כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6706



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6706
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ג
1 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 10:00

דיון בהצעות השונות לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יגאל ארדן
אברהם בורג
רוני בר-און
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
דוד טל
אליעזר כהן
אתי לבני
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי-המשפט
קרן סער - מתמחה, משרד המשפטים
מיכאל פרנקפורט - " " "
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
פרופ' משה קופל - המרכז המדיני לישראל
ד"ר יצחק קליין - " " "

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי




דיון בהצעות השונות לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים

אני פותח את הישיבה. בבקשה, שאילתה לחבר-הכנסת זאב.

היית מעורב בתיקון מס' 27 לחוק התקשורת תשמ"ב-1982 בענין בזק והשידורים. אז הצעת הצעה חלופית לתיקון הסעיף שלא נתקבלה. אני שואל: 1. האם תיקון 27 נועד למנוע באופן ספציפי את שידורו של ערוץ פלייבוי. 2. האם תיקון מס' 27 מחייב את המועצה לא לאשר את שידורו של ערוץ פלייבוי. 3. מהי, לדעתך, המשמעות של החלטת המועצה לאשר בכל זאת את ערוץ פלייבוי ביחס למעמדו של המחוקק?

אני שמח על השאילתה. אני עמדתי בראש קבוצה של חברי כנסת שניסתה להעביר הצעת פשרה במסגרת ויכוח שהיה בכנסת בשאלה האם לאפשר בכבלים שידורים פורנוגרפיים או לא. הצעת הפשרה שהצעתי היתה מאוד מתונה, היא שללה פורנוגרפיה קשה מכל וכל ואיפשרה שידורים נוסח פלייבוי באמצעות כרטיס דיגיטלי שהיה מחולק למבוגרים בלבד. לצערי הרב, למרות שההצעה שלי אומצה על-ידי המועצה לכבלים היא נפלה והכנסת אישרה את תיקון 27 ששלל לחלוטין את האפשרות הזאת. גם נציגי פלייבוי השתתפו בדיון ההוא וגם דורית ענבר, יושבת-ראש המועצה שהיא גם עורכת דין במקצועה, השתתפה בדיונים אבל הצד שלנו הפסיד. הכנסת קיבלה חוק ולמרות זאת דורית ענבר והמועצה לכבלים נותנים עכשיו היתר לערוצי הכבלים לשדר את ערוץ הפלייבוי. אני מסכים עם ההחלטה לגופה אבל אני לא מקבל את העקרון שמועצה ציבורית יכולה לפעול בניגוד לחוק של כנסת. כבר היום קורה שכל גוף מחליט שחוקים של הכנסת פסולים בטענות אלה או אחרות. במקביל פנה ערוץ פלייבוי לבג"ץ. מילא אם הם היו מחכים להחלטת בג"ץ אבל אין להם סבלנות גם לזה והם עושים מה שהם מחליטים למרות החלטת הכנסת.

אני מבקש ממך להסתפק בהערה שלי. נבדוק מה ועדת החוקה – אם ובכלל – יכולה לעשות בענין הזה.

בבקשה, שאילתה לחבר-הכנסת בורג.

לפני כשבועיים התקיים בוועדה דיון לגבי זכויות האדם של המפנים והמפונים והועברה בו החלטה שבשורת הפתיחה שלה נאמר שהוועדה מתנגדת לכל הפרת חוק וכו'. אני מאוד מוטרד מגילויי הדעת של רבנים בנושא התהליך המדיני, לא כל כך מהתוכן כמו מהמשחק על גבול החוק, על הקבלה או אי-הקבלה של שלטון החוק במדינת ישראל. אם היושב-ראש יאות, הייתי מבקש שבנושא הזה יוזמן היועץ המשפטי לממשלה משום שאני רוצה לשמוע את חוות דעתו בנושא הזה שבעיניי הוא הרה-סכנה.

היום היה קול גדול שפוי של הרב אבינר.

כמובן שוועדת החוקה לא תיתן יד לשום דבר שפוגע בחוק, כמובן שוועדת החוקה תעסוק בנושאים ציבוריים שיש בהם משום הפרת חוק. אם יעלו דברים שיש בהם תופעה רחבה, פוליטית, של הפרת חוק הם יעלו לסדר-יומה של הוועדה. היועץ המשפטי לממשלה יהיה פה ביום שני, אאפשר לך להעלות בפניו את הנושא, כל חברי הוועדה הוזמנו להציג בפני היועץ המשפטי לממשלה נושאים שמעניינים אותם, נגדיר את זה כאחד הנושאים שעליו הוא יתן דעה והוא יקבל את זה מראש.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום. אני מבקש להניח בפניכם שני מסמכים. המסמך הראשון הוכן על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה והוא כולל את ההצעות של החברים השונים ואת המצב כיום. המסמך השני הוא של המרכז המדיני לישראל, שהוא עמותה ללא כוונות רווח שעוסקת בנושאים חוקתיים. ביקשתי מהם להכין טבלה שמראה את המצב בעולם והם יוכלו אחר-כך להציג אותה.

אני רוצה להציג את מטרת הישיבה שלנו היום. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהחל תחת הכותרת: אקטיביזם שיפוטי. הביטוי אקטיביזם שיפוטי, מוצדק ככל שיהיה, המשמעות שלו היא הרחבת תחומי פעולתה וסמכויותיה של הרשות השופטת. מטבע הדברים האקטיביזם השיפוטי בא על חשבונן של רשויות ממשל אחרות כי קיים איזון בחלוקת הממשל בין שלוש רשויות ויש הגדרות במדינות שונות לגבי מערכת הבלמים והאיזונים בין שלוש רשויות השלטון. בישראל, בהעדר חוקה, התחום הזה לא מוגדר בצורה נוקשה ופורמלית ויש תהליך דינמי של העברת סמכויות או השפעה בין שלוש הרשויות.

כשהחלה המדיניות של האקטיביזם השיפוטי צומצמו מטבע הדברים סמכויות הכנסת - אני לא נכנס כעת לשאלה אם זה טוב או רע, אם זה רצוי או בלתי רצוי, אני מדבר רק על התופעה – והתעצמו הסמכויות של הרשות השופטת. מבדיקה שעשיתי, השקעתי בה הרבה זמן וקראתי הרבה מחקרים, מצאתי שהרשות השופטת במדינת ישראל היא בעלת הסמכויות מרחיקות הלכת שאין להן אח ורע בשום מדינה אחרת בעולם, לא מדינה דמוקרטית ולא מדינה לא-דמוקרטית. אין כדבר הזה.

לא אדבר כעת על מכלול הסמכויות והעוצמות שיש לרשות השופטת במדינת ישראל, אני רוצה לדבר רק על מאפיין ברור שחוצה את מה שקורה בכל המדינות. כשסוקרים את כל המודלים רואים שביחסים בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת – שהיא הרשות הנבחרת ומייצגת את הציבור הרחב ואת הרוב – בדרך כלל הרשות השופטת מהווה בלם וצריכה לשמור על המיעוטים מפני הרוב והאיזון ביניהן נעשה בצורה הבאה. בחלק מהשיטות יש לרשות השופטת סמכויות מרחיקות לכת, כולל פסילת חוקים של הרשות המחוקקת. בחלק מהחוקות הפסילה נעשית על-ידי בית-משפט לחוקה. ההבחנה בעולם בין שתי המערכות היא די ברורה. במקומות בהם בית-המשפט העליון הוא גם הסמכות של בית-המשפט לחוקה, נציגי הציבור הם הגורמים הדומיננטיים בבחירת שופטי בית-המשפט שמייד לאחר בחירתם מקבלים עצמאות מלאה. במדינות בהן לשופטים יש מהלכים או שותפים לבחירת השופטים, בכולן ללא יוצא מן הכלל יש מערכת של בית-משפט לחוקה. כלומר, קיימת הפרדה בין המסלול של השיפוט המקצועי לבין השיפוט הערכי הקונסטיטוציוני ומערכת האיזון בין שני הצירים האלה נעשית בצורה ברורה.

כך הדברים בכל העולם. המקום היחיד בו יש סמכות לשופטים בצורה מרחיקת לכת מול הרשות המבצעת כאשר כל אזרח יכול להופיע בפני בית-המשפט העליון, הכול שפיט, יש מבחן הסבירות ולא רק מה חוקי ומה לא חוקי, גם הסמכות למנות שופטים וגם הסמכות לפסול חוקים של הכנסת – המקום היחיד בעולם בו קיים הדבר הזה הוא במדינת ישראל.

זה הפתיח שלי. לא אמרתי אם זה טוב או רע, ציינתי את זה כדוגמה שצריך להכניס אותה חזק לראש. אני אומר את זה כי עד היום כל מי שהיה אומר את העובדות שאני מעלה על השולחן היה מוגדר מייד כאדם שתוקף את בית-המשפט, כאדם שהוא נגד הדמוקרטיה. לכולנו שטפו את המוח פעם אחר פעם שהשיטה בארץ היא הכי טובה. בדקתי מי אומר שהשיטה בארץ היא הכי טובה, אומרים את זה רק אנשי הרשות השופטת בכל המדינות שרוצים עוצמות כמו בישראל, אף פרלמנט בשום מקום בעולם לא אומר שזו השיטה הכי טובה וגם לא אף רשות מבצעת. הראיה – השיטה קיימת 50 שנה ואף מדינה בעולם לא לקחה את השיטה הכי טובה בעולם.

אין זה סוד שיש בינינו חילוקי דעות בנושאים שונים וגם בנושא הזה ואתם יודעים שאני מנסה ככל יכולתי לשקף את הגוונים השונים אבל גם מחפש את החוט המשותף, את המאחד. על שולחנה של הכנסת עלו הרבה הצעות בקשר לשינויים שונים בשיטה לבחירת שופטים, חלק קשור לבחירת נשיא בית-המשפט העליון וממלא מקומו. כעובדה, עוד מעט יעלה לדיון הנושא של מספר השופטים וועדת החוקה תצטרך להיות שותפה לתהליך הזה ולאשר את מספר השופטים בבית-המשפט העליון. לכן מצאתי לנכון לאסוף את כל ההצעות, לתת אפשרות לדוברים השונים להציע הצעות ולנסות לבדוק האם אפשר למצוא רוב של חברי כנסת בוועדה שאולי יתמכו באחת מההצעות, בחלקן, בכולן, או באף אחת, ואז נוכל ללכת עם זה קדימה.
כולנו רוחשים כבוד לבית-המשפט וכולנו יודעים שבית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא אחד ממעוזי הדמוקרטיה ויצר את זכויות האזרח כשהכנסת לא עשתה את תפקידה. לכולנו יש כבוד ואמון בבית-המשפט ואני מבקש שהדיון יתקיים מתוך כבוד אליו.

בבקשה, חבר-הכנסת רוני בר-און.

בהצגת הדברים דיבר היושב-ראש בצדק על השילוש המקודש שנותן את העוצמה הבלתי ניתנת לערעור. הוא גם דיבר על האקטיביזם השיפוטי ועל הטכניקה של הסניוריטי בקביעת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לו, ועל הרכב הוועדה לבחירת שופטים. כנראה בסוף הדרך יתכנסו הדברים האלה לתוצאה אחת שתהיה תמהיל של המשאים-ומתנים כשגם אנחנו נתדיין עם הרשות השופטת וכל כיוצא בזה.

הישיבה היום נקבעה לדיון בוועדה למינוי שופטים ומונח פה צבר של הצעות חוק שבעיקרו הולך באותה מגמה שבמבחן התוצאה מביע איזו שהיא אי-נחת ממה שמביאה לנו הוועדה בהרכבה הנוכחי. אנחנו לא מתפעמים ולשוננו לא נדבקת לחכנו נוכח האמירה שזו השיטה הטובה בעולם ואם היא כזו הכיצד זו השיטה היחידה בעולם?

אנחנו מדברים על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. כמו קאטו הזקן אזכיר לכם שיש הבדל גדול בין בחירת שופטים למינוי שופטים, ועם שמץ של גאווה אני יכול לומר שהנושא תפס תאוצה ציבורית בעקבות ההצעה שלי לסדר יומיים לפני שהכנסת היתה אמורה לבחור את נציגיה. עוד יום קודם שנבחר השר השני, שהוא איננו השר הסטטוטורי בהרכב הוועדה, כבר קראנו ושמענו בעתון ששופטי בית-המשפט העליון בחרו את ארבעת השופטים הבאים לבית-המשפט העליון. אחר-כך אמרו לנו שזו רק המלצה אבל גם ההיסטוריה מלמדת שעוד לא היה מקרה בו הוועדה לבחירת שופטים לא בחרה לבית-המשפט העליון – אני מדגיש לבית-המשפט העליון כי היו מקרים שבנוגע לבתי-משפט נמוכים לא נתקבלה ההמלצה של השופטים בוועדה לבחירה – את המומלץ שלהם והאיש לא נכנס פנימה.

תראו את ההצעות המונחות בפניכם שכונסו בשום שכל ודעת על-ידי היועצת המשפטית במבנה המחקר ההשוואתי וכולן מדברות על הרחבה. גם אני מדבר על הרחבה ואני לא מפחד שזה יהיה מעין פרלמנט זוטא, אפילו לא מפחיד אותי להגיע למספר 15 אם התוצאה תהיה טובה אבל אני לא רוצה לדבר על המתווה הסופי.

כרגע אני רוצה לדבר על נושא שהעליתי בשעתו ונפנפו אותו. זה נושא שהוא לקח מובנה שלי, בלתי ניתן לערעור אם מדברים על עובדות ולא על פטרונאז' שעושים לוועדה מבחינת הייצוג של השטח. אני לא מדבר כרגע על שופטים של בית-המשפט העליון, אני מדבר על קביעת שופטי שלום, שופטי תעבורה, שופטי בית-משפט למשפחה ושופטים של בית-המשפט המחוזי. כאשר באים לקבוע שופט שלום בירושלים או בחיפה, כנציג השלישי של לשכת עורכי הדין לגבי אותו שופט ספציפי, הייתי שמח לראות את יושב-ראש ועד מחוז ירושלים משתתף בדיון ומביא את קולם של עורכי הדין. הרי לבית-משפט שלום לא נבחר שופט שלוועדה, או לשופטי בית-המשפט המחוזי, או לשופטי בית-המשפט העליון יש יכולת לדעת עליו מהיכרות בתוך המערכת.

אתה תומך בהפרדה של הוועדה המיוחדת לבחירת שופטי בית-המשפט העליון?

לא נתתי את דעתי על זה ואני מבקש לא להשיב על השאלה הזאת. כרגע, באותה ועדה שנשיא בית-המשפט המחוזי ומנהל בתי-המשפט השופט דן ארבל יושב בה, שבאה לקבוע אם פלוני עורך דין מהשורה, או פרקליט מפרקליטות המחוז, או מישהו מהשירות המשפטי צריך להתמנות לבית-משפט השלום בירושלים, מי לנו טוב כיושב-ראש ועד מחוז ירושלים של הלשכה שיגיד: אנחנו מכירים את האיש הזה, יש אתו בעיות, אין אתו בעיות, אנחנו חושבים שהוא מתאים, אנחנו חושבים שהוא לא ראוי. בית-המשפט נותן שירות ללקוחות והפרוספקט שלו בוודאי צריך להיות בבית-משפט שלום שבו לא צריכים לכתוב דיסרטציות של מאות עמודים ולקבוע לנו ערכים אלא להחליט אם פלוני או אלמוני צודק, אם היה או לא היה. השופטים האלה נבחרים על-ידי שלושה שופטים של בית-המשפט העליון שבמקרה הטוב אחד מהם ראה את המועמד רבע שעה או עשרים רגע בוועדת המשנה, כל היתר הם קורבנות של לובי כזה או אחר ואז יגידו לנו: מה צריך אותו, הרי הוא יכול לדבר עם נציג לשכת עורכי הדין. 10 שנים אני נמצא בוועד המרכזי ובחרתי לפחות 10 נציגים בוועדה לבחירת שופטים כנציגי לשכת עורכי הדין. הם לא מתנהלים כלפי המחוז באותה מידה שהתנהל יושב-ראש ועד המחוז. אם מגיעים לירושלים, הנשיא ייכנס כחבר בעל זכויות הצבעה – יוסי תוסיה כהן או יוסי שפירא.

