פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6646



4
ועדת הכנסת
16.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6646
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ז בסיון תשס"ג, 16.6.2003, שעה 10:00

1. טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל – הנדונה בוועדה
המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.
2. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, פ/747 – חבר הכנסת איתן כבל.
2. הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל)(הוראת שעה 2003), פ/881 – חבר הכנסת אחמד טיבי.
3. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בנוגע
להצעות דחופות לסדר היום.
4. הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון
בממשלה.

הממשלה החדש בנושא הבעת אי-אמון בממשלה.
5. קביעת ועדות הכנסת לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום שהועברו מהמליאה:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש)(הגדרת בן זוג), התשס"ג-‏2003, של חבר הכנסת אהרן רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת, פ/88 – הכנה לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, פ/659 – הכנה לקריאה ראשונה.
3. הצעה לסדר היום בנושא "חובת היחיד כלפי החברה – חובת החברה כלפי היחיד"- חבר הכנסת אברהם רביץ.
4. הצעה לסדר היום בנושא "התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ורבנים כנגד ראש הממשלה ושרים" – חברי הכנסת שאול יהלום, רוני בריזון ואורית נוקד.
קביעת מסגרת הדיון לנושא דוח נציב הדורות הבאים לכנסת.
6. בקשת חברת הכנסת אורית נוקד להקדמת הדיון בהצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – תוקף הרשאה לחציבה באבן), התשס"ג-2003, פ/789 – לפני הקריאה הטרומית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דניאל בנלולו
אלי בן-מנחם
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
שלום שמחון
עמרי שרון

חה"כ גלעד ארדן
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ מתן וילנאי
חה"כ יחיאל חזן
חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ איתן כבל
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ ניסן סלומיאנסקי
חה"כ יורי שטרן
דלית דרור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אליעד וינשל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אתי בנדלר – היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה
לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה

אריה האן

דוד לב

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם


א. טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל -
הנדונה בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 27. הנושא הראשון על סדר היום - טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, הנדונה בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

נתקבל אצלי מכתבו של חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, שעניינו טענה על דבר נושא חדש.

חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

במסגרת הוועדה המשותפת, אנחנו פיצלנו את סעיף 52 לתוכנית להבראת כלכלת ישראל. סעיף 52 עוסק בפתיחת הרדיו הארצי לתחרות. במסגרת הזאת, מי שמרגישים נפגעים עיקריים אלה תחנות הרדיו האזוריות, והן טוענות שמהרגע שיהיה אפשר לשדר אצלם באזורי ולמזג תחנות רדיו אזוריות - זה בא בסופו של דבר על חשבונם, בין היתר, בנוסף לעובדה שתחנות רדיו פירטיות מקבלות נתחי פרסום שגם הם על חשבונם.

אחד הנושאים שעלו בוועדה הוא לחסום את האפשרות שיפרסמו בתחנות הרדיו האזוריות - שמפרסמים לא יוכלו לפרסם בתחנות הרדיו האזוריות - כדי להגן על התחנות.

נכון לרגע זה, מדובר בלא מעט תחנות פירטיות שמקבלות תקציבי פרסום שבסופו של דבר הם על החשבון הזה.

אני הצעתי לתקן ולהוסיף סעיף שיאפשר את החסימה הזאת, בתוך סעיף 52. חבר הכנסת סלומיאנסקי ודאי יגיד פה את דבריו, הוא מתנגד לעניין בעיקר בגלל הנושא של ערוץ 7 - שממילא דורש פתרון ומונח על שולחן הממשלה כבר לא מעט זמן.

כדי שאני אוכל להמשיך להתקדם, ולסיים את סעיף 52 כפי שהתחייבתי לוועדה - זה בעצם הנושא האחרון כמעט שעומד ביני לבין השלמת התוכנית.

האם זה היה קיים בהצעת החוק המקורית?

לא, זה נושא חדש.

סעיף 52, שנדון במסגרת התוכנית הכלכלית - יצא ממנה ועבר לדיון נפרד - עוסק בנושא של הרדיו האזורי והאפשרות של פתיחת שמי הארץ לרדיו ארצי. על כך דנים שם.

אין שום אזכור ואין שום דיון על רדיו פירטי ואיך צריכים לחסום את הרדיו הפירטי - האם לחסום אותו על-ידי זה שיפעילו את המשטרה, או על-ידי זה שיאסרו על מפרסמים לפרסם ברדיו הפירטי.




ידידי שלום שמחון רצה - אולי כדי לעזור לרדיו האזורי - להכניס נושא חדש לחלוטין, שלא קשור בכלל לכל הנושא הזה - לא לתוכנית הכלכלית ולא לסעיף 52 - שדן בנושא בטיפול ברדיו הפירטי. יכול להיות שהיה אפשר גם בדרך אחרת לעזור להם, אולי שגם הארנונה תהיה מופחתת או כל מיני דברים, אבל אף אחד לא מעלה על דעתו כי זה נושא שלא קשור לתוכנית הכלכלית, שהיא דנה בפתיחת שמי הארץ לרדיו ארצי, בנוסף לרדיו האזורי.

לכן, אני חושב שזה נושא חדש לחלוטין, לא קשור, ואם מישהו רוצה לטפל בנושא של הרדיו הפירטי - ואולי גם בנושא של ערוץ 7 וכו' - זה סעיף נפרד שאפשר לטפל בו בנפרד ולהריץ אותו, אבל לא להתלבש על התוכנית הכלכלית ועל סעיף 52, שהוא כלל לא קשור לזה והוא מדבר על פתיחת שמי הארץ, ואז להכניס את הנושא הזה.

לכן, ביקשתי שזה יהיה נושא חדש - והוא אכן נושא חדש - ומאחר שהוא נושא חדש, אין דינו להיכנס בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אלא אם ירצה ידידי שלום שמחון לרוץ על כך בנפרד - בכבוד, שיתחיל תהליכים וירוץ על כך בנפרד.

כפי שהוזכר כאן, סעיף 52 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, עניינו בתיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אני מבקשת, ברשותכם, לצטט חלק מדברי ההסבר לתיקונים המוצעים באותו סעיף.

מאיזה ערוץ אתה? (פנייה לכתב)

אני מערוץ 7.

אני מאד מבקש. אחר-כך אתם משדרים אותי בקול ישראל ואומרים: הנה, אתה מתראיין לרדיו לא חוקי. משתמשים בעניין הזה בשידור של רדיו אחר.

האם אני יכול למנוע מאמצעי תקשורת?

בנושא הזה פנה אלי יושב-ראש ועדת האתיקה וביקש הבהרות מהי ההגדרה של רדיו פירטי או רדיו לא חוקי, על מנת לקיים דיון בוועדת האתיקה האם חברי כנסת יכולים להתראיין.

אני מבקש ממך להיות ספציפית בנקודה הזאת. האם ערוץ 7 - על-פי ההגדרות שלך - יכול להיות נוכח מרגע שמישהו טוען כאן שהערוץ הזה הוא רדיו לא חוקי?

לדעתי, הוא לא צריך להיות כאן.

תודה רבה. אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא את נציגי ערוץ 7 מהחדר בבקשה.

אני לא חושב שמדובר במותר ואסור. אני חושב שצריך למחות על כך שאתה מוציא את נציגי ערוץ 7 מהדיון.

תודה רבה. קודם כל, אני מבקש ממך שלא תעקוף את ההוראה שלי בשלב זה. אתה רוצה למחות - תמחה אחרי שהוא ייצא.

אבל אפשר לקיים הצבעה האם הישיבה פתוחה לתקשורת.

החלטה אומללה.

