כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6717



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6717
ירושלים, ג' בתמוז, תשס"ג
3 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ג (25 ביוני 2003), שעה 09:00

לקחים והמלצות של יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-16 - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס-פז

שופט מישאל חשין יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-16
שופטת דליה דורנר יו"ר ועדת הבחירות לכנסת ה-17
תמר אדרי מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
אורלי עדס ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד יהושע שופמן משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אהוד שילת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן הפיקוח על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד אמנון לורך סיעת העבודה
ויקטור שהרבני סיעת הליכוד
עו"ד פנחס מעוז יועץ משפטי, סיעת המפד"ל
ליאת טרבולסקי מתמחה
נחום אסד סיעת עם אחד
נאזם באדר מזכיר סיעת חד"ש

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל

לקחים והמלצות של יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-16 - דיון

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. ההתרגשות של כלי התקשורת נובעת אולי מהעובדה שבאחרונה יש מתח בונה, כך אני קורא לו: ויכוחים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. לא בכל יום מזדמנים לדיוני ועדה בכנסת שני שופטי בית המשפט העליון. אני יכול להרגיע אתכם: על-פי מיטב ניסיוני הפרלמנטרי לא תהיה לכם היום שום כותרת. אנחנו עומדים לשקוע בעבודה אפורה, למידת לקחי ועדת הבחירות לכנסת ה-16.

כשאין כותרת – גם זאת כותרת.

אפשר גם להרגיע ולומר שלא צפויות בחירות בקרוב.

אם יושב-ראש הקואליציה אומר, הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר. מהיכרותי אתו, על מנת שהוא יוכל לבסס טענה כזאת הוא עושה בכל יום בדיקת מלאי לפני שהוא מגיע הנה.

יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט בית המשפט העליון. על-פי נוהג, נדמה לי, כשהכנסת מתכנסת אחרי הבחירות מחליט נשיא בית המשפט העליון להחליף את השופט. אינני חושב שזה קבוע בחוק אבל עד היום, למיטב זיכרוני, התחלף יושב-ראש ועדת הבחירות בכל קדנצייה, על-פי החלטת נשיא בית המשפט העליון.

חבר השופטים קובע את יושב-ראש ועדת הבחירות, כך כתוב בחוק.

זה פועל לפי הוותק, מאז ומקדם.

יש עוד הקשרים של ותק ותפקידים.

אבל אמרתם שלא תהיה כותרת.

תודה על הערת האזהרה. הנוהג הוא שלדיונים כאלה מגיעים יושב-ראש ועדת בחירות, המנכ"לית של ועדת הבחירות וגם חברי ועדת הבחירות עצמם – וחלקם אתנו כאן, אולי הפעילים יותר; אף שלא כל החברים הפעילים נוכחים כאן. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לציבור זה, שאני מניח שנשמט אולי מהדוח הזה בטעות או בהיסח הדעת. אלה חברי מפלגות, עסקנים במובן החיובי של המילה, שהם חברי ועדת הבחירות המרכזית שלא על מנת לקבל פרס. הם היו שותפים לעבודה של ועדת הבחירות.


הדיון היום אמור לנסות ולקדם את הנושא על-פי המלצות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כבוד השופט חשין. ראשית כול כמי שהיה סגנו אני מודה לו בהזדמנות הזאת על פעולתו. אני מודה לו על המעורבות, על האכפתיות, על העבודה המסורה וגם על ההצלחה: על כך שבסופו של דבר התקיימו בחירות, ללא פגמים – וגם עם תוצאות טובות. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות גם לצוות ועדת הבחירות בראשות גברת תמר אדרי ולציבור חברי ועדת הבחירות, נציגי המפלגות. אני רוצה להודות להם כמי שהיה שותף למערכת הגדולה הזאת.

מטרת הפגישה היום היא לברר מה עלינו לעשות במסקנות שהוסקו. אלה מסקנותיו של מי שישב בראש הגוף הזה; הוא מביא לנו הצעות שונות והן מחייבות אותנו לדיון: האם להפוך אותן לדבר חוק ובכך לקבלן, או האם יש לנו השגות בעניינים מסוימים?

כבוד השופט חשין יפתח ויציג את דבריו. לאחר מכן השופטת דורנר תאמר כמה מילים, אם תרצה בכך. אני רוצה לברך גם אותה: היא יושבת ראש ועדת הבחירות מחודש מרס. לאחר מכן אתן לנציגים של חברי ועדת הבחירות להתייחס בקצרה לדברים. אחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס לנושא.

תודה ליושב-ראש הוועדה. חברי כנסת נכבדים, במילות הפתיחה של יושב-ראש הוועדה הוא עקר מילים מלבי. רציתי לפתוח ולומר שעד היום חוץ מחברי ועדת הבחירות עצמם, אני ועובדי הצוות, לא שמעתי מילה טובה מהנבחרים או ממישהו על העבודה שנעשתה כאן. כשיש ביקורת היא נשמעת ברמה: בכי תמרורים וזעקות רמות. אך כשהדבר עובד למישרין עוברים לסדר היום ומחפשים את התקלה הבאה.

העבודה הייתה קשה מאוד מאוד, בעיקר עבודתה של תמי אדרי והצוות. מדובר בצוות של 3-4 אנשים שבתקופה של שבועות ספורים הופך לכ-40,000 איש. זהו מבצע לוגיסטי אדיר, כמעט כמו השיירה של ארצות הברית כשהיא פלשה לעיראק. אני מודה ליושב ראש הוועדה על שמצא לנכון לומר מילה טובה. ובאמת, הבחירות עברו יחסית בלי תקלות, לדעתי. כמובן, יש פכים קטנים זעיר-שם זעיר-שם. זאת דרך הטבע. מי שעושה טועה, והטעות היא אנושית. כעיקרון הכול עבר יפה מאוד. ולעניין התוצאות, כל אחד והשקפתו הוא.

יש נוהג שלאחר הבחירות יושב-ראש ועדת הבחירות כותב דוח. הייתי יושב-ראש ועדת הבחירות בשתי מערכות בחירות: בשנת 2001, במאבק בין שרון לברק – ראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר – וידוע מה הייתה התוצאה. בעקבות זאת כתבתי דוח. עכשיו, לאחר הבחירות האלה, כתבתי דוח נוסף. בבחירות הקודמות המלצתי עוד ועוד המלצות. כנראה הופעתי לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט גם אז, אינני זוכר.

הופעת.

אינני זוכר שנעשה הרבה מבחינת הדברים שהוצעו, חוץ מנושא המזכיר. אולי הפעם אפשר שתשקלו לתקן דברים.

תיקנו כמה דברים.

נכון, תוקנו כמה דברים חשובים מאוד. בייחוד בנוגע למזכירים. התיקון הזה הוכיח עצמו בצורה יוצאת מן הכלל. אני מציע לתקן זאת שוב ולתת עוד מזכירים.

אינני רוצה להאריך, הדברים כתובים. כתבתי מכתב לכל חברי הכנסת ולכל חברי ועדת הבחירות, והוא נמצא לפניכם. לפני ימים אחדים יצא כרך בנוגע להחלטות למיניהן והנחיות; כולכם קיבלתם אותו, ואם לא – אפשר לקבלו. אלה דברים שפעלו בכנסת ה-16, לקראת הבחירות לכנסת ה-16.

אקצר מאוד בדבריי, כי הדברים כתובים, ואעמוד על שלושה נושאים. בסופו של דבר זאת רק הקדמה למועד. הנושא הראשון הוא תעמולת הבחירות – זהו מערך של נושאים; הנושא השני הוא פסילת המועמדים – דבר שאפיין את הבחירות האלה מכל הבחירות שקדמו להן, ואני מקווה גם שמכל בחירות שיהיו בעתיד; הנושא השלישי הוא שאר ירקות – דברים בני בלי שם, זעיר-שם זעיר-שם, שאינם קשורים זה לזה, אבל אני חושב שראוי להזכירם.

ראשית אני רוצה להזכיר את חוק הבחירות (דרכי תעמולה). אקרא את ההמלצה שלי בעניין זה – וכתבתי זאת כבר בשנת 2001: "הלקח העיקרי שלמדתי היה זה שראוי חוק התעמולה כי ינערו ויטלטלו אותו היטב-היטב, להתאימו לימים אלה ולרוח ימים אלה. אני ממליץ כי תישקל אפשרות להקים ועדה שתכלול בין השאר גם אנשי ציבור ומי שעיסוקם בתקשורת ובפרסום, ומתפקידה של זו יהא לבחון מקרוב את הוראות החוק ודרכים אחרות לשינוי ועדכון".

החוק הזה הוא משנת 1959. בעיקרו אבד עליו הכלח, לדעתי. הוא תוקן תיקונים ראויים במשך השנים, אך אלה הם טלאים. התשתית העיקרית של החוק – אינני בטוח שהיא מתאימה לימינו. לכן אני חושב שיש לטלטלו בצורה נמרצת. מדובר בעיקר בתעמולת הבחירות בטלוויזיה וברדיו. אינני מדבר על תעמולת הבחירות הממוסדת – השידורים המשעממים בכל ערב לפי מספר הדקות וכולי; אינני יודע אם השידורים האלה משפיעים בכלל, אינני יודע אם מישהו בדק זאת אי פעם. אני מתכוון לתעמולת הבחירות האסורה: 60 ימים לפני הבחירות אסורה תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה. השאלה הנשאלת היא מהי תעמולת בחירות אסורה, החוק אינו מגדיר מהי תעמולת בחירות.

הקודמים לי, וגם קודמיהם, נתקשו בשאלה זו. הם אמרו שתעמולת בחירות היא שידור בטלוויזיה או ברדיו שעיקרו, מרכז הכובד שבו, הוא תעמולת בחירות; זאת להבדיל משידור שיש לו ערך אסתטי, ערך אמנותי ובעיקר ערך חדשותי. אם יש לו ערך של חדשות, פשיטא שזאת אינה תעמולת בחירות. כמובן, כשראש הממשלה מופיע יש לכך ערך חדשותי, אך הוא גם מועמד בבחירות. יש בעיה. הקושי אינו בקביעת נורמות כלליות אלא ביישומן. הדבר בלתי אפשרי.

כתבתי במקום כלשהו שהניסיון לקבוע מתי יש ערך חדשותי ומתי אין ערך חדשותי הוא כמו הניסיון הכושל להכיר בין כלב וזאב ובין תכלת לכרתי לפני עלות השחר. אי-אפשר להבדיל. כרתי הוא ירקרק בהיר, תכלת הוא תכלת – וקשה להבדיל ביניהם. ולעניין הכלב והזאב – יש כלבים שאפשר להבדיל בינם לבין זאב, אבל אולי אצל היהודים כל כלב הוא זאב.

על כל פנים הדבר היה בלתי אפשרי. בבחירות הקודמות, בין שרון לבין ברק, חיי היו קלים ביותר: הייתה ברית בלתי כתובה בין השניים, ברית של מפרי חוק. ברק אמר לעצמו: לא אתלונן על תעמולה לא לגיטימית של שרון כי הוא יתלונן עליי ושנינו לא נוכל לדבר; ולהפך. לכן תעמולת הבחירות הייתה חופשית לגמרי. היו רק שניים. אני חושב שמישהו ניסה להתערב ואמרתי לו: שב בשקט, אם האיש שאתה טוען בגינו אינו בא בטענות – ואינני זוכר מי הוא היה – מי אתה כי תלין?

אבל כאשר התחילה תעמולת הבחירות ב-60 הימים של הבחירות האחרונות, שהיו בהן מפלגות רבות ומועמדים רבים, כמובן זה היה קשה. כשיש תעמולת בחירות ומישהו תוקף בשצף קצף את הזולת ואומר עליו דברים קשים – זאת תעמולת בחירות, זה ברור; זאת תעמולת בחירות שלילית – ובדרך כלל היא תופסת יותר. יש הרי תעמולת בחירות חיובית – "כמה אני יפה" – ותעמולה שלילית – "כמה ההוא מכוער"; ובדרך כלל התעמולה מהסוג השני תופסת יותר. כי "כמה אני יפה" – זה די משעמם. לכן בתעמולה השלילית קל יותר להבחין. בתעמולה החיובית קשה יותר לקבוע את הגבולות כי דבר כזה באמת יכול להיות מעורבב עד לבלי הכר בנושאים של אסתטיקה, אמנות ובעיקר בעניינים של חדשות.