מקריאים את התגובה שלו.

אתה יודע שתגובה כתובה היא לא כמו טיעון בעל-פה. לכן כאשר מדברים על שופטים ברמה הראשונה צריך להיות נציג לוועד המחוז. כדי שלא להגיד שאני רוכש לעצמי סטנדינג של עורכי הדין ישותף גם הנשיא של אותו בית-משפט שלום. אם דנים בשופט שלום בירושלים, יצא אחד מהשופטים העליונים וישתה קפה בחוץ, ועל מתכונת השופטים ישב נשיא בית-משפט השלום בירושלים, או נשיא בית-המשפט הספציפי שלגביו דנים ישב בדיון עם כוח הצבעה. זה רעיון שמעבה פנימה את התמונה ואת השטח.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אי-אפשר לדחות כלאחר יד את טיעוניו של חבר-הכנסת רוני בר-און בנוגע למינויים המקצועיים בדרגים האלה של המערכת השיפוטית והצורך בכך שנציגי עורכי הדין ונציגי השופטים ברמות האלה יהיו מעורבים יותר בתהליך של מינוי שופטים, אני חושב שהמערכת השיפוטית תהיה מוכנה למקרים האלה.

אבל לא על זה הכנסת סוערת ולא על זה הדיון הציבורי. הדיון המתנהל פה הוא לא מקצועי ברמה של השפיטה אלא דיון ערכי חוקתי וכאן אנחנו צריכים להכריע בנושא שהוא מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית. יש לנו עמדה לא נכונה לגבי שלטון הרוב בדמוקרטיה. יש כמה חברים בבית הזה שנוטים לחשוב שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, נקודה. דמוקרטיה היא שלטון הרוב בכפוף לערכי הדמוקרטיה, אחרת תהיה בעיה ביישום שיטה דמוקרטית ברוב מדינות העולם השלישי. ברוב מדינות העולם השלישי, שם ערכי הדמוקרטיה לא מספיק מושרשים, בבחירות כלליות הציבור יכול להביא לשיטה לא דמוקרטית; או שנציגי הזרמים הפוליטיים בציבור מחויבים לדמוקרטיה כתהליך של העברת השלטון לפחות פעם אחת מיד ליד בלי מחויבות לערכי הדמוקרטיה כששולטים. זה לא מקרה פילוסופי אלא מקרה פרקטי פוליטי. בכמה מדינות בעולם השלישי אנשים צריכים לקבוע לעצמם בכוח דמוקרטי מה הפריוריטי : האם הפריוריטי הוא רפורמה או בחירות כלליות. אם הייתי חי עכשיו במדינה של עולם שלישי הייתי צריך לקבוע לעצמי בכוח דמוקרטי מה אני צריך לתבוע לעצמי: רפורמות שיעשו תהליך הרגלה של השרשת נורמות דמוקרטיות בציבור, שלטון החוק; או בחירות כלליות. זו שאלה שצריך להכריע בה.

במדינת ישראל אי-אפשר לנתק את הוויכוח על מינוי שופטים מדילמה אחרת בקונטכסט של דיונים כמו: מה הם ערכי הדמוקרטיה ועד להיכן, ובקונטכסט של הדיון על מעמדה של ההלכה בנושאים כאלה. זה לא דיון על פרוצדורות. נעשתה השוואה - היא לא נעשתה קודם - אחר-כך צץ הצורך שנשנה את השיטה,. אנשים מרגישים שאנחנו צריכים לשנות את השיטה והם רוצים להשתמש בהשוואה ככלי ובקונטכסט מסוים והם בדקו בעולם.

אם אנחנו חושבים שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב בכפוף לערכי הדמוקרטיה, מישהו צריך לעמוד במעמד הפרשנות מה הם ערכי דמוקרטיה והוא לא צריך להיות כפוף להחלטת הרוב, אלא אם הדמוקרטיה מספיק מושרשת היסטורית ויש לה מספיק מסורת והיא יציבה. אז אנחנו יכולים לסמוך על כך שבתהליך TRY AND ERROR הרוב הדמוקרטי כבר קיבל את ערכי הדמוקרטיה ואין סכנה של פרשנות.

במקרה של מדינת ישראל יש שלוש קושיות עיקריות בדמוקרטיה. הדבר הראשון - מידת הליברליות של בית-המשפט העליון בנושאים שנוגעים לכיבוש ולבטחון איפה שבית-המשפט שם את עצמו לגמרי בצד אחד של המתרס, ובכלל לא מוכן ליישם את עקרונות הדמוקרטיה והליברליזם בשטחים הכבושים והוא גם לא מכיר באמנות בינלאומיות בשטחים. יש לי על בית-המשפט ביקורת בענין זה. הקושיה הראשונה היא שהכיבוש הוא לא במרחק של עשרות אלפי קילומטרים מישראל אלא ממש ליד הבית ונכנס ממש לתוך המערכת הפוליטית הערכית הישראלית. הדבר השני - יחסי דת ומדינה. הדבר השלישי – יחסה של מדינת היהודים ללא-יהודים.

אלה שלושת הדברים שמטלטלים את כל המערכת וצריך משהו יציב שלא נוגע לתהליך פוליטי של מזג ציבורי עולה ויורד. אולי בעוד 100 שנה, כשהנורמות יושרשו והדמוקרטיה תהיה קבועה ויציבה, אפשר יהיה לגעת בזה.

במה שנוגע למינוי, מה שאמר רוני בר-און יוכל לקבל הסכמה לגבי הדרג המקצועי של בתי-משפט שלום ומחוזי, אבל ברמה של הכרעות ערכיות לגבי פירוש חוקים ומהו ערך דמוקרטי אסור לנו להכפיף את בית-המשפט העליון לשינויים, כמו בסקר, לפי עליות וירידות של המזג הציבורי וזה מה שישלוט בתהליך בחירת המערכת שאמונה על פירוש ערכי הדמוקרטיה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאתמול בית-המשפט העליון בארצות-הברית קיבל החלטה שהעדפה מתקנת אינה עומדת בסתירה לחוקה. לא בדקתי את הענין עד הסוף אבל נראה לי שהשופטים שם לא הלכו בדיוק לפי הקווים המפלגתיים.

למרות הטענה שהרוב הוא ימני והוא זה שבחר את בוש.

רוב השופטים ממונים על-ידי נשיאים ימניים.

הוא גם אמר שלבנקים אין צורך לגלות לאלה שהפקידו אצלם כספים בימי מלחמת העולם השנייה שאכן יש להם כסף בבנקים. יכול להיות שזו לא מצווה גדולה ללמוד מהם.

אולי אני צריך לפרש את ההערה שלי. כשפוליטיקאים בוחרים שופטים ואחר-כך השופטים הופכים להיות עצמאיים לא בהכרח הם תמיד נושאי דברם של הפוליטיקאים. לפעמים הם מאכזבים מאוד את אלה שבוחרים אותם. היו שופטים שנבחרו על תקן שמרני ואחר-כך הפכו לליברלים, וגם ההיפך.

בבקשה, חבר-הכנסת דוד טל.

בזמנו, בקדנציה הקודמת, הגשתי יחד עם חבר-הכנסת פורז הצעה להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון מ-11 ל-15 או ל-17, אחר-כך כשהתברר שיש התנגדות בבית-המשפט צמצמנו את זה ל-13. סברנו לתומנו שהיות שיש לחץ גדול על מערכת המשפט ועל שופטי בית-המשפט העליון, וכדי שאדם יוציא את יומו בבית-המשפט, ככל שיהיה מספר יותר גדול של שופטים הם יטפלו במספר קטן יותר של תיקים, יעשו את זה בניחותא ובלי לחץ. כבר אמר השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון הקודם, שכל עינוי דין הוא לפעמים גם עיוות דין. רצינו למנוע את זה כך שמשך המשפט יתקצר. וראה זה פלא, השופטים התנגדו לכך משום שהם לא רצו לפרוץ את המסגרת החברתית היוקרתית הזאת. אין לי הסבר אחר. זה הסבר ששמעתי מעבר לנחל, משם, כי זו מסגרת שצריך לשמר את היוקרתיות שבה.

אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שייטב לאזרחי מדינת ישראל גם במחיר זה שתיפגע במשהו יוקרתו של הגוף הזה למרות שאני לא רואה בכך שום פגיעה במילייה הזאת. עם כל הכבוד וההערכה שיש למערכת המשפט צריך למצוא את הדרך לעשות זאת.

יותר מזה. הגשתי הצעת חוק שמונחת לפניכם, שנשיא בית-המשפט העליון וגם המשנה לו יתמנו לא על-פי הוותק כפי שזה נעשה היום. אני רוצה לשמור על כבודו של בית-המשפט ואני רוצה שיתמנו למשל לא על-פי היופי, לא על-פי הגובה, לא על-פי החן ולא על-פי שום דבר אחר משום שלא נכון לעשות כך. איפה נשמע דבר כזה שממנים על-פי הוותק? תארו לעצמכם שרק לפני שנתיים-שלוש וארבע שנים הגיעו שופטים לבית-המשפט העליון והם עילויים, בסדר גודל של השופט ברק, ויש אחרים ותיקים שהם לא בסדר גודל של השופט ברק. הרי אנחנו רוצים שייבחר השופט הטוב ביותר. אני חושב שפסול לקבוע את זה כך. אומרים לי: הוועדה מחליטה וקובעת וזו סמכותה. אנחנו יודעים שבפועל היא ממנה על-פי הוותק.

דחקו אותי לקיר ולכן נאלצתי להציע שהוועדה הזאת תקבע לפחות שני מועמדים, היא תחליט מי ראוי להיות נשיא בית-המשפט העליון, ואותם אנשים שעברו את הסף הזה מבין שופטי בית-המשפט העליון – כלומר זה מקובל על הוועדה למינוי שופטים ועל שופטי בית-המשפט העליון – יובאו לפני בית-הנבחרים ופה אנחנו נקבע מי מהם ישמש נשיא בית-המשפט העליון.

טוענים נגדנו שאם אנחנו נמנה את השופטים תהיה פוליטיקה. אין יותר פוליטיקה. אני אומר את זה בכאב כי לא ציפיתי שמשופטי בית-המשפט העליון יצאו הרפש והבוץ כפי שקרה בנושא של נילי כהן. זו הפוליטיקה בהתגלמותה ובכיעורה ויותר גרועה מהפוליטיקה פה. קראתי במחקר של ה"ממ"מ" ושמעתי את הנשיא ברק השבוע באשקלון שהשיטה שלנו לא טובה, אפילו האמריקאים אומרים כך ונתנו לדוגמה את פלורידה. אבל גם במחקר נאמר שהשופטים שמתמנים על-ידי הדמוקרטים לא ממלאים אחר-כך את הציפיות של הדמוקרטים, והשופטים שמתמנים על-ידי הרפובליקנים לא ממלאים אחר-כך אחר הציפיות. המשמעות היא שמרגע שאדם התמנה לשופט הוא מתרומם מעל הנושאים ונוהג כשופט לכל דבר וענין. לא צריך להפחיד אותנו בכך שיש כאן התערבות פוליטית גסה.

אני מסכם את ההצעות שלך: 1. הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון. 2. קביעת נשיא ומשנה בתהליך שבו ועדת הבחירה הנוכחית תציע מועמדים וזה יאושר על-ידי הכנסת. מה היתה ההצעה השלישית?

ההצעה השלישית שלי היא שאם יש כסא בבית-המשפט העליון, שלא יביאו לפנינו רק שני מועמדים אלא שלושה-ארבעה מועמדים.

גם לשופטים?

כן, ושיביאו אותם לפני הוועדה לבחירת שופטים.

דה-יורה כל שלושה חברי ועדה רשאים להביא מועמד. אבל אם שופט הוא בעל שיעור קומה, וברק לא יציע אותו אלא שלושה חברי כנסת יציעו אותו, אם הוא אדם רציני הוא לא יציג את המועמדות שלו כי אין לו שום סיכוי בעולם לעבור. צריך להביא את זה בחשבון.

בבקשה, חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים לא בגלל הטענה של האקטיביזם השיפוטי. אני מייצגת בכנסת עולים ובשבע השנים האחרונות הפכתי לנציבת תלונות הציבור של עולים למערכת חוק וסדר בארץ. בשנים הראשונות רוב התלונות היו על המשטרה, בשנים האחרונות יש הרבה תלונות על שופטים.

הייתי צריכה לשבת שנתיים במשפט חשוב של הרוצחים של יאן שבשוביץ, המקרה שהיה באשקלון. מ-1998 עד שנת 2000 ישבתי בכל הישיבות של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע. הסוף היה לא טוב. בית-המשפט בהרכב של שלושה שופטים לא מצא את הרוצח ושופט בית-המשפט העליון נתן נזיפה לכל השופטים שישבו במשפט של מדינת ישראל נגד הרוצחים של יאן שבשוביץ. לכן הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לשנות את ההרכב של הוועדה למינוי שופטים.

את אומרת שיש רוצח?

כן, אני אפילו ראיתי אותו.

מה קבעו השופטים? שיחררו אותם?

שני אנשים לא קיבלו מעצרים בפועל, ושני אנשים קיבלו שש שנים.

אולי היה זמן שבו קריטריונים מקצועיים היו חשובים. לצערי הרב אנחנו מדינה מאוד מסובכת כי יש בה הרבה מגזרים. לכן חשבתי לנכון להוסיף שני חברים בוועדה למינוי שופטים.

את לא צריכה להביא את ההוכחה לזה מבית-המשפט. יש לך טענות טובות אז למה להוסיף? זה אומר לי שאני צריך להצביע על הוספה של שופטים בגלל ששופט זיכה ולא מצא רוצח. אנא אנו באים?

אני רוצה להזכיר שיש עכשיו הסגרה של איש אחרי איש לחבר העמים.

אחת הטענות כלפי בית-המשפט היא שהוא אינו משקף את חלקי האוכלוסיה השונים. חברת-הכנסת סולודקין משקפת מגזר גדול של אוכלוסיה. אם באופן תיאורטי בתוך ההרכב הזה היה שופט שמזוהה עם אוכלוסיה מסוימת זה היה מונע את התחושות שאני מניח שהן לא מוצדקות. היא מרמזת כאן שכלפי החייל הזה מברית-המועצות בית-המשפט היה יותר קל ואם זה היה מישהו אחר היו מוצאים את הרוצח ולא היו מסתפקים בהריגה. אני לא אומר שזה נכון, אני רק מנסה להסביר שבכל ההיסטוריה תחושות של קבוצות מיעוט מקופחות לפעמים נובעות מכך שהם לא רואים את עצמם חלק מהמסגרת. אם היה להם מישהו במערכת בתי-המשפט הם היו נותנים יותר אמון בבתי-המשפט. זה הקשר בין תהליך בחירה על-ידי פוליטיקאים לשקיפות יותר גדולה ואמון יותר גדול. אני מסכים להערה שלך, חבר-הכנסת רביץ, כי יוצא כאילו בגלל שבית-המשפט שגה אנחנו רוצים להוסיף שופטים.

