פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6463



4
ועדת הכנסת
21.05.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6463
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003), שעה 10:30

1. טענת חריגה מגדר הנושא – הוספת תיקון סעיף 18 בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

2. פניית יו"ר הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים לביטול החלטת ועדת הכנסת להביא את סעיף 35, שדן בחוק חינוך ילדים חולים חינם, לקריאה שנייה ושלישית במסגרת הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל, ולהשאירו להמשך דיון בוועדה המשותפת.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
חיים אורון
דליה איציק
אלי בן-מנחם
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
משה גפני
רשף חן
שאול יהלום
אליעזר כהן
יצחק כהן
חיים כץ
אורית נוקד
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
אהוד רצאבי
עמרי שרון

אברהם הירשזון - יושב-ראש ועדת הכספים
אריה האן - מזכיר הכנסת

עו"ד אנה שניידר, עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן
1. טענת חריגה מגדר הנושא – הוספת תיקון סעיף 18 בחוק לעידוד השקעות הון,
התשי"ט-1959 - להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 16. על סדר היום שלנו דיון בטענה של חבר הכנסת אורון, שעניינה טענת חריגה מגדר הנושא – מה שנקרא נושא חדש – הוספת תיקון סעיף 18 בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

בבקשה, חבר הכנסת אורון.

אדוני היושב-ראש, אני אומר מראש, בכדי לנסות להופיע עד כמה שניתן במסגרת הזאת בניקיון כפיים, שאני תומך בהצעת החוק, וזה לא תרגיל בשביל למנוע אותו. לא רק שאני תומך בהצעת החוק, אלא אני הצעתי למציעים הסדר שבאמצעותו אפשר להעביר את החוק הזה עד הערב.

מדובר בהארכת תוקף של חוק עידוד השקעות הון, משום שהחוק פקע, וההצעה היא להאריך את תוקפו עד 31 בדצמבר. ההליך הזה מביא לכך, שאני כתומך בחוק חייב להצביע נגדו ונפגעת זכותי הבסיסית בכנסת, משום שהחוק יהיה חלק מחוק הבראת המשק – שהיא לא הבראה, אבל לא עוסקים בזה עכשיו – והיות שכולם יודעים שאני אצביע נגד אין לי אפילו אפשרות לבטא את דעתי.

הצעתי בוועדת הכספים פתרון למבוכה שקיימת מכיוון שפקע תוקף החוק, והיא להניח נייר כחול בבוקר, לשחרר מחובת הנחה. אין על זה מחלוקת. תהיה קריאה שנייה ושלישית בוועדה בחמש דקות, וביום אחד העניין נגמר. אי אפשר להפוך את הכנסת לסל, אני לא רוצה להגיד איזה סל, ואי אפשר להפוך את חברי הכנסת לאוטומטים. יש דרכים להסדיר נושאים, ואני לא רוצה לבוא עכשיו בטענה מי נרדם בשמירה ומי לא הביא את החוק בזמן. היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, בתסקיר שלה מלפני שלושה חודשים, כבר כתבה שהחוק עומד לפקוע. אבל אני רגיל לכך שבממשלה לא קוראים את התסקירים האלה. אי אפשר להכריח את הכנסת לעבוד בשיטות בלתי אפשריות, מעבר לכול מה שקרה עם חוק ההסדרים הזה. לכן אני מבקש שתתקבל טענת נושא חדש, שאין ויכוח שהוא נושא חדש. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שמדובר בנושא חדש. הרוב יכול, כמובן, לעשות כל דבר. אפשר גם להחליט שעכשיו מחליטים במסגרת חוק ההסדרים על שינוי שיטת הבחירות. אני מבקש לשמור על כללים של הכנסת, להביא את זה באופן מסודר ולהצביע. נוח לי להציג את זה בנושא שאני לא מתנגד לו.

