כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6675



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23.6.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6675
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 37

דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנת סתר

חברי הוועדה: מיכאל איתן – יו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

השר לביטחון פנים צחי הנגבי
חה"כ דוד טל
שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב אילן פרנקו - ראש אמ"ן, משטרת ישראל
ניצב חנה קלר - היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבירם כהן - קצין האזנות סתר ארצי
רפ"ק אילנה חן - עוזרת משפטנית לראש אמ"ן
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דורי פינטו - הסניגור הארצי

תמי סלע

דורית ואג

אורה לוין


דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנת סתר

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת החוקה. על-פי החוק, ועדת החוקה מקבלת דיווחים על האזנות סתר שנעשות על-ידי המשטרה ועל-ידי שירותי הביטחון הכלליים. הפיקוח של ועדת החוקה על האזנות הסתר בא מתוקף העיקרון, שמצד אחד, יש כמובן למערכת אכיפת החוק ושירותי הביטחון צורך לבצע חקירות על מנת להגן על החוק ועל ביטחון המדינה. במסגרת החקירות, אחד האמצעים היותר יעילים הוא המערך של האזנות סתר. מצד שני, החוק מגן על האזרח ועל פרטיות האזרח ועל צנעת הפרט בכך שהוא קובע שהאזנת סתר היא עבירה פלילית כאשר היא נעשית שלא על-פי הרשאה שקבועה בחוק.

כאשר החוק התיר לשירותי הביטחון ולמשטרה לקיים את האזנות הסתר, הוא קבע גם שהגורמים שמבצעים את ההאזנות האלה יעשו אותן במגבלות, רק במידת הצורך, וההאזנות האלה נעשות תוך בקרה של מערכת בתי-המשפט ושל הרשות המחוקקת באמצעות ועדת החוקה. אנחנו כגורם מבקר מקבלים נתונים מאוד מאוד כלליים. אנחנו לא יכולים לבקר או לקבל פרטים של מקרים ספציפיים, אלא דנים יותר בתופעה.

לפני כשבועיים הוועדה קיימה דיון בהאזנות הסתר של השב"כ. המתכונת שבה אנחנו שומעים את הדיווח על האזנות הסתר של השב"כ היא ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, שני נציגים מכל ועדה, בראשות ועדת החוקה. שירותי הביטחון נותנים לנו במסגרת זו דיווח כולל על האזנות הסתר שמתבצעות על-פי החוק באמצעותם.

היום אנחנו מתכנסים לקבל דיווח על האזנות הסתר שמתבצעות על-ידי המשטרה. מטבע הדברים הדיונים שנוגעים לביטחון המדינה הם סודיים ונעשים בדלתיים סגורות, ואילו הדיונים שנעשים בקשר לעבודת המשטרה פתוחים, והציבור זכאי לקבל את אותו מידע שאנחנו מקבלים כאן כחברי ועדה, בהבדל אחד, שלנו יש נגישות אולי לשר שבא במיוחד לישיבה הזאת לדווח לנו, ולקציני המשטרה שנמצאים פה, ואני מקווה מאוד שחברי הוועדה ינצלו את הנגישות הזאת על מנת לשאול שאלות, לקבל דיווח, ובהזדמנות הזאת כשהישיבה הזאת גם מצולמת ומועברת בשידור ישיר, ונמצאים כאן גם אמצעי התקשורת, אנחנו יכולים לסייע לציבור הרחב לקבל את מרב המידע הניתן בקשר לנושא של האזנות הסתר.

נפתח בדיווח של השר לביטחון פנים צחי הנגבי.

אולי נפתח בשאלות של הח"כים כדי שהשר יוכל להתייחס?

חבר הכנסת רביץ, מאחר שאני יודע שהדיווח הוא לא ארוך, אני מציע שנפתח בדיווח של השר, ומייד לאחר מכן תוכלו לשאול כל שאלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אני מודה על ההזמנה לקיים את המפגש השנתי הקבוע בין השר לביטחון פנים לבין ועדת החוקה בקשר לחובת הדיווח על-פי חוק האזנת סתר. קיימנו כבר מפגש בוועדה בתקופת כהונת היושב-ראש לפני מספר ימים, ואני בטוח שנמשיך במהלך תקופת כהונתה הנוכחית של הכנסת להיות בוועדה ולסייע לחבריה ככל שהדבר יידרש.

הנושא של חוק האזנת סתר וביצוע הפעולה של האזנת הסתר תמיד מגלם, כפי שהוזכר כאן גם על-ידי היושב-ראש, את הדילמה הקלאסית שבין החובה המוטלת על רשויות אכיפת החוק, לבצע כל פעולה נדרשת לשם איתור עבריינים וגילויים ומניעת עבירות, לבין צנעת הפרט והפגיעה בפרטיות. על הדילמה הזאת עמדו המחוקקים בשעתם כאשר חוקקו את החוק, ומשום כך באמת החוק הזה הוא עתיר מנגנוני הגנה, ככל שהעלה המחוקק בשעתו על דעתו, ומעת לעת הנושא הזה עולה לקדמת הדיון הציבורי, בין אם מתוך הצורך לוודא שמנגנוני ההגנה פועלים ואפקטיביים דיים, ובין אם מתוך הרצון לשפר ואף להוסיף מנגנונים נוספים כהנה וכהנה.