יש הרבה שגיאות והרבה תחושות מאוד קשות. אנחנו חברי הכנסת צריכים לפעול להשבת האמון של הציבור למערכת של החוק והסדר.

אם ההיגיון הוא בכיוון של השבת האמון במערכת – ברוב המבחנים המערכת המשפטית מקבלת אמון גבוה מאוד מהציבור – וזה ייעשה על-ידי המערכת הפוליטית שהאמון בה הוא מאוד חלש. אני לא מבין איך יבואו טמאים ויטהרו את הטהור?

אני רוצה רוב אחר בוועדה למינוי שופטים.

איך מינוי של עוד פוליטיקאים יחזיר את האמון למערכת המשפט?

כי הפוליטיקאים יותר קרובים לחיים.

יש לי טענה אחרת. אני מאמינה בדמוקרטיה הישראלית ומעריכה אותה ואני אומרת שרוב בוועדה למינוי שופטים זו אחת הבעיות של מערכת החוק והסדר. בהצעה שלי הצעתי להוסיף שני חברי ועדה שהם שרים וגם חברי כנסת וועדת השרים לא הסכימה לזה.

היא טוענת שאם שרנסקי היה יכול להיות גם חבר בוועדה, היה יותר אמון במערכת המשפט.

אז אתה צריך את כל המערכת הפוליטית בוועדה.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני אתייחס להצעת החוק של חבריי. לגבי מינוי שופט בית-המשפט העליון ההצעה אומרת שבמקום 9 חברים יהיו 13 חברים בוועדה ויהיו בה שני חברי כנסת, שני שרים, שלושה שופטים שכבר קיימים היום, ושני נציגים מלשכת עורכי הדין.

זה ההרכב הקיים היום.

הרעיון הוא יפה. הוא אומר שהוועדה למינוי שופטים תישאר כמו שהיא עכשיו אבל כאשר מדובר בבחירה של שופטי בית-המשפט העליון בלבד הוא רוצה להוסיף שני שרים ושני חברי כנסת ואז הוועדה תגיע ל-13 חברים.

אני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה בשני חברי כנסת נוספים – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, ובשני שרים. בזה מדובר על מינוי של שופט בית-המשפט העליון.

סעיף נוסף נוגע למינוי של נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא. הוועדה שתבחר תהיה באותו הרכב.

התחושה של הציבור היא שההרכב הזה לא מייצג את העם. אם אנחנו רוצים שהציבור יתן יותר אמון אנחנו צריכים ליישם את הדברים הלכה למעשה. ככל שהבחירה רחבה יותר וניתנת לשיקול דעתה של ועדה יותר רחבה הבחירה נראית יותר לעין, הוגנת וישרה מבחינה ציבורית. לדעתי האישית אפשר לשקול שבאותה ועדה יהיו נציגי ציבור כמו הרב הראשי לישראל.

האשכנזי.

לא משנה, אולי שני הרבנים.

לא אחת שמעתי מעורכי דין שהם נותנים ציון לשופט – שופט מסוג ב' או סוג ג', סליחה שאני אומר את זה – והם יודעים את התוצאה מראש. זה תלוי בכושר השפיטה של אותו שופט. עורכי הדין חיים את בית-המשפט יום יום ושעה שעה והם יודעים מי יותר מתאים ומי יותר ראוי מבחינת הרמה המקצועית ושיקול הדעת. כמו שכל אחד בוחר את עורך הדין הטוב ביותר, אני חושב שבבית-המשפט העליון הציבור ראוי לקבל את השופט ברמה הגבוהה ביותר מבחינת המשפט.

חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

בכנסת ה-14 הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ונחסמה על-ידי שר המשפטים שהיה בקואליציה, צחי הנגבי, וחזרתי והגשתי אותה. היא דומה פחות או יותר להצעות עליהן מדובר פה. התייחסתי רק להרכב הוועדה שבוחרת את שופטי בית-המשפט העליון.

גם אתה מציע הפרדה בוועדות?

זה לא כתוב. אולי זה הרעיון אבל זה לא הנוסח של ההצעה.

לא, הצעתי הצעה בנושא הזה. בפועל, בגלל האקטיביזם שלו הפך בית-המשפט למחוקק הגדול ביותר. המשמעות היא שהרבה פעמים הוא מפרש את החוקים בניגוד למה שהתכוונה לו הכנסת. אנחנו מכירים את זה בגמרא. בית-המשפט עושה את זה יפה מאוד ולפעמים מפרש את החוקים בצורה שונה לחלוטין ממה שהתכוונו. הוא גם נטל לעצמו יכולת לפסול חוקים של הכנסת שנוגדים חוקי יסוד כך שבפועל הוא הפך למחוקק הגדול ביותר.

אם הוא נטל לעצמו את הסמכויות האלה אני מניח שהוא צריך לייצג מגוון של האוכלוסיה. מהטבלה שערכו חברינו אנחנו רואים שבפועל לא רק שהוא לא נבחר על-ידי המגוון הרחב שאמור לייצג את הדעות השונות בציבור, אלא להיפך, הוא דואג לכך שהאווירה של האיש הנאור תימשך וכך לא מתמנה לבית-המשפט העליון מי שלא הומלץ על-ידי שופטי בית-המשפט העליון. בתקופה האחרונה זה הנשיא ברק שהוא הדומיננטי. זאת אומרת, בית-המשפט העליון דואג שבית-המשפט העליון ימשיך באותו כיוון שלדעתי מייצג קבוצת מיעוט קטנה שהיא הדומיננטית.

יש כמה אפשרויות לשנות את זה. אפשרות אחת היא להקים בית-משפט לחוקה שיאמר לבית-המשפט העליון: אתם דנים בזה וזה, אתם לא פרשנים ולא דנים בנושאים ערכיים וכו', ובית-המשפט לחוקה יהיה מורכב בשיטה אחרת לחלוטין. האפשרות של בית-משפט לחוקה כמעט התקבלה בכנסת הקודמת אבל בהתערבות פעילה מאוד של נשיא בית-המשפט העליון זה נחסם.

לא היה לזה רוב.

היה לזה רוב בקריאה הראשונה. נשיא בית-המשפט העליון היה משתתף פעיל בענין, דבר שלא היה מעולם.

וחגג את הפלת החוק יחד עם אופיר פינס ומאיר שטרית.

גם אני הייתי שם, לא חגגנו.

כך דיווח לנו אופיר פינס.

אני יכול להבין את אופיר פינס למה הוא רוצה להצטייר כמי שחוגג בחברת שופטי בית-המשפט העליון, זה טוב לדימוי. לא כל ארוחת ערב שבה עולים על השולחן נושאים שנוגעים לבית-המשפט היא חגיגה. היתה החלטה מאוד ברורה של הממשלה הקודמת. בפעם הראשונה ממשלת ישראל קיימה דיון בסוגיה של בית-משפט לחוקה והיא שללה את הרעיון הזה.

מישהו אמר אתמול שהרוח החיה מאחורי זה היה מזכיר הממשלה גדעון סער.

הצעת ההחלטה הוגשה לממשלה על-ידי ראש הממשלה. בשני נאומי הנצחון שלו וגם בשני נאומי ההשבעה שלו הוא הביע את מחויבותו לרעיון של שלטון החוק ורשות שופטת עצמאית ובלתי תלויה.

אף אחד לא הציע ששופטי בית-המשפט העליון יהיו תלויים באיזה שהוא מקום וגם לא הציע שהם לא יהיו עצמאים.

אתם מאותה מפלגה?

מותר שיהיו חילוקי דעות.

אנחנו פלורליסטים.

אנחנו רוצים להציע לכם הגדרה בעקבות הפלורליזם. ההגדרה היא דואליזם כי הראש שלכם יש לו הכול – הוא גם בעד, הוא גם נגד.

דבר תורה. בפרשה הראשונה של "שמע ישראל" כתוב: ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך. הביטוי "בכל לבבך" הוא מאוד מסובך לחז"ל, איך תעבוד עם חצי לב? עם החצי העליון, התחתון? מה מבטא "בכל"? הפרשנות המדרשית היא מדהימה, אפרופו פלורליזם. היא אומרת: ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך, ביצר טוב שבך וביצר רע שבך. אפשר לאהוב את ה' ולהיות מאמין עם יצר רע. במובן הזה האישיות הדואלית של ראש הממשלה נראה לי שהיא אוהבת את מערכת המשפט בכל יצריה.

להוסיף לדבריו של אברום על יצר הרע שיש לו מעלה. המדרש אומר על היום השלישי: וראה אלוהים כי טוב – זה יצר רע. שואלים: יצר הרע כי טוב? אומר המדרש: כן, לולא היצר, האדם לא היה נושא אשה, לא בונה בתים ולא עושה כלום ונמצא עולם חרב. היצר לדחוף ולהתקדם קוראים לו יצר הרע. הגישה ביהדות היא שיש דבר כזה וצריך לשעבד אותו לדברים הטובים ולא לרעים. זו תפישת העולם הציונית דתית.

אני חוזר לנושא. מאחר שבית-המשפט העליון, לפחות לפי התפישה של חלק גדול מהציבור, מצד אחד הוא מחוקק גדול ומצד אחר הוא מייצג חלק קטן, את הציבור הנאור; ומאחר שהאופציה של בית-המשפט לחוקה היא כרגע בצד, אנחנו צריכים לנסות לפעול לכך שבית-המשפט הקיים ישקף כמה שיותר את הציבור הרחב.

בוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי בית-המשפט העליון הוא הדומיננטי ביותר, זו עובדה, ונבחרים שופטים רק על-פי שופטי בית-המשפט העליון ותמיד הם ממשיכי הקו. אני יודע שאפילו שופט שישב על תקן של מושב דתי היה צריך להיות מישהו שממשיך בקו של נשיא בית-המשפט העליון למרות שיש לו כיפה. זה חסום וממשיך כך הלאה.

אתה מרמז בדבריך שבבית-המשפט העליון יש מינויים לפי השקפת עולם?

לא.

נגיד שיש שופט אחד מעולה, ויש שופט אחר דתי שהוא קצת פחות טוב, ואין אף דתי, אז בוחרים את הדתי?

אני לא יודע, תשאל השופטים. בבית-המשפט הזה, כנראה בניגוד לשמגר, גם על הנישה הזאת נבחר מי שתואם את תפישת העולם הקיימת בבית-המשפט כדי שלא תהיה חס ושלום חריגה.

לכן אני מציע לשנות את הרכב הוועדה הבוחרת, לפתוח אותה יותר ויהיו שלושה נציגים מכל מגזר: שלושה שופטי בית-המשפט העליון, שלושה שרים, שלושה חברי כנסת ושלושה נציגים של לשכת עורכי הדין. אם השופטים יהיו רק שלושה מתוך שנים-עשר, ושר המשפטים שהולך אתם, עדיין הם יהיו מיעוט ויש סיכוי לשינוי. לו זה היה בבחירה האחרונה, אני מניח שהבחירה של השופטים היתה שונה. צריך לנסות לשנות קצת ולתת אופציה להכניס לבית-המשפט העליון אנשים שמייצגים ציבורים שונים.

פרופ' משה קופל וד"ר קליין הם עמותה שנקראת המרכז המדיני לישראל, שעוסקת בנושאים חוקתיים. הם משתתפים בישיבות שלנו וביקשתי מהם להכין את הנייר שמוצג בפניכם. בבקשה.

ד"ר קליין הוא מומחה למדעי המדינה ולסדרי ממשל. בשעות הפנאי שלי אני פרופסור למדעי המחשב ואני מקווה שתקבלו את דבריי.

שתי הטבלאות שלפניכם מהוות חלק מדו"ח מקיף שהוגש לכבוד היושב-ראש לפני כמה ימים. אני מקווה שהוא ימצא לנכון להביא את הדו"ח הסופי לתשומת לב הוועדה.

כפי שחבר-הכנסת בורג העיר כמה פעמים בהיותו יושב-ראש הכנסת, מאזן הכוחות בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מכאן לבין הרשות השופטת מכאן שונה במשך 15-20 השנים האחרונות, שלא לומר הופר. השינוי בא בעיקר כתוצאה מסדרה של פסקי דין של בית-המשפט העליון שאפשר לחלק אותם לשניים: מצד אחד דובר על פסילת חוקים, אין הרבה כאלה, אבל בפועל מדובר על יצירת חוקים כאשר לא זו היתה כוונת הכנסת. אחת מההשלכות היא פסילת חוקים כשהעיקר הוא יצירת החוקה. מצד שני יש ענין של פסילת הסדרים ציבוריים, מינויים ציבוריים של שרים וכן הלאה והחלטות הממשלה. כל אלה תרמו לשינוי משמעותי במאזן הכוחות בין הכנסת לבין הרשות השופטת.

השיטה שלנו של מינויים על-פי ועדת מינויים היא ייחודית בעולם פחות או יותר. אנחנו עברנו על כל המדינות הדמוקרטיות בעולם שמצד אחד הן דמוקרטיות ותיקות לפחות 25 שנה ושיש בהן אוכלוסיה של יותר מ-5 מיליון אזרחים, ובכל אחת מהן עברנו על כל בתי-המשפט: בית-משפט לחוקה אם ישנו, בית-המשפט העליון ובתי-המשפט הרגילים. מיוצגות כאן 21 מדינות ו-31 בתי-משפט ובהם בדקנו שני פרמטרים: פרמטר אחד הוא האקטיביזם השיפוטי – ביקורת שיפוטית, קביעת נורמות וכן הלאה; פרמטר שני – מעורבות שופטים במינויים של שופטים. ניסינו לכמת זאת במספרים – תמיד אפשר להתווכח לגבי הכימות – ובטבלה ב' למטה אפשר לראות את הקריטריונים לפיהם קבענו את המספרים הספציפיים.

בטבלה בעמוד השני יש תרשים פיזור. 31 הנקודות מייצגות 31 בתי-משפט שבדקנו. ציר ה-X שהוא מידת האקטיביזם של בית-המשפט הוא משמאל לימין, כלומר, ככל שזה פונה יותר ימינה האקטיביזם יותר גדול. ציר ה-Y היא מעורבות השופטים בתהליך המינוי והבחירה כאשר למטה המעורבות היא פחותה ולמעלה היא הרבה ביותר. מהטבלה הזאת מתברר שכאשר יש מידת אקטיביזם גדולה אזי מעורבות השופטים שואפת לאפס; כאשר יש מעורבות גדולה של השופטים בתהליך המינוי האקטיביזם שואף לאפס. ברבעון הימני העליון נמצאים בתי-המשפט שבהם יש גם מידה גבוהה של אקטיביזם שיפוטי, יש מדינות שבהן על-פי חוק אסור לשופטים לעסוק בביקורת שיפוטית.

אתה אומרים דברים שהם בכלל לא מדידים. איך אתה מודד דבר כזה? אלה סתם דיבורים. אני מבין שאתה לא משפטן.

מה זה חשוב?

כי הוא לא יודע שאי-אפשר למדוד אקטיביזם.