- - -

חברים, זה לא דיון פתוח. קיבלתי ייעוץ משפטי, שמי שהוא מוגדר - לפחות בשלב זה - כערוץ לא חוקי, אין לו זכאות להיות בחדר, וככזה הוא לא יהיה בחדר. תודה.

עכשיו הגב' בנדלר עונה לגופם של דברים.

יש עוד סיבה לכך שהם לא חוקיים - כי הם כובשים.

כפי שאמרתי, אני מבקשת לצטט מדברי ההסבר של סעיף 52 להצעת החוק האמורה, הדן כאמור בתיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

"תחנות הרדיו האזוריות, אשר היו אמורות להיות תחרות לרדיו הציבורי, לא הצליחו עדיין לבוא לידי ביטוי משמעותי בתחום הפרסום ברדיו, בעיקר עקב היעדר שידור ארצי. כמו כן, מבנה ההוצאות של הרדיו האזורי וההשקעות הניכרות שנדרשו ממנו, עם הקמתו, הביא לכך שמרבית תחנות הרדיו האזוריות לא ראו ברכה רבה בעמלן."

"מוצע לאפשר לשני בעלי זיכיון אזורי להתמזג וכן לאפשר לבעלי זיכיונות אזוריים להפיק ולשדר שידורים במשותף....", זאת אומרת ההצעות האלה מתייחסות לשיטה חדשה של שידור בתחנה ארצית ספרתית, לפי חוק הרשות השנייה, ותחנות הרדיו האזוריות, כשכל תחנות הרדיו - לפי חוק הרשות השנייה - ניזונות מפרסומות, להבדיל משידורי הרדיו הציבוריים, קרי רשות השידור וגלי צה"ל.

דא עקא, שהוועדה החלה את דיוניה בסעיף הזה, הופיעו נציגי תחנות הרדיו האזוריות, והסתבר שהן לא מצליחות להתרומם, בעיקר עקב העובדה שנתח הפרסומות שמופנה אליהן מאד קטן בגלל תחרות מאד גדולה בתחום הזה, בין היתר עקב הפניית חלק מהפרסומות לכלל הערוצים הפירטיים.

כדי לאפשר את קידום הצעת החוק הממשלתית, ולטפל בה בצורה ראויה - ולוודא שכל הפרסומות שההצעה הממשלתית אכן מכוונת אליהן, יילכו לתחנות הרדיו והן יאפשרו את הקיום- הציע חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש הוועדה, להעביר באותה הזדמנות שלא ניתן יהיה להפנות פרסומן לתחנות הבלתי חוקיות.

מה זה חריגה מגדר נושא - אני רוצה להזכיר לכם את לשון התקנון. סעיף 119 לתקנון אומר: "הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק; היתה הצעת החוק תיקון לחוק קיים, רשאית הוועדה להציע תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושא של הצעת החוק, אף אם הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק."

ובשורה התחתונה?

זאת אומרת, חריגה מגדר הנושא זה מה שנקרא בז'רגון המשפטי שלנו כאן בכנסת "נושא חדש".

השאלה היא מהו נושא ההצעה. אם נושא ההצעה זה אפשרות לתחנות רדיו להתרומם ולחיות מפרסומות...

למה הממשלה לא הביאה הצעה?

יש הצעת חוק ממשלתית.

אני רוצה להבין, גב' בנדלר. אחרי כל ההרצאה המלומדת הזאת, שואלת אותנו היועצת המשפטית מה השאלה? חשבתי שהיועצת המשפטית תגיד לנו מה התשובה.

יש מקרים שבהם התשובות הן CLEAR-CUT CASE. במקרה הזה, על פניו נראה לי שאם אני הייתי חברת כנסת והייתי צריכה להצביע, הייתי מכריעה שלא מדובר בנושא חדש, אבל אני לא יכולה לומר שתשובה אחרת לא תיתכן.

מקובלת עלי עמדת חבר הכסת סלומיאנסקי, כפי שהציג אותה.

הנושא של ערוץ 7 היה נושא פתוח וכאוב, וכל הכנסת כאבה. אני מכיר את העניין של החלטת בג"ץ, אבל אני רוצה לציין שערוץ 7 הוא איננו רדיו פירטי במובן הנקי של המילה. יש הרבה מאד ערוצים פירטיים - - -

אתה רוצה להגיד שלא במובן המלוכלך של המילה, זה במובן הנקי של המילה.

פקחי טיסה וטייסים סובלים קשה מאד מרדיו פירטי.

ומי כמוך רגיש לבעיה הזאת.

ערוץ 7 והערוץ ברוסית אלה שני ערוצים שיש להם קהל עצום, גדול ואופייני.

רק שאחד חוקי, ואחד לא חוקי.

מה שאני רוצה להגיד, שאת הערוץ הרוסי כבר סגרו - רשות השידור כבר סגרה, מחוסר תקציב - עכשיו הולכים לסגור את ערוץ 7.

אני תומך בחבר הכנסת סלומיאנסקי ובבקשתו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פה בוועדת הכנסת. אנחנו לא עוסקים בערוץ 7 ובערוצים פירטיים.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

השאלה שלנו היא שאלה טכנית ותקדימית.

נכון. תקדימית אני לא בטוח, אבל טכנית כן.

מה שמבקשים מאתנו בעצם כאן זו החלטה שהמשמעות שלה היא הגבלה משמעותית של היכולת של ועדה מוועדות הכנסת להציע הצעות לתיקון.

על פניו, ברור שהנושא הוא כן בגדר הנושא.

למה על פניו? היא אמרה שזה לא CLEAR-CUT CASE.

בעיני זה CLEAR-CUT CASE. זה בגדר הנושא. הנושא הוא תחנות רדיו, הנושא הוא פרסומות, הנושא הוא מתן אפשרות לתחנות הרדיו להתרומם.

משרד המשפטים מנע הסדרה של הנושא הזה, שנים הוא מונע.

העובדה שהממשלה בהצעתה לא חשבה על עניין זה או אחר, היא לא מעלה ולא מורידה. בדיוק בשביל זה, הוועדות - יש להן את היכולת להשפיע.

אני רוצה לתמוך בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש כאן משהו מעוות - אנחנו מחווים דעה על-פי היחס שלנו לערוץ 7. מיותר לומר מה יחסי לערוץ פירטי בלתי חוקי, מסית ומדיח. מה זה משנה בכלל?

יש כאן תחנות אזוריות. הדבר הזה נקבע על-פי חוק, הדבר הזה עבר כאן שרשרת של דיונים בכנסת. בא יושב-ראש ועדת הכלכלה עם הצעה הגיונית, שקולה, שבאמת באה לסייע לתחנות הרדיו האזוריות.

אני לא מבינה בכלל איך אנחנו יכולים - בגלל שיקולים שהם לא ענייניים - להגיד שאנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת סלומיאנסקי, עם כל הכבוד לו.

תודה, אדוני. אני חושב שאנחנו צריכים למקד עוד יותר את הנושא, כפי שכבר הציע אחד מעמיתי.

מדובר פה בהצעה של ועדה משותפת, שהוקמה אד הוק לטיפול באיזשהו נושא. ידידנו שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה - אם ימצא לנכון סוף-סוף - סוף-סוף - לטפל בנושא ערוץ 7, יוכל לעשות זאת, ליזום דיונים בוועדת הכלכלה שאחראית על התחום הרציני הזה של התקשורת.

אין כלל וכלל לכרוך מין בשאינו מינו, ולהשאיר את זה בטיפולה של אותה ועדה משותפת- שאני מזכיר, הוקמה אד הוק לטיפול באותה הצעה שכולנו דנו בה לילות כימים. תודה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי לראות בנושא הזה חריגה מגדר הנושא, בבחינת נושא חדש, בהתאם להוראות סעיף 120 לתקנון הכנסת?

