פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6445



4
ועדת הכנסת
19.5.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6445
ירושלים, י"ט באייר, תשס"ג
21 במאי, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ז בניסן התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 10:00

1. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעה לסדר היום בנושא: "שינוי חומרים
מסוכנים בכבישי הארץ" – הצעת חה"כ אתי לבני – מוועדת הפנים ואיכות
הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה.
2. הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.
3. פניית חה"כ דליה איציק ואחמד טיבי בדבר מעמדם ותנאי העסקתם של העוזרים
הפרלמנטריים.
4. שונות.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
גדעון סער
עמרי שרון
ענבל גבריאלי
יולי אדלשטיין
דליה איציק
שלום שמחון
מיכאל גורלובסקי
רוני בריזון
רשף חן
יורי שטרן
זהבה גלאון
אחמד טיבי

אלי אפללו
אברהם בורג
משה גפני
אליעזר כהן


אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שלמה שוהם – נציב הדורות הבאים

ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

אתי בן-יוסף

אסתר אלפיה

1. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעה לסדר היום בנושא: "שינוע
חומרים מסוכנים בכבישי הארץ" – הצעת חה"כ אתי לבני – מוועדת
הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום: בקשת יושב ראש ועדת הכלכלה להעברת הצעה לסדר היום בנושא: "שינוע חומרים מסוכנים בכבישי הארץ" – הצעת חברת-הכנסת אתי לבני – מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה.

מלכתחילה, הדיון נקבע בוועדת הפנים, חבר-הכנסת שלום שמחון, יושב ראש ועדת הכלכלה פנה אלי בבקשה להעביר את הדיון בהצעה לוועדה שלו. בקיצור אומר, חומרים מסוכנים שעניינם שמירת איכות הסביבה מטופלים, בדרך כלל, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אבל, כשמדובר בשינועם, סבור – ואני מוכרח לומר, לא בלי טעם – חבר-הכנסת שלום שמחון שהנושא המרכזי בענין הזה הוא נושא השינוע, והוא מפנה לסעיף 13(ג) לתקנון הכנסת שקובע: "... כי תחבורה, על כל ענפיה, הינה בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה...".

אם כך, הוא יכול לבקש להעביר לוועדה שלו כל דבר שעובר בכביש, למשל, ציוד בטחוני, כי כל דבר משתנע".

אני מציע לקבוע את הדיון בשאלה הגורלית שלך כשהיא תתעורר. כרגע, ההצעה שאנחנו צריכים לדון בה מדברת על: שינוע חומרים מסוכנים. היתה הצעה לסדר והיא דיברה על הבעיה הטמונה בשינוע חומרים מסוכנים--

ההצעה לסדר דיבר על הסביבה.

-לא בהכרח לסביבה, הבעיה היא גם בשינוע. למיטב זכרוני הענין נגע לנושא קונקרטי, דומני התהפכות של מיכלית באחד מכבישי הארץ. ככל שנדוש בענין שהיווה את הסיבה לאותו דיון בהצעה לסדר, נתמקד כל הזמן בענייני השינוע. אבל, גם ענין החומרים המסוכנים - ספציפית - מקומו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. כך או כך, הסמכות במחלוקת מהסוג הזה - שלפי דעתי, במקרה די נדיר, היא לא מחלוקת אלא מחלוקת עניינית – מסורה לוועדה.

הזמנו את יושב ראש ועדת הכלכלה, שלום שמחון, הוא לא נמצא פה, הוא עסוק בעניינו. אם יש מישהו שרוצה להרחיב מעבר - - -

מה העמדה של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אנחנו נשמע אותו מיד.

חברת-הכנסת דליה איציק, יושבת ראש האופוזיציה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב. בהיותי השרה לאיכות הסביבה, שינוי חומרים מסוכנים הוא סוגייה אחת, קטנה מאוד בסוגייה שהעלית, חבר-הכנסת גדעון סער, וכל מה שנוסע על הכביש, קטנה מאוד, כמו שאתה מבין - - -

אני חושב שגדעון, כמשפטן, יודע את התשובה. בחוק נפגעי תאונות דרכים, כל דבר שזז, כולל בן אדם שיוצא מאוטו ושובר את הרגל בעלייה למדרכה, אומרים שזה אגב רכב וזו תאונת דרכים.

לפיכך, אני רוצה להסיר דאגה מפניו המיוסרים של יושב ראש הקואליציה שנראה לי נורא מודאג, ואני מוכרחה לומר שההערה שלו לא היתה במקום, הנושא הוא ענייני לגמרי. הנושא צריך להיות בוועדה, יש מסורת, יש נוהל. אני באה להעיד, בהיותי השרה לאיכות הסביבה שכך היו פני הדברים, ולפיכך, אני מבקשת מהחברים להכריע כמו שצריך לטפל. תודה רבה.