עם כל הכבוד, הוא יצר מדדים שאתה יכול לחלוק עליהם, הוא נתן דירוג. במדעי החברה הדברים לא מדידים במאה אחוז, ברור שזה לא מדע מדויק אבל הוא קבע את הפרמטרים. זה גם נכון מה שהוא עשה. למשל, הוא דירג את אנגליה ונתן לה 1.5 במעורבות שופטים במינויים, ו-1 באקטיביזם שיפוטי.

בית-משפט באנגליה קובע נורמות.

אבל הוא לא מבטל חוקים של פרלמנט ולכן הוא נתן לו דרגת אקטיביזם יותר נמוכה מאשר למשל בית-משפט שיכול לבטל חוקים. זה הגיוני.

לדוגמה, הדיון על אוריינט האוס, זו מעורבות או לא? אפשר למדוד את זה.

לאנשים מסוימים נוח מאוד להגיד שאי-אפשר לכמת את הדברים האלה ונמשיך כפי שזה קיים. לדוגמה, אם אבקש ממך לפרט את חוקי הדקדוק של השפה העברית, האנגלית או היפנית בוודאי לא תוכל לעשות זאת כי אי-אפשר לכמת בצורה מדויקת דברים כאלה ובכל זאת שנינו יכולים להבחין בין עברית לבין יפנית. העובדה שאנחנו יכולים להתווכח אם הציון הנכון הוא 2.5 או 2.4 לא אומר שאי-אפשר לכמת את הדברים האלה.

אפרופו, הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים שבה ישב ידידי, השופט דן ארבל, כמזכיר הוועדה. שם אנחנו מקבלים טפסים של הערכה לגבי תכונות שונות של שופטים. המעריך צריך לדרג מ-1 עד 15 יושר, חריצות ועוד. המדרגים הם אנשים שונים לחלוטין ואדם אחד יכול להגיד על המועמד שהוא ישר ברמה 8 ומישהו אחר שהוא יותר קפדן יתן לו 5. שאלתי: איזה בסיס מדעי יש להשוואות כאלה, אין לזה שום שחר. אמרו לי: מי שמקבל ציון גבוה אצל מישהו זאת בכל אופן אינדיקציה. אז מה שמותר לוועדה לבחירת שופטים מותר גם להם. הם אומרים שבאינדיקציה אפשר לדעת איפה יש יותר סמכויות לבתי-המשפט ואיפה יש פחות. יכול להיות שטעו קצת פה ושם אבל בגדול אני לא חושב שיש ויכוח על זה.

אני חוזר לטבלה בעמוד השני. הנקודה שמסומנת בפינה הימנית העליונה היא מדינת ישראל. שתי המדינות הקרובות ביותר הן הולנד והודו. בהודו הנשיא ממנה את השופטים על-פי המלצות של שופטים, בהולנד המחוקק ממנה שופטים על-פי המלצות.

למשל אצלנו הנשיא ממנה אבל בפועל הוא לא ממנה. האם זה אותו מצב בהולנד ובהודו?

ניסינו להגדיר את המציאות בפועל. בהודו יש לנשיא סמכות למנות.

הוא ממנה אוטומטית עם סמכותו, או שהוא גם מתערב?

הוא צריך להתייעץ עם שופטי בית-המשפט העליון וברוב המקרים הוא ממנה את מי שהם מציעים על אף שלפעמים יש מעורבות לא רשמית של הממשלה כי הם בכלל לא צריכים להשתתף בתהליך.

בהולנד בית המחוקקים ממנה שופטים ומקבל המלצות מהמערכת. הוא לא חייב לקבל את ההמלצות אבל מאז מלחמת העולם השניה זה נדיר שהם דחו את ההמלצה של המערכת המשפטית. כלומר, במציאות כמעט תמיד מערכת המשפט ממנה שופטים.

על מי הם ממליצים?

בעיקר על חברי בית-המשפט העליון. יש להם מוסד משפטי מאורגן.

השאלה היא מדוע למרות שיש אקטיביזם שיפוטי אנחנו ממנים שופטים בצורה כזאת.

אולי לא ניכנס לניתוח, יותר חשובים לי הממצאים, הטכניקה והשיטות. הטיעונים הפוליטיים כבר הושמעו.

יש מלים שלא מופיעות בדו"ח שלנו כמו: ימין ושמאל, חרדי וחילוני, זה לא דו"ח פוליטי. ניסינו לשרטט פה את המגרעות והיתרונות של השיטות השונות למינוי שופטים.

היתרון, לכאורה, של השיטה הוא שהתהליך הוא מקצועי לחלוטין אבל יצא שכרו בהפסדו במובן מסוים. קודם כל אין שקיפות בתהליך וזה דבר ייחודי בעולם. הדו"ח של ועדת זמיר כבר הצביע על השיטה הזאת כחסרון.

שקיפות או שיקוף?

שקיפות.

שקיפות מבחינת פרסום הפרוטוקולים?

כן. השקיפות היא ערך בפני עצמו. דבר שני, ברגע שיש קבוצה מצומצמת ואין פרוטוקולים, זה פתח לאינטריגות ואינטרסים לא ענייניים וזה לא בריא. דבר שלישי הוא הקיבוע הערכי. ברגע שיש תהליך שבו אלה שבפנים ממנים את אלה שמצטרפים, זה גורם להתכנסות לכל מיני פינות ולקיבוע ערכי. נניח שמשום מה כל שופטי בית-המשפט העליון מאמינים שכדור הארץ שטוח. באופן כזה האמונה הזאת היתה מקובעת בבית-המשפט לנצח נצחים כי הם היו ממנים כל הזמן רק את אלה שמסכימים לענין הזה.

מבחינת האיזונים והבלמים. אנחנו רוצים שבית-המשפט יהיה בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין. לכן הדרך היחידה בעולם שבה הרשות המחוקקת יכולה לבלום ולאזן את הרשות השופטת היא בתהליך המינויים. בגלל זה תהליך המינויים כמעט בכל המדינות בעולם נמצא בשליטתם של נבחרי הציבור.

האם המחקר ממליץ שהמחוקק הוא שיבחר את השופטים?

האורחים שבאו לכאן אספו עובדות וכתבו אותן, אחרי זה יש מסקנות ושיקלול של הדברים. אני יודע מה המסקנות שלהם, זה לא סוד, ואני מקבל את הנייר שלהם כי עליו אפשר להתווכח.

אם מישהו חושב שבאנו לייצג פה דעה שנוטה לכיוון פוליטי זה או אחר – חבל על הזמן. יש על זה ספרות ענפה, הבעיה מוכרת במדינות רבות, בודקים את הדברים ועושים מה שעשינו פה, מודדים ומנסים לתת ביטוי כמותי, בערך, לתופעות חברתיות ופוליטיות קיימות. המקורות שלנו והשיקולים שלנו בהרכבת המידע פתוחים לכל אחד שרוצה להתעניין בזה.

אני מודה לכם על המאמץ והעבודה שלכם. את שאר הדברים אחלק בדו"ח הכללי שתגישו. אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל על הדו"ח הזה ואם יש הערות ותיקונים אפשר יהיה לבדוק אותם.

חבר-הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

אף אחד לא יחלוק על כך – אולי זו אמירה לא נעימה – שקיימת השיטה שחבר מביא חבר. הדוגמה היא שארבעה שופטים שכיהנו ומכהנים בבית-המשפט העליון: ברק, זמיר, חשין, אנגלהרד, היו המתמחים של פרופ' טדסקי ויחדיו כתבו את הספר "תורת הנזיקין". ההסתברות שארבעה מתמחים ששירתו יחדיו באותו מקום, בדיוק ארבעתם יגיעו לבית-המשפט העליון מתוך כל עורכי הדין והמשפטנים של מדינת ישראל, מעידה על הדרך בה מגיעים שופטים לכהן בבית-המשפט העליון.

ברק וחשין וברק ואנגלהרד הם הכי מפולגים בבית-המשפט העליון.

הם מאוחדים בדבר אחד: שאסור לפגוע בסמכויות בית-המשפט העליון.

אני רוצה להזכיר לכולם שבהסכם הקואליציוני יש סעיף שאומר שכדי לבצע שינויים בחוקי יסוד צריך הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה. לכן, כדי להיות יותר פרקטיים אפשר לראות על מה אפשר להתכנס פה בכל הנוגע לשינוי ולהרכב הוועדה לבחירת שופטים. אם נוכל לבצע שינויים הם לא צריכים להיות דווקא בחוק יסוד: השפיטה.

הגשתי הצעה בנוגע לבחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא מתוך גישה פרקטית שבחירתם מופיעה בחוק בתי-המשפט ולא בחוק יסוד: השפיטה; וגם בגלל שאני חושב שגישתו ופרשנותו של נשיא בית-המשפט העליון כל עוד אין בית-משפט לחוקה – ואני לא רואה שיהיה בית-משפט כזה – משליכה ומשפיעה על כל המערכת המשפטית ועל הפרשנות של שופטים אחרים. לכן הצעת החוק שלי מדברת על שני רכיבים: הרכיב הראשון הוא שינוי שיטת הסניוריטי, עליה דיבר חבר-הכנסת דוד טל, שראוי שהציבור ידע הרבה שנים קדימה שמי שייבחר תמיד לנשיא בית-המשפט העליון חייב להיות המשפטן הטוב ביותר מקרב שופטי בית-המשפט העליון. כיוון ששיטת הוותק לא יכולה להבטיח את זה – יכול להיות שעד היום אלה היו שמגר וברק כך זה היה אבל אנחנו לא יכולים להגיד שכך זה יהיה גם בעתיד מה גם שלצערנו הדור הולך ופוחת.

בייניש.

אני לא מכיר את יכולותיה של השופטת בייניש ואין לי כלים לכך. בכל זאת צריכה להיות ועדה שתדון בשופטי בית-המשפט העליון המכהנים ותקבע מי מתוכם הטוב ביותר והמתאים להיות נשיא בית-המשפט העליון.

כדי שלא יגידו שמדובר על פוליטיזציה של הוועדה הצעתי הצעה שכן אפשר יהיה להתאחד סביבה. אמרתי שנשאיר אותו הרכב של הוועדה לבחירת שופטים שקיים כיום, לא נוסיף בו גרם אחד של פוליטיזציה, אלא שבמקום שלושת שופטי בית-המשפט העליון שמכהנים היום בוועדה, ולא נראה לי סביר שהם יבחרו מתוכם את נשיא בית-המשפט העליון, נחליף אותם בנציגי אקדמיה שלדעת הרבה מהמשפטנים חסרים בוועדה, זה מופיע גם בהצעתה של חברת-הכנסת תמיר, ובמקומם יכהנו בוועדה שלושה פרופסורים למשפטים שייבחרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

לגבי משך הכהונה של נשיא בית-המשפט העליון. הוסבר פה שהעמדה שלו משליכה על כל הפרשנות של המערכת ולגבי כל החוקים, וכל עוד אין בית-משפט לחוקה ובית-המשפט גם מפרש צדק מהו על-פי הערכים שלו, אני סבור שאם נבחר אדם עד לגיל פרישתו – בדוגמה של הנשיא הנוכחי הוא יכהן שתים-עשרה שנה עד לפרישתו – לא טוב שעמדתו של אדם אחד צודקת ככל שתהיה תשליך על הפרשנות של כל המערכת לתקופת זמן כל כך ארוכה. זה לא קיים לגבי ראש ממשלה, זה לא קיים לגבי מבקר המדינה ולא לגבי שום תפקיד. הצעתי שנשיא בית-המשפט העליון ייבחר לתקופת כהונה של ארבע שנים ובתום הזמן הזה הוא יחזור לכהן כשופט בבית-המשפט העליון ובמקומו ייבחר נשיא אחר עד לגיל הפרישה. זו ההצעה שלי, היא לא נגועה בפוליטיזציה או בפגיעה כלשהי בשלטון החוק ואפשר לבצע בה תיקונים ושיפורים, יכול להיות שיציעו שש או שבע שנים, הוועדה יכולה להגיע להסכמה כלשהי ובתמורה להסכמה כזאת אשמח לבצע תיקונים בהצעתי.

חברת-הכנסת יולי תמיר.

השאלה המכרעת היא איך הוועדה בוחרת שופטים כשיש לה אלמנט של בחירה. אני מדברת על בית-המשפט העליון, שמעתי את חבר-הכנסת בר-און על בתי-המשפט בדרגים האחרים ואין לי עדיין דעה מגובשת. בנושא של בית-המשפט העליון הוועדה לא בוחרת, היא מקבלת שמות, במקרה הטוב היא מאשרת אותם עם דיון ובמקרה הפחות טוב היא מאשרת אותם בפחות דיון. זה מה שמטריד את כל מי שרוצה לראות דיון אמיתי ובחירה של האנשים הטובים ביותר לתפקיד.

אני מסכימה עם דבריו של חבר-הכנסת איתן קודם. אני לא מקבלת שכל מי שמותח ביקורת על המהלכים הנוכחיים הוא אויב של בית-המשפט העליון. אפשר לבקר את התהליך הנוכחי מתוך מחויבות לבית-המשפט העליון ולמעמד המיוחד שיש לו בחברה הישראלית.

ההצעה שלי נוגעת לשלושה מרכיבים. קודם כל יש מקום להרחיב את הוועדה. בניגוד לכל ההצעות כאן ביקשתי להרחיב את הוועדה לא בחברי כנסת אלא דווקא בגורמים המקצועיים. הוויכוח במדינת ישראל לא דומה לוויכוח במדינות אחרות, הוא ייחודי במובן הבא. במדינת ישראל יש חברי כנסת – הם לא מסתירים את זה כי זה חלק מאמונתם – שלא רואים את המערכת המשפטית ואת ערכי החוק הישראלי כבעלי סמכות עליונה, יש להם מערכות הלכתיות סמכותיות מתחרות. מבחינת הקדימות של שלטון החוק על פני כל דבר אחר יש משמעות רבה לעובדה שזה הוויכוח, כך זה גם נתפס בציבור, זה ויכוח של העולם הדתי מול העולם המשפטי. הצגה כזאת של הוויכוח לא תמיד מדויקת ומזיקה לכל הצדדים.

לכן לפחות כרגע, הדיון נתפס כניסיון של הכנסת להשפיע בדרך לא חקיקתית על החלטות של בית-משפט, וזה נראה לי דבר מסוכן. בתור מחוקקים יש לנו דרך טובה להשפיע ולחוקק וזה נשמט מכל הטבלאות המלומדות שהוצגו כאן. במידה רבה יש לבית המחוקקים דרך לקבוע גם את תחום פעילותו של בית-המשפט העליון ואת תחום השיפוט שלו על-ידי חקיקה. לא פעם ולא פעמיים – זו בעיה שלנו אבל זה דיון אחר – בית-המשפט העליון נדרש לסוגיות שבהן המחוקק לא מכריע. אם המחוקק היה מכריע בית-המשפט לא היה נדרש לחוקק.

יש סוגיות שבהן המחוקק לא מכריע, הן מגיעות לבית-המשפט העליון וגם הוא לא מכריע בהן ומחזיר אותן אלינו כדי שנכריע בהן.

בצדק, כי בסוגיות כאלה עדיף שהמחוקק יחליט.

הדבר השני הוא לגבי ההליך. בכל פעם שיש דיון בבחירת שופט לבית-המשפט העליון חייבים לבוא לשולחן מספר שמות. לא יכול להיות שיש דיון ומגיע לשולחן שם אחד בלבד, שאתה בעדו או נגדו, אבל אין פה מהלך של בחירה. נכון שהוועדה יכולה לא לאשר את השם הזה ואז שואלים מי יבוא במקומו והתהליך נעצר שם. מהניסיון שלי, כאשר הוועדה מקבלת שם אחד אין לה דרך לבחור.