ה צ ב ע ה

בעד - 9

מי נגד, ומכיוון שכך, הוא בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה לראות בזה נושא כרוך ולהמשיך בדיון?

ה צ ב ע ה

בעד - 7

אם כך, אנחנו רואים בזה נושא חדש, ויצטרכו להפריד את הדיון בעניין הזה.


ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית
1. הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, פ/747 – חבר הכנסת איתן כבל

אנחנו עוברים לדון בנושאים שעניינם בקשות של חברי כנסת להקדמת דיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית, מה שאנחנו קוראים בלשון העם פטור מחובת הנחה.

הנושא הראשון על סדר היום – בקשתו של חבר הכנסת איתן כבל, ועניינה הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, הצעה פ/747.

בבקשה, חבר הכנסת כבל. נא להציג למה אתה מבקש פטור מחובת הנחה.

אני מבקש את הפטור כיוון שהנושא הזה נמצא באופן דחוף על סדר-היום הציבורי. כל נושא האבטחה במדינת ישראל היום פרוץ לחלוטין. המאבטחים – אין להם כלל וכלל זכויות, הנושאים שלהם אינם מעוגנים.

היום, כאשר מאבטח עוצר מישהו בכניסה לקניון או לכל מקום אחר – האזרח לא חייב להיענות לו בכלל.

אני מבקש לבצע שני שלבים –לבנות מעגל מוסדר בחקיקה שיסדיר את הסמכויות ואת הזכויות של המאבטחים, ושנית לגעת בנושא נוסף – לשדרג את מעמדם במובן של מי יכול להיות מאבטח.

היום, לא פעם, אנחנו נכנסים לקניון או לכל מקום, ורואים אנשים שהם שומרים, עושים את עבודתם נאמנה, אבל אין להם שום יכולת אם חס וחלילה יקרה אירוע – לעצור או לבחון כמו שצריך, כיוון שהנושא הזה לא מוסדר.

את כל הנושאים האלה אני מבקש להעלות בחקיקה. כל אדם שפונה היום לחברת כוח-אדם ומבקש לעבוד באבטחה, אחרי בדיקה מינימלית יכול לעבור.

אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה – מה שלדעתי הממשלה היתה צריכה לעשות כבר מזמן.

תודה רבה.

עמדת הממשלה. בבקשה, עורך-דין דלית דרור.

חבר הכנסת כבל הגיש את הצעתו באמצע מאי, כך שגם אם אנחנו לא נותנים פטור מחובת הנחה, בעוד כשבועיים יסתיים המועד.

זה חטאיי, אין שום סיבה שהממשלה תיהנה מחטאיי, אז אל תבואי ותגידי שלמרות שהוא הגיש זאת במאי, ממילא בעוד שבועיים זה נגמר, אבל לעומת זאת עדיין אין לכם עמדה.

בשם הממשלה, אני מבקשת שזה לא יעלה השבוע כיוון שאין לנו עמדת ממשלה. נדמה לי שזה גם לא רצוי לחבר הכנסת המציע, שתהיה התנגדות רק בגלל שאין עמדת ממשלה.

חבר הכנסת כבל, האם אתה מוכן להמתין עם בקשתך שבוע כדי שנקבל עמדת ממשלה?

אבל נצביע על כך עכשיו.

אם תהיה עמדת ממשלה להסכמה, לא צריך הצבעה. הדברים שלך הם דברים שמחזיקים הרבה היגיון והרבה שכל.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס לסדרי עבודת הממשלה. אני הנחתי את זה, מה זאת אומרת אין להם עמדה? אני רוצה להבין.

אני יכולה להסביר איך ועדת השרים עובדת.

חבר הכנסת כבל, האם אתה רוצה להסיט את הוויכוח עכשיו לשיטות העבודה של הממשלה? גם אני אמרתי להם שהעובדה שאתה הנחת זאת לפני חודש – וזה עולה לוועדה רק כעבור חודש – לא נותנת להם את הזכות להשתמש בדגל הזה, כי עבר חודש, עמדה צריכה להיות להם.

עמדה צריכה להתקבל תוך 45 יום, ויש אלפי הצעות. אנחנו דנים רק במה שנדון באותו שבוע.

גב' דרור, אני מבקש באופן אישי - נוכח ההסכמה של חבר הכנסת כבל – לחזור עם זה בעוד שבוע, ושתהיה עמדת ממשלה.

אני מאד מודה לך, חבר הכנסת כבל. העניין יידון בעוד שבוע. אם תהיה הסכמה של הממשלה – לא יהיה צורך לדון בעניין הזה, וההצעה תקבל את הפטור הזה.


2.
הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל)
(הוראת שעה 2003), פ/881 – חבר הכנסת אחמד טיבי

פטור מחובת הנחה – הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל)(הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003, פ/881, של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה, אדוני. הצעת החוק הזאת תבוא למליאה בעוד שבועיים, כמדומני, אבל מטרת הסעיף שבו חבר כנסת יכול לבקש פטור מחובת הנחה היא עניין של דחיפות.

אין ספק שעכשיו זה עניין מאד אקטואלי בכל מה שקשור למפת הדרכים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהוועדה הזאת דנה ואישרה פטור מחובת הנחה למחירי עגבניות בעוד שנתיים, לחוק חיילים משוחררים בעוד שלוש-ארבע שנים, אבל פה מדובר בעניין שאכן יש בו צורך בדיון דחוף.

כאן לא מצביעים על עצם התמיכה או ההתנגדות למפת הדרכים, ולכן אני פונה לחברי הקואליציה – כאשר אתם פוטרים מחובת הנחה, אין פה כדי לומר כן למפת הדרכים, מה עוד שהממשלה מתנגדת למפת הדרכים.

גב' דרור, עמדת הממשלה. האם אתם מסכימים לפטור מחובת הנחה?

זה נושא פוליטי לגמרי.

לא, אני מדבר על עמדת הממשלה הלא פוליטית. האם יש הסכמה?

הממשלה, אם היא לא מסכימה – אז היא מתנגדת.

למרות שאולי אני פטור מלהתייחס מכיוון שחבר הכנסת טיבי פנה לחברי הקואליציה- ואני באופוזיציה – אבל בכל אופן אני כן רוצה להתייחס.

אני יוצא מנקודת הנחה שמה שחבר כנסת טיבי כותב זה נכון. הוא טוען שאבו מאזן בממשלתו אישר את מפת הדרכים, אבל יש חוסר סימטריה בעניין.

אתה מבקש שממשלת ישראל תאשר את מפת הדרכים, ואתה גם מבקש שהיא תיישם את זה. אם היית אומר שאבו מאזן – שבהחלטה שלו כתוב שהוא מאשר – גם הולך ליישם, ואתה מבקש מממשלת ישראל שתאשר ותיישם, אז יש פה סימטריה מסוימת.

- - -

למרות שלא פנית אלי, אני כחבר באופוזיציה, מוכן להיות חבר כשאתה מבקש סימטריה, אבל אם מאבו מאזן אתה מבקש רק אישור, אבל לא מבקש יישום – הרי לשרון יש רשימה ארוכה, הוא מבקש לעצור את 36 העצירים המינהליים - - -

· - -

אדוני היושב-ראש, הנושא של מפת הדרכים הוא שנוי במחלוקת.

למה שנוי במחלוקת?

הוא שנוי במחלוקת, כי אם ראש הממשלה בעד מפת הדרכים, ויו"ר הקואליציה נגד מפת הדרכים – אז זה שנוי במחלוקת.

