פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6634



4
ועדת הכנסת
17.6.03


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6634
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ז סיוון התשס"ג (17 ביוני 2003), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר היום.

1. ערעורו של חבר הכנסת יעקב ליצמן בנושא: "התנכלות קופות החולים לחולים הכרוניים".
2. ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא: "הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה".

ב. המשך הדיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה
משפטית לחברי הכנסת ואישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,
זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – שירותים משפטיים), התשס"ג-2003,
לקריאה ראשונה.

ג. חילופי יושבי ראש בוועדת המשנה לתיקון התקנון.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יעקב ליצמן
רשף חן
אתי לבני
זהבה גלאון
אחמד טיבי
קולט אביטל
גדעון סער

מזכיר הכנסת, אריה האן

השופט (בדימוס) פרופסור יצחק זמיר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף


1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

1. ערעורו של חבר הכנסת ליצמן בנושא: "התנכלות קופות החולים לחולים הכרוניים"

בוקר טוב, חברים. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 28 של ועדת הכנסת. אנחנו מקבלים בברכה את כבוד השופט (בדימוס) פרופסור יצחק זמיר, יושב ראש הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי כנסת. בנושא הזה נדון מיד אחרי שנעמוד במצוות התקנון ונקיים את הערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים שלו, לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

לפנינו שני ערעורים. הערעור הראשון של חבר הכנסת ליצמן, שהגיש בקשה דחופה לסדר היום בנושא התנכלות קופות החולים לחולים כרוניים. ההצעה לא אושרה והוגש ערעור. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

תודה, אדוני היושב ראש. הנושא הוא נורא חיוני. זה דו"ח של מרכז אדווה שקבע שכל הקופות, בלי יוצא מן הכלל, מתנכלות לחולים כרוניים ואני לא רואה שום סיבה לכך. לדעתי זה חיוני שהכנסת תדון בזה ותקבע את עמדתה.

תודה. אין לנו פה שף סגן יושב ראש תורן?

צריכה להגיע חברת הכנסת אתי לבני.

תודה רבה, אנחנו לא נחכה לה. מישהו רוצה להוסיף?

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת ליצמן. כרופא.

יושבת ראש סיעת מרצ, יש לך דעה בעניין?

אני בעד.

אני תומך בבקשה.

גם אני תומך בבקשה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? פה אחד.

לא הגיע נציג נשיאות? זו שערורייה.

תודה רבה.

ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל - חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת. בנסיבות העניין הערעור נמחק. אנחנו מוחקים את הערעור, כדי שאם היא תחפוץ להגיש בשבוע הבא ערעור, לא תימנע זכותה לכך.














ב. המשך הדיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת ואישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים לדון בדו"ח של הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי כנסת. הנחנו בפניכם את הנוסח של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, כפי שנתגבש גם מכוח ההצעה של הוועדה הציבורית, גם מכוח ההערות שהושמעו כאן, הסתייגויות, תוספות וכיוצא באלה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה רוצה להוסיף דברים אנחנו נשמח לשמוע.

מה שאני יכול לומר לכם הוא שלצערי, כאשר נקבע המשך הדיון ליום שלישי בשבוע שעבר, כבר הייתי קשור בהתחייבות קודמת, לכן לא השתתפתי בדיון. אני רואה שחלו מספר שינויים.

זה בסדר. אנחנו התנצלנו בשמך. אתה מסרת את ההודעה גם במועד בו נקבעה הישיבה ושבנו והנחנו בפני הוועדה את הסיבה להיעדרותך.

אם יש לך עוד מה לומר אז בשמחה, אם לא – חברים אחרים. היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו מציעים לקרוא את ההצעה ועורכת דין אסטרחן תסביר את השינויים שחלו בה.

האם אפשר עדיין להציע שינויים?

כן, בוודאי. זה הזמן.

האם לפני דברי היועצת המשפטית?

כן. ההקראה היא למעשה השלב הסופי.

כן, חבר הכנסת סער.

אני מציע, בסעיף 10א (ו): "ועדת הכנסת רשאית לתקן את הכללים על פי הצעת הוועדה הציבורית או לאחר התייעצות עמה". אני מציע שזה יהיה "לאחר התייעצות עמה", כי אחרת אנחנו - - -

נגביל את זכותנו לתקן את הכללים. אני גם חושב כך.