הדבר השלישי הוא שאלת השימוע. כאשר בוחרים שופטים – שבמדינת ישראל יש להם מעמד ציבורי חשוב ומרכזי – ראוי היה שחברי הוועדה וגם הציבור ידעו מה עמדותיהם בנושאים המשפטיים, לא בנושאים הפוליטיים. צריך תהליך שימוע HEARING שיאפשר לוועדה ולציבור לדעת מה העמדות של השופטים בנושאים הללו אבל דיוני הוועדה צריכים להיות חשאיים. נדמה לי שזה מקובל. צריכה להיות הבחנה בין שימוע פומבי לבין דיון חשאי כך שהציבור ידע בסופו של דבר מי השופטים הנבחרים. אני מציעה זאת דווקא משום שאני חושבת שצריך לקרב את בית-המשפט העליון לציבור ולא להרחיק אותו. השופט ברק חושב ששימוע מרחיק, אני חושבת שהשימוע מקרב, הציבור רוצה לדעת מה עמדותיהם ומה תפישת העולם המשפטית שלהם וזכותו של הציבור לדעת זאת. זו ההצעה שלי. מתוך כוונה להגיע להסכמה אנחנו צריכים לראות סביב איזה הצעות אפשר להתכנס. אני יודעת שלא על הכול נסכים אבל נראה לי שלפחות על ההליך של הבחירה יכולה להתגבש הסכמה.

ד"ר קליין רוצה להגיב.

עובדתית, הדוגמה הקרובה ביותר לישראל היא ההולנדית, שם ביקורת שיפוטית אסורה על-פי חוקה וכביכול בית-המחוקקים ממנה שופטים. בכל זאת מערכת המשפט שם מרחיבה את סמכויותיה על חשבון הרשות המחוקקת והמבצעת יחד בהדרגה. שמעתי את הטיעון שבהולנד זה לא כל כך רע כי שם מחוקקים לא יותר מ-20 חוקים עוקפי בג"ץ מדי שנה.

אחד היתרונות שם הוא שרוב האזרחים בהולנד הם הולנדים. אתה לא יכול להשוות חברה לחברה.

אז אל תעשה השוואה בין-לאומית.

אני חושב שזו שטות.

ההשוואה הבין-לאומית המגבלות שלה הן BUILT IN וכך עושים אותה. אנשים השקיעו מאמץ ועשו עבודה. כל הזמן אני שומע את חכמי המשפט בישראל מביאים דוגמאות ממדינות נאורות, יש ציבור נאור בעוד מדינות ולא רק בישראל. זו לא פעם ראשונה שאני שומע את הטיעון הזה. הביאו את המודל הבריטי. הסמכות של בית-המשפט בבריטניה היא להודיע שחוק אינו תואם את העקרונות החוקתיים ואחר-כך הפרלמנט יכול במנגנון כלשהו להשאיר את זה או לתקן. קפץ כאן פרופסור ואמר תביא לי בריטים כדי שנהיה כמו בריטניה. שמעתי את אותו פרופסור מצטט הרבה פעמים את כללי הדמוקרטיה הבריטית. צריכים להיות הגונים גם בוויכוח הזה. אני לא אומר שאנחנו חייבים להעתיק הכול אבל העובדות צריכות להיות לפנינו כדי שנדע את האמת.

מערכת המשפט עצמאית לחלוטין בהרחבת דרכי פרשנותה. ללא הביקורת של מנגנון אחר מחוץ למערכת בית-המשפט אין בכוח המחוקק להגביל אותה.

חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהרוב הגדול שייך למחנה הרביזיוניסטי לא במובן המדיני אלא לאלה שמוכנים לשקול שינויים וחושבים שלא צריך להגיד "אמן" על כל מה שקיים. מצד אחר לא רוצים לקעקע את המערכות כי המערכת המשפטית היא רבת הישגים וזוכה לאמון רחב מצד הציבור.

אנחנו יכולים ללכת למסלול של חיכוכים בינינו וניקלע לווטו הדדי כי גם כללי המשחק הקואליציוני והפוליטי אינם פשוטים, התוצאה תהיה שלא יבוא שינוי. אנחנו יכולים לנסות למצוא מה כן יכול להיות המכנה המשותף וזו צריכה להיות עיסקת חבילה. אנסה לציין את המאפיינים שצריכים להיות כאן.

מה שמטריד אותי הוא הפוליטיזציה של מערכת השיפוט. אני משוכנע שאין לך ולחברי צ'יטה כוונה כזאת אבל מוצע שיהיה בית-משפט לחוקה בהרכב של שני דיינים בהמלצת בית-הדין הגדול, קאדי, ארבעה פרופסורים ואזרח ישראלי שהוא עולה חדש. אני לא עומד דום כשאני שומע את המלה פרופסורים. אני לא רוצה שבפרשנות הקונסטיטוציה ישב הרכב לא משפטי. כתוב בהצעה: עולה חדש-ישן בהמלצת יושב-ראש הסוכנות ובאישור שר הקליטה והעלייה. זאת אומרת, אדם שמתמנה רק על-ידי הדרג הפוליטי ואין לו שום כשירות רלוונטית.

מי שכותב את החוקים הוא גם לא משפטן.

בשביל זה יש לך את העוצמה כרשות מחוקקת, אתה לא חייב להשתלט גם על הרשות האחרת, זה לא מוסיף. אפשר לחשוב שהרשות המחוקקת והרשות המבצעת נהנות ממידה של יוקרה שהן חייבות לתקן את הפגיעה הקשה של אמון הציבור ברשות השופטת.

אי-אפשר להשוות בין האמון כאן וכאן, הדיונים שלנו פתוחים. אם מאחורי הקלעים של בית-המשפט היו פתוחים לתקשורת ולציבור האמון בהם היה יורד משמעותית.

העתקת מרכז הכובד של פרשנות החוקה מגורמים שאמונים על המשפט אל גורמים שהם חיצוניים לעולם המושגים הזה היא בלתי אפשרית מבחינתי. כשאני קורא את הדו"ח של ועדת זמיר והוא נותן את המושגים שלו כמו שיקוף, כאילו אני צריך עולה, ערבי ודתי ובזה פתרתי את הענין. אני מדבר על כך שמאחר שהנשיא ברק אמר דבר נכון, שפרשנות משפטית ובוודאי פרשנות חוקתית היא תלוית ערכים ולא מקצוענות טכנית קרה, הדבר מחייב לא שיקוף של עדות ומוצאים אתניים אלא מתן ביטוי להשקפות העולם השונות בחברה הישראלית. כאשר קראנו את ג'ון סטיוארט סמית למדנו שבכל חברה יש זרם שמרני וזרם ליברלי והאמת היא תוצאה של ההתנגשות האינטלקטואלית בין הכוחות האלה. הזרם השמרני הוא זניח בבית-המשפט העליון, הוא בלתי משמעותי בהשוואה לזרם ההפוך. זו הבעיה.

איך אנחנו פותרים את זה? אני לא רוצה לגעת באופי המקצועני של פרשנות הקונסטיטוציה, אני כן מוכן לגעת בהרכב הוועדה כי בכך אני מעניק יותר משקל לכוחות הפוליטיים. אני לא רוצה לעשות זאת כדבר שעומד בפני עצמו כדי שלא ייווצר הרושם של השתלטות פוליטית על המערכת המשפטית.

נקודת המוצא העובדתית היום היא כי בית-המשפט העליון הוא הסמכות לפרשנות קונסטיטוציה. גם לבתי-המשפט למטה ממנו יש סמכות בדברים האלה לגבי צדדים בסכסוך בפניהם, אם כי אני לא בעד התקדים שזה יוצר. יש חלקים במערכת הפוליטית שלא חיים עם זה טוב ואומרים שהסמכות הזאת לא ניתנה באופן מפורש. חברת הכנסת איציק ואני הגשנו הצעת חוק שהסמכות הזאת תינתן באופן מפורש בתנאים מגבילים, דהיינו, לא כל בית-משפט אלא רק בית-המשפט העליון בהרכב מורחב וברוב מיוחס של שופטיו. בתנאים כאלה אני מוכן למסור את הפרשנות החוקתית ואני גם מוכן בתנאים אלה להגביר את כוחו של הגוף הפוליטי בוועדה למינוי שופטים. זו רק אפשרות אחת לאיזון במשחק הזה. אני מוכן למשל להצעה של חבר-הכנסת מיקי איתן שמדברת על הוספת נציג אחד של הכנסת ונציג אחד של הממשלה אם אני מסיים את הוויכוח. בכך אני תורם להרמוניה בין הרשויות. להערכתי אפשר לגבש רוב בכיוון הזה.

הכיוון הוא נכון, המידות שנויות במחלוקת. אנחנו מדברים כל הזמן על איזה שהן כפות מאזניים בין היכולת של בית-המשפט לבטל את החוקים של הכנסת מצד אחד; מצד אחר, איך נקבע בית-המשפט. ככל שבית-המשפט נקבע יותר על-ידי גורמים פוליטיים צריך לתת לו יותר סמכות להיות שותף בבלימת הרוב ופסילת חוקים של הכנסת. אבל כשהוא מנותק לגמרי ומייצג שכבה צרה גם בדרכי מינויו, באופן טבעי אתה חושש מהכוח שאתה נותן לו לבטל את ההכרעות הדמוקרטיות.

לאחר שנגבש הסכמה שמוסכמת על הרוב, או אפילו לפני כן, חשוב שנקיים הידברות עם שר המשפטים ונשכנע אותו, כי מבחינה פוליטית יהיה לנו קשה לעשות את זה בלעדיו.

גלעד ארדן אמר קודם שכל שינוי של חוק יסוד מחייב הסכמה של כל שותפי הקואליציה.

אנחנו רוצים גם לשנות וגם לשמור על הקואליציה, לפחות חלקנו. אם נעגן את הסעיף הנוגע לביקורת שיפוטית בנושאים חוקתיים כהוראה משוריינת, ובתמורה – אלה האיזונים – נאפשר למערכת השיפוטית פחות השפעה על הרכב השופטים בבית-המשפט העליון נגיע לסוג של איזון.

אני מזכיר לך שיש עוד מרכיב בקואליציה שקוראים לו האיחוד הלאומי ואני לא בטוח שהוא יקבל את השינוי בחוק היסוד.

אני רוצה משהו שכולם יקבלו אותו, אחרת לא יהיה כלום כמו שהיה בכנסות הקודמות והכול נשאר כפי שהוא.

יכול להיות שיהיה חופש הצבעה.

כשאני הגעתי לכנסת היתה הקפדה בניהול הוועדות שענייני קואליציה לא שייכים לכאן או לכאן, היתה הפרדה. עכשיו זה כורסם לגמרי והרבה פעמים משלבים את השיקולים הקואליציוניים בתוך דיוני הוועדות.

אני מעריך שאם יינתן חופש הצבעה ההצעה שיש לה סיכוי לעבור היא שלי ושל חברת-הכנסת דליה איציק.

לגבי מוסד השימוע, אני מצדד ברעיון. לא יכול להיות שנגלה מה השקפתו של שופט באיזון בין חופש הביטוי לבין בטחון המדינה, או דמוקרטיה מתגוננת והזכות לרוץ לכנסת, בפעם הראשונה שנקרא את פסק הדין שלו. זה לא נכון ולא קורה בשום מקום אחר.

חבר-הכנסת ארדן העלה הצעה לגבי הסניוריטי. לא נכון לעשות את זה לגופו של אדם, זו אותה עמדה שיש לי לגבי חוק הצינון. אני מוכן לשקול אותה אם אני מבין שזה לא חוק רובינשטיין וארבל. אם אני מבין שהחוק שלך הוא לא חוק בייניש, יש טעם בדברים ואני מוכן לבדוק, אם זה חוק שבא למנוע זאת מאדם מסוים, אני מתנגד אוטומטית כי אני נגד חוקים פרסונליים.

מהצד שלך זה מתפרש כאילו זו מניעה לגופו של אדם.

אליקים רובינשטיין נכנס לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא היה יודע שבכך יימנע ממנו להגיע לבית-המשפט העליון אולי הוא היה מחליט לא להיכנס להרפתקה הזאת. לכן אני נגד חוקים פרסונליים.

בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אנחנו מקיימים פה לכאורה דיון די נינוח בתשע הצעות חוק פרטיות.

ויש עוד שתיים שלוש.

כמו שאמר נשיא בית-המשפט העליון: במקום לקטר תחוקקו.

גם ההיתממות מאחורי הכוונה לשנות את הוועדה לא בדיוק משכנעת.

אני מתנגדת לכל ניסיון לעשות פוליטיזציה של בית-המשפט. עברתי על כל ההצעות אבל כל הצעה להגדיל את הנציגות של חברי הכנסת, שרים או אישים פוליטיים לא עושה את זה בתום לב. גם אם גדעון סער ידבר על מערכות האיזונים ושאם יגדילו את מספר הנציגים הפוליטיים בוועדה למינוי שופטים אז יתנו להם כוח בנושאים האחרים. אני לא קונה את זה. אני מתנגדת להגדיל את מספר הפוליטיקאים בוועדה לבחירת שופטים. אני לא מקבלת חלק גדול מהטענות נגד בית-המשפט העליון, עדיין עם כל הביקורת עליו, בית-המשפט העליון נשאר המגן האחרון של הדמוקרטיה ובטח מפני עריצות הרוב, בוודאי מפני מה שאנחנו רואים בכנסת.

בניגוד לזלזול באקדמיה, יכול להיות שצריך לשקול את הרחבת הוועדה על-ידי נציגות מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין. זה דבר שאין לו גבול כי אם יתנו נציג מדיסציפלינה אחת מחר ירצו נציג מדיסציפלינה אחרת אבל לא הייתי מוציאה זאת מכלל אפשרות.

שאלו כאן אם נדע את העמדה של אותו שופט ביחסו לדמוקרטיה מתגוננת רק בפסק הדין. אני לא יודעת אם הליך השימוע הוא הליך נכון אבל בטח שצריך להתקיים כאן הליך מסוים. אני רוצה לדעת מה השקפת עולמם של שופטי בית-המשפט העליון בנושאים מסוימים, הרי לא אוספים אותם מן הגורן ומן היקב, בכל זאת מדובר באנשים מכובדים.

אם השופט אנלגהרד עסק בדיני נזיקין באוניברסיטה העברית, אז בנושאים הקונסטיטוציוניים, שסביבם נסוב כאן הדיון, תשמעי את השקפתו לראשונה בפסק דין.

הייתי רוצה לדעת את השקפת עולמם של השופטים אבל אני לא יודעת אם השימוע הוא ההליך הנכון. למשל בנושא של אלימות נגד נשים – נושא שאין לגביו קונפליקט – הייתי רוצה לדעת מה השקפת השופטים. צריך לחשוב על איזה שהוא פורמט.

שופט יהיה בעד אלימות?

יכול להיות שופט שנותן עונשים פחות חמורים ואפשר לראות זאת בפסקי הדין.

מדובר על אנשים שכתבו דברים, פרסמו אותם ועסקו בפרקטיקה, המכלול חשוב.