אנחנו כאן מאשרים כל מיני הצעות חוק לפטור מחובת הנחה. יש הצעות שהן על סדר-היום המיידי. גם אם נניח חברי הקואליציה לא בהכרח מסכימים לעמדה שהובעה כאן – הרי חבר הכנסת פרוש, אתה לא צריך להתייחס לדברי ההסבר שלא בהכרח - - -

זה נושא לחקיקה? לקיים או לא לקיים הסכמים? הם קיימו הסכם אחד? אם היית יכולה לאכוף התנהגות על הרשות הפלסטינית, הייתי יכול להבין את זה.

אבל חוקי מדינת ישראל חלים על ממשלת ישראל.

אני בכלל חושבת שהסכמים מדיניים – וזה כבר עונה לחבר הכנסת ארדן – לא צריכים להביא בחקיקה. אבל, אם הנושא עומד על סדר-היום והוא בא בחקיקה, יש לכם כזה רוב, אז תפילו אותו במליאה.

אבל זה לא נושא לחקיקה.

אז תפילו אותו במליאה. אם אתה כל-כך בטוח שכל הקואליציה שלך מתייצבת לימינו של ראש הממשלה, תפילו אותו במליאה, תנו לו את האפשרות.

הצעת החוק הזאת היא אפרוח שעוד לא גדלו לו הנוצות.

רק רציתי לשאול, חבר הכנסת טיבי. מכיוון שהבקשה שלך לפטור מחובת הנחה – נוכח הבהילות והדחיפות ופעמי המשיח שהתדפקו על דלתותינו לפני שבוע, ב-9 ביוני כשהגשת את הבקשה הזאת – שמא מעבר הזמן קצת הקהה את הצורך בדחיפות לדון בעניין הזה?

הוא חידד עוד יותר.

הבנתי. ידעתי שיש לנו איזה כיוון משותף, אבל באמצע הדרך הוא מתפצל לשניים.

אם כן, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק שהוא הגיש?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל)(הוראת שעה 2003), לפני הקריאה הטרומית, לא נתקבלה.

אני בעד בגלל שאני נגד הקואליציה.

הבקשה לא אושרה.

יש לנו בקשה נוספת לפטור מחובת הנחה של חברת הכנסת אורית נוקד. היא מתמהמהת ואנחנו נחזור לכך מאוחר יותר.





ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בנוגע להצעות דחופות לסדר-היום

ההצעה שהונחה על שולחננו היא הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בנוגע להצעות דחופות לסדר-היום.

בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש הכנסת, הצגתי את המספרים לגבי הערעורים שהוגשו עד כה, לגבי אלה שנתקבלו עד כה.

המספרים – גם לטעמו של יושב-ראש הכנסת, לאחר שהוא ראה אותם – אינם מצדיקים כרגע דיון בנושא תיקון התקנון.

הוא ביקש ממני בשלב זה להקפיא את הדיון בעניין ולא להביא אותו בפני הוועדה, וכך אני עושה.



ד. הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון בממשלה

הממשלה החדש בנושא הבעת אי-אמון בממשלה

הנושא הבא הוא דיון משולב בסעיפים ד' ו- ה', נושא שבפעם האחרונה שדנו בו – נוכח התלהטות היצרים – אי-אפשר היה להמשיך לקיים דיון בוועדה, והדיון הופסק.

לכן אני מאפשר עכשיו לחבר הכנסת גלעד ארדן להציע את הצעתו לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון בממשלה. בבקשה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

סעיף 36 – שאתם מכירים אותו ודאי יותר טוב ממני – קובע שראש הממשלה יכול להעמיד להצבעה ולהפוך להצבעת אמון או אי-אמון כל סעיף שנמצא על סדר-היום, פרט להצעה לסדר ועוד נושא.

אני סבור שלא כך בנושא של אישור או אישרור של הסכמים מדיניים. נכון שכיום, ראש הממשלה בכלל לא חייב להביא הסכם מדיני לאישור הכנסת – אבל על-פי הנוהג הקיים, הוא חייב להביא זאת לאישרור הכנסת, ויש גם הצעות חוק בדרך שמדברות על כך שהוא יצטרך להביא את זה גם לאישור הכנסת.

בנושא שהוא כל-כך עקרוני – כשלפחות לדעתי, רוב חברי הכנסת מגיעים לכנסת עם עמדות מאד-מאד ברורות ומצפוניות בנושא הזה – אני רוצה לעשות הבחנה נוספת. להבדיל מהצבעות בנושאי תקציב או בנושאים חברתיים, שבהם אם הממשלה טועה והכריחה את חבריה על-ידי הצבעת אמון לתמוך בטעות שלה, תמיד אפשר לתקן את זה, בנושא של אישור הסכם מדיני שהממשלה חותמת עליו מול מדינה אחרת, מול רשות אחרת, לצערי – זה נושא בלתי הפיך.

לכן, לא נראה לי תקין שראש הממשלה יוכל לכפות על חבר כנסת הצבעה כזאת – להפוך אותה להצבעת אמון או אי-אמון, ולהעמיד אותו בעצם בפני הדילמה – או לתמוך במשהו שהוא מנוגד לחלוטין למצפונו, לטובתה של מדינת ישראל לעוד שנים רבות קדימה, או להפיל את הממשלה, או להסתכן בכך שהוא מודח מהתנועה שבה הוא פעל לאורך כל השנים.

הייתי מבקש שתנסו לשקול את זה – נכון שזה קשה – אבל גם בניתוק מהמצב הנוכחי.

כמו שאתה עשית. בניתוק מהמצב הנוכחי.

בעוד עשר שנים יכול לבוא ראש ממשלה שיביא הסכם מאד-מאד קיצוני – שגם בתוך סיעתו יהיה אפילו רוב נגדו - ולכן אני חושב שגם במצב כזה, גם חברי האופוזיציה לא היו רוצים שאותו ראש ממשלה יוכל לחייב את סיעתו - על-ידי הליך תקנוני טכני - לתמוך בדבר שכל-כך מנוגד למצפונם.

כמובן שאני לא מבקש את התיקון הזה לגבי הסיעות האחרות שחברות, כלומר הסיעות האחרות - אם הן ימצאו לנכון להפוך את זה להצבעת אמון או אי-אמון והן רוצות דווקא גם להביע אמון בראש הממשלה דרך ההצבעה על ההסכם המדיני - הן עדיין יכולות לעשות זאת.

אבל הוא יצטרך לענות. הוא או אחד משריו צריך לומר כן או לא - אם זה אמון או אי-אמון. נניח יהדות התורה תגיד אני רוצה לראות בזה אי-אמון.

עדיין היא יכולה.

אמון לא, רק אי-אמון. אמון - רק ראש הממשלה או השר המקשר.

אבל אם חבר הכנסת פרוש אומר אני רוצה לראות בזה אי-אמון, עדיין ראש הממשלה יכול להגיד במקום אני מבקש הצבעת אמון עכשיו.

לכן, כל ההצעה הזאת היא הצעה שאין לה בסופו של דבר תוצאה.

אני מבקש להסיר זאת מסדר-היום, אדוני.

לא הבנתי - חבר הכנסת סער טמן לי פח.

אתה פשוט לא בחנת את כל התקנון.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מנסה לומר - אפילו אם תשנו את התקנון, ואנחנו חברי סיעת הליכוד, לא נהיה מחויבים או ראש הממשלה לא יוכל לעשות את האקט בנושאים מדיניים, אבל אתם כסיעות תוכלו לעשות את זה.

