיון כפיים. אני אומר את זה לפרוטוקול.
אברהם בורג
אני מבקש שדברים מן הסוג הזה - - -
קריאות
- - -
אברהם בורג
חבר הכנסת סער, טיבו של הגלגל הפוליטי, שלפעמים אתה שלטון ולפעמים אתה אופוזיציה, ואתה תמיד צריך לזכור כשאתה במצב של רוב - שתהיה מיעוט, ובמצב של מיעוט- שאתה תהיה רוב.

אני משתדל בכל מצב להגיד – התקנון צריך לשמור גם על זכות המיעוט להביע את עצמו בכל דרך שהוא רוצה. יעיד על כך חבר הכנסת מיקי איתן, בהתנהלות אחרת, שאני חושב שהיתה מכובדת מאד מבחינת ניצול הכלי הפרלמנטרי למאבקה של אופוזיציה כשאין לה כלי אחר.

לכן, הצעתי הראשונית היא – לפני שהגענו לדיון-
היו"ר רוני בר-און
לא להשתמש ב- 131.
אברהם בורג
אז ייקח עוד כמה ימים ונגיע אפילו להסכמות על הזמנים לכל הסתייגות, ולא להשתמש ב-131.

משפט אחרון – אם יסתבר לכם שבדיון, חלק מהחוק צריך לעבור עד ה-1 ביוני, אין לי שום בעיה לקבל הצעה שאומרת – נגמור השבוע את הדברים שצריכים לעבור עד ה-1 ביוני, וב-X ימים של שבוע הבא, בפיצול, נעשה את הדברים שאחרי ה-1 ביוני.
היו"ר רוני בר-און
ברמה הפרקטית אתה רוצה להציע איזושהי הצעה? אתה רוצה דקה לכל הסתייגות? מה לגבי ההצבעות?
אברהם בורג
דקה לכל הסתייגות.
היו"ר רוני בר-און
ומה לגבי הצבעות?
אברהם בורג
כפי שכתוב בתקנון. אם תהיה הצעה אחרת, אני אתייחס.
היו"ר רוני בר-און
לגבי הדיון, אתה אומר דקה לכל הסתייגות.
אברהם בורג
כן. אני אגיד יותר מזה – ישנו סעיף בתקנון שאיחוד ההסתייגויות תלוי בהסכמת המסתייג. אני יכול להגיד שבמידה שאין אתנו הסכמה רחבה לגבי מה שאני מציע, אין את הסכמת המסתייגים לאיחוד ההסתייגויות ואנחנו מבקשים לדון פרק-פרק.
חיים אורון
באשר להסכמה, אני חושב שמאד חשובה ההסכמה. אני חושב שהיא היתה צריכה להתחיל בשלב הרבה יותר מוקדם, ובעובדה היא לא התקיימה.

הכנסת עוסקת בחוק הזה כבר מזה שלושה שבועות.
אנה שניידר
הקריאה הראשונה היתה ב-1 במאי.
גדעון סער
קיימנו את זה מיד אחרי הישיבה הקודמת. לא רק זה, אפילו אמרה חברת הכנסת איציק- נלך ליושב-ראש אם לא נסכים.
חיים אורון
אני לא יודע מה דובר עם חברת הכנסת איציק. אני יודע שבוועדת הכספים ישבו מזה שלושה שבועות. אני לא מציע, גדעון, שנספור בדיוק כמה יושבים משני צדי המתרס, אבל ועדת הכספים התנהלה ברוב ישיבותיה בלי הקואליציה. רוב הישיבות היו בלי הקואליציה, ואני לא עושה בדיקה בהבנת הנקרא כדי לראות אם מי שהצביע בלילה ידע על מה הוא מצביע.

לכן, אני מציע שבעניין הזה תוריד טיפה את הטון כי אני חושב שאתה בהתלהבות רבה מילאת את תפקיד הרס"ר. אני פשוט נגרר לסגנון שלך, אני לא רגיל בו. אתה מילאת את תפקיד הרס"ר בלילה בנאמנות רבה, והם הצביעו על-פי הוראותיך. רובם לא ידעו על מה הם מצביעים, אני לא רוצה להגיד שאתה ידעת. לכן, ההסכמות לא מתחילות עכשיו.