מותר לבקר את שופטי בית-המשפט העליון אבל תלוי על מה ואיזה מניפולציות מנסים לעשות כשבהזדמנות זו נשפוך את התינוק עם המים. תשע הצעות החוק באות לשדר פה שדר ברור מהכנסת: הן באות להלך אימים על בית-המשפט העליון. לי בעצמי יש לפעמים ביקורת, למשל, לא אהבתי את פסק הדין שלו על הגירוש של אנשי החמאס, לא אהבתי שלבית-המשפט העליון לקח 10 שנים להכריע ולהגיד שהעינויים הם לא חוקיים. השאלה היא באיזה אופן זה נאמר, על-ידי מי זה נאמר. יש כאן התגבשות של חברי הכנסת שמטרתה לשדר להם: תיזהרו, היום יש לנו קואליציה ובידינו הכוח להביא לפיחות במעמדכם. בצורה בוטה הייתי אומרת שזה סוג של התנקשות בבית-המשפט העליון ומפני זה אני רוצה להזהיר.

אם מישהו מנסה לקדם חקיקה אחרי שנשיא בית-המשפט העליון קרא לנו לחוקק, אז אנחנו מתנקשים? הקריאה באה מהבנין שלידנו.

בכנס באשקלון דובר על כך שבית-המשפט העליון נאלץ לאשר הריסות בתים והוא גלגל את זה למחוקק ואמר: כבית-המשפט העליון אני חייב לאשר שהמחוקק יחוקק חוק. בכנסת הקודמת העליתי הצעת חוק למנוע הריסת בתים, הממשלה לא תמכה בה. העובדה שהכנסת לא חוקקה את זה לא יכולה לפטור את בית-המשפט העליון.

מדברים גם על מאחזים.

אני מכירה התבטאות של השופט אגרנט שאמר שגם אם הריסת בתים היא חוקית היא בטח לא אנושית. כשנשיא בית-המשפט העליון רוצה להיתלות במשהו הוא יכול למצוא גם ווים אחרים להיתלות בהם. זה שהוא גלגל את נושא הריסות הבתים לכנסת לא יכול להיות טיעון.

לסיכום, אני מתנגדת להגדלת הנציגות הפוליטית בוועדה למינוי שופטים. אני לא מתנגדת לעקרון לפיו אפשר לשקול נציגות מדיסציפלינות אחרות כמו האקדמיה, המשפטים.

מנהל בתי-המשפט הוא אורח קבוע בוועדה והוא מבקש לדבר, בבקשה.

הטבלה שמונחת לפניי, שנעשתה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה – אני לא יודע אם החומר נמצא לפניכם – מלמדת שיש כמה מדינות שהמעורבות של שופטים בהן במינוי שופטים גבוהה מאוד כמו דרום אפריקה, ספרד, איטליה, פורטוגל וצרפת. אתם מוזמנים לבדוק את זה.

בכל המדינות האלה יש בית-משפט לחוקה שם השופטים אינם מעורבים.

גם אנחנו עשינו מחקר. יש הבדל גדול בין מינוי שופטים למערכות המקצועיות לבין מינוי שופטים לבית-משפט לחוקה.

בפתיח שלי אמרתי שלא צריך להתבלבל מהעובדה שיש מקומות בהם שופטים ממנים שופטים אבל ברובם המכריע הם ממנים שופטים רק למסלול המקצועי ולא לבתי-המשפט לחוקה שם המינוי הוא אחר לגמרי. לכן גם בצרפת, באיטליה ובספרד יש בית-משפט לחוקה. אם אתה רוצה לקחת את השיטה שלהם – אני מקבל אותה, נקבל מינוי שופטים כמו בספרד ובאיטליה עם בית-משפט לחוקה.

גם בתי-משפט רגילים קובעים ערכים, לא רק בית-משפט לחוקה.

תביאו את המודל של איטליה, ספרד ונקבל אותו בשתי ידיים.

בחלק מהדברים אני מסכים אתך, חבר-הכנסת איתן. נכון, ברשימת המדינות האלה יש השפעה גדולה של השופטים ולעומת זאת יש בתי-משפט לחוקה. כשאנחנו עוברים על הסקירה המצוינת של המכון הישראלי לדמוקרטיה אנחנו רואים שיש מגוון עצום של שיטות כאשר בצד שיטת מינוי אחרת הולכת פרוצדורה אחרת. כמעט לא מצאתי מדינה שדומה במאה אחוז למדינה אחרת, לכל אחת יש את שיטתה היא. לכן אני סבור שהמחקר ההשוואתי הזה הוא בעייתי, בלשון המעטה. לכל מדינה יש את הבעיות המיוחדות שלה, המסורת המשפטית המיוחדת שלה, המסורת הדמוקרטית המיוחדת שלה והרכב אוכלוסיה אחר שמביא לכך שהיא צריכה לנקוט שיטת מינוי שופטים שונה.

אצלנו התפתחה וגם נשמרה שיטת בחירה במשך שנים על-ידי ועדה של תשעה אנשים שכולנו מכירים את הרכבה. התוצאה היא שבאותה ועדה יש רוב פוליטי: שני שרים, שני חברי כנסת ושני נציגים של לשכת עורכי הדין שלפעמים הם פוליטיים ולפעמים לא.

זה חמור מה שאתה אומר. לשכת עורכי הדין היא פוליטית? חשבתי שזה יוניון.

בוודאי שיש שם אנשים פוליטיים. חברי לשכת עורכי הדין אמורים לייצג את צד המתדיינים בבית-המשפט, וזה החלק שלהם בוועדה, הם בהחלט יכולים להיות אנשים פוליטיים. התוצאה היא שהחלק המקצועי פרופר בוועדה שנקי מכל ענין פוליטי הם שלושה שופטים. מי שהשתתף בישיבות הוועדה יודע שבחלק מן המקרים הם מוצאים את עצמם בדעות מיעוט.

אם אחד מנציגי לשכת עורכי הדין נבחר להיות שופט, הוא מפסיק להיות פוליטי?

ארשה לעצמי לא לענות על השאלה.

במיוחד אחרי אתמול אגן על זכותו של חבר-הכנסת גלעד ארדן לשאול אותך. אתמול עמד פה נציג הרשות המבצעת ואמר שהוא לא עונה לנו על השאלות. הנושא הזה מטופל.

אני מוכן לענות על כל שאלה אבל אחרי שאסיים משפט.

המצב היום הוא שבוועדה הזאת יש רוב פוליטי ויש בה מיעוט של שלושה שופטים. נכון שיש בציבור טענה ששלושת השופטים האלה מגבשים דעה ובאים מוכנים אבל הפרקטיקה והמציאות מראים שבכל הנוגע למינוי שופטים עד דרגת בית-המשפט המחוזי – נכון שזה פחות קיים או לגמרי לא קיים במינוי שופטים בבית-המשפט העליון – יש בין השופטים לבין עצמם מחלוקות ושלושת השופטים לא מגיעים להסכמה על מינוי מועמד כזה או אחר, בהרבה מקרים הם גם מוצאים את עצמם במיעוט ומתמנים מועמדים בניגוד לדעתם. מהבחינה הזאת אני לא רואה בעיה מיוחדת.

על-פי כל הסקרים שנעשו עד היום יש לציבור מידה גבוהה מאוד של אמון במערכת המשפט. הסכנה בכל השינויים האלה היא פגיעה חמורה מאוד ברמת האמון של הציבור בבתי-המשפט. שינויים בדרכי הבחירה של שופטים, זה משמעותי ביותר משום שברגע שאתה משנה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אתה יוצר בזה השפעה וגם לחץ על מערכת המשפט, במיוחד על-ידי הכנסת אנשים מהתחום הפוליטי לתחום בחירת השופטים.

אני משתתף בהרבה כנסים של שופטים מכל העולם. יושב-ראש הוועדה ציין שרק השופטים בעולם אומרים שהשיטה שלנו היא הכי טובה.

השופטים והאקדמיה.

נכון, אבל שימו לב איזה שופטים. שופטים שנבחרים בשיטה פוליטית, כמו בארצות-הברית, אומרים שאצלנו היא השיטה הכי טובה בעולם. זאת אומרת, השופטים שנבחרים בשיטה פוליטית לא מרוצים מהשיטה שקיימת אצלם.

למה שהם לא יגידו שכאן זה טוב? שופט בית-המשפט העליון בארצות-הברית היה שמח מאוד אם הוא היה יכול למנות שופטים. למה שהוא יגיד שזה רע?

גם אני הייתי מעדיף להתמנות ולא להיבחר.

זה ענין בעייתי. יש פה תשע הצעות, אולי יהיו עוד כמה הצעות, שמשמעותן היא שכל אחד רוצה שהסקטור שלו יהיה הסקטור המשפיע. לשכת עורכי הדין רוצה שיהיו עוד עורכי דין, האקדמיה רוצה שיהיו עוד אקדמאים, הכנסת רוצה שיהיו עוד חברי כנסת, והממשלה תרצה שיהיה עוד חבר אחד. התוצאה היא: האיזון הנכון שמצא את ביטויו בוועדה המצוינת של תשעה חברים, שכתוצאה מדרכי המינוי שלה יש לציבור אמון רב במערכת המשפט, יופר. לפי דעתי – אני חושב שאני מביע דעה לא רק של מערכת המשפט אלא של הרבה אנשים – כל שינוי יתפרש כניסיון להכניס פוליטיזציה למערכת המשפט שבציבור נחשבת היום כנקייה מפוליטיקה.

לא הייתי מציע לעשות את זה. לא צריך לגעת בהרכב הוועדה לא מחמת שמרנות, אלא בגלל שלא צריך לעשות שום שינוי אי-פעם.

לענין ההצעה של חבר-הכנסת בר-און, אני שומע אותה בפעם הראשונה, אני לא פוסל אותה ואפשר לשקול זאת. הוא הציע שבמינוי שופטים מקצועיים בדרגים הנמוכים, בעיקר בבית-משפט שלום – הוא בית-המשפט המרכזי היום שמכריע ברובם של הסכסוכים, 80% מהתיקים הם בבתי-משפט השלום – כשזה כולל את כל הערכאה הראשונה כמו בית-משפט למשפחה, בית דין לעבודה, בכל מינוי של שופט כזה, במקום אחד מחברי בית-הנבחרים ייכנס נשיא בית-המשפט שבו נוגע אותו שופט, ויושב-ראש ועד המחוז של אותו מחוז בו הוא מתמנה. אני מציע שנשקול את ההצעה הזאת במערכת שלנו, אני לא שולל אותה. כרגע אני לא רוצה להביע עמדה מפני שהופתעתי ממנה.

לא הייתי מציע לנגוע כרגע בהרכב הוועדה לבחירת שופטים גם מחמת חשש של הפעלת לחץ על בית-המשפט, וגם מחמת החשש של פיחות באמון הציבור במערכת המשפט.

חבר-הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אין לי ספק שאני לוקח חלק בדיון כמי שעמדתו בציבוריות נמצאת בנסיגה. אני רואה את זה כחלק מהשיח השמרני החדש, אני מודע לו ומקשיב לו. אני מודע לכך שלשיח השמרני החדש יש כוח פוליטי יותר גדול ממה שאני מייצג, לכן מעבר לימין ושמאל זה עולם יותר רחב. דברים שמטרידים אותי בשיח השמרני החדש הם לגיטימיים – חלק מציבוריות, חלק מייצוגיות. בהדגשה יותר גדולה ממקומות אחרים בעולם, בהם מתקיים השיח בין הישן לחדש ובין שמרני לליברל, אצלנו מאחור קיימים כוחות נוספים שלא מקבלים את המשחק כמות שהוא. לו השיחה היתה גדעון ואברום, או בית מדרש מול בית מדרש היה לי קל, מאחור מסתתרים כמה כוחות שבוקעים מדי פעם ומנצלים את הנכונות של השיח השמרני החדש ללכת למרחקים יותר גדולים. חלקם אמרו את זה באופן מאוד בוטה במערכת הבחירות האחרונה כחלק ממצע הבחירות שלהם להשתלט על השד שנקרא בית-המשפט העליון, בכלים דמוקרטיים כמובן ודרך חקיקה אבל לטובת מטרות מאוד מוגדרות.

אני לא יכול להתעלם מהערעורים הדתיים על מערכת המשפט בכלל כערכאות של גויים, שגם הם לוקחים חלק בתוך המשחק הזה; אני לא יכול להתעלם מכוחות שטוענים לעליונות של מערכת נורמטיבית חוקית אחרת על המערכת המחוקקת בישראל, לאמור: עליונות ההלכה על מדינת החוק או מדינת ישראל. אני טוען שמתקיים ויכוח על הנורמטיביות הישראלית, זה הדבר האמיתי במטה-פולמוס כאשר אנחנו מדברים עליו בנינוחות וברוגע כשאלה נושאים סוערים ביותר.

אני לא מגיע לאזור שמעניין אותי והוא המינון של האקטיביזם השיפוטי, אני נמצא במקום אחר לגמרי ומרגיש שהוויכוח הוא על האקזיסטנציה, על איך נראה הקיום הישראלי ולכן אני לא נמצא בכלל בהשוואה הבין-לאומית. זה מקור הערתי קודם. לכן אני מבקש מכל חבריי שרוצים לשנות את הדברים מכל סיבה שלא תהיה שיחשבו: 1. מה עמדתם באמת. 2. האם השינוי הזה משרת כוחות ריאקציונריים שהם לא רוצים להיות משרתים שלהם אבל אגב אורחא קאי משמע לן הם משחקים לידיים שמעבר לכללי המשחק. ניחא לריב אתי, זה ביזנס טוב; ניחא לריב בתוכנו בתוך סיעה כזאת או אחרת; מי מחכה כדי לנצל את זה? תחשבו מי עוד נמצא בתוך הקלחת הזאת ומה הוא משיג מזה.

אני שואל את עצמי מתי עושים רפורמה. בישראל יש נטייה להגיד: כל מה שהיה לפניי הוא מקולקל, קונספציית "מצאתי קופה ריקה", עכשיו אני אבוא ואתקן. לא תמיד כשבאים למקום צריך לעשות בו רפורמה. הביטוי האמריקאי IF WORKS WHY FIXE IT הוא בעל משמעות גדולה. אני שואל את עצמי: אולי משהו לא עובד במערכת המשפט שאני צריך לאתר אותו ויכול להיות שהאמבטיה והתינוק נמצאים במקום אחר לגמרי.

אם אני מפרש בקצרה ובשטחיות גדולה מה מקור אי-הנחת של חברים בבית הזה, בייחוד כלפי בית-המשפט העליון – לא שמעתי מחלוקת על בית-המשפט לתביעות קטנות – אגיד שני דברים: 1. מרחק הפרשנות עד כדי כך שהפרשנות כבר מייצרת נורמה חדשה מעבר למה שהמחוקק הניח כתשתית. 2. נשיא חזק שלקח את זה למרחקים מאוד גדולים. כשהמוסד היה שמרני והוא זז בזהירות העימותים היו יותר קטנים, נשיא חזק או יושב-ראש חזק זה דבר שיש לו זמניות ואז בא מישהו אחר ואז יכול להיות שחוקקתי חוק בגלל מציאות פרסונלית אחת שיצרה נורמה לדור שלם, נורמה שבכלל לא מתאימה. יש מקומות שלא איכפת לי שיש בהם יושב-ראש חזק, כמו למשל יושב-ראש ועדת חוקה.