אני גם חושב כך.

"לאחר התייעצות עם הוועדה הציבורית". לא "או".

אפשר להסביר למה הוועדה הציעה את זה?

ודאי.

אני לא חושב שזה מרחיב את הסמכות של הוועדה הזו. היא יכולה, כמובן, לפי הנוסח הקיים, לתקן לאחר התייעצות עמה – כמו שהוצע. כל מה שכתוב כאן הוא - - -

אפשר להשמיט גם את ההתייעצות, מבחינתי. אני לא חושב שאנחנו עובדים אצל הוועדה הציבורית, עם כל הכבוד.

כל מה שהכוונה הייתה – זו הייתה כוונת הוועדה – שהוועדה יכולה, תוך כדי עבודתה, להיתקל בתקנה או בחסר ולכן היא יכולה להציע תיקון. זה הכל.

זה לא שולל את זכותה להציע. זה לא מחייב שאני אזכיר את זה פה, כאחת משתי הדרכים האופציונליות.

נכון.

זה חלק מהדבר שאנחנו עושים לעצמנו בכנסת, שאנחנו מכפיפים את עצמנו לרשויות שונות, לא בצדק.

אני מסכים עם חבר הכנסת סער. אני שואל, מה היתרון לנו בסעיף ו'.

אפשר להשמיט את ההתייעצות.

כן. אפשר להשמיט. לטעמי – כיוון אני כבר מרחיב את מה שאתה אומר – את כל סעיף ו' לא צריך פה. אם אנחנו נרצה לשנות – ממילא אנחנו רשאים וזכאים, ואם נרצה להיוועץ עם הוועדה – כך נעשה.

אני חושב שהעולה מדבריו של חבר הכנסת סער, מתשובתו של הפרופסור זמיר וגם – אם יותר לי – מהתוספת הקטנה שלי, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים רחיים על צווארנו, במובן זה שהסמכות והדיסקרציה המוחלטת שלנו היא לשנות ואני מניח שאם נתעסק במשהו שהונח בעקבות דו"ח של ועדה ציבורית, אז מטעמי נימוס, לפחות, נפנה ונשאל את דעתה לעניין הזה. אבל לקחת את זה כמושכל ראשון שלפני שאנחנו פותחים בהליך של שינוי אנחנו צריכים לעבור איזשהו גוף אחר – אני לא חושב שזה נכון. אז סעיף ו', להערכתי, באמת מיותר.

יש לי עוד הערה אחת, שהיא לא במעמד של הערה גורפת, אלא הערה שהערתי גם בדיון שהשתתפתי בו. סעיף 10א. (ד)(2). כאשר כתוב: "אדם שכיהן כיועץ משפטי בכנסת או בתפקיד בכיר אחר בכנסת", אנחנו במידה רבה – איך להגיד את זה בצורה עדינה - "מסמנים" את אחד מחברי הוועדה. אין לי התנגדות לזה, אבל השאלה היא אם ניתן למצוא ניסוח שהוא יותר מרחיב במובן הסמכות שהוא נותן ליושב ראש הבית.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני, בהמשך לזה, אם המנהל האדמיניסטרטיבי של הכנסת מוחזק כאדם בכיר.

אם אתה שואל מה הפרשנות שלי, אז אם זה יבוא לפתחי אני אגיד: כן. אם יגידו לי: חשב הכנסת בדימוס, אני אגיד כן. הנה, אני אומר לך.

וקצין הכנסת?

גם.

ראש המשמר גם?

לא, אל תגזים.

אז איפוא עובר הגבול?

תרשה לי, בטובך. היום זה אותו אדם, אבל זה מקרה בלבד.

מזכיר הכנסת כן, אדם שמכיר את עבודת הכנסת, שיש לו איזושהי נגיעה לעניינים שכרוכים, נניח, ב"שוליים המשפטיים" – מבין מה זה כתב אישום, מבין מה זו עבירה כזו או אחרת, קצת מבין בהוויות העולם הזה בענייני כספים, בן-אדם שמבחינת יכולת הערכים הנרכשים שלו בניסיון הציבורי/כנסת, יש לו יכולת הסתכלות קצת יותר רחבה על הנושא שכרוך בהחזר הוצאות לחברי כנסת שהואשמו בפלילים.