לפיכך הדבר בלתי אפשרי, כלומר הוטלה עליי משימה בלתי אפשרית. היו כמובן תלונות כל הזמן והייתי צריך להכריע בהן. הדבר הקשה עליי מאוד. כתוצאה מכך הייתי ליברלי יותר. כתוצאה מזה מי שסבלו היו בעיקר המפלגות הקטנות. המפלגות הגדולות – כלי התקשורת רצים אחריהן והן מוצאות מקום בחדשות. המפלגות הקטנות נדחקות לשוליים ואיש אינו מתעניין בהן. הן סבלו מזה שהייתי ליברלי יותר.

לכן אני חושב שיש לבטל את איסור תעמולת הבחירות. אך אי-אפשר להשאיר את השדה פרוץ לכל רוח. נכון, אפשר לסמוך על כלי התקשורת: הם ירצו לתקוף כל אחד ואחד, הם ירצו להוציא אמת; למעט מקרים יוצאי דופן הם כבר ייצרו בעצמם האיזון הראוי. הדברים אמורים במפלגות הגדולות אך לא כן במפלגות הקטנות. נדמה לי שכדי לשמור על ההוגנות, על האיזון הראוי לקראת הבחירות, יש לשקול אפשרות – והדבר יישקל על-ידי מי שיחליטו, בסופו של דבר על-ידי הכנסת – לשריין זמן כלשהו למפלגות בדרך זו או אחרת. אינני יודע כיצד לעשות זאת, העניין צריך בדיקה. צריך לראות איך עושים זאת במקומות אחרים. היום גם הדברים שונים ממה שהיה בשנת 1959; אז, להזכירכם, לא הייתה עוד טלוויזיה. אחר כך, כאשר הייתה טלוויזיה, היה ערוץ אחד בלבד. היום יש הרבה מאוד ערוצים, ברוך השם. פתחתי אתמול שבועון שמפרט את התכניות ונדהמתי ממספר הערוצים.

וזה חוץ מתחנת "פלייבוי".

איך אתה יודע?

את זה השופט לא ראה בעיתון.

זה יהיה בשבוע הבא.

לכן אני חושב שצריך – וזאת המלצה ב"גרוסו מודו" – לבטל את האיסור הכולל לתעמולה בטלוויזיה. בה בעת יש לנסות לשריין מקום למפלגות הקטנות.

כמובן, יש כללים מהותיים בחוק הבחירות; אני דיברתי רק על תעמולת הבחירות. על העניינים המהותיים אסור לוותר: אסור לנכס את צה"ל, אסור לעשות שימוש בילדים, אסור לעשות שימוש בכספי גופים מבוקרים. כל אלה – אסור לעבור עליהם. זה לאו חייב להישאר. כל השאר – התעמולה במובן הרחב – שיהיה פתוח, שאנשים ידברו וישכנעו. זאת הדרך לשכנע אנשים היום: הטלוויזיה והרדיו.

עד כאן ההמלצה הכללית. זה הדבר החשוב ביותר מבחירות 2001 ומבחירות 2003 – וגם קודמים לי המליצו על כך. זה ראוי לשיפוט. אינני מקנא ביושב-ראש שיצטרך להחליט כמוני בכל מיני בעיות כאלה, ואינני רוצה להלאות אתכם: חלק מהן כתובות בספר הירוק הזה, בכריכה בצבע תכלת כרתי.

תשדירי התעמולה מוכרים לנו, אלה התשדירים המשעממים בכל ערב. אתם יכולים לראות אותם או שלא לראות אותם; היושב-ראש והצוות חייבים לראות אותם: המנכ"לית תמי אדרי, אורלי עדס.

גם דורית ואג, מנהלת הוועדה שלנו.

נכון, היא הראשית בעניין השידורים. אלה האנשים שיושבים בתוך הספינה, ידיהם שחורות, הם מניעים את הספינה. אני הקברניט שיושב למעלה, לבוש לבן.

לעניין תשדירי התעמולה, אינני יודע אם מישהו בדק אי פעם מה ההשפעה שלהם. איש אינו יכול לחלוק על כך שיש להם השפעה רעה, כי הם גוזלים זמן מרשתות השידור והם משעממים. גם למפלגות עצמן זה נמאס והן מתחילות למחזר את החומר.

ביום השלישי ממחזרים. ביום הראשון הרייטינג הוא 18% וביום השני 13%. אחר כך יורדים לרייטינג של 2%-5% ולכן וממחזרים את החומר.

האם בדקו את גילם של הצופים? אני בטוח ש-18% אחוזי הרייטינג הם מבתי זקנים. שם יושבים משועממים ליד הטלוויזיה. מי רוצה לראות את הדברים האלה?

מפלגת העבודה לא דוגמת את האוכלוסייה הטבעית שלה.

כדאי לבדוק את העניין הזה. אינני חושב שהמפלגות יוותרו על זה אבל כדאי לחשוב על הדברים.

אם יבוטלו אותם שידורי תעמולה, הבעיה הבאה שאציג שתיפתר מאליה. אם לא, אני מציע שתישקל אפשרות של תשלום לערוצים. ב-1959 קבעו שהשידורים יהיו פטורים מתשלום. אינני זוכר אם אז כבר היה מימון מפלגות. נדמה לי שלא. הערוצים בעטו ופרכסו, הם מאוד לא אוהבים השידורים, הם רצו שהשידורים יהיו בשעה אחת בלילה או בחמש בבוקר, זה גוזל להם זמן שידורים. הכוונה בייחוד לערוצים המסחריים: ערוך 2 וערוץ 10. אני עצמי חושב שהם צודקים: לוקחים רכוש של אדם ומבקשים לשדר בחינם. תשלמו כסף, אתם הרי מקבלים מימון מפלגות.

נכון שאינני מדבר אל האנשים המתאימים. הרי אתם האנשים שמקבלים את הכסף ואתם מי שצריכים להיות פטורים, אבל אני אדם מהצד, ואני חושב שזה לא צודק. טוענים שבמכרזים הערוצים הביאו זאת בחשבון – ואינני מדבר על ערוץ 1: אבל עכשיו היו בחירות בכל שנתיים ולא בכל ארבע שנים – אם כן עליכם לשלם להם פעם אחת.

עכשיו יהיו בחירות בכל ארבע שנים.

אולי יותר, מי יודע.

קבעו מלכתחילה ארבע שנים ושמונה חודשים.

על כל פנים זה מתמסמס: לטעון שהביאו בחשבון שידורי תעמולה במשך כמה שבועות לצורך חישוב הזיכיון – זה קצת מרחיק לכת. העניין הזה אינו צודק לדעתי; יש לבטל זאת ולשלם בעבור השידורים. ייתכן שעל התשלומים להיות מבוקרים.

אם נעביר את חוק ערוץ הדמוקרטיה, יהיה לזה פתרון. בתקופת הבחירות הכנסת מושבתת ואז נשתמש בו לשם כך.

יכול להיות. זה נכון אם יבטלו את הכול. הבעיה היא לא הערוץ, הבעיה היא שמוציאים כסף.

כמובן, בנוגע לתשלום, חשוב גם שהתשלום יהיה מבוקר ומפוקח. וָלא ערוצי הטלוויזיה יעלו את המחירים לשמיים, כי הם יודעים שהם מחזיקים את המפלגות בגרוגרת. אך אלה כבר שאלות משניות.

לעניין האינטרנט – החוק של הטלוויזיה אינו חל עליו. כתבתי כמה החלטות. האינטרנט מתקרב במהירות האור לתעמולה. צריך לתת את הדעת על כך.

שילוט חוצות, למשל. התייחסתי לכך בדוח ואינני רוצה לדבר על זה עכשיו. יש בעיה בנוגע לתחנות הרדיו המכונות תחנות פירטיות. מוזר בעיניי: במרס 2002 – לפני שנה ושלושה חודשים – בית המשפט העליון כתב פסק דין אחד בנוגע אליהן; לתחנות האלה אין רישיון, חלק מהן גם מפריעות לתעופה, הן לא משלמות תמלוגים – הרי הערוצים שייכים למדינה.

אך לא נותנים להם להוציא רישיון. לא נותנים להם אפשרות להתבטא. זאת סתימת פיות.

הם התמודדו בתוך המכרזים? היו מכרזים.

הלוואי שיהיו.

היו מכרזים.

עניין המכרזים לא רלוונטי לדעתי. ראשית יש לשמור על החוק ולפעול בדרכים הראויות, שקבועות בחוק. וָלא, כל דאלים גבר. בבחירות אין רדיו פירטי – יש חוק תעמולת בחירות בלבד, ולכן לא דיברתי על הרדיו הפירטי בתור שכזה. אך היה קשה להזמין את נציגי הערוצים האלה, לא ידעו מיהם, חלק מהם התנדבו לבוא. היו כמה איומים שאיימתי ובסופו של דבר הוצאתי צווים. אחת התחנות הפרה צו וקנסתי אותה ב-10,000 ש"ח.

הם לא שילמו את הכסף.

אני יודעת שהיחידה של הקנסות בהנהלת בתי המשפט מטפלת בזה.

כשיבוא הרישיון שלהם לחידוש, תטפלו בהם.

בכך סיימתי את ראשי הפרקים בנושא תעמולת הבחירות. אעבור לנושא הבא: כשירותם של מועמדים, פסילת מועמדים ורשימות מועמדים. אין ספק שהתופעה הזאת, בקשות לפסילת מועמדים, היא ייחודית כמעט. היא התופעה שאפיינה הבחירות האלה לכנסת ה-16. זה קרה גם בבחירות קודמות, היו אז פרוטוקולים ארוכים והצבעות. פעם אחת זה אפילו הגיע לבית משפט. אבל הפעם זאת הייתה ההצגה הטובה ביותר בעיר.

לא היה אז חוק.

היה חוק. גם יחידים.

אבל התווספה עילה משמעותית. גם עניין היחידים וגם העילה הנוספת – הטרור.

בכל מקרה ברור שדבר כזה לא היה, ואני מקווה מאוד שגם לא יהיה בעתיד.

לפני ועדת הבחירות, בעלת הסמכות על-פי החוק, הונח חומר ראיות עצום, שלא ייאמן. קשה לי להאמין שחברי ועדת הבחירות הספיקו לקרוא את כולו. במו עיניי ראיתי איך בישיבה עצמה, כשחברי ועדת הבחירות היו צריכים להצביע, הם פתחו את המעטפה שמתוכה יצאו הקלסרים עמוסי הניירות. זה היה דבר ארוך וכבד מאוד.

יש כל מיני שאלות משניות שאינני רוצה לעמוד עליהן בנוגע לפסילה, כמו מעמד היועץ המשפטי בעניין וכולי. השאלה העיקרית היא בנוגע לעצם הסמכות של ועדת הבחירות לדון בעניין. התופעה שעמדתי עליה, ואני חושב שכל חברי ועדת הבחירות ראו זאת, היא שבעיקרן ההצבעות היו על-פי הנטייה המפלגתית. נציגי המפלגות הצביעו כאיש אחד בעד פסילה או נגד פסילה.

היו יוצאים מהכלל. בפסילות האישיות, למשל, אני מאמין שהמפלגות הצביעו לגוף העניין. היה יוצא מן הכלל אחד: מפלגת העבודה נתנה פטור לאחד מחבריה, מטעמים אישיים, והוא הצביע עם המפלגות האחרות דווקא.

אם כי לא הנהגנו משמעת סיעתית גם כלפי אחרים. הייתה התייעצות.