לפני שנשמע את חבר-הכנסת שטרן, ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אסטרחן, לחוות דעת בענין הזה, וככל שהגברת אסטרחן מתרשמת, אפשר לדון בזה בשתי הוועדות, והיא לא נקטה עמדה באיזו מן הוועדות יתקיים הדיון הזה.

בבקשה, אדוני יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר-הכנסת יורי שטרן.

אין ספק, הנושא באמת נוגע לשתי הוועדות. הייתי גם חבר בוועדת הכלכלה, והנושא נדון גם שם וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מבקש להשאיר את הנושא לדיון במסגרת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולו מהטעמים הבאים:

הקמתי ועדת משנה לנפגעי איכות הסביבה שבראשה עומדת, כעת, חברת-הכנסת, ד"ר לאה נס. הגדרנו את נושא החומרים המסוכנים כאחד הנושאים המרכזיים בטיפול ועדת המשנה, ואי-אפשר לא לראות את הנושא של שינוע כחלק ממכלול הבעיות של החומרים המסוכנים, אחסונם, פסולת רעילה וכו'.

לכן, אני חושב שעניינית כדי שהדיון הזה ייכנס לשורת הדיונים שמטרתם להקטין במידה ניכרת את חשיפת האוכלוסייה לסכנות שקשורות לחומרים מסוכנים, אני מבקש להשאיר את הדיון, כפי שהוחלט בהתחלה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני רק רוצה לומר שדווקא שר התחבורה כותב לי שהוא קיבל את פנייתו של יושב ראש ועדת הכלכלה בנושא, לשר אין התנגדות כי הנושא יועבר מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה.

אין לו התנגדות, זה לא אומר שהוא ממליץ.

לא אמרתי שהוא ממליץ, אני חושב שבנוף הפוליטי שלנו כששר שהוא חבר המפלגה שלך אומר את זה, הוא ראוי לפחות שהדברים שלו יצוטטו, והוא יקבל את המחמאה שמגיעה לו בענין הזה.

אין ספק, זה רק אומר שהשר ליברמן מתייחס לזה עניינית והוא יודע ששתי הוועדות קשורות לנושא.

חבר-הכנסת שטרן, אם מותר לי, ענייני שינוע, בשורה התחתונה, סופם שהן תקנות שעניינם תחבורה. מותר לנוע בין שעה X ל-Y, מותר לנוע בכבישים כאלה, צריך לנוע עם ליווי, בלי ליווי, עם ניידת, בלי ניידת, צריך לעשות איזה שהיא היערכות ברמה התחבורתית.

לכן, אני לפחות, אם מותר לי לומר את דעתי, אני באמת רואה יותר את הערך המוסף המרכזי של הדיון פה בנושא שינוע ולא בנושא חומרים מסוכנים.

ארבל, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

צריך לראות האם הדגש הוא באמת על ענין השינוע ששייך לוועדת הכלכלה או של איכות הסביבה ששייך לוועדת הפנים. לפני נוסח ההצעה לסדר היום והדיון שהתקיים במליאה, לפיו, אומרת המציעה, חברת-הכנסת אתי לבני: אני מתייחסת לשינוע של חומרים מסוכנים בכבישים, ואני רוצה לבקש את שר התחבורה שיעשה שימוש בסמכותו, מכוח חוק שירותי הובלה. חוק שירותי הובלה, זה חוק שלם שעניינו הובלת חומרים מסוכנים, הפיקוח עליהם, דברים שקשורים לזה. החוק הזה הוא בסמכות ועדת הכלכלה, והשר הממונה הוא שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, לכן אני גם סבורה, כמו היושב ראש, שהענין נוטה יותר לוועדת הכלכלה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא שהובא פה לדיון הוא לא השינוע אלא החומרים המסוכנים.

לא, האינדיקציה היא שמי שהשיב לזה היה שר התחבורה ולא השרה לאיכות הסביבה.

לא העליתי בדעתי שזה אחרת, אדבר לגופו של ענין, משל, למה הדבר דומה? אם היו דנים על קרינה מאנטנות סלולריות, ואז היו אומרים שמי שצריך לדבר על זה הוא שר התקשורת, מכיוון שמדובר בתקשורת, בטלפונים סלולריים, כאשר מדובר על קרינה שיכולה לגרום למוות. המודעות של איכות הסביבה שואפת לאפס.