תודה רבה.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מצטרף לחלוטין לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון. הנושא הוא נושא חדש, אבל מייד נשמע את היועצת המשפטית של הכנסת שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים. זה בדיוק דבר שאין לו קשר בכלל לנושא של התוכנית – אני לא יודע איך לקרוא לתוכנית הזאת, בשל מעשי ההתאבדות שקורים בזמן האחרון, לצערנו. אני לא רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת אורון, אבל אתה, כיושב-ראש הוועדה, מופקד על סדרי הבית כאן, ודע לך שהתקדים שנעשה כאן יהיה תקדים חמור מאוד לכנסת הנוכחית ואולי גם לכנסות הבאות. במציאות הזאת הכנסת תתרוקן מכל תוכן מבחינת חקיקה, לא תשב לדון על שום דבר ולא תעסוק בדברים שהיא חייבת לעסוק בהם, אלא כל פעם, במשך כל תקופה של כמה חודשים נדון על גרסה. הממשלה יכולה להיות עצלנית ולא לעשות את מה שהיא חייבת לעשות ולא תביא את הדברים באופן מסודר לכנסת, אלא תכניס את זה בתוך מייבש כלים שהכל יתייבש שם והכל יתכבס שם, והדבר הזה יהיה חמור. ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, להביא בנייר כחול – כולנו תומכים בה. אני חושב שזאת הצעה ראויה ואתה צריך לאמץ אותה.

חברת הכנסת איציק, בבקשה.

אדוני, אני מציעה שכאשר שר תעשייה ומסחר חושב שנושא כזה לא מצריך ולא מצדיק שהוא יגיע, אולי שר תעשייה ומסחר קודם צריך לדבר על העניין. לפיכך אני אדבר גם מתוקף הכובע הקודם שלי.

חוק עידוד השקעות הון הוא לב לבה של הצמיחה במשק. החוק הזה שונה והוא צריך להשתנות בהרבה מאוד נושאים. אני לא מבינה מדוע חוק עידוד השקעות הון, שהוא חוק כבד שמצריך שיקול דעת, שיכול לשנות את פני המשק, בא בחשכת לילה ומעבירים אותו בשבוע הבא בצורה הזאת. יושבי-ראש ועדת הכספים לדורותיהם תמיד שמרו על החוק הזה ואף פעם לא הסכימו שהוא יבוא בתוך הסכמים מן הסוג הזה שעוברים בשבוע הבא. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אסור לך לתת יד לעניין הזה. יכול להיות שצריך שינויים, אני עצמי שיניתי אותו.

לא שמענו את דעתו, אולי הוא חושב שזה נושא חדש.

אני חושבת שזה נושא לגמרי חדש, לגמרי אחר, שווה דיון רציני. בוודאי אי-אפשר לעשות אותו כך. הממשלה הזאת מדברת כל הזמן על צמיחה, ובינתיים חוץ מצמיחה של מתאבדים אני לא רואה פה שום דבר.

המתאבדים הפלסטינים שהבאתם עם הכנופיות של ערפאת?

אתה מתחיל עם ההסתות שלך? אתם תמיד הייתם יותר טובים.

אתם הבאתם את ערפאת, ומאז התחילו המתאבדים.

אתה מסית ומדיח.

את התחלת עם נושא המתאבדים, את התחלת לקשור את זה.

אני לא רוצה לשמוע את הביטוי הזה ממך יותר.

את לא שולטת על מה שאני אומר או לא אומר.

בינתיים אתם המסיתים הגדולים.

את יכולה להכחיש את זה מבחינה עובדתית, שתופעת המתאבדים נולדה לאחר הסכמי אוסלו והבאת הכנופיות של ערפאת לשטחים?

היא דיברה על מתאבדים אחרים.

היא מנסה להסית ולקשור מצוקה למתאבדים, ואני עונה בסגנון הזה.

תעלה למרפסת, מזמן לא רצחתם איזה ראש אופוזיציה, עם המלים הבוטות שלך. זה היה לא במקום, גדעון.

חברת הכנסת איציק, היה לא במקום לעשות הון פוליטי ממצוקה של מתאבדים ולקשור את זה למדיניות הכלכלית של הממשלה.

אם עוד פעם אחת אתה תדבר אתי על מסיתים, אני אתבע אותך גם בוועדת האתיקה ואולי גם במקומות אחרים.

בבקשה, אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

זאת לא פעם ראשונה שאני שומעת את הביטוי הזה ממך. אנחנו עוד לא רצחנו אף ראש ממשלה, ולא עמדנו על אף מרפסת ולא סחבנו שום ארון. אם אנחנו היינו בשלטון היום אתם הייתם רוצחים אותנו. אתה יודע שאני צודקת. פעם אחרונה שאני רוצה לשמוע את הביטוי הזה ממך.