אני לא יודע כמה הסתייגויות יש. הדבר הראשון שאני חושב, והיה כך מקובל בעבר – ויושב כאן מיקי איתן שישבנו לא אחת ביחד בצוותי הסכמה - קודם כל מתחילים בדיון, חכו ונראה מה קורה. יש יום ירושלים, יש מחוזיאדה של עובדי הכנסת, יש את התאריך של ה-1 ביוני.

עברתי הבוקר על כל פרקי התנ"ך. ה-1 ביוני לא מופיע בתנ"ך. הוא גם לא הופיע קודם, כי בחלק מהחוקים פה כתוב ה-1 במאי, ובחלק כתוב ה-15 במאי, אז היד שכתבה ושינתה, תשנה שוב ל-2 ביוני. ואם יש חוק, שאני כרגע לא זיהיתי אותו, שממש תחולתו בלתי-אפשרית ב-5 ביוני או ב-2 ביוני, או ב-1 ביולי, אז אמר כבר אברום, נבחן את זה.

דרך אגב, רוב החוקים המהותיים פה, אין להם בעיית תחולה. למשל, חוק הפנסיה הוא ל-40 שנה קדימה. אפשר לדון בו ולדון בו.

ולעניין המהותי. אני לא זוכר – מיקי איתן יתקן אותי – אני לא זוכר אוסף כזה של חוקים בנושאים מאד-מאד מהותיים. הצעה ראשונה שאני מציע, שהכנסת תקיים את הדיון ואת ההצבעה על-פי הפרקים.

יידעו חברי הכנסת שעכשיו הם מצביעים על קיצוץ דרקוני בקצבאות ילדים. אגב, כל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה – אבל בזה דנים, ומצביעים על הפרק של הביטוח הלאומי היכן שזה מופיע. ייקבע זמן, ואז בצוות הסכמות, אני בכל אופן אציע לחבריי להיות מאד גמישים, ולהגיד – יש 10,000 הסתייגויות בנושא קצבאות ילדים. 10,000 דקות אי-אפשר, אבל הכנסת החליטה עכשיו להקדיש ארבע שעות לדיון על קצבאות הילדים, בואו נראה איך מחלקים את ארבע השעות הללו בין המסתייגים השונים, ובסופן נצביע. לפחות תהיה מראית עין שהכנסת עוסקת ברצינות בנושאים. תראו איך מרחו את כולנו בתקשורת ואפילו עשו כתבה ברדיו על כך שחברי הכנסת אומרים שהם לא יודעים על מה הם מצביעים.

אנחנו מגיעים לזילות, שהוא באמת פוגע כבר בעניין כולו. לכן, בואו נקבל היום החלטה אחת – הפרק הראשון הוא השם והמטרה. בואו נקיים דיון שעתיים- שלוש שעות.
היו"ר רוני בר-און
לא מספיק. יש 4,000 הסתייגויות על השם והמטרה.
חיים אורון
בואו נחליט קודם כל שמצביעים על הפרק הראשון. נגיע להסכמה כמה זמן מקדישים לו, ואז יתברר שזה לא דקה אלא 10 שניות, נמצא את המפתח המתמטי, ואז נגיד בתוך השעתיים או שלוש השעות האלה, ובסופן הצבעה. אחר-כך נעבור לפרק על הרשויות המקומיות. מעלים את הארנונה – זה נושא מאד מרכזי. אחר-כך נעבור לפרק על חברת החשמל.

הצעתי היא דיון לפי פרקים, הצבעות לפי פרקים – מה שהיה מקובל הרבה פעמים בעבר- יאשר פה מיכאל איתן, שהוא עמד על כך. כשאני אמרתי לו, בשם הקואליציה אז – אני רוצה הצבעה כך וכך, הוא אמר – אני אקיים הצבעה ב- 4:00 בבוקר, הצבעה ב- 2:00 בלילה, שיבואו מהבתים ונצביע.
גדעון סער
היו גם דברים אחרים בעבר.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אין שום ספק לגבי חשיבות הדיון הזה שאנחנו אמורים לדון בו ולגבי חשיבות נושא הדיון, דכולי עלמא, נושאים מאד-מאד כבדים. אני לא רוצה להזכיר את כל הנושאים – למשל, חוק הפנסיה שיש לו השלכות כבדות מאד על כל מה שעתיד, על כל מה שיהיה עם ההורים שלנו ואתנו עוד מעט, ואתך אולי עוד יותר מהר.