המצב הוא שכל דבר מיד עובר לנושא המקצועי שלו. אנחנו מדברים על שינוע, הנושא שינוע אם המשאית תיסע בכביש או לא תיסע בכביש?

אם היא תיסע? מה יהיו תקינות הביטחון שלה מבחינת ההתניידות שלה? באיזה שעות, ובאיזה כבישים?

הנושא, אדוני היושב ראש, זה התייחסות הכנסת, איך אתה מתייחסת לענין הזה? האם אתה מתייחס לענין הזה כשינוע שאמנם יש בו בעיות, זה בסדר, צריך לטפל בבעיות באופן שיגרתי או שמה שמעניין אותך זה הנושא של חומרים מסוכנים? אני אומר לך, אם הייתי בקדנציה הקודמת כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הייתי נשכב פה על הגדר שזה יהיה בוועדה הזאת. השאלה, אדוני היושב ראש, איך אתה, כוועדת כנסת מתייחס לענין הזה. האם אתה מתייחס בחומרה לענין של החומרים המסוכנים או שאתה רואה בזה עוד הליך של שינוע שאולי יש בו פרובלמטיקה מסוימת. כאן מדובר על נושא שעלול לעלות בחיי אדם, והנושא הוא לא כלכלה אלא איכות סביבה.

מכיוון ששני ראשי הוועדות הם חברים שלי, יש לי בעיה. אני מציע שתהיה ועדת משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואז אני יוצא ידי חובת כולם.

רעיון טוב.

דליה, ועדה משותפת מקובלת עלייך?

בשום אופן לא, אפילו השר ליברמן, שאי-אפשר לחשוד בו, אומר - - -

אומר שהוא לא מתנגד הוא לא ממליץ שזה יהיה שם.

אני חוזר על דעתי, הדיון הוא לא בחומרים מסוכנים, לחומרים מסוכנים יש הגדרה, יש MANUAL, פותחים את הספר ויודעים. עכשיו מדברים על שינוע, ברגע שקובעים את ה-MANUAL של השינוע, מכניסים פנימה את ה-MANUAL של החומרים המסוכנים, והא לכם הפתרון. זאת דעתי, הדיון הוא בשינוע ולא בחומרים המסוכנים.

כבוד היושב ראש, אני אמרתי, וקודמי בתפקיד חבר-הכנסת משה גפני הגדיר את זה הכי טוב, זה לא חד-פעמי, אצלנו זה באמת נושא שיהיה לאורך הרבה ישיבות, אין בזה שום פוליטיקה. אם אפשר להמליץ שזו תהיה ישיבה משותפת של שתי הוועדות, הייתי מעדיף את זה על פני כל מחלוקת.

ואתה מוותר על ראשות הוועדה?

זו לא ועדה, אני מדבר על ישיבה משותפת. כבוד היושב ראש, זו הצעה לסדר היום, והצעה לסדר היום זה דיון אחד. אני אומר, הדיון הזה יכול להתקיים כישיבה משותפת של שתי הוועדות, כמו שאני יושב עכשיו עם ועדת החינוך.

בוועדת הפנים?

לא איכפת לי באיזה ועדה, זה יכול להתקיים באולם ההרצאות.

בסדר, לא איכפת לך, קיבלנו. דליה, זה מקובל עליכם?

אדוני היושב ראש - - -

אתם רוצים להתמודד כוחנית? הוא אמר, דיון משותף בין שתי הוועדות - - -

שיתנהל בוועדת הפנים, אמרתי, ויורי לא התנגד.

אבל ההצעה הזאת נדחתה, מה אתה רוצה?

- - - אני מבקש את רשות הדיבור, אני רוצה להבהיר לה את זה, היא לא שמעה - - -

סליחה, אנחנו מתכנסים סביב ההצעה הבאה, גדעון, לא מקימים ועדה משותפת. אנחנו מקיימים את הדיון בוועדת הכלכלה, והדיון בענין הזה יתקיים בהשתתפות חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סליחה, לא כך. אני הצעתי מתכונת של ישיבה משותפת של שתי וועדות, כמו שאמור הייתי להיות עכשיו בישיבה משותפת עם ועדת החינוך. כבוד היושב ראש, איפה זה יתקיים, תרשו לנו להחליט, כי יכול להיות שזה יהיה בכלל באולם ההרצאות. אנחנו חייבים להצביע על ועדה אחת?

אפשר ועדה משותפת.

אז אני אומר, ישיבה משותפת של שתי ועדות.

יש ישיבה משותפת ויש ועדה משותפת.

ישיבה משותפת.