זאת מכיוון שלממשלה יש הרבה מאוד כלי עבודה שהאזנת הסתר היא כלי עבודה אחד מני, לכאורה, רבים: חקירה, חיפוש, עיקוב, מעצר, כמובן העמדה לדין בסופו של דבר, יחד עם התביעה הכללית והכרעת בית-המשפט, גזירת עונשו של נאשם. כל הכלים האלה הם כלים שפוגעים בפרטיות עד כדי שלילת חופש, לעתים לשנים. אבל הנושא שמהווה תמיד מוקד לתחושת אי-נוחות יותר מאחרים, יותר מחקירה, יותר ממעצר, אפילו יותר מגזירת עונש, זה סוגיית האזנת הסתר, כי בה יש המימד של החדירה הפולשנית לקודש הקודשים של האדם, כאשר יש בכך סכנה שאכן יחד עם הפעולה לגילוי עבירה יש אולי פגיעה באינטימיות של השיחה האישית, לכאורה הנעדרת כל חדירה של גורם אחר. לכן יש בכך באמת קושי, ועם הקושי הזה המחוקק התמודד בשעתו.

בעוד מספר דקות יציג ראש אגף המודיעין במשטרה, ניצב אילן פרנקו, את הדוח לשנת 2002, שכבר נמסר ליושב-ראש הוועדה והונח על שולחן חברי הוועדה. זהו הדוח שלשמו אנחנו מתכנסים. אולי כמה מילים בהקשר היותר עקרוני.

הנושא הזה מוסדר בחוק מאז 1979. החוק הפקיד בידי נשיא בית משפט מחוזי או סגנו סמכות להיענות לבקשה של קצין משטרה מוסמך לגבי האזנת סתר. כאשר קצין משטרה מוסמך מדובר בקצין בדרגת ניצב משנה ומעלה שהוסמך לעניין זה על-ידי המפקח הכללי של המשטרה. כלומר, כבר אנחנו רואים את המנגנון. זו לא יכולה להיות בקשה של גורם זוטר, או אפילו גורם בכיר שאיננו ניצב משנה, וגם ניצב המשנה הזה, כמובן, צריך להיות מוסמך לכך על-ידי מפכ"ל המשטרה. בית-המשפט דן בבקשה, הוא לא יכול לתת היתר להאזנת סתר לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים בדיון מתון. הוא יכול, כמובן, להאריך על-פי בקשת המשטרה את הצו הזה לתקופה שגם היא איננה יותר משלושה חודשים. אין מגבלה על מספר הפעמים שבהן ניתן לבקש צו כאמור, כאשר המגבלה היא שלושה חודשים. המשטרה, כמובן, מטעמי גילוי נאות ומטעמי הגינות, תמסור כאשר היא מבקשת הארכה, וזה לא בהכרח אותו שופט, סביר שזה לא יהיה אותו שופט כאשר מתבקשת הארכה נוספת, תמסור את הנתון הזה לידיעת השופט, כדי שידרוש ויחקור למה נדרשת הארכה נוספת ונוספת. בבקשה שהמשטרה צריכה להגיש בכתב, כדי לקבל את ההיתר מבית-המשפט, היא צריכה לתאר את זהותו של האדם שמבקשים היתר להאזנה לשיחותיו. היא צריכה לתאר את זהות הקו או המתקן שבו משתמש המיועד או המיועדים לאותה בקשת האזנה, וכמובן לא תמיד הכול ידוע מראש, אבל אם הדברים האלה ידועים למשטרה מלכתחילה, אלה הנתונים שהיא חייבת לפרט בבקשה.

יש אפשרות של מקרים דחופים שבהם המפקח הכללי של המשטרה מוענקת לו בחוק סמכות להתיר בכתב האזנה לפרק זמן שלא יעלה על 48 שעות. אם המפקח הכללי של המשטרה עושה שימוש בסמכות הזאת, הוא חייב להודיע על כך מיידית בכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שרשאי, כמובן אם הדבר לא נראה לו, מיידית לבטל את אותו היתר חריג. לגבי שנת 2002, לא היה שימוש בסמכות הזאת, כפי שיעלה מדברי ראש אמ"ן יותר מאוחר. עד כאן עקרונות השימוש בכלי הזה. אבקש מניצב אילן פרנקו להציג את הדוח לוועדה.

השר, אבקש להקדים בשני משפטים בנושא אחר, ולהעביר תודה והערכה לוועדה על אישורו של החוק למאבק בארגוני הפשיעה ביום שני החולף במליאת הכנסת, חוק שייתן כלי עבודה מצוין למשטרת ישראל להילחם באותם ארגוני הפשיעה שפועלים בתחומי המדינה.

איזו יחידת מטה במשטרה תטפל ביישום החוק הזה?

במשטרת ישראל ישנן מספר יחידות שתטפלנה ביישום החוק הזה. מרביתן הן היחידות המרכזיות במחוזות משטרת ישראל, שמשמרות כזרוע המרכזית לאכיפה כנגד הפשיעה החמורה.