אני חושב שהנושאים הללו הם נושאים כל-כך חשובים – ביטוח הבריאות של עקרות הבית ונושאים של קצבאות ילדים, הזכיר ג'ומס את הארנונה וחברת חשמל, ומקורות, ועוד ועוד נושאים.

אני רוצה לומר שכל הנושאים הללו הם נושאים מאד-מאד כבדים, אז אני יכול להסכים עם אדוני שיש הרבה מאד הסתייגויות שהן לא מהותיות, אבל מטבע הדברים אתה רושם הסתייגויות לא מהותיות כדי שיהיה לך פרק זמן מספיק וארוך כדי להסביר הסתייגויות מהותיות אחרות, משום שהזמן להסתייגות מהותית הוא כל-כך קצר שאין בכוחך ואין ביכולתך להסביר אותה. ואתה הרי רוצה להסביר – קודם כל, בהליך הדמוקרטי אתה מנסה לשכנע חברים אחרים בקואליציה ואתה הולך להזהיר אותם מפני מה שהולך לקרות.

מעבר לכך, אני גם רוצה להסביר לציבור שיושב בבית ויראה אותי אולי, על מה בעצם הולכת היום להצביע הממשלה הזאת, מה הולכים להעביר, כדי שהם יפנימו סוף-סוף, מפני שעדיין לדעתי רוב הציבור לא מפנים ולא מבין את ההשלכות החמורות של הנושאים הללו.
קריאות
- - -
היו"ר רוני בר-און
סליחה. אני מבקש מכל העוזרים – בפעם הבאה כל העוזרים ייצאו החוצה ואפשר יהיה לדבר עם העוזרים רק באמצעות התכתבות דרך הסדרן. אני לא רוצה להפריע לכם לעבוד, אתם לא יכולים להפריע לי.
קריאות
- - -
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבכוח הרוב שיש כאן לקואליציה, אתה יכול להסתמך על התקנון - - -
יחיאל חזן
בכוח הרוב, אדוני, הבאתם עלינו את אוסלו.
דוד טל
אני לא יודע, אני שמעתי את אלי ישי שאמר שמפת הדרכים יותר קשה מאוסלו.
דליה איציק
- - -
קריאות
- - -
יחיאל חזן
הבאתם עלינו את ה- 800 הרוגים, הכנסתם אותנו לפלונטר.
היו"ר רוני בר-און
תודה רבה, חבר הכנסת חזן.
יחיאל חזן
- - - הבאתם עלינו את ההרוגים האלה – את ורבין וכל החברים שלך.
דליה איציק
אולי תבלום את הפה שלך.
יחיאל חזן
לא אבלום. לא אבלום. מצאתם פתאום איזשהו פטנט, שראש הממשלה החליט על המדינה הפלסטינית.
דליה איציק
תגיד, הוא בא מקפה אוסלו? הוא יודע מה זה אוסלו?
יחיאל חזן
אני לא רק יודע, אני גם אלמד אותך אם את רוצה.
היו"ר רוני בר-און
יחיאל, אתה טעית. זו לא ועדת חוץ וביטחון פה, אני מצטער. יחיאל, יכול להיות שאתה מחליף אותי ביובל שטייניץ? אתה לא בוועדה הנכונה עכשיו.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, קודם ציינתי את הגינותך, אבל אני מניח שלו היתה לי התפרצות כזו או אחרת – ואתה רק לפני עשר דקות אמרת שתתחיל לקרוא לסדר - תאפשר לי בבקשה לסיים את הדברים.
היו"ר רוני בר-און
אני מודה לך שאתה מחדד את זכרוני.
דוד טל
אני רק מזכיר לאדוני, שצריך לשמור על הגינות כאן בוועדה.
היו"ר רוני בר-און
יש לך טענות להגינות בוועדה, אז בוא נקיים על זה דיון בבקשה.
דוד טל
בפעם אחרת.
היו"ר רוני בר-און
תודה רבה לך. איזו חוצפה.
דוד טל
זו לא חוצפה, זו ממש לא. אדוני היושב-ראש, אם לפני עשר דקות אתה אומר שמהרגע הזה כל מי שיוציא מילה, אתה תוציא אותו ותקרא לו לסדר – וחבריך פה מעירים מימין ומשמאל הערות, ואתה לא משיב להם ואתה אפילו לא קורא להם לסדר – ואני מניח שלו זה היה קורה אתי או עם הרב פרוש, מיד היינו ננזפים, אני חושב שזה לא הגון.