ישיבה משותפת זה אומר שזה נמצא בוועדה אחת, ואותה ועדה מבקשת מהוועדה השניה שתעשה אתה ישיבה משותפת.

ישיבה משותפת. תראו, אני לא רוצה להביא את הנושא הזה להצבעה, כי זה מגוחך. כבוד היושב ראש, אני מבקש להמליץ על ישיבה משותפת של שתי ועדות.

תודה, שמענו.

חבר-הכנסת שלום שמחון, אם כי הגעת באיחור, אתן לך זכות דיבור, בבקשה.

נושא שינוע חומרים מסוכנים, מחולק לשני נושאים. התקיימה ישיבה אחת, נושא אחד כבר אושר בוועדה ויש כבר תקנות שמונחות על שולחן הוועדה. הנושא השני נמצא כבר בהליך עבודה בוועדת הכלכלה ומחכה להבהרות של משרד התחבורה. אני מספר לכם פשוט כדי שתדעו. מה שאתה עושה כרגע זה איזה שהוא נסיון להעביר, ממקום למקום, נושא שנמצא כבר בהליך עבודה.

את זה לא ידענו קודם.

זה שמתקיימים דיונים בוועדה לא שייך להצעה לסדר היום.

אבל הוא אומר לך שיש אצלו חומר ואנשים כבר למדו אותו.

אדוני היושב ראש, אני מציע שיושבי ראש שתי הוועדות ידברו ביניהם וימשיכו לדון בזה ביחד.

כבר שבועיים הם מדברים ביניהם, אני מבקש לסיים את זה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, יכול להיות מצב שעבודת הכנסת, שזה עיקרה של הוועדה הזאת - - -

הבנו, אנחנו מנסים להתגבר על זה.

אני רואה שאתה נורא מנסה ואני מאוד מעריכה את זה, הטענה היא לא כלפיך. אני אומרת לך שאם היה בא אלי חבר כנסת מהמפלגה שלי והיה אומר לי שהוא רוצה להפקיע מחבר כנסת אחר נושא, הייתי אומרת לו, אדוני, אני אעמוד בוועדה ו- - - את זה, זה מכוון למישהי כאן.

אדוני היושב ראש, אני מנסה להסביר שהנושא הוא מספיק חשוב , מחר, חס וחלילה, יקרה משהו, יגידו זה מה שעשתה הוועדה, חילקה נושא רק בשביל הפוליטיקה.

דליה, זה הופנה לוועדת הפנים, זה עוסק בנושא של ועדת הפנים.

ההפנייה המקורית היתה לוועדת הפנים.

תודה רבה, חברים, אתה מתנגד לדיון משותף?

אני לא מתנגד - - -

לא ועדה משותפת, דיון משותף. אני לא אקים ועדה משותפת, אז הדיון יתקיים באולם ההרצאות.

- - - זה בראשות ועדת הכלכלה?

גפני, אתה מפריע לי, מספיק, תשמע אותי.

אנחנו מפנים את הנושא לטיפולה של ועדת הכלכלה והיא תקיים דיון משותף, יחד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

למליאה.

למה המלצה למליאה?

כי המליאה קבעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ואנחנו ממליצים לשנות, ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

בסדר, זו תהיה המלצה למליאה, אנחנו נצביע על זה, וזה בהתאם לסעיף 16 (ד) לתקנון הכנסת. הצעות נוספות אין.

אני לא מבין, למה מפנים לוועדת הכלכלה בשביל לקיים ישיבה משותפת, אפשר להשאיר את הנושא בוועדת הפנים ושהיא תקיים את הישיבה המשותפת, מה ההבדל?

אני חושב שיותר נכון כך, זאת ההצעה שלי, יצביעו נגד שיצביעו נגד.

אם כן, אנחנו מצביעים, מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה, בהתאם לסעיף 16(ד) לתקנון הכנסת? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה להמליץ בפני המליאה, לשנות החלטתה ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, התקבלה

2. הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים

הנושא הבא על סדר היום: הרכב ועדת משנה לוועדת הכנסת לעניין נציבות הדורות הבאים. בהתאם לתקנון הכנסת, הוקמה ליד נציבות הדורות הבאים - כאמצעי או כמכשיר עזר לפעילותה של הנציבות - ועדת משנה של ועדת הכנסת. בכנסת הקודמת הוועדה הזאת הורכבה, בכנסת ה-16 טרם הספקנו.