מנהלת ועדה?

אתה יודע מה - - -

אלה נקודות מעניינות. אם מחוקקים חוק – וזה מחזק את מה שנאמר – כי אם מנהלת ועדה זה לא תפקיד בכיר - - -

בכיר.

לא, אני אומר: אם, אז זה מסמן רק אדם מסוים לתפקיד.

אז אולי נקרא לזה: הלשכה המשפטית לשעבר ולא היועץ המשפטי.

ולמה דווקא בכנסת? למה שלא יהיה יועץ משפטי בשירות הציבורי או בתפקיד בכיר?

אני בעד.

יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה, יועץ משפטי לממשלה.

מאותו נימוק שאדוני אמר קודם: שמי שחי את שגרת ימינו ומכיר את העבודה שלנו כאן וזה נושק לשוליים המשפטיים.

דוד, אני הייתי נותן קרדיט למי שהיה יועץ משפטי במשרד ממשלתי, שהוא מכיר את עבודת הכנסת, הוא נוגע בשוליים והוא איש שהנושא הזה לא נראה לו כמו "טבולה ראסה". הוא מבין על מה מדובר.

אני חושב שצריך להגביל את שיקול הדעת של היושב ראש.

זה באמת נכון. זה לא רק העניין של ההגבלה. זו באמת טביעת אצבע קצת יותר מדי מובהקת.

אפשר לומר: "אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת".

בכנסת יש סגל בכיר. יש 39 אנשים. אני לא אומר שכולם מתאימים, אבל זה מסומן.

יועץ משפטי או תפקיד בכיר זה עשרות אנשים היום. חמישים, מאה איש – כבר היום. הכוונה הייתה, באמת, מישהו שמתמצא בעבודת הכנסת.

מכיוון שבעבודת הוועדה עשויות להתעורר שאלות משפטיות, אנחנו התחלנו עם יועץ משפטי ואז חשבנו שהמבחר יהיה, באמת, מצומצם. לכן הרחבנו זאת לתפקיד בכיר אחר בכנסת, מתוך ידיעה שזה כולל עשרות אנשים אם לא יותר מזה ויינתן שיקול דעת רחב מאד ליושב הכנסת.

מכיוון שאין הרבה יועצים משפטיים בכנסת, יכול להיות שתפנה ליועץ משפטי שיגיד שהוא לא רוצה להיות שם.

הדברים של יושב ראש הקואליציה, של הגברת שניידר ושל הפרופסור זמיר, מתכנסים בסופו של דבר למה שאפשר יהיה לכתוב כ: "אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת".

אם נוכל להגדיר מה זה תפקיד בכיר בכנסת.

לא כל כך צריך להגדיר, כי חזקה על יושב ראש הכנסת כשהוא ממנה, שהוא ידע את מי למנות.

זהו. זה לא מכרז, שבא בן אדם ואומר: אני בכיר, הוא לא בכיר, תפסלו אותו. יושב ראש הכנסת יושב וחזקה עליו שאם הוא ממנה את הוועדה - - -

לא כולל ח"כים לשעבר.

אמרנו: אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.

ח"כים זה תפקיד בכיר בכנסת, אדוני.

אני רוצה רק להגיד שבכנסת יש מוסד שנקרא: "הסגל הבכיר". הוא מונה 39 איש, שזה כולל את היועצים המשפטיים, מנהלי ועדות, ראשי אגפים. זאת אומרת: בכנסת יש קבוצה של אנשים שהם בכירים, בהגדרה. זה רק לצורך הפרוטוקול.

טוב. נחה דעתנו, חבר הכנסת סער? "אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת".

בסדר גמור.

לא כתוב: "שלא קשור לשום סיעה".

עזוב, עזוב.