אני עונה לך שלא תוכל לעשות זאת, כיוון שמי שיכול להכריז אמון או אי-אמון זה ראש הממשלה או אחד מהשרים כשראש הממשלה לא נמצא, כך שאם אני מבקש לראות בזה אי-אמון או אמון, ראש הממשלה יצטרך לומר - - -

- - -

גלעד, מה שאומר חבר הכנסת פרוש הוא כך. נניח שאתם הסיעה הגדולה - אתם הסיעה שאליה זה מתייחס - אתה אומר אני מבקש לשחרר אותי, אבל באה מחר יהדות התורה, למשל, או אנחנו, ואנחנו אומרים אנחנו מבקשים לראות בזה הצעת אי-אמון.

יש רק שני אנשים שיכולים להגיד - אני מבקש לראות בזה הצעת אמון: ראש הממשלה, או השר המקשר מטעמו.

ברגע שהוא אומר את זה, כל הרעיון שלך מתרוקן מתוכן. אני לא מדברת עכשיו על הדברים העקרוניים שיש לי נגד זה, אבל זה מתרוקן מתוכן. אלא אם כן אתה אומר אף אחת מסיעות הבית לא תוכל לעשות את זה - שלזה גם אתה אפילו לא התכוונת.

זה מרוקן מתוכן את כל הרעיון שרצית להשיג מבחינה אידיאולוגית. לכן אני מציעה לך אל תיכנס לעניינים תקנוניים. אני, ברשות הדיבור שלי, אציע לך מה לעשות כי אני מכבדת את התחושה שלך.

חבר הכנסת גלעד ארדן, מה שאתה אומר - אני רוצה לאפשר לעצמי את הפריבילגיה. אני לא עד כדי כך לא מבין שאני אגיד שכל שאר סיעות הבית לא יוכלו, אבל ברגע שאני מאפשר לאחת מסיעות הבית, אני משאיר לראש הממשלה את האפשרות להגיד אני מבקש לראות בזה הצבעת אמון.

אפשר בהשגות על זה גם לשלול ממנו את האפשרות להפוך את זה.

חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני עכשיו מדברת ברצינות, לא בציניות.

אני מבינה את התחושה. ברגע ששינו כאן את חוק יסוד: הממשלה ואת כל העניין עם הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, וכו', בא מישהו כמו גלעד ואומר - אני באתי לכאן, יש לי תפיסה אידיאולוגית, בעצם אני מחויב בסיטואציה כזאת. בנושאים שהם נושאים מדיניים, אני מבקש לאפשר לי איזשהו חופש הצבעה מבחינה מצפונית.

על כך אני רוצה להעיר שתי הערות - אחת תקנונית ואחת אידיאולוגית מהותית, ולפני כן הערה עקרונית.

בנושאים שקשורים להסכמים מדיניים - ואת זה אני אומרת ברמה העקרונית, גם אם מדובר בי - אני בסיעה שלי מתנגדת לכל הצעות החוק של הסיעה שלי שבאות לתחום בחקיקה גבולות מדיניים. אני חושבת שזה לא נכון, זה לא עניין לחקיקה.

אותו דבר כאן. זה לא עניין לשינוי תקנון - ואני אומרת זאת ברמה העקרונית של איך צריך להיות בנוי תקנון.

אני לא בא לתחום. ההיפך.

זה אותו דבר. אתה בא ואומר - בעניינים שהם הסכמים מדיניים, שהם נושאים מצפוניים- אני רוצה שיהיה לי מרחב תמרון. בשביל מרחב התמרון הזה, אתה אומר - אני מנסה לראות איך אני משנה את התקנון.

בדרך הזאת של תיקון התקנון אתה רואה שזה לא מסתדר. ההערה של חבר הכנסת פרוש היא הערה מהותית, עם כל זה שכאן אתה משאיר מרחב לכל מיני סיעות שלא רוצות להשתתף במשחק.

ראשית, זה גורם לזילות של התקנון. שנית, אתה יוצא ושכרך בהפסדך. נניח עכשיו יש לך רוב - אני משנה את זה, אני יו"ר הסיעה הגדולה - בעצם מישהו יכול "לדפוק" אותך במובן זה שאני שם אי-אמון, ואז ראש הממשלה מוצא את עצמו במצב שהוא חייב להכריז על זה אמון, ולא הרווחת.

לכן, אני רוצה להציע לך כך. אני חושבת שהדרך להתמודד עם הסוגיה שאתה מעלה - שבעיני היא סוגיה עקרונית, מצפונית ומהותית - היא לא דרך שינוי תקנון הכנסת ולא דרך שינוי חוק יסוד: הממשלה.

אני חושבת שזה מסוג הדברים שחבר כנסת - וזה נכון מכל מפלגה, דרך אגב - צריך לעשות זאת במסגרת פעילות פרלמנטרית בסיעה שלו, לבקש חופש הצבעה. למשל בנושאים מהסוג הזה, אני חושבת שצריך לבוא לישיבת סיעה ולהגיד - אני רוצה חופש הצבעה, לבוא לוועידת המפלגה ולנסות בחוקת המפלגה.

אי-אפשר לעשות זאת בגלל קונסטלציה פוליטית. היום, התקנון משחק לטובתך בגלל הרוב, ומחר הוא לטובתי - ואני גם לא רוצה שזה יהיה לטובתי בסיטואציה כזאת.

אני גם חושב שכאשר אהוד ברק היה ראש ממשלה, הייתי רוצה שהוא לא יוכל להפוך את זה להצבעת אמון או אי-אמון. זה דבר שהוא בלתי הפיך. גם כאשר ביבי חתם על הסכם חברון, הייתי רוצה כך.

אדוני היושב-ראש, לאחר הסבריו המעמיקים של עמיתי לאופוזיציה, חבר כנסת פרוש, למעשה הצעת התיקון של חבר הכנסת גלעד ארדן היא ריקה מתוכן. אין לה שום יישום פרקטי בהצבעות בכנסת, ומה שמתכוון אליו מלכתחילה חבר כנסת ארדן לא ייושם.

לכן, על מנת לא לבזבז את זמן הוועדה, אני מציע לחבר כנסת גלעד ארדן למשוך את הצעתו ולשמור על כבודו.

לאחר שלחבר הכנסת טיבי היתה באופן יוצא מגדר הרגיל הצעה טובה, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ארדן - לפני שאני מתייחס - האם הוא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת טיבי.

לא.

אם כך, אני רוצה לנמק, אדוני היושב-ראש - ולי גם יותר קל וגם יותר קשה מכיוון שמבחינה מדינית אני קרוב להשקפתו של חבר כנסת ארדן, וער לאותה תחושה שהוא מצוי בה.

לגופו של עניין, אם וכאשר יבוא הסכם מדיני לכנסת, אנחנו - אני ודאי - אפעל למען כך שבסיעתי יינתן חופש הצבעה לחברי הסיעה, כפי שנתן מנחם בגין כאשר הביא לבית את הסכמי קמפ דיוויד, כפי שהיה כאשר ממשלתו של נתניהו הביאה הסכמים, וכדומה.

נכון שחופש ההצבעה הזה - לא ראוי שיחול על מי שנושא בתפקיד מיניסטריאלי, מהטעם של עיקרון האחריות המשותפת, אבל בנושאים הלאומיים הקרדינליים, אמונתי שצריך שיהיה חופש הצבעה.

אבל, אני מסכים עם מה שנאמר כאן על-ידי יושבת-ראש סיעת מרצ ועל-ידי אחרים, שלא מתאים לבוא באופן קוניונקטורלי לשנות את התקנון על רקע מצוקה אישית של פלוני או אלמוני.

קודם כל, עמדו כבר על כך שזה לא יביא לתוצאה. דהיינו, האפשרות להציע אי-אמון לסיעות האופוזיציה תביא לאותה תוצאה שחבר הכנסת ארדן רוצה להימנע ממנה. שנית, יבואו כאלה שיטענו - מה עם נושא התקציב, אולי נחריג גם את הסמכות לגבי נושא התקציב, לגבי דבר כזה, לגבי דבר אחר.