אני חושב שהדיון הזה בין יושב-ראש הקואליציה ליושבת-ראש האופוזיציה הוא בהחלט נושא חדש מהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, ואני מבקש להפסיק.

לעניין ההתאבדות, את בוודאי כאשת חינוך יודעת שהנושא של התאבדויות הוא תופעה של כדור שלג. כשמישהו מתאבד ומדברים על זה ומפרסמים את זה בתקשורת, מיד יש עוד כאלה. אני מציע לנהוג קצת איפוק בשליפת הנושא הזה של ההתאבדויות חדשות לבקרים, כי זה באמת מעודד אנשים אחרים לעשות את זה. את יודעת שהתופעה הזאת היא תופעה של כדור שלג.

חשבתי שיש לך מה להעיר ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, על כך שאנחנו הבאנו לפה מתאבדים שירצחו.

אמרתי דברים מאוד ברורים, חברת הכנסת איציק.

אני לא עמרם מצנע, לי אתה לא תגיד את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, היות שהערת לי חשבתי שתעיר גם למי שהעיר פה שאנחנו הבאנו את הרצח לרחובותיה של ישראל. חשבתי שגם תעיר לו שאנחנו לא עמדנו על המרפסת המפורסמת ולא הלבשנו את ראש הממשלה בבגדי אס.אס.

את יודעת מי הלביש את ראש הממשלה בבגדי אס.אס? סוכן שב"כ.

החברים שלך, שאתה מסית אותם.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הוועדה, אני חושבת שלית מאן דפליג שהנושא הוא נושא חדש לחלוטין.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, דעתך בבקשה, שהיא חשובה לי מאוד באופן אישי.

אדוני היושב-ראש וגברתי שרת המסחר והתעשייה לשעבר, כל הנושא של המסחר במדינת ישראל מעניין אותי מאוד. אנחנו קיימנו בוועדת הכספים, ואמרו לי שמעולם לא היה דבר כזה, כמה ישיבות על כל נושא של עסקים קטנים, כדי לשנות את כל התפיסה לעסקים קטנים במדינת ישראל. אנחנו גם מקיימים ועדת משנה אד-הוק, ואני מתכוון גם להמשיך לדון בכל הנושא של חוק עידוד השקעות הון. מאחר שהיתה פה תקלה כזאת או אחרת, שהיא לא באשמתי, וב-18 לחודש פג התוקף, אינני חושב שאנשים צריכים לסבול. לכן מה שאני מבקש זה הארכה עד סוף השנה, ואני בהחלט מתכוון לקיים דיון רציני בנושא ואני אשמח מאוד אם גברתי תשב אתי ואני איעזר בניסיונה הרב.

הטענה העיקרית שלי היתה להביא נייר נפרד. אני רוצה להצביע בעד, אתה מונע ממני להצביע בעד. הטענה שאני טוען פה היא לא על טיבו של החוק, לכן אני בא עם הנושא הזה. כי אם הייתי רוצה לעשות תרגילים למשוך את החוק, יש לי תרגילים אחרים. הטענה היא שהכנסת מונעת ממני לתמוך בחוק שאני רוצה לתמוך בו, כי היא מכניסה אותו לתוך חוק שכולם יודעים שאני אצביע נגדו. יש לך אלטרנטיבה, להביא הבוקר נוסח כחול חדש, וביום שני להצביע עליו באופן מסודר. מה שעכשיו עומד על הפרק זה הכבוד של הקואליציה.

מה שעומד על הפרק זה ההבדל בין מהות לבין טכנולוגיה. מאחר שאני חושב שהדרך הקלה ביותר היא לעשות את זה עכשיו במסגרת החוק הזה, אני מבקש לעשות כך.

היועצת המשפטית, האם יש לך פטנט חוקתי עם הפרדות וצירופים שעל סעיף מסוים יצביעו בנפרד, למרות שהוא חלק מהחוק, ולא יצטרכו להביא אותו בנוסח כחול חדש, וחבר הכנסת אורון יוכל להצביע בעד?

כבש שלם וזאב שבע.