חבר-הכנסת עמרי שרון נתבקש לעמוד בראשות הוועדה הזאת, והוא הציע את ההרכב השמי הבא. אם למישהו יש השגות, גם על מועמדותו של חבר-הכנסת שרון לתפקיד יושב ראש ועדת המשנה וגם לרשימת חברי ועדת המשנה, אשמח לשמוע.

- - -

לא דיברו אתי.

אתם רוצים איזה שהיא הפוגה? אולי תשמעו את השמות, ותראו אם זה מתאים לכם.

אנחנו רק רוצים לדעת מה זה.

פניתי לחבר-הכנסת עמרי שרון ושאלתי אותו אם הוא מוכן לטפל בדבר הזה. הוא פנה לאנשים ומציע את ההרכב הבא: עמרי שרון – יו"ר; חברים בוועדה: ענבל גבריאלי; יצחק כהן; רשף חן; שלום שמחון ושאול יהלום.

אתם מגרשים את הערבים מהמדינה? אני רוצה לדעת.

לא רק את הערבים.

איך אתה רואה את המדינה בעוד עשר שנים, בלי ערבים? אז מילא ערבים, אבל גם את השמאל.

אני לא מסכים אדוני היושב ראש, יש לי עכשיו ספק לגבי היושב ראש בגלל שהוא הציע את הוועדה הזאת ולא הציע אף אחד מהערבים ומהחרדים.

איציק כהן לא מספיק חרדי בשבילך?

אדוני היושב ראש, למרות שאני רק מחליף מישהו בוועדה, אני מציע שהיושב ראש יקח לידו את הרכב הוועדה ויציע הרכב ועדה שמשקף את יחסי הכוחות של מליאת ועדת הכנסת.

אז זו לא תהיה ועדת משנה, זו תהיה ועדה בהרכב של 15 חברים. מי כמוך יודע שבשלב חלוקת התפקידים כולם מתנפלים, ויש תור, ובוועדות, צריך אחר כך לגרד אותם בשפכטל.

לא, יהיה פחות, ולכן אני מציע לך, תיקח את זה לידיים, ותוך 24 שעות - - - מליאה.

אני מבקש לשמוע השגות, תוספות, דרישות ומענות עד מחר ומחר נביא את ההרכב לאישור הוועדה.

3. פניית חה"כ דליה איציק ואחמד טיבי
בדבר מעמדם ותנאי העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים

הנושא הבא שעל סדר היום: פניית חברי הכנסת דליה איציק ואחמד טיבי - ובינתיים גם אופיר פינס – בדבר מעמדם ותנאי העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים. הקמנו ועדת משנה, קיבלנו המלצה - - -

ועדת משנה למנהלי סיעות.

ולמרבית הצער, סבורה המחלקה לייעוץ משפטי שעניין זה מסור לתפקידה או לתחום סמכותה של הוועדה הציבורית שקובעת את תנאי העסקתם של חברי הכנסת. זאת חוות הדעת של אנה שניידר.

טעות קשה של הלשכה המשפטית, טעות קשה מאוד.

זו טעות קשה של המחלקה המשפטית, ובכל הכבוד הראוי, קצת צניעות לא תזיק לה, זה נושא פר-אקסלנס של הוועדה הזאת. אז סליחה.

למי? מה? לא שמעתי את הנושא, אבל אני לא מוכן לקבל התקפות על עובדי ציבור בכלל ועל יועצים משפטיים בפרט.

תודה, רשמנו את זה, ההערה נרשמה.

בכל אופן, יש לנו חוות דעת שאנחנו לא יכולים לעסוק בזה. אז מה, את רוצה לנער את חוצנך.

אני רוצה לראות את חוות הדעת.

חוות הדעת פה, אמסור לך אותה. למיטב זכרוני היא היתה ממוענת גם אליך, והנה, שמך מופיע מיד אחרי יושב ראש הכנסת.

אדוני היושב ראש, מוזר מאוד בעיניי שהיועצת המשפטית אין לה נוהג להרים טלפון. למשל, היא היתה יכולה לשאול, חברת-הכנסת דליה איציק, רציתי לשמוע מה את מתכוונת או חבר-הכנסת טיבי. זה כל כך קשה? הנוהל מחייב, ואולי הניסוח שלי כל כך משובש ואולי בעל-פה הייתי מוסיפה לה עוד משהו, ואולי גם לא, והיתה זורקת את זה לפחת. אני מציעה לכם את זה לסדר בכלל.

מה הרעיון? הרעיון הוא בכלל לא הנושא הזה, לא דנים לא בתנאי עבודתם, לא רוצים שכר יותר, לא שום דבר. כל מה שאנחנו אומרים, כשמישהו סמך עליך ומינה אותך ליושב ראש ועדת הכנסת, לא יכול לסמוך עליך שאתה תחליט מי מהעוזרים שלך הוא הבכיר?