עכשיו לעצם העניין.
היו"ר רוני בר-און
סליחה, אני לא אביע את דעתי על דבריך. אני רק מציע לך לקרוא את הפרוטוקול, לשמוע מה אמרתי לפני עשר דקות, ואז לקבוע מי בינינו צריך ללכת לפנסיה קודם – אתה או אני. עכשיו תמשיך.
מיכאל איתן
זה תלוי בקרנות הפנסיה, דרך אגב.
קריאות
- -
היו"ר רוני בר-און
אני יודע את זה ואתה מעודד אותי לעשות את זה בדברים שאתה מדבר.
דוד טל
אתה יודע עוד הרבה דברים, אבל זכותי לומר אותם. אתה יכול לא להסכים לאף לא מילה אחת בדבריי, אבל עליך להילחם בכל כוחך כדי שתהיה לי הזכות לומר אותם.

אני רק רוצה לומר שאתה יכול לעשות את זה ברוב הדורסני שיש לך, אבל אני חושב שזה יפגע באושיות הדמוקרטיה – שאתה חרד להן, מאד. אתה לימדת אותי הרבה פעמים על הדמוקרטיה שהיא פה במדינת ישראל כל-כך חשובה, ואני רוצה בסך הכל ללכת ולנהות אחריך ולומר שאני אהיה כאן אותה חומה שמונעת את הפיצוץ הזה של הדמוקרטיה. אני חושב שנכון לאפשר לאנשים – למרות שזה באמת מוגזם, הרבה מאד הסתייגויות כאלה – אבל חבר כנסת אורון הציע פה הצעה שאני חושב שכדאי לחשוב עליה, אולי לקבל את כולה או את רובה ולהגיע לאיזושהי אינדיקציה מה הכי טוב לעשות כדי שהכנסת תשמור על מעמדה, הוועדה הזאת תשמור על כבודה, חברי הכנסת ישמרו על דימויים כחברי כנסת – אולי יעלו במשהו את הדימוי של חברי הכנסת.

רק אם נגיע למצב כזה שנוכל להגיע להסכמות רציניות ולא להשתמש באותו סעיף אומלל- אני חושב שאפשר יהיה לצאת אולי טוב, שגם הכבשה תישאר שלמה וגם אולי כולם יהיו שבעים.
מאיר פרוש
אני אומר את זה בשיא הידידות, אבל השאלה היא שאלה. השאלה שלי היא עד כמה אתה כיושב-ראש יכול לכוון או לנווט דיון לצורך העניין הזה, או שאתה מחויב לקואליציה ואז אני חושב שאנחנו משחיתים את כל מה שנאמר פה.

אם הכלל הוא כמו שגדעון מנסה לכוון והקואליציה הולכת לכפות עלינו סדרי דיון שלא מקובלים עלינו - אז נשחק את המשחק, אנחנו יודעים שיש לכם גם רוב, ומלכתחילה נאמר את זה, וחבל על הזמן שלנו, לכל אחד יש מה לעשות.

אבל אם באמת אפשר לקיים פה דיון - ודרך אגב, אני לא יודע למה יושב-ראש הקואליציה מזלזל בפרס.
גדעון סער
אני מזלזל בפרס? אני מעריך מאד את פרס, ואל תגיד את זה אפילו בטעות. אתם רגילים להשתלח כל פעם שאתם באופוזיציה במי שבשלטון. יש לי כבוד רב לשמעון פרס.
מאיר פרוש
- - - שרון התחיל לדקלם את מה שפרס אומר שנים - לא נכון שישראל תשלוט על שלושה וחצי מיליון פלסטינים.
גדעון סער
אני הייתי מחפש בדברי ימי הכנסת איך אתה דיברת על פרס. אני דיברתי עליו תמיד בכבוד.
מאיר פרוש
צריך לדעת שהתוכנית הזו היא התוכנית הקשה ביותר שהיתה אי-פעם לעם ישראל, ואני לא חושב שהקואליציה צריכה להתרגש אם האופוזיציה אכן תופיע מעל במת הכנסת, תאמר את דברה ותנצל את ההזדמנות.