אבל בכל זאת הצביעו בדרך אחת. זה פלא: כל החברים במפלגת העבודה חושבים באופן דומה, אף שלא הייתה משמעת סיעתית. אולי אם לא כן לא היו שייכים לאותה מפלגה.

משום שאיננו חושבים באופן דומה אנחנו שייכים לאותה המפלגה.

זוהי נורמה ייחודית, גם בעולם: בעצם גוף פוליטי אמור להחליט בשאלה מי יתחרה בו. בעולם זה לא מקובל ובית המשפט קובע בשאלה כזאת. גם אצלנו, בסופו של דבר. בית המשפט העיר כבר בעבר: הוא טען שאם מדובר בגוף פוליטי פשיטא הוא יצביע על-פי ערכים פוליטיים. וכי אפשר לצפות לדבר אחר? הרי כל אחד ואחד על-פי טיבו. רופא נותן חוות דעת רפואית, משפטן נותן חוות דעת משפטית, ופוליטיקאי – הוא פוליטי.

כתבתי בהמלצות שלי ששופט שיושב עם אנשי הפוליטיקה הוא כשמן ומים. כפי שהשמן השמן אינו בא במים כך שופט לא רואה עין בעין עם הפוליטיקאים. וכוונתי לפוליטיקאים מכל הגוונים. ייתכן שלו הייתי פוליטיקאי הייתי חושב אחרת.

השאלה היא אם ראוי להמשיך במתכונת הזאת של ועדת הבחירות המרכזית. בסופו של דבר העניין הגיע לבית המשפט. אפשר כמובן לבטל את בית המשפט והפוליטיקאים יחליטו מי יתחרה בהם. אך זה לא יעלה על הדעת, ואיש לא חושב כך. אם בסופו של דבר העניין מגיע לבית משפט, מה הטעם בוועדה הפוליטית?

ואפשר היה לראות לפי התוצאות, חלק מהדברים הפכו וחלק לא הפכו.

מה אתה אומר על הכרעת בית המשפט העליון? הפכו חלק מההחלטות שלך.

הפכו החלטה אחת בלבד.

ההחלטה החשובה ביותר.

הבטחתי לעיתונאים שלא יהיו כותרות.

השופט חשין אמר כבר מה דעתו בעניין.

צריך לשאול את מי שהפך מדוע הפך. הנימוקים מדברים בעד עצמם. היה רוב מסיבי ומיעוט כבד משקל. ככה זה. בית המשפט העליון בארצות הברית פסק ברוב של שישה נגד שלושה בעניין ההבחנה המתקנת. זאת דרך העולם. אינני מתפאר, אינני מהלל, אינני מחלל. אני מדבר על שאלה אחת בלבד: למה צריך את ועדת הבחירות המרכזית הפוליטית? זה גם מלהיב את היצרים. הדיונים היו קשים: היו צעקות, צעקות שכנגד, דיברו עוד ועוד.

לדעתי אי-אפשר לבטל את ועדת הבחירות; צריך לשמוע מה אומרים הפוליטיקאים. אך בית המשפט צריך להחליט בסופו של דבר. כוחה של ועדת הבחירות יהיה כוח של המלצה או של ייעוץ, אך לא של החלטה. זאת דעתי. אני חושב שכדאי לבדוק את הנושא הזה.

זה לעניין פסילת האנשים. אני מגיע עכשיו לשאר ירקות: שניים או שלושה נושאים שאני מבקש להתייחס אליהם.

יום הבחירות הוא יום שבתון. כאן יש לי מחלוקת עם המנכ"לית החשובה, גברת אדרי. אומרים שיום הבחירות עולה מיליארד ש"ח. אלף מיליון. פעם מיליון היה הרבה. זה הרי הון עתק, כמדינה. השר זבולון אורלב יבקש לתת זאת לרווחה: לזקנים, לנכים. השאלה היא אם צריכים לקבוע יום שבתון. כמובן, יש לכך פנים לכאן ולכאן. ביום שבתון אין בתי ספר וכל הקלפיות בבתי הספר; האנשים לא עובדים ולכן הם יבואו לבחור, ואם הם יעבדו הם לא יבחרו. אבל לדעתי ראוי לשקול זאת. יש למשל די מקומות ציבוריים שאפשר לשכור: אולמות החתונות, למשל, ואולמות אחרים. אינני מבין בכך, צריך לשאול אנשי פרסום – אבל צריך לחשוב על זה ולא ללכת בתלם סתם, כמו השור שחורש את האדמה. השור עובר שם כדי להפוך את האדמה, צריך בכל פעם להפוך את האדמה.

שנית יום השבתון הוא בעצם אחיזת עיניים. זה לא רק יום לטיולים בטבע; הולכים גם לקניונים והם פתוחים כולם. מוכרים שם, והשמחה גדולה. כלומר יש הפרת חוק קבל עם ועדה. אנחנו מתווכחים אם חנויות המכולת יהיו פתוחות עד 11:00 או עד 13:00; אך הכול פתוח כל שעות היממה. זהו ביזוי של החוק. אם קבעו חוק, יש לקיימו. חוק שאין מקיימים אותו מוטב היה לו שלא ייחקק משייחקק. וָלא, מביאים לזילות בדין, זילות החוק. זה לא מתקבל על הדעת.

יש לבדוק גם את עניין הסעת הבוחרים. לעניין מזכירי ועדות הקלפי – כאמור עד הבחירות האחרונות המזכיר היה אכן מזכיר. חברי ועדת הקלפי היו נציגי המפלגות והם שלטו. בפעם האחרונה, אחרי שאנחנו, המקצוענים, לחצנו שוב ושוב, העניין שונה; המזכיר נעשה כמו מזכיר המפלגה הקומוניסטית או מזכיר ההסתדרות: הבוס העיקרי. הוא היה בעצם יושב-ראש. זה הקל על היושב-ראש. המזכירים גויסו משירות המדינה, הם היו אנשים לא מפלגתיים. הדבר הוכיח עצמו בצורה יוצאת מן הכלל. הם עברו קורס, להבדיל מהיושבי-ראש, שפחות מתעניינים. בבחירות לעיריית ירושלים ראיתי איך פעלו. הם לא ידעו. אמרו לי ששמי לא מופיע, שאיני יכול להצביע. שאלתי איך יכול להיות, הרי אני חי כאן למעלה משישים שנה. אמרו לי: מצטערים, הבא בתור. אך איש לא היה בתור, כי באתי בשבע בבוקר.

ופתחו ב-07:30.

בסופו של דבר הסתבר שפתחו חוברת לא נכונה. חברי הוועדה שאל למה לא אמרו לו. באמת לא התעניינתי למה לא אמרו לו.

אבל צריך להגדיל את כוחו של המזכיר – שיהיו מחליפים. המזכיר לא יכול לשבת משעה 07:00 עד שעה 22:00. יש חשש שברגע שהוא יצא מיד יעשו "שירקס", ולכן צריך מחליפים.

איך יגויסו מזכירים משירות המדינה אם לא יהיה שבתון?

בסדר.

אני רוצה לשבח את חברי ועדת הבחירות ואת המנגנון כולו. אלה אנשים שעשו לילות כימים בעבודה. אני מבקש מכם שתמליצו כבר שיהיה להם משכן ראוי. אני חושב שכבר היושב-ראש שפרינצק הבטיח להם משכן ראוי.

היושב-ראש סבידור הבטיח.

הם יושבים בצריפון בצד. בכל פעם שהייתי מגיע לישיבה הייתי ממש מתבזה. כולם עוברים וצועקים. גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט היה שם ויודע. וכבר הבטיחו להם הבטחות.

בכך סיימתי, תודה רבה.

תודה. כבוד השופטת דורנר, בבקשה.

תודה. באתי היום לשמוע ולא להשמיע. אך אעיר שתי הערות: לעניין חוק התעמולה, לנוכח הניסיון שהיה לי כשופטת אני מצטרפת לדברי חברי. ראוי שהחוק הזה יעבור רוויזיה, תוך השארת העקרונות של מה לא לעשות בתעמולה, כמובן. הדברים האלה חשובים. יש לפתוח אותו יותר; ובסופו של דבר זה יביא להפעלתו. יש פירוש ליברלי ויש הפרות. ככל שהחוק יהיה מציאותי יותר יהיה אפשר להפעילו נכון. זה שלטון החוק.

שנית, אני חוזרת על אשר אמרתי לחבריי בוועדת הבחירות; בהתייחסם לפסק דין בית המשפט העליון נפגעו כאילו. אמרתי להם: אלה כללי המשחק. כולנו, לרבות יושב ראש ועדת הבחירות, נתונים לפיקוח שיפוטי וערעורי של בית המשפט העליון. זאת לא שאלה של עלבונות, אלא העניינים נבדקים.

אלה הערותיי. אלמד עכשיו מכם.

הדברים של השופט וכל מה שהוא כתב, נוגעים יותר לתיקונים בחוק. חוץ מעניין השבתון, שבו אני באמת חולקת על דעתו של השופט חשין, אני מסכימה לדבריו. אין לי מה להוסיף לדיון כאן בשלב זה. כשעולים אצלנו רעיונות לתקן את החוק אני עושה רישום, ובבוא העת נעלה את כל הדברים, כי ייזמו בוודאי תיקונים לחוק במסגרת הדיון בהמלצות של השופט. יש גם דברים טכניים: דברים שאנחנו נתקלנו בהם; הצעות של הצבא, למשל. כמו תמיד, נביא לכאן ההצעות ונסביר אותן. בדרך כלל אני עוסקת בנושאים הטכניים ולא בנושאים שקשורים לעניין הפוליטי.

תודה. נשמע את היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.

אין לי מה להוסיף. אני מסכים לכל דברי תמי אדרי, גם בהסכמתה לדברי השופט וגם בהתנגדותה לדבריו. בעניין השבתון יש בעיה: אנחנו נמצאים עכשיו ערב בחירות לרשויות המקומיות. בירושלים ובחיפה לא היה שבתון במהלך הבחירות. הייתה בעיה אדירה: לא היו לנו מקומות חלופיים לבתי הספר. כמעט כל המקומות שהגדרנו כמתאימים לנכים לא פעלו. קבענו קלפי שמותאמת למוגבלי ניידות במבנה מסוים של בית הספר בהנחה שהוא מושבת, אך מאחר שלמדו במבנה העבירו את הקלפי למבנה אחר, בקומה שנייה, ואז הוא כבר לא התאים למוגבלים. זה קרה בחיפה וגם בירושלים בהרבה קלפיות. זאת בעיה אדירה. צריך לבחון א העניין לעומק, לכך אני מסכים, אבל אי-אפשר להחליט מיד אם יהיה שבתון או לא יהיה שבתון.

כל מה שהמלצתי הוא שהדבר ייבחן.

תודה. נשמע את נציגי שתי המפלגות הגדולות. אני מזכיר לחבר הכנסת בורג: מפלגת העבודה הייתה הסיעה הגדולה בוועדת הבחירות הקודמת.

אני מבקש להוסיף 2-3 נקודות רלוונטיות מאוד, לדעתי. לקחת את חוק הבחירות (דרכי תעמולה) ולדון בו, זה לתפוס בזנב ולכשכש בכלב. הבעיה היא במאקרו: ואפילו עניין הערוץ השני והשאלה אם מממנים את התשדירים או לא נוגע לשאלה איך מממנים מערכת בחירות. העניין הגדול עוד יותר הוא השאלה איך המערכת של חברי הכנסת והמפלגות מנציחה עצמה. למי שרוצה להקים מפלגה חדשה אין שום סיכוי. אין לו במה, כסף, מימון. זאת מערכת שסוגרת את עצמה כך שאנשים מבחוץ לא יכולים להיכנס אליה. מכאן צריך להתחיל הדיון.