אני מציע, באמת, שלפחות לפרוטוקול נכתוב שברור לכולם שלא מדובר בחבר כנסת. כי "למעט אחת הסיעות", זה נושא שמופיע בסעיף (ד)(3). יש לך פרשנות קלה מאד. חבר כנסת בתפקיד בכיר, לא כתוב שקשור לאחת הסיעות – חבר כנסת לשעבר. זה חד משמעית לפי לשון החוק. אז הסכמנו לא לכתוב את זה בחוק אם זה ברור לכולנו, אבל לפחות בפרוטוקול נכתוב שזה אכן ברור לכולנו.

אתה לא מוסיף על מעשה חקיקה בפרוטוקול. או שזה קומפוננט, או שזה רכיב בחקיקה ואז זה צריך להוסיף בפנים.

אז צריך להוסיף את זה לסיפא של סעיף (ד)(3).

לפעמים דברי הסבר מכסים - - -.

גדעון, שנמחק פה חבר כנסת, בחקיקה? זה די בשבילך, דבר.

אני לא חושב שיש בזה צורך. הדברים ברורים. דרך אגב, אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח: העובדה שאדם שכיהן בכנסת או ההגדרה הרחבה של "אינו קשור לאחת הסיעות בכנסת", זה כבר בבחינת דבר שהוא בל יראה ובל ימצא. אני לא אגיד שאני מתלהב מזה, אני מקבל את זה כגזירה, אבל לא צריך להגזים.

תודה, חברים. עוד הערות? אין. גברת אסטרחן, נא לקרוא את החוק, בבקשה.

מוצע להוסיף את סעיף 10א. לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. הסעיף אומר כך:

"שירותים משפטיים

(1) חבר הכנסת או מי שהיה חבר הכנסת (להלן בסעיף זה – חבר הכנסת), זכאי לייצוג משפטי או להשתתפות בהוצאות משפטיות (להלן – שירותים משפטיים) בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו" – זה בא במקום הנוסח הקודם שהיה "במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו" – "בהתאם לכללים שתקבע ועדת הכנסת (להלן – הכללים).

(2) הכללים יפורסמו ברשומות.

(3) ההחלטה אם להעניק לחבר הכנסת שירותים משפטיים על פי הכללים תתקבל על ידי ועדה ציבורית, על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת.

(4) הוועדה הציבורית תהיה בת שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת ואלה הם:

(1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי והוא יהיה היושב ראש; - פה נמחק: "שימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון".
(2) אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.
(3) אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת.

(5) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה.

סעיף (ו) נמחק וסעיף (ז) הופך להיות (ו):

(6) הכללים יחולו על חבר הכנסת גם לגבי הליכים שהחלו לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שההליכים לא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה. אני קובע איפוא כי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, עברה בוועדה פה אחד.

אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה הציבורית על העבודה ועל התרומה.

רק הערה קטנה: בישיבה הקודמת דובר על כך שגם הכללים יאושרו, טנטטיבית. אנחנו עוד לא הכנו את הנוסח הסופי - - -

אז תכינו. תודה רבה.


































1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

2. ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא: "הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה"

חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה להסביר לך מה קרה: מצוות התקנון היא שערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום, מתקיימים דבר ראשון בפתח הדיון.

המצווה השניה של התקנון – והגיון רב בצידה – היא, שאם המערער איננו נמצא, רואים אותו כמי שזנח את הערעור. טרחתי לומר בלשון המשפטנים "נמחק" ולא נדחה, במובן זה שאם את רוצה להגיש אותו שוב, אפשר. גם נציגת הנשיאות, סגנית היושב ראש, לא הייתה כאן במקום.

אני מציע, חברי הוועדה, לפנים משורת הדין ובלי שהדבר יהווה תקדים – כי הגעת, באמת, בעשר, שתים עשרה דקות איחור ואתך הגיעה גם נציגת הנשיאות – שנאפשר לך לטעון את הערעור שלך. השאלה היא מה אומרים חברי הוועדה האחרים.

אין התנגדות.

לפנים משורת הדין, אדוני, אין התנגדות.

רשף?

אין התנגדות.

אז אנחנו מחליטים פה אחד לבטל את החלטתנו הקודמת ולהתיר לחברת הכנסת אביטל לטעון את הערעור שלה. ההצעה לסדר היום – שלא אושרה על ידי הנשיאות – עניינה היה: "הכחשת השואה על ידי ממשלת רומניה" והרי את מוזמנת לטעון את הטענות מדוע עלינו לבטל את החלטת הנשיאות.