את מדברת על אופרה אחרת, גם לאופרה הזאת נגיע.

אני לא מדברת על מנהלי הסיעות, אני מדברת בדיוק על זה, אדוני היושב ראש.

סליחה, את צדקת.

דליה, אין סמכות.

אתה לא מקשיב לי. היא כותבת שאין סמכות להרחיב את שכרם. לא זה מה שביקשתי.

אז תדברי איתה.

אני לא רוצה לדבר אתה שהיא תדבר אתי. זה נושא פר-אקסלנס של הוועדה הזו, אין לי ענין לדבר אתה, לא צריך לדבר אתה, זה לא נושא שלה בכלל. אני מציעה שכשיש נושא כזה מותר לראות מה קרה.

דליה, אולי אנחנו יכולים לדעת מה ההצעה שלכם?

חוות דעת מוקדמת, אתה מבין, זה יוצא החוצה, הנזק נגרם, כי מה? כי חברי הכנסת המושחתים ביקשו כסף.

לפי דעתי זה מטריד אותך ממש, אם אני מכיר אותך נכון, זה ממש לא גורם לך אפילו להעלות בחצי טון את הקול שלך.

חבר-הכנסת גפני ביקש לדעת מה ההצעה. היום, אתה יכול להעסיק שני עוזרים פרלמנטריים, אחד בתנאים בכירים ואחד בתנאים זוטרים, והם צריכים להיות אקדמאים. באה חברת-הכנסת איציק, בא חבר-הכנסת טיבי, בא חבר-הכנסת אופיר פינס ואומרים: לא נוח לי שאחד מקבל X והשני מקבל חצי X. תחבר לי את ה-X ואת החצי X ותרשה לי לחלק את זה ביניהם, איך שאני רוצה, כלומר, חצי בחצי.

ואם אני לא רוצה שני אנשים?

אם אתה לא רוצה, אנחנו לא אוסרים את הנורמה הקיימת.

אומרת היועצת המשפטית, מכיוון שזה נוגע לתנאי העבודה של חברי הכנסת, זה מסלול הוועדה הציבורית. גם אני, ביני לביני, סברתי שאם מסגרת התקציב לא נפרצת, ואנחנו עובדים באותה מסגרת תקציב, זה לא משפיע בעצם על תקציב הכנסת. אז למה אנחנו צריכים עוד פעם ללכת לוועדה? אבל יש חוות דעת משפטית.

אדוני היושב ראש, תראה מה היא כותבת בסעיף 11, הרי היא לא טורחת לבדוק.

דליה, לא כל יועץ משפטי שמתבקש לכתוב חוות דעת על סמך פנייה כתובה או על סמך דיון בוועדה, צריך לנהל על זה משאל עם ולהתחיל להתרוצץ בין המציעים ובין האנשים, מה שנקרא פגישות פנים אל פנים.

לעצם הענין, היא כותבת: חברי הכנסת דליה איציק ואחמד טיבי מבקשים כי ועדת הכנסת תחליט בדבר שינויים בתנאי העסקתם של העוזרים, השינויים המבוקשים כרוכים בין היתר בתוספת תקציבית. לא מיניי לא מקצתי, לא היה ולא נברא.

זה ממש כתוב במכתב של חבר-הכנסת איציק וטיבי, המכתב מונח לפניכם. בסעיף האחרון כתוב: "...ועל כן מופנית בקשתנו זו אליך, כי שני העוזרים, אם עומדים בקריטריונים, ייחשבו כעוזרים מקצועיים...". היום יש עוזר אחד מקצועי ואחד רגיל, הבקשה היא ששניהם יהיו מקצועיים.

זו הגדלה.

לא, אז אולי הכתיבה שלנו לא טובה, את רואה.

דליה, מה ההתנפלות הזאת על שלטון החוק?

אצלנו זו ביקורת אצלכם זה התנפלות.

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

לא ראיתי את המכתב שלהם, אני רואה את הניתוח של המכתב, כך או כך, בכנסת ה-15 השתנה המצב של תהליך הדיון בקביעת שכר ותנאיהם של חברי הכנסת, זה נקרא חוק אבי יחזקאל שהכריח את הכנסת להקים ועדה ציבורית לכל דבר שעניינו שכר ותנאי שכר של חברי הכנסת. כתוצאה מכך, אני הקמתי את ועדת גל-נור כוועדה וולונטרית שחייבה את אשר חייבה, קיבל את אישור הוועדה וכו', גם היה הגיון פנימי למה שנקבע שם בדירוג ובכל דבר אחר.