אחרי שפותרים את המאקרו, את השאלה איך נכנסים לדמוקרטיה, ואחרי שפותרים את המימון – אז אפשר לפתור את העניינים הטכניים. הכותרת החשובה, לדעתי, היא איכות הסביבה: המפלגות הגדולות הגיעו להסכם שלא מדביקים עוד מודעות בדבק. נכון שגם השיטה הקיימת אסורה, אך קיבלנו החלטה ג'נטלמנית שלא מדביקים יותר. כך לא צריך לגרד את כל הגשרים במדינה. מי שהדביקו מודעות היו צריכים לקבל קנס גבוה פי עשרה. זה לא קרה.

המפלגות הגדולות לא חטאו בחטא הזה.

נכון, העבודה והליכוד עומדים בהסכם הג'נטלמני זו הפעם השנייה או השלישית: הם לא הכינו מודעות שמדביקים אלא מודעות שקושרים באזיקונים. איכות הסביבה הוא עניין שיש לטפל בו כאן ברצינות. לנקות את המדינה אחר כך זה קשה. גבירתי נתנה קנס של 100,000 ש"ח. זה כסף קטן. עסקתי בכך שש שנים, הייתי שש שנים בצד המנקה.

העירייה מנקה על חשבון המפלגות.

ניקיון בניין סרגיי בירושלים עלה 300,000 ש"ח לפני שמונה שנים. זה מהפרסומות. נדרשו חומרים מיוחדים וכלים מיוחדים לנקות את האבן. הנזק מטורף.

כמו שהשופט אמר צריך לקחת את הפר שחורש ולהתחיל אולי לחרוש מאפס ולא מחוק הבחירות (דרכי תעמולה) דווקא.

יש לי שתי הערות. אתחיל בעניין השבתון. מקורו של החוק בזמנו הוא למנוע התארגנות של ועדי עובדים שייקחו את כל העובדים להצביע בשעות העבודה וביום העבודה. עד היום הרעיון הזה בתוקף: שלא תהיה השפעה של המעביד, של מקום העבודה, כי הוא יכול להשפיע בצורה מאורגנת. זה נכון במיוחד למפעלים הגדולים. שם צריכים להיות בחופש; כל אחד יהיה במקומו, במפלגתו, בהתארגנות שלו – בלי השפעת מקום העבודה.

כולם עובדי מדינה. הקלפיות הם בבתי הספר. ארגנו כמה בתי ספר שתהיה בהם גישה נוחה לנכים. גם אנחנו, כל הציבור, התארגנו. כולנו יודעים איפה להצביע. לשנות את כל זה, ובלי בתי הספר – זה עלול להפריע הרבה יותר מהתועלת של המיליארדים שדובר עליהם כאן.

הביאו את המזכירים כדוגמה. אם תרצה, יש רשימה של מזכירים שמונו בוועדת הבחירות שלנו – והיו בושות גם על-ידי המזכירים. לא מדאיג אותי עניינו של מזכיר זה או אחר. פישלו. כולם פישלו בהרבה מקומות.

אני מתנגד לרוקן מתוכן את חברי ועדת הבחירות ואת הוועדה עצמה. ידוע לכול שוועדת הבחירות מורכבת מנציגים פוליטיים. לא ראיתי בושה בכל ההצגה שהייתה כאן. בעיתונות עשו מזה עניין גדול. כל מפלגה התייחסה, נתנה עמדה, אנשי הסיעות התייעצו ביניהם – חלק נתנו חופש הצבעה וחלק לא; אין בכך שום בעיה. נכון, הייתה הצגה, הצגה טלוויזיונית במיוחד, אבל דנו לגופו של עניין יותר ממה שעשו בבית המשפט היום.

אתה מגזים קצת, מר שהרבני. זה היה יותר ענייני מבית המשפט העליון?

לא אמרתי "ענייני", אבל דנו ושקלו והביעו עמדה. לדעתי התייחסו לכך די ברצינות מכל הבחינות. וראיתם, גם בקרב השופטים היו חילוקי דעות. בשום מקרה לא פסלו את ההחלטות שלנו פה אחד. אם כן גם בקרב השופטים היה שיקול דעת שונה בין שופט לשופט. לכן אני לא רואה סיבה להתחיל לרוקן מתוכן את ועדת הבחירות משום שהיא מורכבת מחברי מפלגות ולפסול הכול כי אלה פוליטיקאים. מה יהיו חברי הוועדה? סדרנים? בעניין סמכויות ועדת הבחירות יש לשמור על הוועדה ולשמור על כבודם של החברים, ובייחוד כשהחוק קבע שבראש הוועדה יהיה שופט.

אני מייצג מפלגה קטנה ויש לי שתי הערות. ראשית לחוק תעמולת הבחירות: אני מסכים עם חוות דעתו של השופט; עם זאת בתור נציג סיעה קטנה אני מעריך שיהיה קושי רב לשמור על האיזון כך שסיעות קטנות יקבלו חשיפה תקשורתית במהלך מערכת הבחירות, לעומת החשיפה התקשורתית הרבה של נציגי שתי המפלגות הגדולות.

חווינו זאת בפעם הראשונה מכיוון שבעבר עמדה לפני ועדת הבחירות המרכזית השאלה של פסילת רשימות ולא של פסילת מועמדים. לכן התקשינו. אני חולק על דעתם של חלק מחברי ועדת הבחירות: השיקולים הפוליטיים היו מרכזיים. אך מה הפלא? החוק שחוקק בקדנצייה הקודמת בכנסת בעניין פסילת מועמדים חוקק משיקולים פוליטיים. הכנסת חוקקה זאת. לכן התנהגנו בתור נציגי מפלגות פוליטיות בהתאם.

מאחר שמאז 1992 מי שיכול היה לרוץ לבחירות הוא מפלגה או מערך של מפלגות ומאחר שעניין המפלגה עובר רישום מפלגות – וזה נתון גם לערעור בפני בית המשפט – הרי שכל סל הבחירות, ההשתתפות בבחירות, אמור להיות נתון לשיקול דעתו של בית המשפט. מרגע שהמפלגה מאושרת ורשומה לא צריכה להיות שום סיבה למנוע ממנה לרוץ לבחירות. אני מסכים לחוות הדעת של השופט גם בכל הדברים האחרים אבל הייתי משנה דבר אחד: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שיכריע. וכמובן, חוות הדעת שלו תהיה נתונה לביקורת בית המשפט העליון. כך ייקבע גם מבחינת הרשימה וגם מבחינת המועמדים.

תודה. חברי הכנסת יתחילו בדיון. ראשון חבר הכנסת בורג, אחריו חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת אדלשטיין וחברת הכנסת בלומנטל.

אדוני היושב-ראש, כבוד השופטים: אני מבקש להודות לשופט חשין על העבודה, ודרכו גם לכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה בנושא זה. זה חיוני. לדמוקרטיה יש ביורוקרטיה. אילולא הייתה מתפקדת – ממדפי הברזל היפהפיים ועד הפתק האחרון בקלפי – הדברים לא היו יכולים לקרות. על כך תודה, ותעבירו את זה לכל מי שנוגע בדבר.

אני מבקש לגעת בשולי הדברים קודם כול: אני קשוב היטב, קיבלתי טיוטה הראשונה עוד בהיותי יושב ראש הכנסת – או אולי זה היה לבחירות 2001, אני כבר לא זוכר. קודם לכן קיבלתי את תוצאות השופט מצא. בכל פעם שמגיע הדיון הזה אני לא יכול להשתחרר מאחד מהיגדי החכמה של אבי, זיכרונו לברכה: דמוקרטיה היא עסק נפלא, חבל שהבחירות הורסות זאת בכל ארבע שנים.

עכשיו ניתן פרק זמן ארוך מאוד. יש כארבע שנים עד הבחירות הבאות ופירושו של דבר שיש זמן של כשנתיים או שנתיים וחצי לעסוק בנושא בלי שחרמש הבחירות יהיה תלוי מעל לראשנו.

אתחיל בהצעה הפרקטית דווקא. אני פונה ליושב-ראש הוועדה: אם זה מסתדר עם המדיניות שלך בניהול הוועדה, לנוכח הידע הרב שלך והמעורבות שלך בנושאים אלה בעבר אני מציע שתקום ועדת משנה בראשותך – שתשב בצורה מסודרת, ביום קבוע, ותסרוק הנושאים הגדולים והקטנים כדי לתרגם את מה שנאמר כאן לפרקטיקה חקיקתית. כך לא נמצא עצמנו מול דוח אחרי דוח שאומר "וכך כתבנו בדוח הקודם".

ראשית המערכת התפתחה; השופט חשין סקר חלק מההתפתחויות. שנית היא גם חזרה לשיטה הישנה. נוצר "מישמש" תרבותי וארגוני בשל כך והוא מצריך ארגון מחדש של החקיקה.

מעבר לכך אני מסכים לדבריו של עו"ד לורך: גם בנושא המימון, גם בנושא התעמולה וגם בזכות השותפות הייתי מכניס עוד ממד אחד של דיון שנוגע למחשוב. נהניתי לקרוא את פרק "מתושלח" שהשופט פסח עליו בדיווח שלו כאן: בבחירות הצביעו כ-8,000 אנשים שגילם מופלג עד מופלג מאוד. ייתכן שאחת הדרכים להתגבר על הצבעה מסוג זה היא לשקול הצבעה שאינה בפתק. דווקא יושב-ראש הוועדה, שיש לו זיקות לנושא זה, יכול לקדם הצבעה מודרנית ומהירה יותר, שגם יש בה פחות אפשרות למניפולציות. הגיע הזמן לשקול זאת, ודאי אם תיכנס לישראל תעודת הזהות החכמה.

משפט אחרון בשולי הדברים, לעניין יום השבתון: בלי להיכנס לדיון הערכי, בהנחה שבכל ארבע שנים יש בחירות ובהנחה שאחת לארבע שנים השלטון מתחלף, הרי שיש אנשים שיום השבתון שלהם הוא יום השמחה האחרון שלהם לתקופה ארוכה. לא הייתי רוצה לשלול זאת מהם.

כולנו מלאים הערכה לוועדת הבחירות וליושב-ראש הוועדה, כבוד השופט חשין. אין ספק שנעשתה עבודה קשה ומפרכת, שעות על גבי שעות. אני רק מבקש להזכיר שהוא עשה תעמולה טובה לראש הממשלה דווקא, כשהפסיק השידור באמצע דיבורו. הוא בעצם העלה לו את הרייטינג. אפילו אמרו למחרת שראש הממשלה לא צריך תעמולה נוספת. אמנם אדוני נהג על-פי חוק וחשב שצריך להפסיק את ראש הממשלה, אך עצם ההפסקה באמצע השידור נתנה לראש הממשלה יותר רייטינג, לדעתי. אולי רק בגלל זה הוא נבחר.

לא, גם בגללנו.

לגופם של דברים: קודם כול אני תומך בצמצום שידורי התעמולה. אבל יש לצמצם זאת באופן מהותי ומשמעותי, אולי לשבוע אחד בלבד. 60 יום – זה מוגזם. אנשים גם לא זוכרים מה הייתה התעמולה. אבל אני חושב שהם כן מגלים התעניינות רבה בנושא לקראת הימים האחרונים, לקראת יום הבחירות. לכן לדעתי זה יהיה ענייני ורציני מאוד אם נושא התעמולה בטלוויזיה יוגבל לשבוע עד עשרה ימים.

אפשר אולי להעביר את השידורים לכבלים ולהוציא מכרזים, ולאו דווקא לשדרם בערוץ 33. הוא לא צריך ליהנות מהעניין רק משום שאינו משדר את השידורים היום-יומיים שלו מהכנסת.

לפוליטיקאים יש עניין בפסילה או באי-פסילה של מועמדים כאלה ואחרים. בסופו של דבר זה מגיע למערכת המשפטית וכבוד בית המשפט הוא שמכריע בסוגיה. אבל גם הדיון המקדמי בא בעצם על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – הוועדה לא החליטה לדון בסוגיה ביזמתה; היועץ המשפטי לממשלה הוא שהמליץ לפסול מועמד מסוים.

חלק היה ביזמתה.