אני לא נכנס כרגע להבדלים משום שלדעתי יש הבדלים, אבל אני חושב שכדי להסדיר דבר כזה צריך להיכנס אליו בראייה רחבה, באופן שיטתי. כל מוסד האי-אמון - שלצערי, למרות השינוי בחוק היסוד לא שונה באופן מהותי - עדיין יש זילות של המוסד הזה, וכל שבוע חדשות לבקרים יש הצעות אי-אמון שאין להן שום תוחלת.

עד כאן. תוך כדי הדיבור הוא פוגע באופוזיציה, בהבל פה.

אני מציין דבר שנאמר על-ידי היועצת המשפטית בנייר שהוגש כאן לוועדה.

כל הנושא הזה - כאשר אנחנו באים להסדיר אותו - צריכים לשבת אנשי הקואליציה עם אנשי האופוזיציה, לבוא אתם בדברים, להחליט מה מחריגים, מה לא מחריגים, ולא לעשות זאת באופן כזה - גם אם זה נוח לי מבחינת האידיאולוגיה שאני מייצג פה בבית הזה.

אני חושב שההצעה הזאת משקפת איזשהו היפוך יוצרות. אומר חבר הכנסת ארדן - לגבי עניינים פשוטים, טריוויאליים, קטנים - אין בעיה שיפעילו את המנגנון; לגבי דברים חשובים - פה אני מבקש שיתנו לי חופש הצבעה.

הסעיף הזה בא לדברים החשובים. אין מצב יותר נכון, מבחינת ההיגיון של כל המנגנון הזה, מאשר שראש הממשלה בא אל הכנסת ואומר - רבותי, זו הצעתי, הנה ראשי. או שתתמכו בי או שאנחנו הולכים הביתה, ואני לא יכול לחשוב בנסיבות של מדינת ישראל על סיטואציה יותר מתאימה לזה מאשר עניין מדיני.

יכול להיות שמבחינה פוליטית, ראש הממשלה יעדיף לא לעשות את זה, יכול להיות שמבחינה פוליטית-פנימית בתוך הסיעה שלו הוא יעדיף לא לעשות את זה, אבל הרעיון של לשלול ממנו את היכולת, את הזכות החוקית התקנונית לעשות את זה - נראה לי בניגוד לרוח החוק.

קודם כל אני רוצה להעיר לחבר הכנסת סער. כשאתה אומר שבמקרה שיש חופש הצבעה, יש קושי עם הנושאים בתפקיד מיניסטריאלי...

לא. אם הם לא יכולים להצביע עם הממשלה - אני לא אוהב את זה ששר מדבר נגד מדיניות הממשלה, וממשיך לכהן בה. אבל, כאשר מנחם בגין הביא לבית את הסכמי קמפ-דיוויד, הוא אמר לחברי הממשלה אתם צריכים להצביע, לכם אין ברירה...

אני רוצה לתקן אותך ולומר שבסוף הכנסת ה-14, נתניהו מכובדנו הביא לכאן את הסכם וואי פלנטיישן, ושרי המפד"ל - יצחק לוי ושאול יהלום - הצביעו נגד, והוא השאיר אותם כחברים בממשלה.

אבל זה לא תקין. זה דבר שתוקן על-ידי ראש הממשלה הנוכחי בהצבעת שרי ש"ס בכנסת הקודמת. הקלקולים האלה תוקנו, אלה דברים שלא יחזרו עוד.

אבל נתניהו היה רכיכה.

נתניהו סבר שאם הוא התגלגל לקונסטלציה מסוימת שהוא היה צריך לוותר, הוא לא צריך לגרור אחריו את המפד"ל.

כן, הוא גלגל אותנו רחוק...

ומה קרה? גם הם הצביעו נגד וגם הממשלה נפלה.

חבר הכנסת ארדן, אתה מנסה לעשות לעצמך חיים קלים. אתה רוצה להיות בליכוד, כשראש הממשלה אומר- אתה הלכת תחת הכנפיים שלי, ידעת שאני בעד מפת הדרכים. במלים אחרות, תגיד תודה שהכנסתי אותך לרשימה. אתה ברשימה שלי, עם 38 מנדטים, וכך אני רוצה. בעצם זה היה חלק מקווי היסוד של הממשלה – כאשר מפת הדרכים ונאום הרצליה היו בפנים, ואתה ידעת שאתה הולך לקראת זה.

סליחה, אתה טועה. מפת הדרכים לא היתה בקווי היסוד, נאום הרצליה כן. יש הבדל גדול. היו על כך ויכוחים עם סיעת שינוי במשא ומתן הקואליציוני.

הנאום בהרצליה כלל את מפת הדרכים. חבר הכנסת ארדן, חבריך בליכוד מצפים ממך שאתה תרים את נס הדגל ותאמר לראש הממשלה – אתה מביא לפה את מפת הדרכים, אני אהיה נגד. מה המחיר של זה? לא תיתן לי לעלות מעל הדוכן מטעם הליכוד, תפטר אותי מחברויות בוועדה. זה מה שמצפים ממך.

אין סכנה שיוטלו עליו סנקציות בגין התנגדות למפת הדרכים.

מה שכן, אתם צריכים לסמוך על יושרו של שרון – הוא יתנהג אתכם כמו שנתניהו התנהג עם המפד"ל. תצביעו נגד ותצביעו אי-אמון בי – ולמרות זאת הוא לא יפגע בכם.

זו החלטת סיעה, זו לא החלטה של ראש הממשלה.

אני הייתי מצפה משרון – שהטיף כל השנים להתיישבות ביהודה ושומרון – כאשר יבוא גלעד ארדן, כחבר כנסת צעיר ונחמד, וגדעון סער – הצעירים – תצביעו אי-אמון בראש הממשלה, הוא לא יפגע בכם. זה היושר שאני הייתי מצפה ממנו, אבל לא לבקש מאתנו שנפטור אותך – דווקא נעמיד אותך במבחן. ראש ממשלה מכריז אמון ואתה מצביע בו אי-אמון.

ומה יהיה עם השרים?

אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת פרוש – בחוק קבוע, כאשר מדובר על אדם המצביע נגד בהצבעת אי-אמון, מדובר להצביע נגד עמדת סיעתו. מי שקובע זה לא ראש הממשלה, בכל הכבוד שיש לנו לראש הממשלה, אלא הסיעה קובעת מה עמדתה לעניין הצבעת אי-אמון.

לכן, בעניין הזה, ההחלטה היא בסופו של דבר לא בידי ראש הממשלה, היא בידי הסיעה.

חבר הכנסת גלעד ארדן, זה הדבר המהותי ולכן אתה יושב כאן. שום חקיקה לא תעזור לך. זה המצפון שלך – בין מה שהביא אותך לכאן לבין החלטות הסיעה שלך, כפי שחבר הכנסת גדעון סער אמר – אתה יכול להחליט שזה מספיק קשה לך, שאתה קם ומוציא את עצמך מהציבור, ואתה לא תהיה חבר הכנסת הראשון שעושה את זה.

אל תנסה לעשות זאת דרך החקיקה, ולכן זה מובן מאליו העניין הזה. אתה מתמודד מול ראש ממשלה, מול הסיעה שלך, מול בוחריך – ואתה מחליט. זו דרכו של כל פוליטיקאי, שום חקיקה לא תעזור וניתן בדרכים רבות לעקוף את זה. חברי הכנסת פרוש וגלאון הראו לך כיצד.