ההצעה שלי שאם ועדת הכנסת רוצה לדון בכלל בכל הנושא הפרופסיונלי של העוזרים הפרלמנטריים, לאמור, אני רוצה שני עוזרים מקצועיים - זה הרבה יותר טוב לצורך הענין - שתבדוק שני דברים: אחד - שהוועדה תגבש את עמדתה, מה היא רוצה עם העוזרים הפרלמנטריים, זה ראוי לא אגב בקשה אלא זה ראוי אגב מה אנחנו רוצים מעבודתו של חבר-הכנסת; דבר שני – לשים לב, אני לא יודע על מה חברת-הכנסת איציק כל כך כועסת על היועצת המשפטית, אבל דבר אחד צריך לחייב את כולנו, וזה החוק שעבר בכנסת.

אני חושב שאין סמכות לוועדה לדון בזה לאור החוק של אבי יחזקאל, שבין שאר הסיבות שהתנגדתי לו, זה שהוועדה לא תוכל לדון בדברים כאלה.

מה זה כאלה, אברום? אין פה כלום, סיימה את הנושא. אין פה כלום, כל מה שאנחנו אומרים זה שיהיה לך שני עוזרים.

ושניהם לא מקצועיים.

לצורך הענין.

אם שניהם לא מקצועיים, את רוצה לתת לאחד מהם תנאים של מקצועי?

לא, גם אם אחד מקצועי. נניח שאתה מקצועי ויש לך A.B והשני הוא לא מקצועי כי אין לו A.B, אני רוצה להחליט שזה שאין לו A.B - - - יותר מקצועי, שיהיה לי שיקול הדעת. אני לא מבזבזת כסף.

אברום הציג לי בשנייה תקלה שאת לא יודעת להתמודד אתה. שניהם לא מקצועיים, את אומרת, אני רוצה לחלק להם קצת goodies שמגיע למקצועי בלבד.

עוד יותר קיצוני, היא רוצה לתת ללא מקצועי כאילו הוא מקצועי, ולמקצועי כאילו הוא לא מקצועי.

את רוצה גם וגם.

אני רוצה שאני אחליט מי המקצועי. למה אני לא יכולה להחליט? השכר נשאר אותו שכר.

כי לא הכל זה קופה, רוצים שיהיו לנו עובדים מקצועיים, יש אינטרס לציבור שהעובדים שלנו יהיו אקדמאים.

דליה, השורה האחרונה במכתב שלך מפרקת את כל העמדה שלך. את אומרת שכאשר שניהם לא מקצועיים ואת יכולה להשיג שניים שהם לא מקצועיים, את היא זאת שתחליטי מי מהם הוא המקצועי. זה לא ילך.

תסביר לי למה.

למרות שאולי את לא משנה את התקציב את מכניסה פה עז שמי שקבע מקצועי ולא מקצועי לא התכוון שתכניסי את העז הזו, ולכן את צריכה ללכת לוועדה.

את צריכה ועדה בשביל זה, בדיוק בשביל זה.

יכול להיות שהוועדה תשמע אותך, ותגיד, סליחה, באמת, נסיון החיים יותר חזק מכל האבי יחזקאלים למיניהם ומכל השינויים שקבעו, והבעיה שמעלה דליה היא בעיה נכונה, אני משנה את זה והולכת בהתאם למה שהיא מציעה. לוועדה יש את הסמכות, היא יכולה לשנות סדרי בראשית, היא יכולה לקרוא לכלב חתול ולחתול כלב, כי הסמיכו אותה לעשות את זה.

לא, נדמה לי שהאישור הסופי הוא פה בוועדה. זה חוזר לכאן.

בוודאי, ואז הוועדה תאשר את זה, אבל אז יש לנו את הפלטפורמה התקנונית.

הנושא הזה מאוד חשוב בעיניי. יושבים בחדר הזה כמה אנשים שאין להם A.B אחד, והם שמים כמה כאלה בכיס הקטן ונחשבים מקצועיים מאוד. אין תחליף לנסיון חיים, אין.

אני לא מתווכח עם הרעיון, הרעיון צודק וצריך לפתור אותו, אנחנו רק לא בוחרים את הטריבונל הנכון.

אני הבנתי מאברום שהוא הקים את הוועדה לא באורח מתמשך קבוע פרמננטי עד סוף חייה של הכנסת שתהיה מיליוני שנים.

גם אני הבנתי כך ממנו ומרובי ריבלין, ועדיין אני צריך עכשיו לסדר ועדה.