כבוד השופט חשין התייחס בדוח שלו למעמד היועץ המשפטי. אני מציע לעיין בחומר. אפשר להעיר הערות בעניין, ואולי גם נגיע לזה, אך הסוגיה הוזכרה בדוח. יש בעייתיות במעורבות היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

אני מדבר על מה שהיה עד היום. אי-אפשר לומר שאין יסוד לכל הדיונים שהיו. הדיון נערך בצורה רצינית מאוד – באולם צעקני, אולי, אבל הוא היה ענייני הייתי אומר – ולסיעות כן יש מה לומר. לדעתי מי שחש את ההסתה או את האי-הסתה של חבר כנסת כזה או אחר הם דווקא חברי הבית. הלוא ההסתה לא באה ביום אחד, כשאדם מחליט לומר משפט כלשהו ונכשל בלשונו וכתוצאה מכך יש המלצה של היועץ המשפטי לממשלה לפסול אותו מהרשימה; זה עניין של אידאולוגיה, קו, חשיבה, דרך. לכן עדיף שכל החומר הזה יובא במרוכז לבית המשפט, עם חוות הדעת של חברי הוועדה. לבית המשפט יש יותר חומר כדי להחליט אם לקבל או לא לקבל את הבקשה.

לדעתי חשוב להשאיר את יום השבתון. בהצעת החוק שמביאים חברי הכנסת וגם הממשלה רוצים לקבוע עוד יום שבתון בכל שבוע. אולי באותה תכנית אפשר לחשוב על כך שיום ראשון, שבלאו הכי יהיה יום שבתון עתידי, יהיה יום הבחירות.

ובשבת נתארגן.

זאת בעיה של מחללי השבת. הרי המתארגנים לא מתארגנים יום קודם, אלא בכל השבתות ובכל המועדים. כל הראש שלהם זה בחירות.

יש מפקחים דרוזים.

אבל הבעיה היא עם נוצרים.

לעניין הרדיו הפירטי: אני מסכים עם השופט, אין שאלה בנוגע לחוקיות או האי-חוקיות. בכנסת בולמים באופן מכוון העברת חוק שיהפוך את התחנות לחוקיות; לכן לצערי הרב התחנות האלה, שיש להן מאות אלפי מאזינים, נאלצות לפעול כך. אנחנו איננו יכולים לשמוע רדיו ממלכתי – לא אני, אבל יש אנשים שלא יכולים. הם לא יכולים לשמוע את השידורים הסטנדרטיים ולא רואים טלוויזיה מטעמי דת – אז לפחות יש להם הרדיו הפירטי. הגיע הזמן שבאותה המלצה שמבקרת את הרדיו הפירטי השופט ימליץ לחברי הוועדה לקבל את הצעות החוק שהונחו כבר על שולחן הכנסת.

אני מאמין שהוועדה הזאת תמליץ על כך פה אחד. אני בעד מכרז.

זה לא שייך לענייננו.

זאת התערבות של בית המשפט בעבודת הכנסת. חבר הכנסת זאב מבקש שימליצו כדי שאפשר יהיה לצעוק.

כדאי שנקיים פעם דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין זה.

לדעתי הדיון הזה יהיה בוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת זאב, פתוחה הדרך בפניך להציע הצעה לסדר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבטיח לך שתיענה באוזן קשובה. אולי הדיון הזה מתאים לוועדת הכלכלה; אולי ההיבטים החוקיים מתאימים לוועדת החוקה, חוק ומשפט; אך נקיים דיון. לא כדאי לקשור זאת לנושא כעת.

אני מסכים. אמרתי זאת בחצי משפט בדרך אגב.

לסיום, בעצם אני מבין שהשופט חשין מצדיק את נטורי קרתא, שלא סוגרים החנויות ביום השבתון.

אני מבקש להצטרף למילים הטובות שנאמרו על-ידי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה כולם על עבודת ועדת הבחירות המרכזית. אגע בכמה נקודות, שחלקן הועלו על-ידי השופט חשין וחלקן על-ידי משתתפים אחרים.

שתי הנקודות המרכזיות שהועלו בסקירה של השופט עברו בקריאה טרומית, ואני אומר זאת כמי שיזם את ההצעות. כוונתי לביטול האיסור על תעמולת בחירות, סעיף 5; וכן לצמצום דרמטי מאוד של היקף תשדירי התעמולה: במקום 21 יום קבעו 12 יום. לא אכנס לפרטים הטכניים, אבל זה מקצץ את הכמות לחצי גם ברדיו וגם בטלוויזיה; זה מכביד פחות על התחנות המסחריות. אם נשיג את התוצאה הזאת התחנות ינשמו קצת לרווחה. אחרי ארבע שנים נוספות נראה אם יש מקום לבטל זאת כליל.

אגב, התעמולה הזאת גם מכבידה על המפלגות. רוב התקציב שלהן מוקדש לפולחן התשדירים הזה, שאיש לא מתעניין בו והוא לא משפיע כהוא זה על תוצאות הבחירות. אני מקבל את מה שנאמר כאן שלא צריך להשאיר את הדברים פרוצים ויש לקבוע כללים שיבטיחו איזון, הגינות וכדומה.

השופט אומר שצריך לבחון זאת, אבל זה דבר מסוכן ביותר. אני לא מדבר רק על הפן הלוגיסטי שהועלה כאן – איפה יצביעו המצביעים אם לא יהיה שבתון; העניין בעייתי מאוד במובנים ערכיים: יש מגמה של ירידה באחוזי ההצבעה, בבחירות האחרונות לרשויות מקומיות מסוימות ביום שלא היה יום שבתון רק מיעוט זניח הצביע. יש אפילו חשש, ואני חושב שלא שמוגזם להעריך כך, שאם לא ייקבע יום שבתון יהיה הבדל של ממש בין שכבות כלכליות מסוימות בדפוסי ההשתתפות.

אינני אומר זאת על דרך הביקורת אבל בחירות עולות כסף. כשלא מקיימים בחירות זה חסכוני יותר; אך לא תמיד הדרך החסכונית ביותר היא הדרך הדמוקרטית ביותר. יש מדינות שיש בהן קנסות למי שאינו משתתף בבחירות. אני לא חושב שזוהי דרך נכונה. אני חושב שהאנשים צריכים להצביע מרצון חופשי. אך המדינה צריכה לעשות את המרב כדי שתהיה השתתפות בשיעור גבוה. כך אנחנו מתקרבים בקרבה הגדולה ביותר למימוש הרעיון הדמוקרטי.

נראה שהדברים לא היו מופרכים לחלוטין מאחר ששופטי בית המשפט העליון עצמם נחלקו לרוב ומיעוט נכבדים בנוגע להחלטות ועדת הבחירות המרכזית.

ביטול המשקל שיש לוועדת הבחירות המרכזית. אני חושב שהאיזון שנוצר מהשילוב של בית המשפט וועדת הבחירות הוא איזון נכון מבחינת התהליך. יש לראות גם מה קרה מבחינת התוצאה: בעיניי התוצאה שהייתה בסוף התהליך אינה נכונה. הכנסת חוקקה חוק ברוב ותיקנה את סעיף 7 לחוק היסוד. בכל אחת מהקריאות היו יותר מ-61 חברי כנסת ובקריאה האחרונה היו יותר מ-70 חברי כנסת. התיקון היה על יסוד תופעות חמורות ביותר של הזדהות עם טרור; הזדהות עם מאבק מזוין שנוהל, ומנוהל, נגד המדינה; חתירה תחת קיום המדינה כמדינה יהודית. הדברים לא נולדו כגחמה פוליטית.

נכון שכל דבר שאנשים פוליטיים עושים אפשר לראות כגחמה. אבל היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות עו"ד טליה ששון, הגיש חוות דעת מנומקת מאוד. קראתי אותה. איני יכול לומר שהשתכנעתי ממנה כי הייתי משוכנע לפני כן. זאת חוות דעת רצינית ביותר. הוועדה השתכנעה בעניין זה. השופט לא השתכנע. בית המשפט העליון לא השתכנע. כתב מכובד בעיתון רציני אמר על מפלגה מסוימת שבכל פסק דין של בית המשפט העליון רואים שהיא מתקרבת לגבול, שהיא מקצינה את מהלכיה ואז הגבול מוזז בכל פעם למקום אחר.

אני אומר זאת בכל הכבוד הראוי לבית המשפט: אני חושב שבעניין זה בית המשפט טעה. כשמדברים על העילות של סעיף 7 מדובר בגרעין הערכי של מדינת ישראל. אגב, אני חושב את אותו דבר על פרשת מרזל. אלה העילות שמגדירות את הגרעין הערכי של מדינת ישראל. דמוקרטיה מתגוננת ומדינה יהודית הם ערכים לא פחות חשובים מערך ההשתתפות בבחירות.

ייתכן שצריך לתקן ולקבוע רף כלשהו, כדי שלא יהיו בקשות פסילה בסיטונות: אפשר לדרוש שמספר מסוים של חברים יבקש את הפסילה – אינני יודע, צריך לחשוב על כך. אך באופן יסודי הבקשות לפסילה היו על קרקע אמתית. כאמור בסופו של דבר גם בבית המשפט העליון היו דעות חלוקות בשתי סוגיות מרכזיות מאוד.

עו"ד לורך דיבר על כניסתן של רשימות חדשות לדמוקרטיה. לדעתי הדמוקרטיה הישראלית סובלת מהבעיה ההפוכה: כל רשימה קיקיונית, שאין לה שום משקל או אחיזה בציבור, מקבלת זמן מסך להגיגיה. עד כדי כך שנוצר ז'נר של בדיחות עממיות.

כל מיני הגיגים הזויים. אגב, גם אנחנו במטה ההסברה הצטרכנו לצפות בתשדירים.

אני לא מסכים לטענה שעלתה כאן; לדעתי כשיש זרמים חברתיים אמתיים – הם מוצאים את דרכם לבית המחוקקים. אתן רק שתי דוגמאות: ש"ס היא היום תנועה גדולה, אך היא לא הייתה מקום המדינה; היא נכנסה לכנסת בשנות השמונים כתנועה חדשה, והלכה והתעצמה. כל אחד ואחד יטען לשיטתו ולהשקפתו אם זה טוב או לא טוב, אבל ש"ס ייצגה זרם שפרץ לבית המחוקקים משום שהיה לו משקל. כך גם מפלגות העולים בשנות התשעים. לכן לא נכון לטעון שהחסמים מרובים מדי; הם מועטים מדי. בדמוקרטיות הגדולות, בארצות הברית רואים מצב אחר. האם באמת צריך עשרות מפלגות? האם לא נכון שיהיו מפלגות גדולות שבהן יש מגוון רב יותר של כוחות חברתיים? לדעתי אנחנו צריכים לחשוב הפוך, ובוודאי אין להוריד את חסמי הכניסה למערכת הפוליטית. אגב, במערכת הבחירות הקודמת נכנסה עוד רשימה, רשימת עם אחד. כשהרשימות מייצגות דבר אמתי הן פורצות את דרכן לבית המחוקקים.

צריך חסמים למטה, לא למעלה.

אני מצטרף להצעת חבר הכנסת בורג. צריך לשקול את נושא המעבר להצבעה ממוחשבת. אינני יודע מה היו השיקולים עד עכשיו, שמעתי שזה נשקל בעבר. ראשית, התוצאות יהיו מוקדם יותר. שנית, מניין הקלות בשיטה הנוכחית הביא לכמה אפיזודות מעניינות בתולדות החיים הפוליטיים בישראל. כולם זוכרים את דבריו של מנחם בגין בליל הבחירות ב-1981 שפרס צריך להחזיר לרבין את הנשיקה. את הלילה שעברנו בבחירות ב-1996 יותר אנשים זוכרים בוודאי. צריך לשקול זאת. לא בכדי מדינות רציניות רבות הלכו כבר בדרך זאת.