אם אנחנו נתקדם בדיון, נוכל להתקדם וגם חברי האופוזיציה - אין להם עניין למשוך סתם את הזמן, אבל מלכתחילה שהקואליציה תבוא לפה ואתה תפעל לפי מה שהקואליציה תדרוש ממך, תפעל פה ותסדר את העניינים, ולגרום לכך שביום רביעי אחר הצהרים אנחנו נסיים את הדיונים, אז בואו נגיד את זה עכשיו, נסיים את הדיון ונסגור את הישיבה.
נסים זאב
אני באמת אהיה מעשי ולא אעבור למפת הדרכים, אלא לתאונת הדרכים שיש היום. אני חושב שצריכים לקחת את הזמן, שלושה ימים - גם מכת החושך היתה רק שלושה ימים - לחלק את זה בין חברי הכנסת, ואם צריך לתת חצי שעה או שעה, צריך לתת את זה לכל דובר, שכל דובר יחלק את זה.

יש הסתייגויות מהותיות ויש הסתייגויות לא מהותיות. אם אדוני היושב-ראש יחליט לתת רשות דיבור על כל הסתייגות והסתייגות - וזה לא נראה לי - אז להסתייגות שאינה מהותית אפשר לתת דקה, להסתייגות מהותית לתת דקתיים.
אחמד טיבי
אני מוחה בתוקף על העלבתו של חבר הכנסת נסים זאב. שנית, אני רוצה להצטרף להערה של ג'ומס. חברי הכנסת שמצביעים - גם על תקציב, גם על חוק ההסדרים, גם על הרפורמה בתוכנית הכלכלית - מרימים את היד, לא יודעים על איזה סעיף הם מצביעים, וכל מי שאומר אחרת - כמובן חוץ מיושב-ראש הקואליציה שיודע תמיד על מה הוא מצביע - כל מי שאומר אחרת, טועה ומטעה.

לכן, אני חושב שההצעה של ג'ומס להצביע פרק-פרק, תוך הצגת גמישות לגבי סדר הדיון והזמנים, היא הצעה שאני תומך בה.
נסים זאב
יש לי בקשה - שמשעה 12:00 בלילה עד שעה 8:00 בבוקר לא יהיו דיונים. אדוני היושב-ראש, בין 12:00 בלילה ל- 8:00 בבוקר לא יעלה על הדעת שיהיו דיונים כי זה נושא מאד מהותי. אז שימשיכו עוד שבוע. אי-אפשר לקיים כך דיונים - אנשים לא מרוכזים, לא יודעים על מה הם מדברים.
רשף חן
אדוני היושב-ראש, יש סעיף אחד בכל ספר החוקים הישראלי שהוא הכי אהוב עלי - זה סעיף בחוק החוזים שמדבר על חובת תום-לב, וסעיף 61 שמחיל אותו על כלל מערכת המשפט.

למה אמרתי את זה? מפני שגם בהתנהלות הכנסת חלה חובת תום לב, וגם בקיום התקנון של הכנסת חלה חובת תום-לב, ולמעשה לכולנו פה ברור בדיוק מה הוויכוח שמתנהל. מה שהאופוזיציה בעצם מבקשת, בשם כל מיני עקרונות, זה את הזכות לאלץ את כולנו להישאר פה עכשיו במשך ימים ארוכים, כאשר המטרה שלהם היא לא לקיים דיון ענייני.

אין כאן דיון ענייני. ככל שהיה מקום לדיון ענייני, הוא התקיים במידה רבה בוועדות. אף אחד לא ימנע מקיום דיון ענייני גם במליאה. הוויכוח הוא בעצם על השאלה מתי יהיו ההצבעות.
אברהם בורג
חבר הכנסת שרון, אני מבקש להצביע, יהלום - להתעורר. רשף חן מדבר עכשיו, הוא מלמד אתכם על דיון מהותי.