עכשיו עולה השאלה האם חלק מההצעות, או כל ההצעות שמוצעות כאן ישנו את האבנים בתוך הנעל, או שכואב לי דבר אחד ואני מחוקק דבר שני? בלי להיכנס לפרטי ההצעות, חלק לא מבוטל מההצעות שמונחות על השולחן בכלל לא נוגעות במוקדי הכאב שבהם אנחנו רוצים לטפל, אם רוצים לטפל.

הנקודה הבאה – בג"ץ חזק מאוד. זה לא סתם, בתהליך בג"ץ התחזק מאוד בגלל שהכנסת – לאמור חבריה, אנחנו - החלישה את עצמה מדעת בשלושה תחומים. דבר ראשון, הכנסת לא מקבלת עקרון ראשון בדיון ציבורי והוא שיש סופיות לדיון. אני מניח שאם היום היה הדיון על השילומים מגרמניה – שהיה בשנות החמישים – שהכנסת הכריעה בו ומכאן ואילך הוא הפך למדיניות, מישהו היה הולך לבג"ץ והדיון היה ממשיך שם. יותר מדי נושאים, יותר מדי חברי כנסת מיותר מדי סיעות – זה לא ענין של ימין ושמאל – רואים את הבג"ץ בתור הזרוע הארוכה של המשך הדיון הפוליטי. כתוצאה מכך ממשיכים את הדיון הפרלמנטרי במקומות אחרים ומייצרים כמעט הזמנה לבית-המשפט הגבוה לצדק להתחזק והזמנה לנו להיחלש. לכן כאשר מדברים על שינוי המשקלים בין המערכות האלה יש מציאות של קשוט עצמך תחילה.

הנקודה השנייה – אי-חקיקה. בנושאים שוליים אי-חקיקה זה לא דבר חשוב, לפעמים מתקנים ולפעמים לא. בארבעת-חמשת הנושאים העקרוניים ביותר בחייה של החברה הישראלית הכנסת הרגישה שבמציאות שנוצרה היא לא מסוגלת לקבוע הלכה לדורות – למשל חוקה – אבל הציבור חי וקיים. הכנסת לא מסוגלת להגיע להכרעה פוליטית על הקמת בית בישראל שלא כדת משה וישראל, על זכות היסוד להקים משפחה. אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת מכל סיבה שלא תהיה אבל האדם רוצה להקים משפחה, הוא אזרח המדינה והוא לא רוצה שהמשפחה תקום בקפריסין, הוא רוצה שהיא תקום במדינתו ואז הוא מחפש סעד ודורש מבית-המשפט לתת לו סיוע במקום שנבחריו לא נתנו לו סיוע. מה יעשה בית-המשפט? אפשרות אחת, הוא אומר שהדור הזה עדיין לא כשיר לקבל הכרעה ואז הוא דוחה ומגלגל את זה 10 שנים וכו', ואם יש לו איזו בשלות הוא מכריע את ההכרעה כדי לתת סעד. זיכרו, בחלוקה בין הרשויות הרשות השופטת היא רשות שמייצרת עבר, היה CASE מישהו נתקע, הוא בא לבית-המשפט והמשפט מפרש את מה שקרה. בפרשנות הוא יוצר קצת עתיד אבל בעקרון הרשות השופטת מייצרת עבר. הרשות המחוקקת יוצרת עתיד, מחוקקת וקובעת את הנורמה לעתיד. במקום שבו הרשות המחוקקת לא יצרה עתיד והאזרח מבקש לחיות בעתיד המדינתי, מישהו צריך לתת לו את הסעד. גם כאן החלשנו את עצמנו. אני לא בטוח שכל מה שנשנה כאן יתקן את הדברים האלה בכל הרכב של בית-משפט ובכל הליך סלקציה שהוא.

ההבחנה שלך בין עבר ועתיד היא נכונה ויפה אבל המשטר של איזון וריסון יוצר מצב שלכל רשות יש סמכויות והסמכות הפרשנית היא סמכות חקיקתית במהותה. כל תקדים יוצר מכאן ולהבא שינוי בחקיקה.

אמרתי שהפרשנות יוצרת קצת עתיד, אבל אנחנו הנחנו את התשתית לעתיד הזה ואז פורטים את זה לפרטים. אני מדבר פה בשקט אבל בהחלט מנהמת לב כי אני מרגיש שרועדת האדמה מתחת לרגליים של כולנו.

הנקודה הבאה היא פילוסופית. חברת-הכנסת סולודקין העלתה את סוגיית הייצוג שאגע בה אחר-כך מהפן הפרקטי. במערב, ובמדינה שלנו בפרט, נוצרה מסורת שיש שני סוגי ייצוג. החברה שלנו משתנה מהר מאוד, יש עליות שבאו, כוחות פנימיים לאטנטיים פרצו פתאום החוצה, שנת 1977 היא דוגמה טובה לכוחות חדשים בחברה כמו שינוי השלטון באותה שנה. השינוי של הייצוג המהיר זו הפוליטיקה. בכל ארבע שנים או בכל שנתיים-שלוש הפוליטיקה משנה את עצמה אבל היא רגישה עד כדי כך שמה שהיה נכון לפני שבע שנים כשהיה צריך ייצוג מהיר לאוכלוסיה הרוסית נעלם אחרי שבע שנים והיא לא צריכה ייצוג. גם מרינה סולודקין איננה חברה במפלגה רוסית בהגדרה וגם שני חברי הכנסת שרצו במפלגה רוסית התאחדו עם מפלגת הליכוד כי הייצוגיות המהירה כבר לא היתה צריכה IMIDIATE REACTION.

יש ייצוגיות יותר יציבה ואיטית שמשמרת את המסורת, את האתוס ואת המבנה הערכי הזורם של החברה והיא מערכת המשפט. שם צריך להיות מאוד זהירים שמא מערכת המשפט תהפוך גם היא כל כך זריזה בשינוי בכניסה למשפך ואחרי כן אתקע עם אנשים שהיו יציגים נכונה לפני 15-20 שנה והם במערכת הרבה מאוד שנים אבל הם כבר לא רלוונטיים במה שקורה לחברה.

לכן תמיד אני רוצה לראות מערכת אחת מאוד מהירה בתגובות שלה – זו המערכת הפוליטית, ומערכת שנייה שהיא הרבה יותר איטית ויותר שמרנית – סליחה על הביטוי - או זהירה בתהליכי ההשתנות שלה. לכן הייתי רוצה לראות כמה שיותר אנשים מהמערכת הפוליטית המהירה שצריכים לתת מהר שלל חש-בז לציבור בוחרים: סידרתי לך שופט גבוה, שופט אלכסוני. לא הייתי רוצה לראות את המערכת הפוליטית משפיעה בגלל המהירות שלה על מערכת שצריכה ייצוג יותר איטי.

סוגיית הייצוגיות. אסור לנו להתבלבל בין ייצוגיות בוועדה, עוד פוליטיקאים, לבין הייצוגיות במינוי. אני לא חושב שיש יותר מ-2000 אנשים במדינת ישראל שאיכפת להם מבנה הוועדה למינוי שופטים, זה לא מעניין אף אחד חוץ מאתנו, במשחקי הכוח שלנו או בתפישת השליחות שלנו ואיך נראה התוצר. בבעיה המרכזית שיש בתוצר של המינוי – לא בוועדה - אמרתי את דעתי שצריכים להיות בה כמה שפחות פוליטיקאים והייתי מזיז משם אפילו את השניים-שלושה הקיימים עכשיו, אבל לא אציע הצעה כזאת. במינוי, המיעוטים לא מקבלים מספיק ייצוג במערכות המשפט. הקשבתי למה שנאמר כאן אבל חלק מתוצרי המינוי של הוועדה, בכל הרכב שיהיה, צריך להיות כזה שאנשים ירגישו שזה גם שלהם. איך עושים את זה נדון כשנגיע להצעות החוק.

השופט דיבר על השחתה של הפוליטיקה – לא אגע בזה – כל השנים חסר לי בהרכב הוועדה מה שמוגדר כדירקטור מטעם הציבור. כל מי שנוגע היום בעסק הזה הוא בעל ענין בנישה המשפטית. שופטים הם בביזנס הזה, הפוליטיקאים מחוקקים והם בביזנס הזה, עורכי הדין הם בביזנס הזה. היחיד שאינו בביזנס הזה במישרין הוא הלקוח, שהוא הציבור, שבא ממקום אחר.

אבל הוא מיוצג על-ידי חברי הכנסת.

אני טוען שלחבר הכנסת יש אינטרסים שהם יותר מצומצמים מהאינטרסים של הציבור הרחב. מה שקרה הוא שאנחנו הם המחוקקים, המפרשים והמייצגים משחקים את המשחק אבל לא העם שבסוף הוא הצרכן הראשי ברמת בית-המשפט הראשוני ועד לבית-המשפט העליון.

נגעתם בפרופסורים, זה לא מעניין אותי כרגע ואני חושב שזה לא פתרון נכון כי הוא לא שונה בהרבה משלוש הגילדות. אתן דוגמה איך מגיעים לציבור בכל מיני דרכים. בזמנו היתה יוזמה, שנכשלה מאלף סיבות, של השופט ברק לפנות לדיין דיכובסקי. היתה פנייה לתוצר מינוי אבל עמדה מאחוריה הושטת יד ארוכה לציבור אחר לגמרי. איך עושים את זה? מי הם אנשי ציבור מן הסוג הזה שמייצגים משהו יותר רחב מאשר הגילדה המצומצמת שיכולים להיות שם? זה דבר שצריךלשקול כאשר אנחנו דנים.

נכון לעכשיו אני חושב שתהליך החיפוש פסיבי מאוד. בא אדם, מביא את ההמלצות שלו, אולי עושים שניים-שלושה טלפונים ואולי לא, ובערך בכך זה נגמר. כשאני חיפשתי לי מנכ"לים או ראשי מחלקות לא הסתפקתי באלה שפנו, הלכתי לחפש אותם אצל מנכ"לים של חברות. בתהליך החיפוש של שופטים הייתי רוצה משהו יותר פרואקטיב. עדיין יש לקונות גדולות בנושא של הבחינות וההכשרה של השופטים.

מלה אחת על פוליטיקה של הוועדה. אם רוצים לעסוק בנושא הזה עיזבו את זה, האדמה יותר רועדת ממה שפוגשת העין של הוועדה. יהיה לא נכון ללכת לחקיקת טלאים. אנחנו עוסקים בנושא של חוקה. הודעת שבעוד שנה וחצי אתה רוצה להצביע על החוקה. את כל הנושא הזה צריך להכניס לפרק השפיטה ושם לדון על זה. אני לא מציע לדון עכשיו בתשע הצעות חוק פרטיות שאולי נכנסות בתמונת עולם מקפת ואולי לא. תארו לכם שנחוקק חוק א', אחרי כן נרים יד בשביל חוק יסוד ב' שבכלל עומד בסתירה. אז שנה וחצי יעמוד חוק זמני בנושא כל כך מהותי? בהתנהלות זה לא נכון. קיימנו דיון ראשון. לכן נחליט שכל מי שיציע עוד הצעות זה יועבר לדיון על פרק השפיטה במסגרת החוקה ושם יהיה לזה רוב או מיעוט, תתגבש הסכמה או לא. בנושאים כל כך גדולים אני מתנגד ללכת לחקיקת טלאים.

חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

בשבילי זה כבר מאוחר אבל אני לא בא בטענות.

חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אין לי מה להעיר.

בבקשה, מר שופמן.

ההצעה היחידה שהגיעה בינתיים לוועדת השרים לחקיקה היא של חברת-הכנסת סולודקין והממשלה החליטה בוועדה השרים להתנגד לה. נאמר כאן שכל מגזר רוצה להגדיל את הייצוג שלו. עמדת הממשלה כרגע: היא מתנגדת להרחבת הייצוג של שרי הממשלה בוועדה למינוי שופטים. זה גם משקף את עמדתו של שר המשפטים שמתנגד לשינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני לא מדבר כרגע על הליך בתוך הוועדה. על זה יש ועדת זמיר ויש דברים שאפשר לעשות אותם בלי חקיקה ראשית.

העמדה של שר המשפטים היא שכל שינוי שייעשה מחוץ לכנסת הוא בעדו, וכל שינוי שייעשה בכנסת הוא נגדו?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שההצעה שעמדה על הפרק לגבי הרחבת הייצוג הפוליטי בוועדה היא הצעה ששר המשפטים וועדת השרים לחקיקה התנגדו לה. עברתי לדבר על ההליך של בחירת השופט, על שקיפות וכדומה. הנושא הזה לא עלה על שולחן ועדת השרים לחקיקה. יש דברים שניתן לעשות בלי חקיקה, דהיינו, הוועדה יכולה לקבל החלטות בנושא הזה אף בלי חקיקה ראשית. זה איננו אומר שפוסלים על הסף כל הצעה לחקיקה ראשית, הדברים עדיין לא הגיעו אל השולחן. זה לא אומר שהוועדה המסורתית היא בהכרח המינוי הכי טוב שיכול להיות אלא שבגדול גם אם יש ביקורת על המצב הנוכחי הרי המצב הקיים הביא למערכת שפיטה לא פוליטית. גם אלה שמותחים עליה ביקורת לא שמעתי אותם אומרים שאפשר לאפיין את השופטים על-פי עמדות פוליטיות. העמדה של השר ושל ועדת השרים היא שכרגע אין מקום להרחיב את הייצוג הפוליטי. ככל שאני מכיר את עמדת השר, גם ההצעות לגבי הרחבת הוועדה על-ידי ייצוג של האקדמיה שלא נדונו בפורום רשמי, הן בניגוד לעמדתו.

אני רוצה להגיד משהו על המשפט המשווה כי הוא כן חשוב. צריך להיזהר מאוד כאשר עורכים השוואות ונותנים ציונים האם בית-המשפט הוא אקטיביסטי, האם הוא הכי אקטיביסטי או לא. בית-המשפט הוא בהחלט אקטיביסטי. האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט העליון התחיל בזמן מלחמת העצמאות כאשר הוא קיבל החלטות מדהימות של התערבות בשיקול דעת של מפקדים צבאיים. פסק הדין של הגירוש, שהזכירה אותו חברת-הכנסת גלאון, הפך במידה מסוימת פסקי דין שניתנו תוך כדי מלחמת העצמאות ואני לא צריך לתת דוגמאות. לאורך כל השנים קיבל בית-המשפט העליון החלטות של פרשנות שקובעת נורמות.

כשאומרים שזה בית-המשפט האקטיביסטי בעולם צריך לחלוק על כך. נתנו לו את הציון הכי גבוה ואני לא חושב שצריך לתת ציונים במספרים. צריך להכיר בכך שבית-המשפט העליון הישראלי מוגבל הרבה יותר בביקורת שיפוטית על חוקים מאשר בתי-משפט אחרים בעולם. הוא לא יכול לקבוע שחוק שחוקק לפני 1992 הוא בלתי חוקתי, לפחות עד עכשיו הדברים נעשו מול חוקי יסוד לגבי זכויות האדם בלבד. כמו שאמרתי הנושא של שמירת דינים הוא דבר שאיננו קיים במדינות אחרות וזו הגבלה מאוד גדולה. שמירת דינים היא לתמיד. בחוק יסוד: חופש העיסוק יש סעיף שלא קיים ברוב החוקות בעולם וזה סעיף האוברייט, והמחוקק השתמש בסעיף האוברייט. זה הדבר שמגביל בצורה הכי בולטת את הסמכות של בית-המשפט. אין כמעט בעולם מדינה עם משטר חוקתי שכל כך קל לשנות בה את החוקה. נכון שזה לא נעשה לעתים קרובות, נכון שלא טוב לעשות זאת לעתים קרובות אבל כאשר הכנסת רצתה לעשות זאת למשל לגבי חוק הבשר היא לא נרתעה מתיקון חוקתי ספציפי לשיריון החוק ההוא וזה נמצא בספר החוקים.