בדיוק, זה מה שאני מבקשת שתסדר ועדה.

תגישי הצעת חוק, ובואי נפרק את מה שעשה אבי יחזקאל.

זה הרעיון הכי טוב, לתת עוד סמכות לכנסת.

אברום, לך יש את האוטוריטה כיושב ראש כנסת בדימוס, עליך לא יתנפלו שאתה מסדר פה סידורים פרטיים, תלך עם זה קדימה, אנחנו באמת ניחנק פה, על שטות כזאת ללכת לוועדה חיצונית, יש להם זמן? אין להם זמן? עד שיבדקו, עד שיבחנו? אנחנו ניחנק עם הדבר הזה.

אני אנסה להביא הצעה שתהיה מוסכמת.

בבקשה, אבל בינתיים אין לנו ברירה, דליה. אברום יעשה את זה.

מה שצריך לעשות עכשיו, יושב ראש הוועדה צריך לפנות ליושב ראש הכנסת, נדמה לי ששם הסמכויות - אריה, אני צודק.

כן, אבל יש בעיה, החוק מנוסח בצורה כזאת שקשה לך מאוד להקים ועדה.

לא קשה. אי-אפשר להקים אלוני, כי אלוני מושתת על החלטות שלנו.

נקבע ישיבה, ארבל אריה ואני, לראות להציע הצעת חוק שנוכל לחיות עם הסעיף הזה. לא צריך את החוק של אבי יחזקאל.

אתה יכול לקרוא לזה ועדת חריגים.

אלמד את הנושא.

מה רוצה לומר לנו ליאור וינטרוב שהוא יושב ראש ועד העוזרים הפרלמנטריים, ולמי אתה עוזר?

לחבר-הכנסת רן כהן.

חבר-הכנסת רשף חן, בבקשה, ואני מתנצל. ליאור, תדבר אחרי חבר-הכנסת רשף.

דליה, אנחנו לא קיבלנו קופה שאנחנו רשאים לחלק אותה כמו שאנחנו רוצים. יש אינטרס שיהיו לנו עובדים מקצועיים. הגדרה של עובדים מקצועיים היא לא רק אקדמאים, יש פה כל מיני קריטריונים. צריך להבדיל בין הרעיון של דליה שהוא רעיון מוזר, לטעמי, שבו גם אם שני העובדים לא מקצועיים. לעומת רעיון שהוא כן טוב, ושצריך לקדם אותו, והוא שאם שני העובדים עונים על ההגדרה של מקצועיים, אפשר יהיה לחלק שיהיה ביניהם שוויון, זה דבר שמתקבל על הדעת.

תודה.

ליאור וינטרוב, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים. הנושא הראשון – הצעתו של אופיר פינס לחלק את התוספת היתה כבר בכנסת ה-15. באיזה שהוא שלב, עם כינוסה של הכנסת ה-16, ולכן יש עדיין עוזרים שעובדים מהכנסת הקודמת שעדיין מקבלים את התוספת המחולקת הזאת, ואחרים שמנסים לקבל אותה לא יכולים, יש פה אפילו פגיעה בשוויון.

רק כאלה שהתחילו לפני - - - יש כאלה שקיבלו.

לגבי הנושא השני, אנחנו סבורים שלא כדאי לבטל באופן גורף את הקשר שבין ותק והשכלה לבין הבכירות. יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש עוזרים מסוימים שמסיבות אישיות, כאלה ואחרות או בגלל פעלם הציבורי יוצא הדופן, הם שווים לחבר כנסת יותר מכל עוזר בכיר בעל כל השכלה שהיא.

לכן, אנחנו חושבים להמליץ להקים ועדת חריגים, אם ציבורית ואם בכנסת, שתדון בכל נושא לגופו. מצד שני, את הנורמה נשאיר כנורמה, הבכירות קשורה לוותק ולהשכלה.

אברום, אני מציע לצרף אותו לפאנל שלכם, תשמע גם את דעת הנוער.

תודה רבה.

4. קביעת מסגרת דיון להצעה להביע אי-אמון בממשלה

הנושא הבא: קביעת מסגרת דיון להצעה להביע אי-אמון בממשלה בשל המשך השביתות במשק והמצב הכלכלי-חברתי והביטחוני, של סיעת עבודה-מימד.

אני מבין שהסכמתם על שלוש דקות לסיעה - ישיבת הכנסת תסתיים היום מוקדם, יש הרבה חברי כנסת שנוסעים להילולא - מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה שמסגרת הדיון בהצעת אי-האמון תהיה שלוש דקות לסיעה, נתקבלה.

פה אחד, ההצעה נתקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)