קודם כל אני רוצה להתנצל. עיכבו אותי בכניסה, אף על פי שהייתי במשכן בעשרה לתשע. אני בדרך כלל מדייקת.

הנטייה היום היא שרוב ממשלות העולם, לא רק שהן מקבלות את אחריותן לשואה, הן גם מנסות לעשות דברים בתחום החינוך בנושא זה, כדי להנחיל איכשהו לדורות הבאים את העובדות שלא צריכות לחזור על עצמן.

אנחנו שמענו בהפתעה מאד רבה שממשלת רומניה הודיעה שלא הייתה שואה ברומניה. שם נספו 400 אלף יהודים – חצי מהקהילה היהודית – אבל לדעתם, לא הייתה שואה. עכשיו הם עושים כל מיני תרגילים כדי להבהיר שבעצם מה שהם התכוונו להגיד זה שהשואה לא הייתה על אדמתם פרופר, אלא שמישהו אחר טען את זה.

זה הפך להיות נגע נוראי. מהממשלה הפלסטינית זה קונה לו אחיזה, העניין הזה של הכחשת השואה, גם בממשלות אירופאיות.

וכל גילויי ההבנה לסבל של העם היהודי בעקבה, לא עזרו לך?

אני חושב שראש הממשלה הפלסטיני - - - למניעת הטרור הפלסטיני.

גדעון, אתה יודע כמה אני – אם מותר לי להעיד על עצמי – נתברכתי בחוש הומור. אני לא חושב שדיון בנושא הזה בצורה כזאת, אפילו אם מישהו יפרש את דבריך בבדיחות, זה במקום.

אני מודה לאדוני על ההערה.

אני מוחה.

אנחנו זימנו את השגרירה הרומנית לכנסת, לוועדה שבה אני יושבת ראש - למען הסדר הטוב, אני אומרת זאת. יחד עם זאת אני חושבת שצריך לצאת מסר ברור מהכנסת, שכאן יש דבר שאנחנו דוחים אותו, לא יכולים לכבד אותו. לפחות בדבר הזה יש אחדות בבית הזה. אני חושבת שמסר חזק מטעם הכנסת או מטעם כל אותם האנשים שאנחנו מייצגים, צריך לצאת מהכנסת. לכן אני חושבת שצריך להיות דיון על זה.

אני ער למה שאת אומרת ואני מעיד על עצמי שאני בן לניצולי שואה משני הכיוונים ועניין השואה בוער בעצמותיי ובמיוחד עניין הכחשת השואה. יחד עם זה, אני לא מצליח להבין את עניין הדחיפות, עם כל הכבוד. אני באמת לא מבין.

אני חושבת שהיא צריכה להתנצל על זה.

אפשר להציל את זה? אם הדיון יהיה מחרתיים, אז ביום רביעי ממשלת רומניה תשנה מדרכה? הדיון הוא דיון מערכתי ואנחנו באמת צריכים לשבת על העניין הזה כל הזמן, בכל העוצמה, בכל האלמנטים שעומדים לרשותנו: במליאה, בוועדות, במשרד החוץ ובמשרד החינוך, בכל אספקט אפשרי.

אבל, כשיושבת הנשיאות ובאמת יש עניינים בוערים על הפרק ויכול להיות שדיון במליאת הכנסת יעצור איזה מעשה שלטוני שהולך לקרות ביום רביעי או שכבר מתנהל, צריך לבחור. כמו הדיון שהיה פה קודם: חולים מתים כי קופת חולים לא נותנת לחולים כרוניים תרופות. אז הדחיפות היא העניין. אם היה להם מקום פנוי – אין ספק שהנושא שלך הוא נושא מאד אטרקטיבי, נושא מאד חשוב ונושא שצריך לדון בו. אלא שאנחנו צריכים לשבת ולחוס עליהם, אחרת היכולת שלהם לתמרן בנושא הדחיפות, נוכח הבהילות, נוכח הגל הזה – אנשים מגישים הצעות לסדר היום, זה בסדר. כל אחד רואה בעניין שלו דחיפות וגם זה בסדר. בסוף הדרך, המשפך בו ניצבים יושב ראש הכנסת והסגנים, הוא משפך מאד צר, אחרת העבודה בבית הזה לא תזוז.