מאיפה החוצפה הזאת, רשף? ברצינות. יש תקנון כנסת שמאפשר לחבר כנסת להתבטא. אתה מדבר לגופו של עניין תמיד? מאיפה החוצפה הזאת?
רשף חן
אני מודה לך על המחמאה ואני מאשים אתכם בחוסר תום-לב.
אברהם בורג
אני אומר לך על השולחן - אני רוצה את זמן הדיבור, ולא אתה תקבע לי מה להגיד בזמן הדיבור. אין סעיף בתקנון שקובע תוכן. מאיפה העמדה המטורפת הזאת?
חיים אורון
בעיקר כששמעתי את העמדה שלכם כל הימים.
רשף חן
אולי חבר הכנסת בורג התקשה להבין את דבריי. אני לא דיברתי מילה אחת על תוכן.

מה שאני מציע, אדוני, שאנחנו נקבע זמן לדיון כולל - זמן ארוך, שיאפשר לחברי האופוזיציה להביע את דעתם ולשמוע את דעתנו, ונקיים דיון עמוק ורציני, ובסופו נצביע על התוכנית הזאת.
היו"ר רוני בר-און
חבר הכנסת איתן היה אמור לדבר.
מיכאל איתן
אני מוותר.
היו"ר רוני בר-און
אברום, האם אתה רוצה לענות על הסבב הזה ולהציע איזושהי הצעה פרקטית, או שזו תהיה איזושהי הצעה אמורפית - נתחיל ונראה לאן נגיע. נתחיל ונראה לאן נגיע - אני לא מקבל כי אני לא מוכן להתרוצץ מהמליאה הנה.
אברהם בורג
הצעה לסדר הדיון - אני רוצה לדעת אם אנחנו מקיימים עכשיו דיון במסגרת התקנון ומוצאים בו גמישות, כהצעת ג'ומס, או שאתם מפעילים את סעיף 131.

אם לא מופעל 131 - - -
היו"ר רוני בר-און
לא נקבל פה החלטה שלא מפעילים את 131. אם לא נגיע לפתרון - נפעיל את סעיף 131.
אברהם בורג
אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לקחת עוד משך זמן ולבדוק במסגרת התקנון את האפשרות להגיע להסכמה , יש על מה לדבר - הצעת ג'ומס, הצעה אחרת, אני לא יודע. אם אתה אומר שלא - אז תצביע שאתה רוצה את סעיף 131.
היו"ר רוני בר-און
לא. אני לא אצביע שאני רוצה את סעיף 131. אני לא צריך לקבל אישור מהוועדה לעשות שימוש בסעיף 131.
דוד טל
אבל אתה צריך את ההצבעה שלנו. אנחנו צריכים להצביע על זה.
היו"ר רוני בר-און
דוד טל, תעשה לי טובה. אני אציע הצעה. ההצעה תיפול בסעיף 131. מי שלא ירצה בהצעה - בין מעניינים של תוכן, בין מעניינים של מהות, בין מעניינים של קונסטיטוציה שלא משתמשים ב-131 - ירים את ידו הימנית או השמאלית ויצביע נגד.
דוד טל
מאה אחוז.
היו"ר רוני בר-און
אני מכריז עכשיו על הפסקה של 25 דקות, ואני מודיע לכם שמי שלא יהיה פה בשעה 9:30 אנחנו מצביעים. נואשתם מהסכמות.
מיכאל איתן
אדוני היושב-ראש, הערה. לזכותו של יושב-ראש שישב בכיסא שלך, חגי מירום, והיה לו רוב בדיוק כפי שיש לך רוב היום, הוא אמר אז - ואני לא מצטט במדויק - אבל רוח הדברים היתה אני לא אעשה שימוש ב-131, ובזה הוא עצר, אבל המסר היה אלא אם כן באמת יעשו לי תרגילים ששווה בגללם להשתמש בסעיף 131.

אני מביא את זה כאן על השולחן פשוט מתוך ההגינות. האדם ישב בדיוק בכיסא שלך.
היו"ר רוני בר-און
אני לא מבין את ההערה שלך. מה אמרתי לפני דקה?
מיכאל איתן
לא נזפתי, לא העברתי ביקורת. רק ביקשתי - למען הכבוד שהאדם הזה נהג כך אז - שזה יעלה היום. שלא יגידו שדברים כאלה, אין להם ערך בכלל - שמישהו פראייר, שהוא יכול היה להשתמש בכוח ולא השתמש בכוח.