לא אחזור על מה שנאמר. אני רוצה לעסוק בשתי אנקדוטות, אולי. קודם כול כמובן תודה על הפעילות והדברים. אדוני שומע ערעורים כל הזמן בבית המשפט העליון, או בעיקר ערעורים, והוא יודע שכשאנשים מרוצים מהתוצאה הם לא שולחים מכתבים; כשהם לא מרוצים הם מתלוננים. באופן מערכתי כולנו חייבים בתודה, וודאי האנשים שבשבילם טרחה ועדת הבחירות ובעקבות הטרחה הזאת הם גם הגיעו הנה למשכן.

בדקתי מי הכתובת שאליה אדוני, כשהוא גומר את עבודתו ויש לו רשימה של 120 מאושרים, מוסר את התוצאה. בעצם אין בחוק קביעה כזאת: מוסרים את החומר לרשומות, והן לא יודעות להודות. בדקתי ושניתי ובדקתי אם מוסרים את הנתונים ליושב-ראש הכנסת המכהן – כי עוד אין יושב-ראש נבחר – או לנשיא המדינה; לא. החוק שותק. אולי צריך לתקן.

כדי שמישהו יאמר תודה.

לא רק בגלל זה. בדקתי זאת במהלך הדיון כי רציתי לראות מי לא אמר תודה. הרי אדוני כתב 120 שמות על נייר, ואנחנו רק קיבלנו הודעה שנבוא לטקס; אבל מישהו צריך לקבל את הנייר. לפי דעתי זה צריך להיות נשיא המדינה.

בפרקטיקה הנשיא מקבל את התוצאות תמיד. זה לא כתוב בחוק.

שנית, בנימה אישית, בגלל המקרה שבו שונתה החלטתו של השופט חשין כיושב-ראש ועדת הבחירות על-ידי בית המשפט העליון: אם יש שופט עליון שמשנים את החלטתו באותו בית משפט, אולי ראוי, ברמה המערכתית, לתת את הדעת על כך שיושב-ראש ועדת הבחירות יהיה שופט עליון בדימוס או נשיא של בית משפט מחוזי – כדי שהדיסוננס שהתעורר במקרה הזה לא יהיה. כמשפטן קראתי בין השורות והבנתי שהייתה מידה כלשהי של אי-נחת במובן של שיקול דעת. בהרכב ספציפי, במקום שיקול דעת אחר של שופטים באותה רמה בוודאי. אני לא יודע.

פעמיים. היה דיון בפסילה בעניין של ברוך מרזל. והייתה פעם אחת בנוגע לתעמולת הבחירות.

בעניין דגלי פלסטין.

הכוונה לתעמולה של אחת מהמפלגות הערביות, של טאלב אלסאנע. בסוף ראו בתשדיר ארבעה אנשים שהחזיקו דגל אשף, ועוד אחד נפנף בדגל. פסלתי זאת. בית המשפט הפך את ההחלטה שלי. זה דבר שיש אצלנו מדי יום ביומו. אני לא מתרגש מזה במיוחד. ברור לך שאני חושב שהם טעו. אז מה?

הופכים החלטות של שופט עליון זה דבר של מדי יום ביומו?

ודאי, בדיון נוסף, למשל.

כשאחד מאתנו במיעוט הוא אומר שהמיעוט צודק. אלה כללי המשחק.

אני מצטרף קודם כול לכל דברי ההערכה והשבח. קטונתי מלחלק ציונים ואני לא נוהג לעשות זאת, אך אני משבח את השופט על אומץ הלב הציבורי שגילה כשדיבר על ליקויים בחקיקה תוך כדי מערכת הבחירות או סמוך לסיומה. זה גרם לכמה חברי כנסת להגיש הצעות חוק, חלק מהם הזכירו זאת, כדי לנסות ולתקן את הליקויים.

עם זאת אני חושש קצת, ובעניין זה אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולא לשופט: יש כמה חוקים, אך אם איננו רוצים לאחוז בזנב ולכשכש בכלב צריך כנראה לחשוב על המכלול, על כל השיטה. כשהיינו אצל נשיא המדינה במצעד הסיעות הידוע גם הוא הביע דעתו בעניין זה. הוא אמר, בנוכחות אנשים רבים, שכדאי לחשוב על הבחירות במדינה, כולל השיטה, אך לא לנקוט שוב כל מיני מתקפות על סעיף זה או אחר אלא לנסות לראות את השינוי האמתי.

יש לי חשש גדול כי אחרי ה"פלופ" – תסלחו לי – בנושא הבחירה הישירה, ואגב איני בטוח שהוא היה מחויב המציאות, אני חושש מאוד שחלק מהדברים שטעוני טיפול בעיניי לא ייעשו בגלל הזיכרון מהמקרה ההוא שעדיין מפעם בכולנו. אני חושב שאולי הגיע הזמן לשיטה משולבת, שנהוגה בפרלמנטים רבים, כשחלק מהכנסת נבחר בשיטות אזוריות. המפלגות הגדולות ממילא שמות ברשימותיהן נציגי מחוזות.

אין צורך להציג את כל השיטה כרגע. זה לא נושא הדיון. ממילא ועדת הבחירות פועלת בכל שיטה. השיטה היא מעל הדיון שלנו. אנחנו דנים במערכת שמתחת לשיטה.

אולי כמו שיושב-ראש הוועדה קבע שנושא החוקה יטופל בקצב מיוחד הוא יסכים לשקול, בהתייעצות עם חברי הוועדה, שגם השינויים הרבים שמוצעים בנושא הבחירות יתנקזו למסלול מיוחד? זאת הצעתי. מסכים שאין זה הזמן והמקום לפרט לעומק את הדברים.

לפני שבוחנים זאת שווה לבדוק אם יש קורלציה בין אחוזי ההצבעה הנמוכים שראינו בחיפה ובירושלים – ערים שבוודאי יכולות להוות אינדיקציה – לבין היעדר יום השבתון.

הערה אחרונה לעניין נציגי המפלגות בוועדת הבחירות, ואני אומר אותה בהרבה צער וכאב: שמעתי היום איך המגיבן מפופוליטיקה, שהיום הוא שר המשפטים של המדינה, מתאר את הפוליטיקאים; אפילו לגן החיות לא הייתי מכניסם לפי התיאור הזה. אך מאחר שאני לא מסכים לתיאורים, לדעתי בוועדת הבחירות ראוי שיהיו נציגי מפלגות. ראוי שהם יתנהגו על-פי הנורמות של המפלגות ששלחו אותם לשם. תפקידו של השופט להיות הגורם המאזן, כמובן, לפקח על הנעשה ולראות שהכול יהיה במסגרת החוק והסדר הטוב.

אני מסיים באיחולי הצלחה לשופטת דורנר במשימה שעומדת בפניה.

גם אני מבקשת לברך ולהודות לוועדת הבחירות המכובדת. רואים כאן דמויות בעלות ניסיון רב-שנים. אני לא מומחית גדולה, אני מומחית יותר בלרוץ בשטח, עם הפרחים – וחבר הכנסת איתן זוכר זאת. לא ישבתי מעולם במין פורום שקובע. אולם נראה לי שאת יום השבתון יש להשאיר. אני מאוד תומכת בכך. חוץ מהדברים המהותיים שנאמרו כאן להשארת השבתון – אחוז גבוה של בוחרים וכולי – אין לנו הרבה שמחות בחיים. יש גם לשקול הצבעה חובה. לא הייתי פוסלת זאת על הסף, זה קיים בכמה וכמה דמוקרטיות. אך מעבר לכך זאת שמחה גדולה: כיף לילדים, הולכים לקניונים עם אבא ואמא וכולי.

הדבר היחיד שמפריע לי הוא שזוהי הפרת חוק שאתם חקקתם.

אנחנו מתכוונים לשנות זאת. אני מוכנה להחליף מוכרים פה ושם, אבל זה גם יום שהולכים לבחור בו וגם יום משפחתי קצת. מגיע לנו. עם כל הצרות שנופלות עלינו חדשים לבקרים וללילות, מגיע לנו שיהיה יום כזה. אני מתנגדת מאוד לביטול יום השבתון. זה אמור להיות יום חופשי; וחובה ללכת להצביע.

אני מבקשת לשאול שאלה אישית את השופט חשין; לא הייתי בוועדת הבחירות וכאמור אני די חדשה – לא בשטח אבל במערכות שבוחנות את הדברים: בתקשורת הסתמן שסבלת מאוד. כל הזמן נראה שאתה סובל וסובל. רציתי לשאול אם באמת סבלת כל כך.

את מאמינה לכל מה שאת שומעת וקוראת בתקשורת? נהניתי בכל רגע. היה מעייף, אך לא היה רגע שלא נהניתי בו. אמרתי זאת במהלך הבחירות, אמרתי זאת גם אחרי הבחירות ואני אומר את זה עכשיו. נהניתי מכל רגע.

יש לי עוד כמה הערות. לדעתי לא יהיה מנוס מפסילה של רשימות, אני לא מתפלאת שהיו דרישות רבות כל כך לפסילה. הדמוקרטיה כאן חוגגת מאוד. להערכתי דברי השטנה, שלפעמים נאמרים בכנסת בצורה בוטה כל כך, מעלים הרהורים – ולא רק אצלנו אלא גם אצל אורחים שמגיעים לכאן מכל קצוות תבל וממדינות דמוקרטיות; הם שואלים איך חברי הכנסת מתבטאים כך בכנסת ישראל. נאמרים דברים קשים ביותר. ההגדרה שלנו היא "מדינה יהודית ודמוקרטית"; לדעתי ההגדרה "יהודית" משמעותית וחשובה מאוד, ולא צריך להיות משקל מוגזם מעל ומעבר ל"דמוקרטית" על פני ה"יהודית". חייבים לשמור על כך. לא מתפלאת על כך שהיו כל כך הרבה פניות לפסילת רשימות. יכול להיות שגם בכך צריך חקיקה.

מה שמאוד מטריד, דווקא מהבחינה הדמוקרטית, הוא שידורי הבחירות ומערכות הבחירות; מרגישים שבאמת אין שוויוניות במערכת הזאת. למפלגה שנמצאת בשלטון ולמפלגות הגדולות יש משקל רב בהרבה. מטריד אותי שאין די שוויוניות. אני מקווה שנוכל לתקן זאת, שנעבוד על כך.

כוונתי לזמן השידור, הטיפשי הזה, של מפלגה קיקיונית. אגב, אין כמעט בעיניי מפלגה שהיא קיקיונית. לכל אחד הזכות לומר את דברו.

בצורה שווה? שהליכוד והס-מס יקבלו את אותו זמן?

לא, הכוונה לשוויון מהבחינה המהותית.

כל העניין הזה של זמני שידור – עבר זמנו. חבל על הכסף. אך למישהו חדש צריכה להיות אפשרות להציג את עצמו.

מובטח מינימום.

במהות הייתי מצפה שתהיה שוויוניות עד כמה שאפשר כשיש התמודדויות לכנסת – בין שאלה התמודדויות של יחידים ובין שאלה התמודדויות של מפלגות.

בעיניי זה פשוט טיפשי, ואני לא רוצה להשתמש במילה דבילי. איש לא צופה בזה כמעט. זה עולה הון.

יושב-ראש ועדת הבחירות מסתכל על הכול, גם המנכ"לית.

גם אני, עם השופט חשין.

ואמרת שנהנית מכל רגע, השופט חשין.

וכמה מסתכלים על זה במטה ההסברה עד שמוציאים את התשדיר?

כן, וזה עולה הון תועפות.

נראה אתכם מוותרים על זה.

בקש את זה ממשרדי הפרסום, לא מאתנו. שהם יוותרו.

אם האלטרנטיבה תהיה תעמולה שמתאימה לאופי עולם התקשורת – ספוטים מקצועיים – זה יהפוך להיות רלוונטי. היום יש רכז גדול כל כך שהוא דבר ממאיר.

בכל אלה נוכל לדון.