לו היית אומרת לי שביום רביעי נפגשים שרי החוץ של רומניה וישראל, או שראש ממשלת רומניה בא ואת רוצה שהוא יראה איזו קבלת פנים מחכה לו בכנסת, אני מבין. אני, עם כל החשיבות שבעניין, את הדחיפות, מוכרח לומר, לא יודע להגדיר. בבקשה.

ישנה החלטה של ועדת הכנסת, שמופיעה בכוכבית לתקנון, שיושב ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו יותר מחמישה נושאים להצעות דחופות.

יושב ראש הכנסת חרג אתמול מהחלטה זו וכבר אישר שבעה נושאים. לכן באמת צריך לבחון - - -

ואנחנו אישרנו עוד נושא.

אני חושב שהדברים שלי לחברת הכנסת אביטל היו נכונים גם אם היו מאשרים רק חמישה נושאים. לכן, עם כל הכבוד, ההערה - - -

סליחה. אני רק רציתי לומר שבאמת צריך לשקול את הדחיפות הרבה של נושאים שלגביהם מוגשים ערעורים, כי גם כך אושרו יותר הצעות דחופות ממה שקובע התקנון.

הבנתי. ואני רק רוצה לומר, שהדברים שלי – לטעמי, לפחות. יכול להיות שאנשים פה יחשבו אחרת – היו נכונים, גם אלמלא הקומפרומיס שעשתה הנשיאות אתמול.

נכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבתוקף תפקידי כסגן יושב ראש הכנסת במשך שש וחצי שנים, שלוש שנים, נשיאות הכנסת אישרה גם אישרה, יותר מעשר פעמים, אולי קרוב לעשרים פעם, יותר מחמישה, שישה ושבעה נושאים, ככל שהנושא חשוב יותר. כי מה ייגרע מחלקה של הממשלה? אז ידברו עוד רבע שעה, עוד עשרים דקות.

אנחנו לא מדברים על הממשלה, אנחנו מדברים על הכנסת.

בסדר, אבל הממשלה הייתה מתנגדת ואני גם מבין אותה – היא הייתה צריכה להריץ איזה שר שיבוא וישיב לזה.

לא.

אני אומר לך שזו בעיה לא קטנה.

בסדר. אבל אנחנו מייצרים פה איזשהו שינוי בבירורים? אנחנו דנים בערעור ספציפי, שיש לו עניין ספציפי. אני חושב שמה שאמרתי יש בו היגיון מסוים, אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת אביטל, יש בו היגיון מסוים. מי שהיה פה בדיון אתמול יודע שיש ניסיון להגביל בתהליך של חקיקה את כמות הערעורים שיובאו לוועדה. אני בזה לא רוצה ליטול חלק, כי יכול להיות שאם יוגשו עשרה, רק מקרה אחד יהיה צודק ואם יחליטו להגיש רק שלושה, ייתכן שדווקא האחד הזה לא יהיה בתוכם.

חברת הכנסת אביטל, בסוף הדיון את תשיבי.

לכן, אני חושב שצריך להתנהל בתבונה בקשר לרוחב היד שלנו. תאמין לי שהייתי מאושר לאשר את הערעור הזה, אבל העיקרון של שמירה על מוסד הנשיאות ועל שיקול הדעת שלו ביכולת שלו לבחור את העניינים שבאמת אינם סובלים דיחוי – זה יותר חזק מאשר דחופים – צריך להיות נר לרגלינו.

כן, רשף, בבקשה.

קודם כל, אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה להיות באמת התערבות רק במקרים של חוסר סבירות קיצוני והיא לא צריכה להחליף את שיקול הדעת. יחד עם זאת, אני חושב שההצעה הזאת היא לפחות גבולית. הרי יש הרבה דברים שאנחנו עושים בכנסת שהם הצהרתיים ולכן יש דברים שהדחיפות שלהם נובעת מהצורך להגיב בזמן אמת לאירוע שקרה לאחרונה, כי אם תקיים את הדיון חודש אחר כך, עבר זמנו בטל קורבנו.