אני אומר - הנה אני מעלה את זה עכשיו. מה זה שווה - אתם תחליטו. אני לא אומר לך מה לעשות.
היו"ר רוני בר-און
אני מאד שמח על הקרדיט שנתת לחגי מירום, ואני מקווה - בעוד 25 שנה - שאתה עוד תהיה פה ואני כבר לא אהיה ביניכם, שתזכיר שגם לי היה משהו פעם, שגם התרנגול העיוור הזה מצא איזה גרגיר. אני מאד אשמח, תדע לך, ואם אחר-כך תבוא גם להר המנוחות ותגיד את זה על המצבה שלי - אני ודאי אהיה שם כדי לשמוע.

אני לא רוצה לעשות שימוש בכלי הזה. אמרתי את זה ואתם יודעים את זה, ולכן גם עשיתי את הסיבוב הראשון הזה.

אם עכשיו אתם יכולים להתכנס - זה לא יאחוז בכל וזה לא יאחוז בכל - ויבואו ויגידו: אתם רוצים דקה להסתייגות ולהתחיל לעבוד עם המכפילים, אנחנו נותנים לכם תרפ"ט שעות, X מאות שעות לדיון. תקראו לזה מסגרת כללית, תקראו לזה תקציבית, תקראו לזה סיעתית, אם כל אחד לא יעמוד על קוצו של יו"ד ולא יילחם פה על הבסטיליה שלו - שזה היה על חלוקה של הסתייגויות או שזה היה על בנק של זמן - ושייתנו לאופוזיציה את הכבוד המגיע לה, את זכות הזעקה כאשר עוברת תוכנית כזאת, תבואו פה לאיזו התכנסות...
מאיר פרוש
למה אנחנו לא שומעים את ההצעה של הקואליציה? האופוזיציה אמרה פחות או יותר את הדברים שהיא רוצה.
דליה איציק
אדוני היושב-ראש, זה רחוק ממדויק להגיד שאנחנו לא הצענו הצעה.
היו"ר רוני בר-און
ההצעה שלכם - אין לה מידה ואין לה שיעור. אנחנו לא יודעים איפה נגמור.
דוד טל
יש לה שיעור, המכפלה פשוטה. שתי דקות כפול 10,000 הסתייגויות.
היו"ר רוני בר-און
אני באמת חשבתי שחוש ההומור שלך בשעה הזאת יהיה יותר משופר. את החוכמה הזאת אמרנו ברבע לשמונה בבוקר, עשינו את המכפלה הזאת.
דליה איציק
ג'ומס הציע פה הצעה- ויש לו הרבה ניסיון - ואני מציעה לחבר הכנסת גדעון סער שלא יסתכל רק על התקדימים. יש תקדימים כאלה ויש תקדימים כאלה, אבל אף פעם באמת לא הופעל הסעיף הזה עוד לפני שבכלל מדברים.
גדעון סער
ממש לא נכון. עוד לפני שנדברנו, ממש רצתם להידבר. הרי כל עם ישראל קרא בעיתונים מה אתם מתכוונים לעשות. הסברתם איזה פיליבסטר - 8,000 הסתייגויות, ועכשיו אתם מדברים על הידברות?
דליה איציק
אדוני היושב-ראש, אני עוד לא שמעתי שום הצעה של הקואליציה, אגב.
היו"ר רוני בר-און
אני שמעתי את ההצעות הבאות. שמעתי שאין ערך מקודש ב-1 ביוני. הדברים הם דברים של טעם, רק מבחינתי - אנחנו צריכים לצאת עם סקיצה לעבודת המליאה.

אם היה אברום אומר אני רוצה לקיים דיונים עד יום רביעי בשעה 17:00 ולהתחיל לעבור אז להצבעות - ניחא. אם היה אומר עד יום חמישי בשעה 8:00 בבוקר ואז לעבור להצבעות - ניחא.
שאול יהלום
אבל זה יום ירושלים.
היו"ר רוני בר-און
שמעתי את יום ירושלים. אם היה אומר עד יום שישי לפני כניסת השבת ונחזור במוצאי שבת להצבעות - הייתי שומע, אבל נאמר כאן משהו אמורפי לחלוטין.
אברהם בורג
אדוני היושב-ראש, אם אני לוקח את הדברים שאני אמרתי ושחיים אורון אמר, הם כוללים שני דברים. הם מטריצה שלתוכה תנסה ליצוק תוכן.