זאת ההתמודדות האמיתית, לכן אתה פה ולכן כולנו כאן. אני העברתי את חוק הקולנוע, על אפו ועל חמתו של ראש הממשלה שלי. לא היה פשוט העניין, כעסו עלי מאד, וסיכנתי את מעמדי – חשבתי שחוק הקולנוע שווה את זה.

הנושא הוא חשוב ומאד קריטי. אני באתי בידיעה שאני תומך בחבר הכנסת גלעד ארדן, אבל ההערה של חבר הכנסת פרוש מאד קולעת.

ראשית, חופש הצבעה – יש כלים – צריך להיקבע בסיעה. שנית, הפתרון המיידי הוא קבלת חופש הצבעה בסיעה. הפתרון ארוך הטווח זה נושא מאד קריטי והוא מופיע בכל חוקות העולם, קוראים לזה אמנות בינלאומיות.

אמנות בינלאומיות זה סעיף רציני מאד בכל חוקות העולם, ויש לנו הצעה רצינית מאד לפתרון לטווח ארוך - חבר כנסת ארדן הוא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט – של פרופסור אלברשטיין, בעלת שם עולמי בנושא, ואנחנו נעלה את זה.

חבר הכנסת ארדן – בתור המציע, אם אתה רוצה להשיב, אם אתה רוצה לשנות מעמדתך.

אני מקבל את דבריו של חבר כנסת וילנאי וכן של חבר כנסת פרוש, שמי שמגיע לפה – וזה באמת מהות העניין – אין ספק שאם זה מגיע להצבעה, הוא צריך להצביע על-פי צו מצפונו, ואני – בכל הכבוד הראוי – אם זה יגיע להצבעת אמון או אי-אמון, אצביע אי-אמון בממשלה במצב כזה.

אל תתחייב.

אני מתחייב.

יחד עם זאת, כיוון שתקנון הכנסת מסדיר את הפעילות של הבית הזה, חשבתי שחברי הכנסת לא ירצו שכאשר יגיע הסכם מדיני – להבדיל מחוק הקולנוע ומחוקים נוספים, ואני שוב אעשה את ההבחנה הזאת. הסכם מדיני הוא דבר בלתי הפיך, אלא אם כן מדינת ישראל רוצה לבדל את עצמה מכל האומות ולהפר את ההסכם שהיא חתמה עליו.

שהיא לא עשתה בחיים.

לכן חשבתי שחברי הכנסת לא היו רוצים שכאשר יגיע הסכם כזה – ויכולים להיום גם הקשרים אחרים בעתיד – אז חבר כנסת מסוים שאולי כן חושש להיות מודח לאחר מכן ממפלגתו על-ידי הליכים פנימיים, וגם זה אפשרי, לא רק הסנקציות שאתם ציינתם – יתמוך במשהו שהוא לא היה תומך בו במצב אחר, ובכך יקרה נזק לטווח ארוך למדינת ישראל.

כיוון שאני מבין את הבעייתיות שחבר הכנסת פרוש העלה, ולא הייתי ער לה – למרות שהתייעצתי עם חברי כנסת ותיקים לגבי ההצעה שלי – אני מושך את הצעתי. אבל, אני כן אנסה להתגבר על הבעיה התקנונית הזאת ולחזור עם הצעה משופרת.

תודה רבה.

אני מבקש להגיש רוויזיה על הנושא של חבר הכנסת שלום שמחון- טענת חריגה מגדר הנושא.

הוא לא יכול להגיש רוויזיה עכשיו. עברנו שישה נושאים בסדר היום, אתה עושה צחוק?

לא דנו בסעיף ה' שעל סדר-היום – התאמת התקנון לחוק יסוד: הממשלה החדש בנושא הבעת אי-אמון בממשלה.

אנחנו לא מדברים על סעיף ה' מרגע שסעיף ד' ירד. סעיף ה' לא עומד בזכות עצמו. סעיף ה' חי מכוח ההצעה לסעיף ד', ומרגע שסעיף ד' לא בא לדיון אין דיון על סעיף ה'.

- - -

מה פתאום. רוצים לכפות עלינו לדון בכך לפני שנדברנו עם האופוזיציה?

סליחה. אתם פה כדי לתת ייעוץ משפטי לוועדה ולי. אני מבקש לא להתערב בענייני סדר-היום. החלטתי שזה לא נדון עכשיו, תיכנסו אלי אחר-כך ונראה מה לעשות עם זה. גם מחר יש יום, אף אחד לא הולך הביתה היום. למרות שאולי דעתם לא נתקבלה, אף אחד מפה לא הולך להתפטר, כולם יהיו פה מחר.


ה. קביעת ועדות הכנסת לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום שהועברו מהמליאה

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש)(הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003
של חבר הכנסת אהרן רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת, פ/88 – הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו צריכים לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש)(הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003, חבר הכנסת אהרן רוני בריזון וקבוצת חברי כנסת, פ/88 – הכנה לקריאה ראשונה.

נשמעה הצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה אחרת – אין.

יש תקנון הכנסת. זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבקש לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת בריזון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אני שמעתי באוזן, זה מתאים לחוות הדעת של היועצת המשפטית - לוועדת החוקה.

מי בעד ההצעה שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט – רוב
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 3
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש)(הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003
לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה, נתקבלה.

אני קובע, אפוא, שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

2.
הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, פ/659 – הכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, פ/659 – הכנה לקריאה ראשונה.

יש הצעה להעביר זאת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. האם יש הצעה אחרת?

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – רוב
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אין
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-‏2003
לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

3.
הצעה לסדר-היום בנושא "חובת היחיד כלפי החברה – חובת החברה כלפי היחיד"
חבר הכנסת אברהם רביץ

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ- "חובת היחיד כלפי החברה – חובת החברה כלפי היחיד".

יש הצעה להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לוועדת החינוך והתרבות, או לוועדות נוספות כפי שמישהו מעלה כאן. האם מישהו חושב על ועדה אחרת?

מי בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה? מי בעד ועדת החינוך והתרבות?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

הנושא עובר לוועדת החינוך.


4.
הצעה לסדר היום בנושא "התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ורבנים כנגד
ראש הממשלה ושרים" – חברי הכנסת שאול יהלום, רוני בריזון ואורית נוקד

דיון בהצעות לסדר-היום: "התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ורבנים כנגד ראש הממשלה ושרים", של חברי הכנסת שאול יהלום, רוני בריזון ואורית נוקד.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אני בעד דיון בוועדת החוקה. מה, זה נושא ביטחוני? אין לכם שום ערך לנושא שלטון החוק? זה נושא של גבולות חופש הביטוי, זה לא קשור לביטחון.

מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט – רוב
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.



ו. קביעת מסגרת הדיון לנושא דו"ח נציב הדורות הבאים לכנסת

הנושא האחרון שלנו על סדר-היום – מכיוון שחברת הכנסת נוקד לא הגיעה - - -

מה עם הרוויזיה?

איזה רוויזיה...

תודה רבה, אני מנהל את סדר היום. שמעתי אתכם, אתם רק מפריעים. תודה, אני מתעלם.

הנושא הבא על סדר היום הוא בשונות. במסגרת זו אני מבקש לקבוע את סדרי הדיון בנושא שעולה היום לסדר המליאה – דיון בדוח נציב הדורות הבאים, על-פי סעיף 47(א).

הדיון מלכתחילה היה אמור להיות דיון אישי.

אדוני היושב-ראש, הדוח יוגש היום בצהרים, זאת אומרת אנחנו הולכים כאן לדון על משהו שעוד לא ראינו אותו בעצם.

מה עם התוכנית הכלכלית? כשדנו עליה, גם ראית אותה קודם...