מי שמסתכל על דברי ההסבר לחוק רואה שלא מדובר בשום שינוי בעצם חוק עידוד השקעות הון, אלא מדובר בהארכת האפשרות למנהלת מרכז השקעות לאשר תוכניות. ברור שמדובר כאן בהקלה וברור שמדובר כאן במצב שמרגע שהחוק לא בתוקף, המנהלת לא יכולה לאשר הצעות להשקעות וכתוצאה מכך ניתן לומר שזה קשור לתוכנית הכלכלית. אבל המבחן אם מדובר בנושא חדש או לא הוא מבחן האם זה כלול בהצעה הכחולה או לא. הדבר הזה לא כלול בהצעה הכחולה, ולכן מבחינתי זה נושא חדש. זה יכול גם להוות תקדים שמחר יכניסו עוד דבר ועוד דבר, ולמעשה מרוקנים מתוכן את הקריאה הראשונה ואת הנוסח הכחול, שנותן לציבור אפשרות לדעת מה עומדים לחוקק. כתוצאה מכך, כאשר הנושא הזה עלה בוועדה אני הפניתי את תשומת לב הוועדה להוראות התקנון, שקובעות באופן מפורש בסעיף 119 שהוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק, ככל שייראה לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא. ההחלטה אם זה חורג מגדר הנושא או לא היא החלטה שלכם, של ועדת הכנסת.

מה את חושבת?

אני חושבת שזה חורג מגדר הנושא, בגלל שזה לא כלול בהצעת החוק. אבל אתם רשאים להחליט כפי שאתם מבינים.

חבר הכנסת הירשזון, היועצת המשפטית רואה בזה נושא חדש.

היועצת המשפטית הביעה את דעתה המלומדת בנושא הזה. מי שצריך לקבל את ההחלטה הם חברי הכנסת בהצבעה. אני פונה לוועדה ומבקש לא להכיר בזה כנושא חדש, כדי שנוכל להחזיר את זה לוועדת הכספים ולאשר את זה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לכם חמש דקות מעכשיו.

כדי לפתור גם את הבעיה הדמוקרטית ולהחליט שזה לא נושא חדש, אני מציע שתבקש שההארכה תהיה לחודש ימים. על-ידי כך אומנם חבר הכנסת אורון יצביע נגד, אבל בעוד חודש כל אחד יידע שזה יהיה פה אחד.

אז תתחיל חקיקה חדשה בשביל חודש?

זה שתי שורות.

אפשר להביא את זה בנפרד גם עכשיו.

פה מדובר בתיקון מאה וכמה. אני יודע על כמה פעמים שהופיע בחוק למטה: "חוק עידוד השקעות הון יוארך בחצי שנה או בשנה". זאת לא חקיקה ארוכה, כולם יסכימו לה. אני נגד הקלות הזאת שהופכים את הכנסת על ראשה כשיש אלטרנטיבה. אני מצהיר פה שאני אצביע בעד בקריאה הראשונה ובשנייה ובשלישית, רק אל תשברו את הכלי, כי כפי שאמרה היועצת המשפטית, מחר מישהו יחליט להביא באותה שיטה חוק שהוא במחלוקת ויהיה תקדים.

אני כבר שנתיים בכנסת, אפשר לחשוב שהוועדה הזאת בפעם הראשונה דנה בנושאים של חוקים שאמרו שהם חדשים והחזירו אותם בחזרה לוועדות.

חבר הכנסת אורון, אם באמת במבחן התוצאה הסופית כולם תמימי דעים סביב התיקון לחוק, ואם באמת דבריך בעניין הצורך לשמור על התנהלות סדירה בעניין ההגדרות של נושא חדש גם נשמעו וגם יש סביבם קונסנזוס, למה ההצעה שנצמצם את המועד כדי למזער את הנזק ויחד עם זה לא ניצור את הנזק הזה שבהתרוצצות עכשיו ועוד נוסח כחול ועוד מהלך ועוד התרוצצות? אני לא חושב שהנושא הוא כל-כך קריטי ברמה של התוצאה הסופית של מעשה החקיקה. לכן גם הייתי מתגמש מעט, למרות שבפרוצדורה אין ולא צריכה להיות גמישות, ואומר: עמדתי פה, ניצבתי כמתריע בשער, צעקתי את הצעקה של הפרוצדורה, כולם אומרים שהצעקה היא נכונה, אבל מכיוון שאני נותן הוכחה לכך שאני לא רוצה לתקוע טריז בגלגלי מעשה החקיקה שאני חושב שהוא נכון מהבחינה העניינית, אני מסתפק במה שמציע יושב-ראש ועדת הכספים שנעשה את ההארכה לא כפי שמופיע בתוכנית מלכתחילה, אלא עד סוף השנה, ומעשה החקיקה אחר-כך יתנהל בצורה מסודרת כדי שיענה גם לענייני הפרוצדורה. האם אתה מוכן לקומפרומיס הזה, שאני מאוד אעריך אותו, כדי שלא נימצא עוד פעם במצב של הצבעה כוחנית ועוד פעם ייאמר שהקואליציה דורסת את האופוזיציה?