אתה יושב-ראש הוועדה, אני לא צריך להציע את ההצעה. אנחנו אומרים - ראשית, אנחנו עומדים על זכותנו כתקנון. במבנה - תקנון, ועבודה לפי פרקים. תקבע את לוח הזמנים שאומר מ- 10:00 עד 12:00 הפרק הזה והזה - אנחנו נעמוד בכל מה שתקבע.

תן לנו את התקנון. לא יותר.
היו"ר רוני בר-און
התקנון הוא לא פרקים.
אברהם בורג
יש פרקים בתקנון.
היו"ר רוני בר-און
לא בהכרח.
שאול יהלום
סעיף 131 זה לא תקנון?
היו"ר רוני בר-און
אני מכריז עכשיו על הפסקה עד שעה 09:35. תתרגמו את הדברים שמדבר עליהם אברום- אלו דברים שאין להם שיעור - בוא נעשה אותם עם שיעור.

ה פ ס ק ה.

חידוש הישיבה בשעה 09:45
היו"ר רוני בר-און
ההצעה שלי היא כדלקמן. הדיון המשולב - גם בחוק התוכנית הכלכלית וגם בחוק היסוד- ייפתח היום מיד לאחר שתסתיים הצבעת האי אמון.

הדיון יהיה סיעתי, הדיון יתקיים ברציפות ויסתיים ביום ד', 28.5.2003, בשעה 12:00 בצהרים. הזמנים של הדיון יחולקו כשלאופוזיציה יעמדו שני שליש מהזמן, ולקואליציה שליש מהזמן. אם הקואליציה תוותר על חלק מהזמן שלה - הזמן הזה ייזקף לאופוזיציה.

ההצבעות יתחילו ביום ד', 28.5.2003, בשעה 14:00 בצהרים ויימשכו ברציפות עד סיום.

בין סיום הדיון לבין תחילת ההצבעות אנחנו נתכנס כאן כדי לקבוע איך תתקיימנה ההצבעות, מתוך מגמה שעד אז יהיו לנו הסכמות.

עד כאן ההצעה שלי.
דליה איציק
אדוני, ברשותך, תיקון קל - זה נכון שהיתה פה הבנה אבל אני רוצה לבקש ממך משהו. הואיל ויש לנו היום אי-אמון והואיל והכנסת מתחילה את הדיונים היום בשעה 10:00, והואיל ואני יודעת שסיעת הליכוד - שהיא הסיעה הקטנה בכנסת - תהיה עסוקה בישיבת הנהלה ובישיבת סיעה, והואיל וסיעת מפלגת העבודה - שהיא הסיעה הגדולה בכנסת - תצטרך לאסוף שני שליש מהבית, מה שאני רוצה לבקש הוא שאנחנו נקיים את האי-אמון, נעשה הפסקה, והדיון יתחדש בשעה 15:30.
היו"ר רוני בר-און
דליה, אתם מפסידים. זה זמן שאני נתתי לכם.
דליה איציק
אנחנו מסכימים להפסיד.
היו"ר רוני בר-און
אתם מפסידים את השלוש שעות האלה. אם האי-אמון נופל בשעה 10:30 - יש עוד שעה וחצי אקסטרה.
שאול יהלום
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את העיקרון. אני חושב שאם אתה הגעת לכזאת הצעה, אז בוא נתחיל את ההצבעות, על דעת כולם - אני קורא גם לאופוזיציה - ביום רביעי יותר מוקדם כדי לפנות את הלילה של יום רביעי ליום ירושלים.
היו"ר רוני בר-און
אנחנו נעמיד שתי הצעות להצבעה.
גדעון סער
לא. לא נעמיד שום שתי הצעות להצבעה.
קריאות
- - -
היו"ר רוני בר-און
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - 11
נגד - 5
נמנע - 1
ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נתקבלה.
היו"ר רוני בר-און
אני קובע שההצעה התקבלה. תודה רבה, נא לעלות למליאה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:50.

קוד המקור של הנתונים