אני מסכימה למה שנאמר: הרי משרדי הפרסום חוגגים. אפשר לומר מראש מיהם המשרדים שירוויחו מהבחירות הבאות. למישהו חדש לא יהיה סיכוי להיבחר על-ידי אחת המפלגות. זה לא נשמע טוב, זה לא נראה טוב, זה עולה הון תועפות, אין צורך בזה; צריך למצוא דרכים אחרות. אנחנו לא מדינה גדולה מדי, וכל הזמן מצמצמים אותנו. אפשר ללכת ברגליים. לא צריך לראות משהו טיפשי בטלוויזיה; שחברי הכנסת והמתמודדים יכתתו רגליהם, יופיעו בציבור וינסו לשכנע את האנשים שיצביעו להם.

אני שוב רוצה להודות לכם. אני מצטרפת להמלצתו של חבר הכנסת בורג שתקום ועדת משנה שתתייחס לכל הנושא בצורה מהותית.

אני מבקש לומר כמה מילים. ראשית לאחד הלקחים: בבחירות האלה היה אירוע אחד שלא הובלט כלל ולא הוזכר באמצעי התקשורת. הוא היה אירוע מהפכני לדעתי וסימן טוב לבאות. בערב הבחירות התכנסו כאן נציגי המפלגות וביזמתם החליטו לקיים מערכת בחירות צנועה. הם קבעו כהוראת שעה הגבלה משמעותית מאוד של תקרת ההוצאה. וראה זה פלא: בערכים ראליים מערכת הבחירות הנוכחית הייתה זולה בהרבה, באחוזים ניכרים. איש לא הרגיש, איש לא בא בטענות. הסתבר שגם כשיש פחות כסף אפשר עדיין לקיים את הדמוקרטיה ואת יום הבחירות.

מערכת הבחירות הזאת גם הייתה קצרה.

אחד הלקחים אם כן הוא לבחון בחינה מחודשת את המפלגות; הן חיו במערכת הבחירות הזאת עם תקציב אוצר מוקטן, מדוע לא להנהיג זאת לא רק כהוראת שעה אלא כהוראת קבע?

שנית אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שנעתר לפנייתי והקצה סכום כספי על מנת להעסיק את היועץ המשפטי של הכנסת לשעבר, מר צבי ענבר. הטלתי עליו לעשות עבודה: קונסולידציה של החוקים השונים שעוסקים בנושא הבחירות. יש קצת בלגן בסדרה של חוקים, ויש גם מושגים דומים ושונים, לפעמים: חוק המפלגות, חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת. יש חוק יסוד: הכנסת. מופיעים בחוקים האלה נושאים דומים, לפעמים אותם נושאים ממש, ולא תמיד יש התאמה ביניהם. צריך לקחת את כל המכלול ולנסות לארגן אותו גם מבחינה עניינית וגם מבחינת הניסוח.

החברים כאן הציעו שהוועדה תעשה את זה. אני מכיר את המגבלות של היכולות שלנו. הוועדה אינה יכולה לעשות זאת בלי כוח אדם מקצועי שיכין את חומר הרקע. כמובן אין בכך משום להביע אי-אמון בכוח האדם המקצועי שיש לנו: סיגל קוגוט ותמי סלע, היועצות המשפטיות, משקיעות עבודה רבה ועושות עבודה נהדרת בשוטף. אך הן לא יכולות לעשות את הבדיקה הזאת מבחינת עומס העבודה, ועל דעתן פנינו למר צבי ענבר. אני מקווה שהוא אכן יניע את התהליך.

אני מבקש להתייחס לחוק הבחירות (דרכי תעמולה): בדקתי את העניין בכל הנוגע למערכת הבחירות האחרונה: אין ספק שבחוק יש אבסורדים. להמחשה אקרא את אחד הסעיפים: אסור לפרסם הודעה שאינה גדולה מ-50 על 70 ס"מ. זה האבסורד בהתגלמותו.

צריך לתקן את החוק, אבל צריך להיות זהירים מאוד בתיקונים. לעניין חוסר היכולת להבחין מהו קטע חדשותי ומהו קטע תעמולתי, למשל: ההבחנה שעשה כאן השופט נכונה במאה אחוז. אני תומך בה בשתי ידיים. אבל עלינו לשאול עצמנו מה יקרה אם נבטל המגבלות על התעמולה באמצעי התקשורת. בלי ספק המפלגות הקטנות יקופחו מזה. אבל אני יכול לומר, אחרי שעשיתי סקר בנוגע לליכוד כי חשבתי שאנחנו מקופחים – ולא היינו כל כך מקופחים. אגב, מישהו אמר לי שלא נורא לטעון למקופחות בפוליטיקה. אני צעקתי שאני מקופח ואחר כך בדקתי. בסקר שביקשתי הסתבר שראש הממשלה והליכוד הופיעו בלי פרופורציות לכוחם לעומת מפלגות אחרות. וגם אני באופן אישי, אגב.

קראתי היום מאמר שלפיו בהתפתחות הדמוקרטיה המשקל של אמצעי התקשורת גובר והולך. ואגב - ונמצאים אתנו שני שופטי בית המשפט העליון – הרגשתי רע מאוד כשראיתי שכבר הגענו למצב שעושים סקרי דעת קהל על פסקי דין ומודיעים מהי התוצאה.

כל הנסקרים קראו פסק הדין, כמובן.

ודאי, כולם שמעו את העדויות. אני שואל את עצמי לאן זה מוביל: אמצעי התקשורת יכולים לקחת תהליך של שמיעת משפט, לצלצל לאנשים, להקריא להם את פסק הדין, לבקש שיצביעו ולפרסם.

האם בכך שאנחנו מבטלים המגבלות על אמצעי התקשורת – שחלקן מלאכותיות ובעייתיות – איננו נותנים לאמצעי התקשורת את העצמה לחלק זמן שידור ערב הבחירות? הם יקבעו את מי ישמעו ואת מי לא ישמעו.

אני מבקש לתקן. בהמלצתי אמרתי שצריך שתהיה ועדה מפקחת שמעת לעת, אחת לשבוע או אחת לעשרה ימים, תבדוק את האיזונים. יהיה פיקוח גם על הערוצים בטלוויזיה ועל האחרים. זה כתוב בהמלצה.

זה עניין מורכב מאוד – הקמת וועדה כזאת, דיון במה שמותר לה לפקח וכולי; זאת גם הגבלה על חופש הביטוי, וצריך לקבוע זאת בחקיקה. אלה תיקונים מסובכים מאוד. יש בעיה קשה ואין פתרון קל.

לעניין התשלום לבעלי הזיכיונות, לא אחלוק על העיקרון אבל אני מבקש להעיר: בעלי הזיכיונות ידעו שכאשר הם מקבלים זיכיון הם צריכים להקצות זמן שידור לצורכי הציבור. כבוד השופט אמר שיש היום יותר בחירות. אני חבר כנסת משנת 1984. עד היום הבחירות לכנסת התקיימו בכל ארבע שנים, קצת לפני תום ארבע השנים. היו פעם אחת בחירות מיוחדות לראש הממשלה. כלומר בבחירות לכנסת לא השתנה דבר מהיום שבו בעלי הזיכיון קיבלו את הזיכיון וידעו שהם צריכים להקצות זמן שידור לצורכי ציבור.

למרות זאת לדעתי עדיף היה לעבור למשטר שחבר הכנסת בורג רמז עליו: לבטל את תעמולת הבחירות כמו שהיא היום ולתת תקציבים לפרסומות; ממילא המדינה מממנת את פעילות הבחירות. כל מפלגה ומפלגה תחליט מה לעשות בתקציב הבחירות שלה. אם יש מפלגה שחושבת שחשוב לה לפרסום עמוד שלם, שתפרסם. אם רוצים פלקט גדול ממה שיש בחוק, בבקשה. אם מפלגה אחרת תרצה לפעול רק בטלוויזיה, היא תפעל רק בפרסומות בטלוויזיה. לא צריכה להיות הגבלה.

עניין חשוב מאוד שלא הוזכר כאן הוא הגברת היכולת של השופט לתת סעדים מידיים, צווים. העניין הזה גם עלה פעם בדיון כאן, לדעתי הוא צריך להיות גם בכל מה שקשור למימון המפלגות ולא רק בכל הנוגע לדרכי תעמולה. היום על-פי החוק לשופט אין סמכות לפעול נגד הפרות בוטות במימון המפלגות. זאת גם אם מביאים לו הוכחות, אף שזאת תעמולת בחירות. לדעתי צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.

נושא אחר שדורש טיפול ולא הוזכר הוא המעטפות הכפולות והפרוצדורה האבסורדית הנוהגת היום. הצבעתי על כך בעבר וקיבלתי על זה חיזוק מעדות שמיעה, שלא בדקתי. סופר לי על חייל שנלקח לחקירות בוטות בעקבות תלונה של ועדת הבחירות המרכזית שהוא הצביע פעמיים. הוא התלונן שאלה היו חקירות קשות של מצ"ח. הוא היה עצור ממש.

הוא היה עצור?

עצור לחקירות, כן.

כל זה לא מפריע לי. לפעמים באכיפת החוק יש כל מיני תקלות. קורים מקרים כאלה. אבל אסביר לכם מה קרה: אביו של החייל בא להצביע בקלפי האזרחית והשם של אביו מופיע מעל שמו או מתחתיו. מחקו בטעות את שמו של החייל. אבל האבסורד הגדול הוא שכשמגיעה המעטפה הכפולה הנה ונמצאת המחיקה, לוקחים את פתק ההצבעה האמתי ופוסלים אותו.

מה הפתרון? אין פתרון לזה.

היה נדמה שהוא הצביע פעמיים.

מי קבע שהמחיקה הכפולה, שנעשית בטעות במאות מקרים, היא הקובעת?

מה לעשות? לעצור את הספירה, להקים ועדת חקירה? ואם מחליטים שהאב טעה? שולפים את הפתק שלו מהקלפי?

בכל הכבוד, לדעתי לא צריך לפסול את הקולות האלה. אפשר לעשות בירורים. ובטח אין להגיש תלונה שמביאה לתוצאות כאלה.

מתי?

כמה מקרים כאלה יש בשנה? כמה מקרים יש שהגישו בהם תלונה? נברר זאת ונבדוק.

שמעת מהשופט שהוא כמעט הלך הביתה ביום ההצבעה, אך בסוף התעקש שיפתחו עוד ספר של מצביעים.

חבר הכנסת בר-און, בכל הכבוד, יש לי מעט ניסיון – אולי כמוך, אולי כמו השופט, אולי קצת יותר. אולי. אני מכיר את הסוגיות. אני אומר לכם: הדבר הזה ראוי לבחינה. יש פתרונות טובים יותר ממה שנוהג היום.

זה בלתי פתיר.

אני מבקש להעלות עוד שני נושאים אחרונים. בוועדת הבחירות עלתה הצעה להקים מנגנון. כבוד השופט דוחה את הרעיון הזה בהמלצותיו. בכל הכבוד, אני לא רואה שום הבדל בין ועדה לענייני מנגנון לוועדה לענייני כספים ולבין ועדה להצבעה בצה"ל. הזרוע המפקחת על המנגנון של ועדת הבחירות היא ועדת הבחירות המרכזית. היא מורכבת מ-40 חברים.

ועדת הביקורת.

לוועדה הזאת, כזרוע, יש הסמכות לפקח על הביצוע. מדוע אנחנו צריכים להחשיד את הוועדה הזאת בעניין הזה דווקא? מהאמירה בין השורות שנאמרת כאן יוצא שהאינטרסנטים האלה יכולים להשפיע על כל מיני דברים; אם כך למה שיתערבו בכספים? למה שיתערבו בהצבעה של חיילי צה"ל? למה שיתערבו במנגנון? אני ממליץ לוועדת הבחירות לשקול את הנושא הזה כמו שהצעה באה, אין לעשות הבחנה בין ענייני מנגנון לכל נושא אחר.

זה אי-אמון בשופט.

חס וחלילה.

השופט הוא יושב ראש הוועדה; אם יש בעיה הוא המחליט בה. אם יש מנגנון המשמעות היא שמכניסים לתוך ביתו של השופט ועדה פוליטית שתשגיח על מה שנעשה שם. זה לא מתקבל על הדעת. אני מתנגד לכך בכל תוקף.