כשמדברים על בלמים ואיזונים במשטרים חוקתיים, האפשרות של המחוקק לשנות עקרונות שנקבעו בפסיקת בית-המשפט העליון היא האפשרות הכי קלה מבין החוקות. בארצות-הברית זה בולט מאוד, כמעט בלתי אפשרי לתקן חוקה, במדינות אחרות יותר קל. הקלות הישראלית של תיקון חוק יסוד ברוב, או ברוב קואליציוני של 61, ולגבי חלק מחוקי יסוד לפי רוב המצביעים, זה דבר חריג בארצות העולם.

אם בוחנים את האקטיביזם הלכה למעשה, כשמסתכלים על מדינות שיש להן בית-משפט לחוקה האקטיביזם הרבה יותר גדול, התדירות של פסילת חוקים הרבה יותר גדולה ובנושא של ביקורת חוקתית בית-המשפט איננו משתמש בזה. לכן חייבים לראות הדברים מעבר לציונים מספריים לדברים טכניים האם יש ביקורת חוקתית או לא. צריך לראות כיצד מפעילים ביקורת חוקתית, מה הכלים שבידי הכנסת למה שנקרא חוק עוקף בג"ץ. יש לא מעט חוקים שבאו ביוזמת הממשלה כדי לשנות הלכות שנקבעו בבית-המשפט העליון בין בדרך של פרשנות ובין בדרך של קביעות חוקתיות.

אם המגמה לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים נובעת מייחודיות של בית-משפט שאין לו גבולות ואין לו בלמים, התמונה הזאת איננה מדויקת.

האם קיימת בעוד איזה שהוא מקום בעולם רשות שופטת שיש לה מצבור כל כך גדול של סמכויות? תן לי דוגמה.

ארצות-הברית.

בארצות-הברית הנשיא ממנה את השופטים. אני מוכן לקחת את המודל האמריקאי.

זה שהנשיא בוחר את השופטים לא מבטיח לו שהשופטים יהיו עושי דברו. אם אתה מדבר על מצבור של סמכויות בעולם האנגלו-סכסי ההשפעה הרבה יותר גדולה בבחירת שופטים. גם אנגליה היא דוגמה אבל היא עוברת מהפך בענין הזה, גם שם חשבו שיש מקום לשנות אחרי 1400 שנה דווקא לכיוון דה-פוליטיזציה. בית-המשפט העליון בארצות-הברית יש לו סמכויות מאוד רחבות וסופיות.

אני מדבר על יכולת התערבות. האם יעלה על הדעת שכל אזרח בארצות-הברית יכול לפנות לבית-המשפט העליון ולהגיש בקשה. לא הכול בגיץ וגם אין את אפשרות המידע אבל בכל בית-משפט אפשר לפסול.

לא כל אזרח יכול לפנות. בכל בית-משפט אפשר לפסול וגופים ציבוריים למיניהם אכן פונים לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות. אני מבין שהיום יש מגמה לשלול דווקא את הסמכות של בתי-המשפט הנמוכים. אם אתה מסתכל על קנדה וארצות-הברית, פונים לבתי-המשפט הנמוכים יותר, יש להם גם סמכות לפסול חוקים והדברים מגיעים עד לבית-המשפט העליון. היכולת להגיע להכרעה שיפוטית בשאלה של אי-חוקתיות של חוקים היא לא יותר מוגבלת.

אני לא אמרתי שהרשות השופטת בישראל יש לה הכי הרבה סמכויות בביקורת חוקים, או שיש לה הכי הרבה סמכויות מול הרשות המבצעת – למרות שאני חושב שזה כך – או שיש לה הכי הרבה סמכויות במינוי שופטים. אמרתי שבשלוש הסוגיות האלה ביחד אם אתה לוקח את הסמכויות בפסילת חוקים, בהתערבות בתוך הרשות המבצעת ובמינוי השופטים, אין לזה אח ורע, זה ענין עובדתי. למה אנחנו צריכים לעמוד משני צדי המתרס? האם בארצות-הברית יש היקף התערבות גדול מול הרשות המבצעת? לא. בארצות-הברית יש יותר פסילת חוקים מאשר בארץ.

קח לדוגמה את הודו בה יש מעורבות רבה, גם פורמלית, לגבי מינוי שופטים ויש סמכות רחבה מאוד לפסילת חוקים. השאלה היא איפה אתה מכניס את זה לאותה נוסחה מתימטית שלדעתי היא לא אפשרית. במדינת ישראל יש מעורבות שיפוטית רבה במינוי שופטים, על זה אין מחלוקת אבל לא צריך לשכוח שהמעורבות השיפוטית היא לא של רוב, יש גם סמכויות רחבות של בית-המשפט, סמכויות הרבה יותר מוגבלות בשיקלול הכולל מאשר בחלק גדול מהמדינות בעלות המשטר החוקתי גם בגלל הזירה הצרה, יחסית, של ביקורת שיפוטית. אגב, אם אנחנו מדברים על זכויות אדם, חלק מהחקיקה הפוגעת בזכויות אדם במדינת ישראל היא ישנה – גם חקיקה מנדטורית וגם מראשית שנות המדינה – שחסינה לחלוטין מביקורת שיפוטית, דבר שאיננו קיים במשטרים חוקתיים במרבית מדינות העולם.

אנחנו לא עוסקים במדע מדויק, אנשי מדעי המדינה עושים השוואה בין משטרים, בין סמכויות של פרלמנטים ואי-אפשר להשוות במאה אחוז אבל במצטבר זה די בולט. אומרים כאן החברים: זה כך אבל זה טוב לנו, מישהו אמר שזה מתאים לתנאי הארץ, כעת אני מדבר על עובדה ולא על השאלה אם זה טוב או רע.

אתה משווה את ישראל לארצות-הברית. אתמול ישבתי עם חמישה תובעים מחמש מדינות בארצות-הברית והם לא האמינו כשאמרנו להם את הדברים האלה. הם אמרו: שופט יתערב במינוי שופטים לבית-משפט עליון? כשלוקחים את שלושת המרכיבים ביחד – הם גם ממנים את השופטים, גם יש להם זכות מפליגה בהתערבות מול הרשות המבצעת, וגם זכות של ביקורת שיפוטית – זה לא קיים בשום מקום.

אלה שלושה דברים שונים, הם לא אותו הדבר. אם אתה רוצה שהרשות השופטת לא תטפל בדברים מסוימים תחוקק חוק ותגיד, נניח: בענייני הגדה המערבית והריסות בתים לא יטפלו. מה זה שייך לדרך מינוי השופטים?

במקומות בעולם בהם שופטים מעורבים במינוי שופטים יש בדרך כלל בית-משפט לחוקה שאיננו מתמנה על-ידי השופטים והוא מטפל בהכרעות הערכיות. במדינות בהן הזרמים הפוליטיים מעורבים יותר במינוי השופטים, השופטים מקבלים בתמורה יכולת יותר חזקה לבטל חוקים ולעשות ביקורת ערכית על חקיקה. אצלנו מערכת השיפוט קיבלה גם את היכולת למנות שופטים, גם את הביקורת על הרשות המחוקקת וגם סמכות מפליגה בהתערבות מול הרשות המבצעת. בסך הכל אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

צריך להיזהר מהאמירה שבית-המשפט לחוקה הוא זה שעוסק בהכרעות ערכיות. רוב הפסיקות הקונטרוברסליות של בית-המשפט העליון במדינת ישראל, וגם של בתי-משפט אחרים, לא התקבלו בכשירות של בית-משפט לחוקה. זאת אומרת, גם בית-המשפט העליון וגם בתי-משפט רגילים עוסקים בהכרעות ערכיות במידה שמשתנה ממדינה למדינה.

נציג לשכת עורכי הדין.

לדבריו של השופט ארבל, לשכת עורכי הדין לא ביקשה להרחיב את ייצוגה בוועדה למינוי שופטים.

אני ביקשתי מהמכון לדמוקרטיה.

לדברי יושב-ראש הוועדה. בנוסף על התפקיד של הגנה על זכויות המיעוט לבית-המשפט העליון, לבית-משפט בכלל, יש גם תפקיד לשמור על זכויות הרוב. נוצר מין מצב שלפיו כאילו בית המחוקקים מייצג את הרוב ובית-המשפט אמור להיות מופקד על זכויות המיעוט. לא כך, לפעמים בית-המשפט גם כן מגן על זכויות הרוב. בתוך כל גוף פוליטי יש קואליציות והצבעות לגבי דברים שאם היה לגביהם משאל עם היו קובעים בדיוק הפוך מהתוצאות שנתקבלו בכנסת.

לגבי השיקוף והייצוג של מגזרים שונים. דובר כאן על בית-המשפט העליון בארצות-הברית. בזמן כהונתו של הנשיא ניקסון הוא מינה שופט ממדינת נברסקה. הארגון הארצי של עורכי הדין בארצות-הברית, שזה גוף וולונטרי, היה נותן ציון לשופטים עד שהנשיא הנוכחי בוש ביטל זאת. אותו שופט מנברסקה קיבל המלצה לא טובה וציון שהוא שופט בינוני. קם סנטור מנברסקה ואמר בסנאט: גם לבינוניים יש זכות לייצוג בבית-המשפט העליון. הוא לא אמר את זה בלעג.

אני חושב שמסוכן להכניס כל מיני שיקולים של ייצוגיות בתוך בתי-המשפט כי אתה יכול להתחיל במגזרים מוכרים וידועים ואחר-כך להגיע למצבים אבסורדיים. דיברו כאן על ייצוג של עולים חדשים, גם אני הייתי עולה חדש ואני חושב שמינוי של אדם כמוני לא היה עונה על דרישותיה של חברת-הכנסת סולודקין לגבי ייצוג של עולים חדשים.

אתה בא מעלייה מועדפת עם סטטוס גבוה. אני לא מדבר על התביעה שלה לייצוג, להם יש תחושות חזקות של קיפוח בחברה הישראלית.

אני מבין את התחושה אבל יש מגזרים כמו נכים ומגזרים אחרים שגם כן מרגישים קיפוח ואז נהפוך את בית-המשפט העליון לבית המחוקקים וזה דבר לא נכון.

העמדה של לשכת עורכי הדין היא להשאיר את המתכונת הנוכחית ואת האיזון בוועדה למינוי שופטים. אם יש הצעות לשנות או להרחיב צריך לדון בדברים לגופם ואת הייצוג הפוליטי אין לשנות.

דובר כאן על בית-המשפט העליון בארצות-הברית. יש לציין שמדובר רק על מינויים של שופטים פדרליים. כמי שהופיע גם בבתי-משפט בארצות-הברית וגם בארץ אני יכול להגיד שאם נותנים אותו הציון לאקטיביזם גם בבתי-משפט בארץ וגם בבתי-משפט בארצות-הברית זה מעוות את המציאות. בתי-המשפט כאן נזהרים מאוד ולא מתערבים זו בערכאה של זו, בארצות-הברית לא עושים חשבון בענין הזה.

הענין של האוריינט האוס היה עובר בארצות-הברית?

מה זה קשור?

לפסול חוק שנחקק לפני 1992 על-ידי הזדקקות לחוק יסוד שנחקק לפני 1992?

בבקשה, חברת-הכנסת אתי לבני.

בית-המשפט העליון הוא אחד משכיות החמדה של החברה הישראלית. יש ועדה שעובדת אז חבל לפגוע בה. אם רוצים להגביל את בית-המשפט אפשר לעשות זאת בחקיקה של הכנסת ואז אפשר להגביר את כל האלמנטים שמבקרים את הרשות המבצעת. מה ענין מינוי השופטים לענין הסמכויות ושיקול הדעת?

אלה כפות מאזניים. את יכולה לתת לשופטים הרבה סמכויות ואקטיביזם שיפוטי כמו בארצות-הברית ואז תני לדרג הפוליטי את האפשרות להשתתף בבחירתם. אז התוצאה תהיה מאוזנת. אם את נותנת לשופטים הרבה מאוד סמכויות, כולל לביטול חוקים, הם הופכים להיות לפעמים נגד הרוב. הרוב יגיד א' והם יגידו ב', הרוב מקבל החלטה בכנסת באמצעות הבחירות, והשופטים יגידו שזה לא מקובל עליהם.

מה זה ביטול חוקים? מדברים על חוק שלא מתיישב עם חוק אחר של הכנסת שהוא בעל משקל יתר ונוגע בזכויות אדם.

כשאומרים לשופט: אתה צריך לבטל את החוק אם אתה סבור שהוא אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עם כל הכבוד השופט לא למד את זה באוניברסיטה ולא קרא את זה בשום ספר של מלומד משפטי. מה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כל אחד מאתנו מביא את זה עם השקפת עולמו, הוא לא מביא את זה כמשפטן ולא בכובע שלו כרופא, כמהנדס או כסנדלר, כל אחד מעריך מה הולם ומה לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, זה ענין פוליטי ערכי.

אני מוכן שכאן יהיה כמו בארצות-הברית. השופטים מקבלים שם הכרעות – אתמול קיבלו הכרעה שהעדפה מתקנת אינה סותרת את החוקה, דבר שהוא במחלוקת עצומה בארצות-הברית. למרות הפגם של מעורבות פוליטיקאים, התחושה היא שמאחר שזו השקפת עולם, מאחר שהנשיא ממנה ופעם יש נשיא כזה ופעם נשיא אחר, הם משיגים איזה שהוא איזון בהשקפת העולם לא המפלגתית אלא ליברלית שמאל וליברלית ימין, או שמרנית יותר וליברלית יותר.

אז אתה מקבל את בוש נגד גור שזה דבר מביש. אצלנו אתה לא תקבל דבר כזה לעולם.

כאן את מקבלת את בייניש שמביאה את ארבל, לא על בסיס מקצועי, לא על הצטיינות, לא על ידע ולא כי היא הכי טובה אלא כי היא חברה שלה, והיא נלחמת נגד טובים אחרים שלא יגיעו. זה לא מביש הרבה יותר? שאלו אותי איך הפוליטיקאים ימנו, הרי זה גועל נפש, לחצים ובלאגן? אמרתי: זה נכון אבל יש הבדל אחד גדול, ברגע שהפוליטיקאים ממנים בתוך כל הבלאגן, מרגע שאדם נבחר הוא נקי לגמרי, עד גיל 70 הוא שופט בית-המשפט העליון ויכול לעשות מה שהוא רוצה. לעומת זאת, כששופט בית-המשפט העליון מביא חבר – אני לא אומר שזה נכון – אם ארבל באה על-ידי בייניש אז ארבל מחויבת לבייניש ואם יהיו ויכוחים על דעות כאלה ואחרות יהיה ציר בבית-המשפט העליון בייניש-ארבל. למה זה צריך להיות?

עדנה ארבל לא באה בתור חברה של בייניש, היא באה עם הרבה היסטוריה ועשייה.

על מה? על פסקי דין שהיא נתנה? היא היתה אחת מ-80-90 שופטים מחוזיים. תראי לי איפה היה העילוי הגדול הזה? מתי ציינו אותה?

אני לא רוצה להתייחס לזה.

נסכם את כל ההצעות ונגיש אותן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20