בדיוק.

לכן, יכול להיות שאם הייתי יושב בנשיאות הייתי חושב אחרת, אבל ברגע שהם קיבלו את ההחלטה הזאת, אני חושב שאנחנו אולי צריכים לקבל את הערעור.

אני אתן לך, שוב, דוגמה אישית. אני הגשתי אתמול בבוקר בקשה דחופה לדון בסדר היום בנושא ההתבטאות של השופט ציון קפאח בתל אביב בעניין הארכת המעצר של מישהו שנחשד, בן שלושים - - -

להלן: כיפה אדומה.

כן. כיפה אדומה. וכתבתי על כל הנושא של האתיקה של השופטים ושל הריסון העצמי וכולי וחשבתי שאם זה יידון בעוד שבועיים או בעוד חודשיים זה להזכיר נשכחות. חשבתי שזה "חם", כולם אומרים את דברם, שגם הכנסת תגיד את דברה. הם חשבו אחרת. חלק גדול מהדיון אתמול בערב ב"דין ודברים" אצל נגבי עם כל הגאונים, היה על העניין הזה. הנושא "חם" ואקטואלי. הם סברו אחרת, אפילו לא הגשתי ערר.

אדוני היושב ראש, מילה ברשותך. אני לא יודע אם אדוני מכיר את עבודת הנשיאות - - -

הנוכחית, גם אתה לא מכיר.

לא, אני גם לא מכיר את הנוכחית, אני מוכרח לומר. אני יכול להעיד רק על הקודמות, של דן תיכון, של אברום בורג. אבל יכול מאד להיות שחברת הכנסת אביטל תעלה נושא מאד מאד חשוב, רק שלרוע מזלה לא יצטרפו אליה הרבה מאד חברי כנסת. כשפותחים את סדר היום רואים איפוא יש קבוצה גדולה של חברי כנסת שהתרכזו סביב נושא מסוים - - -

ככה זה עובד?

כן. סביב נושא מסוים, שהוא יכול להיות חשוב – הראייה שהרבה חברי כנסת כיוונו אליו. יכול להיות שההצעה שלה היא חשובה ביותר ודחופה ביותר, אבל היות והיא בודדת, לא מתייחסים אליה. קודם כל הולכים לקבוצות הגדולות ואם בכלל נותר זמן לחשוב על זה אחרי חמש הצעות, אז דנים בנושא הזה והוא נופל, במילה.

אתי, את רוצה לענות בשם הנשיאות?

אני לא יודעת אם בשם הנשיאות - - -

לא, לא. את מופיעה פה בשם הנשיאות ובפעם הבאה שזה יהיה תפקידך, אני אבקש ממך לבוא להגיד לנו בוקר טוב בתשע בבוקר.

אני יצאתי בשבע וחצי ועכבו אותי, סליחה.

את לא צריכה לתרץ. רק אם חשוב לך להביע את דעתך.

לגבי כמות המציעים בכל הצעה: זה נכון שכשמדברים על מפת הדרכים – וזה הנושא הבא, שנרשמו אליו 15 חברי כנסת – זה נותן את המשקל הראוי לדחיפות של זה. יחד עם זאת יש גם נושאים שמציע אחד הציע והם מתקבלים.

מעט מאד. בודדים.

זה גם שיקול דעת.

זה כשאין הרבה הצעות גדולות ונותר מקום אחד.

למשל, לגבי ערוץ הפורנוגרפיה אושרו חלק מהנושאים כשחברת כנסת אחת הגישה אותם. זה אושר משום שזה נמצא עכשיו על הפרק.

לגבי עניין האנטישמיות ברומניה זה עלה על השולחן – זה לא ירד אוטומטית בגלל שזה הוצע על ידי חברת כנסת אחת – ואז נאמר שממשלת רומניה מתכוונת לחזור בה או לתקן, לקחה את זה לתשומת לבה, לא הבינו אותה נכון. לא צריך להפוך את זה ל"אישיו" מאחר ויש על זה תגובה וזה יידון באחת מוועדות הכנסת.