בכל הכבוד, ועדת הבחירות המרכזית היא הגוף המפקח על מנגנון הביצוע שתמי אדרי עומדת בראשו.

לא נכון, היא ועדת ביצוע.

הוועדה היא כנסת ואני ראש הממשלה לעניין זה. אי-אפשר שהכנסת תכניס לממשלה ועדה שתפקח על עבודת הממשלה.

הדוגמה טובה. השופט הוא גם יושב-ראש ועדת הבחירות וגם זרוע ביצועית במידה מסוימת. זה לא כמו ראש הממשלה, כי ראש הממשלה הוא לא יושב ראש הכנסת.

נכון, זה לא בדיוק. אני מסכים.

הכנסת היא הזרוע המפקחת על הרשות המבצעת, ויש לה סמכות פיקוח גם על המנגנון הממשלתי. לכן לוועדת הבחירות יש סמכות פיקוח על פעולות ועדת הבחירות.

נניח לרגע שיש חריגות כלשהן בביצוע העבודה; האם לא יהיה טבעי שוועדת הבחירות המרכזית תתכנס ותחווה את דעתה בעניין זה? למשל היא תגיד: אנחנו סבורים שהמנגנון של ועדת הבחירות לא מתפקד כהלכה.

זה לא קרה אפילו פעם במשך 55 שנים.

אולי זה לא קרה מעולם ואולי זה קרה ואנחנו לא יודעים, כי איש לא פיקח על זה.

אני חוזר ואומר: הסמכות האינהרנטית של ועדת הבחירות המרכזית היא לפקח על פעולות המנגנון שבראשו עומדת מנכ"לית ועדת הבחירות; יש לה סמכות כזאת. השאלה היא אם מותר לה להקים ועדת משנה מתוכה לעניינים האלה. אני חושב שכן. האם זאת שאלה שיש לה סמכות כזאת? האם מישהו מטיל ספק שיש לה סמכות לפקח על הפעולות של תמי אדרי? או היא מעל כל פיקוח?

פיקוח – כן.

הדבר נדון בוועדה?

השופט העלה זאת בדוח.

לנושא המחשוב – הדבר יעלה, לא אעסוק בכך כרגע מפאת קוצר הזמן. העניין הזה עלה גם בדוח של השופט מצא, קודמו של השופט חשין. אני מניח שמטבע הדברים ההתפתחויות יחייבו גם את ועדת הבחירות הנוכחית לטפל בכך.

שמעתי ברצון רב הערות של חברים שיש להקים ועדת משנה שתטפל בכל הנושאים שעלו כאן. הוועדה תתייחס ברצינות רבה להצעה הזאת ככל שאני כיושב-ראש הוועדה אוכל לעשות זאת. אני מציע שיידונו בה כל ההערות שהשופט חשין העלה, ויהיו גם הערות חדשות מהיושבת-ראש החדשה. נעשה כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לוועדת הבחירות למלא את תפקידה בהצלחה לאור כל ההערות.

אני מציע שנחליט כרגע החלטה אופרטיבית שאנו מקימים ועדת משנה. אני מציע שהיא תהיה בראשותו של חבר הכנסת גדעון סער. הוא פנה אליי מבעוד מועד והציע מועמדותו.

לפני שהצעתי הצעה אתה הצעת מועמדות?

זריזים מקדימים. אתה הצעת את הרעיון, אני הצעתי גם רעיון וגם מינוי פרסונלי.

אני סבור שהמועמדות ראויה בהחלט. אם הוועדה מאשרת, נקבע את הרכב הוועדה בישיבה הבאה. אני מקיים הצבעה על ההצעה הזאת: אושר פה אחד. הרכב הוועדה ייקבע בישיבה הבאה.

האם השופטים מבקשים להוסיף משהו?

אגיב תגובה קצרה. ראשית הופתעתי לטובה, אם תרשו לי, מהדיון הענייני שהיה כאן. אני לא אומר זאת בהתנשאות. זה משובב נפש. זה מראה שלא הדברים כחזותם. אני בטוח שגם ועדת המשנה, שהיא קל וחומר בן בנו של קל וחומר, תדון בדברים לגופם.

לגוף הדברים יש לי כמה הערות קצרות: בעניין יום שבתון אני עומד על דעתי שיש לבדוק זאת. לא המלצתי לבטל את יום השבתון. בכלל, לא מבטלים דברים בלי לדעת שאפשר לחיות עם החלופה שלהם. אינני מסכים לטענה בנוגע ליום השמחה בקניונים. הקניונים צריכים להיות סגורים, כך כתוב בחוק, זה חוק של הכנסת. ומה בנוגע לעובדים בקניונים? הם עובדים שם 12 שעות. אין להם זכות לבחור. זה כמו העובדים בשבתות שאין להם מנוחה.

אם תתייחסו לעניין ברצינות ותסגרו את כל המקומות – בבקשה, שיהיה יום שבתון. כמובן, הראו בטלוויזיה שהאנשים הולכים לים, או שהם מצביעים או שהם לא מצביעים. זאת חגיגה, יום חופשה, אני יודע; אבל צריך לחשוב גם על מיליארד השקלים. ואם ברצינות – אז בבקשה, שהקניונים יהיו סגורים כולם. אני רוצה לראות הרשות המבצעת אוכפת החוק הזה, סוגרת חנויות בקניונים ומכניסה לבית האסורים את מי שפותח אותן. אמרתי: טוב לו לחוק שלא ייחקק מאשר שייחקק ויזלזלו בו. היה לנו דיון על חנויות המכולת, אם הן יהיו פתוחות עד 11:00 או עד 13:00. רבנו על הדבר הזה – ריב של ידידים, של אוהבים.

לעניין פסילת הרשימות, קשה להשתחרר מההתרשמות – והדבר בא לידי ביטוי בדברי חבר הכנסת סער – שמתוך שיש ביקורת על החלטות בית המשפט העליון, דבר לגיטימי לחלוטין, רוצים להשאיר את השיטה. אבל יש לדבר על כך באופן רציונלי. אם בית המשפט העליון הוא שמחליט בסופו של דבר, מה הטעם שוועדת הבחירות תחליט החלטה? לפחות נקרא לה המלצה. אמרתי: קול המון כקול שדי. צריך לשמוע מה אומרים הפוליטיקאים. זה חשוב מאוד, לא הייתי מוותר על זה בשום פנים. אך יש כאן עירוב של מין בשאינו מינו. אין ספק שהשיקולים של הפוליטיקאים הם פוליטיים, והשיקולים כאן צריכים להיות משפטיים. אין מדינה שבה הפוליטיקאים מחליטים מי יתחרה בהם; בתי המשפט הם שמחליטים בכך. אם בית המשפט מחליט בסופו של דבר, למה צריך החלטות של פוליטיקאים?

אינני מסכים עם מר שהרבני ועם חבר הכנסת סער. הסברתי את השיקולים. הרי גם אני איש פוליטי במובן הרחב של המילה, גם אני חי כאן ויש לי דעות. אבל אני חושב על זה בצורה רציונלית, לא אינטרסנטית. אינני חושב שתקבלו את ההמלצה הזאת, ואמרתי זאת בתחילה; אדם שמחזיק בסמכות לא ישמוט אותה מידיו. אבל הדבר יוצר מתח בלתי רצוי ובלתי ראוי. אינני משלה את עצמי אבל אדברה וירווח לי. אני רוצה לומר לכם את מה שאני חושב. אתם יכולים לא לקבל זאת. הכוח בידיכם, כמובן.

לעניין הביקורת של היושב-ראש בנוגע לתעמולת הבחירות: בבית המשפט העליון יושבים שופטים, שומעים טיעונים, יושבים בבית, חושבים שבעה נקיים עד שהם מחליטים החלטה. אך יושב-ראש ועדת הבחירות צריך להחליט עשרות החלטות כאלה ביום. זה רציני? כוונתי לשאלה אם אירוע הוא חדשותי או לא חדשותי. פתאום, תוך כדי מערכת הבחירות, גזרו סרט של סגירת פי גלילות. באמת, אין ספק שזהו אירוע חדשותי אדיר. השר הופיע, דיברו והכול.

זה לא רציני. יושב-ראש ועדת הבחירות אינו יכול לעמוד במעמסה הזאת ברצינות. ואני לא החלטתי אלא בקצה קצהו, בקצה הדברים שהיו. תעמולת הבחירות הייתה חופשי-חופשי. זאת האמת. שמחתי כל כך שלא מגישים תלונות.

כתבתי על זה בסעיף 26. אם תקראו היטב את מה שכתבתי – ואת מה שלא כתבתי – תראו שיש גם שורות מתחת לשורות. כוונתי למנגנון. אדוני היושב-ראש המיועד של ועדת המשנה: יש שורות מתחת לשורות.

עיינתי בדברים; לשלול בכל עוז.

אינני יודע אם אתה אומר זאת באירוניה או ברצינות.

לא, ברצינות.

יש כאן דברים שכתובים ויש דברים שלא כתובים בנוגע להצעות למנגנון. היו אנשים שכבר יצאו מהנחה שתהיה ועדת מנגנון וכבר התחילו במשהו – דברים שהייתי דוחה מכול וכול. המנגנון כפוף ליושב-ראש; אם יש טענה למישהו, שיבוא ליושב-ראש, ליושבת-ראש.

לא ניתן לזה לקרות.

שיבואו ליושבת-ראש ועדת הבחירות להתלונן. כמובן, ועדת הבחירות רשאית לדון בדבר, היא יכולה להקים ועדת משנה, וזו תדון כמה שתרצה. בשום פנים אין לה שום פיקוח; רק ליושב-ראש. והיא לא תפקח על היושב-ראש. היושב-ראש נותן את הדין רק לפני החוק, אלוהים ולבבו. והציבור, כמובן.

בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש היוצא: ועדת הבחירות היא הגוף הממונה. אין לדבריך שום סימוכין בחוק. ועדת הבחירות היא בעלת הסמכות. אתה יושב-ראש ועדת הבחירות.

טוב, חזרנו לימי הבחירות.

אני לא אוותר.

לא נכון, חבר הכנסת איתן.

ועדת הבחירות היא הגוף הממונה והיא הגוף המפקח. אין אפשרות להוציא מסמכותה תחום פעילות של מנגנון ועדת הבחירות ולומר שעל זה אין לה סמכות לפקח. זה לא יכול להיות. זה גם לא מעוגן בשום מקום בחוק. המוסד הזה, ועדת הבחירות, הוא הגוף הציבורי המפקח על פעולת המנגנון של ועדת הבחירות. מרגע שלוועדת הבחירות יש סמכות, יש לה זכות להקים ועדת משנה – כמו שהיא הקימה ועדות משנה בנושאים רבים. בגאותה מידה של להט היה אפשר לטעון שלא יעלה על הדעת שהפוליטיקאים יסתובבו במחנות צבא ויבדקו מה החיילים עושים. אפשר היה לטעון שצריך לתת את זה למנגנון. ולא היא. הפיקוח הוא של הוועדה הציבורית.

יש הבדל בין פיקוח לבין מינוי. היו גם מי שדיברו על מינוי.

חס וחלילה. לא דיברתי על מינוי, דיברתי רק על פיקוח. אסור לנו לפגוע בסמכויות ועדת הבחירות כל זמן שהחוק קובע,

עליי לעזוב.

תן לי לסיים בבקשה. ייתכן שדבריי לא הובנו, אני רוצה להסביר אותם: יכול להיות שיש ביקורת על כך שוועדת הבחירות מורכבת מנציגי מפלגות. אבל כל זמן שזה קיים אי-אפשר לפגוע בסמכויות הפיקוח. וָלא אנחנו משאירים גוף ביצועי בלי שום פיקוח. אני שמח שחבר הכנסת פינס מסכים אתי. תודה.

גם זה יועבר לוועדת המשנה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.