אני מתנגד לפשרה של שאול יהלום מסיבה אחרת. אני אקבל את הפשרה שלך. אי אפשר להשאיר את חוק עידוד השקעות הון במצב שכל חודש דנים בו. יש פה מצב קשה. כולם מסכימים אתי וממשיכים את הפאשלות.

הפאשלה זה הכרח בל יגונה בנסיבות שנוצרו פה.

הממשלה ידעה שהחוק פוקע. יש ויכוח בממשלה, הם לא מסתדרים. במקום להגיד שנאריך אותו לחצי שנה ונגמור את הוויכוח, משכו את זה. בחוץ לא יודעים מה קורה פה, קיבלתי טלפונים מכל מיני משקיעים שטענו שאני הולך לדפוק להם את ההשקעה.

אני שלחתי אותם.

הממשלה גם שכחה לכתוב שמטרות החוק שאנחנו מדברים בו היא צמיחה, המלה "צמיחה" לא מופיעה. לכן אני מוריד את ההתנגדות שלי, אבל אני מבקש שהיושב-ראש יראה בדיון הפרוצדורלי הלא-חשוב הזה איזשהו תקדים לעבודת הכנסת, משום שאחרת הכל פרוץ.

אני מאוד מודה לך. אני בטוח שלא רק יושב-ראש ועדת הכספים ראה את זה, אני יכול לומר על עצמי שאני ראיתי את זה, וראית שאני בהתלבטות לא מבוטלת בעניין הזה ואני בטוח שכל חברי הוועדה ראו את זה. אני חושב שהמהלך של הורדת ההצעה לאחר קיום הדיון הזה ולאחר הדברים המסכמים שלך – יש לו אימפקט הרבה יותר גדול מכל החלטה שהיתה נופלת פה, לכאן או לכאן. אני מודה לך על כך שהורדת את ההתנגדות שלך.

2. פניית יו"ר הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים
לביטול החלטת ועדת הכנסת להביא את סעיף 35, שדן בחוק חינוך
ילדים חולים חינם, לקריאה שנייה ושלישית במסגרת הצעת
חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל, ולהשאירו להמשך דיון בוועדה המשותפת

הנושא הבא הוא פניית יו"ר הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים לביטול החלטת ועדת הכנסת להביא את סעיף 35, שדן בחוק חינוך ילדים חולים חינם, לקריאה שנייה ושלישית במסגרת הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל, ולהשאירו להמשך דיון בוועדה המשותפת.

בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מדובר על חוק של עוזי לנדאו, שכבר נדחה פעמיים, שילדים חולים אחרי 21 יום יקבלו מורים פרטיים, בין אם הם בבית ובין אם הם בבית-חולים. היות שהתוכנית היא לשש שנים והיישום של החוק בעוד שלוש שנים, בתוכנית הכלכלית הוחלט שנוסיף עוד שנתיים. אנחנו מבקשים להחזיר את הדיון בחוק הזה לוועדה המשותפת, כי ממילא מדובר על עוד ארבע שנים.

בוועדה בראשותה של חברת הכנסת פינקלשטיין החלטנו והצבענו שאין דחייה, שהחוק ייכנס לתוקפו במאי 2005.

מי בעד הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

ההצעה התקבלה.

הוועדה המשותפת דנה. ועדת הכנסת החליטה שהוועדה המשותפת תדון ותחזיר את זה כמקשה אחת לוועדת הכספים.

היועצת המשפטית העלתה נקודה, שלכאורה הכל היה אמור להתנקז בחזרה לוועדת הכספים, על-מנת לקיים שם הצבעות.

את ההחלטות של הוועדות המשותפות צריך למזג לתוך הצעת החוק. אם זה לא יתקבל זה יעלה למעלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסעיף הזה.

מוצע שהוועדה המשותפת תמשיך לדון בנפרד מהתוכנית הכלכלית.

זה מקובל על כולם וכך החלטנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:15