דווקא בגלל ההסבר הזה של חברת הכנסת לבני, כנציגת הנישאות – זה מתנגש עם מה שאתה אמרת בתחילת דבריך – ולכן מן הדין לקבל את ההצעה כהצעה דחופה, על מנת ללחוץ על ממשלת רומניה.

אני לא חושב שצריך לשחק פה פינג-פונג, אבל זכותך לומר את מה שאתה רוצה.

אני רוצה לומר את הדבר הבא: השיקולים שהובאו פה דווקא על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, אני מייחס להם משקל רב. העובדה שאושרו שבע הצעות והיום אישרנו ערעור נוסף, יש לזה משקל. יחד עם זאת אני מודה שיש לי קושי להצביע נגד ההצעה של חברת הכנסת אביטל, מבחינת המסר שיהיה בזה. לכן, אם חברת הכנסת אביטל חושבת שזה יוכל למצוא מזור במסלול אלטרנטיבי, אם בוועדה או אנחנו בכנסת יכולים להביע תמיכה בוועדה, בין בהצעה רגילה בין בדרך אחרת, זה דבר אחד אבל אם היא תעמוד על הצבעה, אני אאלץ לתמוך בהצעה, כי קשה לי להתנגד להצעה בנושא של הכחשת שואה.

זה מאד קשה, אבל אני יכול.

לפעמים עושים פשרה של הצעה לדיון מהיר בוועדה.

את זה כבר אנחנו עושים הבוקר. אני עושה דיון על זה כבר בשעה עשר. אני חשבתי שאם דבר הוא בעתו, זה חשוב. יש טעם שהכנסת תעביר איזשהו מסר. אם אפשר על ידי דיון, אולי צריכה להיות הצהרה כלשהי, או של היושב ראש - - -

אני לא יודע להציע הצעות ליושב ראש. אני יודע שיש היום נאומים בני דקה, לא התכוונתי להיות במליאה, תרשמי את לנאום, אני ארשם לנאום, נביא עוד אחד או שניים, נעלה את הנושא, יהיה לזה הד. נשתמש בנשק של הנאומים בני דקה ונגיד ליושב ראש שבעניין הזה יקרוץ ויתחיל למדוד את הדקה אחר שדקה וחצי כבר יעברו.

בסדר.

המוסד הזה, של החלטות הנשיאות והיכולת שלנו להתערב בו, אני רוצה לשמור עליו מכל משמר, כי יקרה אחד מהשניים: או שאנחנו נפרוץ את הסכר, או שיגבילו אותנו באיזה מעשה חקיקה.

אני מודה לך. כל מה שאני רוצה הוא שתצא תגובה בעוד מועד ולא בעוד שבועיים.

תודה רבה, אני באמת מודה לך.

חברת הכנסת אביטל מושכת את הערעור.












ג. חילופי יושבי ראש בוועדת המשנה לתיקון התקנון

הנושא הבא שלנו הוא בעצם – לפני שאנחנו באים לשנות אני אשמע את החברים – אנחנו הקמנו פה בתאריך 13 במאי ועדת משנה לתיקון התקנון בהרכב של: רוני בר-און יו"ר, גדעון סער, יולי אדלשטיין, רשף חן, יצחק כהן, זהבה גלאון, מאיר פרוש וחבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מודה שבצוק העתים אני לא רואה דרך לנהל את ועדת המשנה הזאת.

מה תפקידה? הרי ענייני התקנון באים לפה.

תפקידה לרכז את התקנון. להוציא נוסח משולב. לסדר לנו עמוד חלק, בלי "footnotes", עד כמה שניתן, כמה שנתקדם. להכניס את ה"footnotes" פנימה, כך שיווצרו חדשים.

ביקשתי מחבר הכנסת רשף חן לרכז את עבודת הוועדה ולעמוד בראשה. אני אשאר חבר הוועדה. כל הרכב הוועדה לא משתנה, לא הוספנו שם. אבקש את אישורכם רק להחלפת היושב ראש. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן שהסכים ליטול זאת על עצמו. אני אומר לך שוב: זו משימה חשובה ושכרה בצידה, משום שזו עבודה שכולנו נתברך בה. מנסים לעשות את זה עשרים שנה ולא הצליחו לעשות את זה. ואפשר לעשות את זה.

אני מודה לכם, תודה רבה.

9:45.