מיהו יוזם הדיון? חבר הכנסת עמרי שרון – אתה יושב-ראש ועדת המשנה לעניין נציבות הדורות הבאים – האם אתה יכול לעשות איזושהי קונצסיה על סדר-היום?

הצעתך מאד נראית לי, צריך לשאול את מזכיר הכנסת. אומר חבר הכנסת שרון – שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לעניין נציבות הדורות הבאים, ושממילא הוא זה שהוא בעל האינטרס המובהק בדיון בדוח נציב הדורות הבאים, שמכיוון שהדוח יונח רק בצהרים ומכיוון שאנחנו רוצים לעיין בדוח, ומכיוון שבלי עיון בדוח ממילא לא יהיה ערך לדיון – הוא מציע להסיר זאת היום מסדר-היום ולקיים על כך דיון בשבוע הבא.

השאלה שאני שואל אותך – כסגן מזכיר הכנסת – האם הוא יכול לעשות את זה, או שסדר היום הוא משהו שכבר התפרסם ולאף אחד אין לגביו שום זכויות.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, תעלה את זה בנשיאות הכנסת.

סדר היום השבועי מובא לישיבת יושב-ראש הכנסת והסגנים, קרי הנשיאות, ולכן כל מי שרוצה לטעון טענה – יכול לומר את מה שיאמר.

כך או כך, תוכל לטעון את הטענה הזאת בנשיאות, אבל אם הטענה שלך לא תתקבל- אנחנו צריכים טנטטיבית לקבוע סדרי דיון.

אדוני היושב-ראש, כדאי רק להפנות את תשומת הלב מהיכן נובע כל הנושא – מסעיף
32(5) ומסעיף 34(ט) לחוק הכנסת, העוסק בנציב הדורות הבאים.

כפי שאמר סגן מזכיר הכנסת, אם בדעתך שלא לקיים היום דיון – אין שום בעיה שתבקש זאת בנשיאות הכנסת.

דא עקא, שאם הנשיאות לא תיעתר לבקשה שלך – אני מוכרח להיות מצויד בהחלטה על סדרי דיון.

לכן, טנטטיבית אני קובע, שבהתקיים הדיון היום, אלה סדרי הדיון. על דעת יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה – במקום שהדיון יהיה אישי, כפי שנקבע בחוק, הדיון יהיה סיעתי.

שלוש דקות לכל סיעה.

רק למען ההגינות - היתה בקשה של יושבת-ראש האופוזיציה. אני תומך בשלוש דקות לסיעה, אבל כשהיינו אצל יושב-ראש הכנסת, היא ביקשה חמש דקות לסיעה.

אז נקבע חמש דקות לסיעה. חבר הכנסת הרצוג, אנחנו נטרח להדגיש בפני יושבת-ראש האופוזיציה שאתה הוא זה שהצעת שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, מה עם הרוויזיה?

אני מבקש לדעת האם זו הפעם הראשונה שבה הכנסת מקיימת דיון בדוח נציבות הדורות הבאים.

אין לי מושג. זו פעם ראשונה שאני בכנסת דן בכך.

זה הדוח הראשון שמוגש.

מה מחייב אותנו לעשות את זה היום?

מה עם הרוויזיה?

לא תהיה רוויזיה.

למה?

אי-אפשר לדון בכך לאחר שבעה נושאים בסדר-היום. אם אתה תעמוד על הרוויזיה – גם לא יתקיים דיון בבקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

לא תהיה רוויזיה.

בנושא דוח נציבות הדורות הבאים החלטנו על דיון סיעתי, חמש דקות לסיעה.



ז. בקשת חברת הכנסת אורית נוקד להקדמת הדיון בהצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – תוקף הרשאה לחציבה באבן), התשס"ג-2003, פ/789 – לפני הקריאה הטרומית

גברת נוקד, המתנו לך בכיליון עיניים. הבקשה שלך היא לפטור מחובת הנחה מוקדמת את הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003, שמספרה פ/789.

אני מבקש לנמק את בקשתך, אלא אם יש הסכמה של הממשלה. גב' דרור, האם יש הסכמה של הממשלה בעניין החוק הזה?

אין הסכמה של הממשלה.

אין הסכמה של הממשלה. לכן אנחנו נקיים דיון.

מתנהלים דיונים בימים אלה בוועדת החוקה – התחיל דיון ביום רביעי ואני יודעת שנקבע דיון להיום, ואף ליום רביעי הקרוב – על מנת לפתור את הנושא של זכויות בעלי המחצבות שפעלו טרם כניסת חוק חובת המכרזים לתוקפו.

חשבתי שהצעת החוק הזאת – יש בה מענה לבעיות שהועלו בישיבה הזאת, ובוודאי יועלו גם היום ומחרתיים, ולכן אני מבקשת לפטור אותה מחובת הנחה מוקדמת.

אדוני, זו הפגיעה הכי חמורה בשלטון החוק – לעקוף את הדיונים בוועדת החוקה - - -

אתה מפריע. אתה רוצה לדבר – אני אתן לך לדבר. תודה רבה.

איזה מחטף זה.

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מאד-מאד מקפיד וחשוב לו שהדברים יהיו בהתאם לחוק, ולכן חשבתי שמן הראוי להקדים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

יכול להיות שהפתרון שיושג בסופו של דבר יהיה בנוסח כזה או אחר, אבל הבסיס יהיה הצעת החוק.

מה הבהילות? למה לפטור מחובת הנחה? אני מבין שהנושא מתנהל כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מהו זה שאת רוצה להשיג או מה בוער בעצמותייך כך שאי-אפשר להתנהל עם החוק הזה – מצוות אנשים מלומדה – לפי דרכי ההנחה הרגילות?

משום שאני חושבת שיש כאן מענה. יכול להיות שתעלה בדיון הבא הצעה להקים איזושהי ועדה ציבורית.

אם ההצעה הזאת תתקבל – יכול להיות שיגיעו להצעה הזו במילא דרך אותה ועדה ציבורית שתקום.

האם מישהו רוצה להתייחס?

אליעד וינשל, משרד המשפטים. לעניין דחיפות ההצעה, רצינו להביע את עמדתנו לעניין הדחיפות.

אנחנו מדברים על מצב שנמצא החל משנת 1993, כלומר אין פה עניין של דחיפות. זה לא נוצר היום, החל מ-1993 המצב קיים. החל משנת 1998 אין בכלל הסדר משפטי, והנושא נמצא בדיוק במצב שהיה.

היועץ המשפטי עכשיו פעל באופן דחוף. הוא מכיר את החוק, שזה משנת 1993.

אני חוזר – החל משנת 1998 המצב המשפטי הוא בדיוק כפי שנמצא עכשיו.

התאמתי את עצמי לחוות הדעת של היועץ המשפטי.

אני מבקש להציג את גישתנו. החוק אינו בעל דחיפות כלל, במיוחד כשהנושא נדון בימים אלו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואנחנו חושבים שהדברים של יושב-ראש הקואליציה לפני שעזב, הם נכונים.

תהיה ספציפי, כי כל אחד זוכר מה שהוא רוצה.

לעניין הדיון בוועדת החוקה.

כמה חברי ועדה קבועים יש כרגע בחדר?

שבעה. חברי הכנסת: רוני בר-און, מאיר פרוש, יאיר פרץ, שלום שמחון, אחמד טיבי, זהבה גלאון, אלי בן-מנחם.

נוכחים שבעה חברים מבין מליאת הוועדה.

מי בעד בקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת?

ה צ ב ע ה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת חברת הכנסת אורית נוקד להקדמת הדיון בהצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – תוקף הרשאה לחציבה באבן), התשס"ג-2003, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד – יש לה פטור מחובת הנחה מוקדמת, לפני הקריאה הטרומית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.