מכאן, ברשותכם, אעבור לנושא המפגש שלנו היום, והוא הדוח השנתי שמגיש השר לביטחון פנים לוועדה לשנת 2002, בכל הקשור לנושא האזנות הסתר. אני אעביר את הדוח במצגת מסודרת למרות שהחומר מונח לפניכם על השולחן. נערוך גם השוואה בין השנים 2001 ל-2002, כשהמגמה שלנו היתה להביא לכם את הנתונים בהשוואה בין השנים, גם כדי שתהיה שקיפות מלאה של הנתונים - - -

נוכל לקבל העתק של המצגת?

בוודאי. יש עותק לוועדה.

אני רוצה לציין שתחום האזנות הסתר מבחינתה של משטרת ישראל הוא כלי לאיסוף ראיות. הוא אחד ממספר כלים שבהם עושה משטרת ישראל שימוש כדי לאסוף ראיות על מנת לגלות עבירות או לגלות עבריינים, או על מנת לקדם חקירות. ישנו בסיס חוקי מאוד מוסדר לשימוש בתחום האזנות הסתר. יש שלושה חוקים עיקריים, על תקנותיהם, כפי שהותקנו במהלך השנים: חוק האזנת סתר, חוק הגנת הפרטיות וחוק הבזק והתקשורת.

השר בפתיח שלו נגע ב"נוהל הקרב", באותו הליך מאוד מוסדר, מאוד מפוקח, שבו עושה משטרת ישראל שימוש בטרם הגשת בקשה לבית-המשפט להאזנות סתר, והיא קשורה, כמובן, לביצוע בחינה מקדימה האם הבקשה שעומדת להיות מוגשת עומדת בקריטריונים שנקבעו על-פי החוק. הצורך לביצוע האזנת סתר נבדק בשלושה היבטים עיקריים: בהיבט החקירתי, בהיבט המבצעי, והאם להעדיף את האינטרס הציבורי על פני האינטרס הפרטי.

כפי שאמר השר, ישנם מספר קצינים שהוסמכו להגיש בקשות ולטפל בכל הליך הבקשה בבית-המשפט. הבקשות נבדקות ונחתמות על-ידי קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה. אגב, רבותיי, שלא תהיה טעות, זה קצין מאוד בכיר במשטרת ישראל – ניצב משנה ומעלה. אין מעליו הרבה. הבקשה מוצגת לנשיא בית-המשפט המחוזי על-ידי קצין בדרגת סגן ניצב, שהוא בדרגה אחת פחותה מהקצין המאשר. הבקשה מוגשת לנשיא בית-המשפט המחוזי או לממלא מקומו.

בכל מקרה זה לא כל ניצב משנה, אלא ניצב משנה מסוים שמישהו הסמיך אותו?

שהוסמך, שהוא רלוונטי לתחום העיסוק, שהוא רלוונטי לתחום האזנות הסתר, ושיש לו נגיעה ונגישות לעניין.

בקשתה של משטרת ישראל מפרטת את הנימוקים. היא גם מפרטת את טווח הזמן שמשטרת ישראל מבקשת לעשות שימוש בצו האזנות הסתר. אני גם יכול לומר, שבתי-המשפט מקפידים אתנו לאורך כל התקופה האחרונה, ואנחנו שמחים על כך, ומגבילים אותנו במשך הזמן שהם מאשרים לביצועה של האזנת הסתר. ההאזנה מבוצעת, כמובן, אך ורק לאחר שנשיא בית-המשפט המחוזי שוכנע במידת הצורך בביצועה ואישר אותה. היא מבוצעת לגבי עבירות מסוג מסוים מאוד בקודקס החוקים של משטרת ישראל: עבירות פשע ופשע חמור.

מעת לעת, וארחיב על כך לאחר מכן, משטרת ישראל נדרשת להגיש או הרחבה לצו המקורי, אם נתגלו עבירות נוספות במהלך ביצוע ההאזנות, או נתגלו שותפים נוספים לביצוע העבירה, כמו גם להאריך את משך הצו, וגם על זה נעמוד בהמשך.

אחת לחודש מעביר מפכ"ל המשטרה דיווח מסודר ליועץ המשפטי לממשלה בדבר ביצוע האזנות הסתר לאורך התקופה הקודמת. אני משמש כשליחו של המפכ"ל במפגש חודשי יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, הדיווח השנתי שמגיש השר לביטחון פנים לפני ועדת החוקה, כפי שמבוצע היום.

האם בחוק אתם אמורים לעשות האזנות סתר רק לפשעים ולפשעים חמורים, ולעבירות מסוג עוון לא?

נכון. זה מופיע בחוק בצורה מסודרת. אגב, אנחנו צמודים לחוק ואנחנו לא נגיש לעולם בקשה להאזנת סתר לעבירה מסוג עוון, כי אנחנו מראש מכשילים גם את עצמנו ואולי גם את בית-המשפט.

בשנת 2002 הגישה משטרת ישראל לבית-המשפט 1095 בקשות לאישור. 6 מהן סורבו. ניתן לראות שבשנת 2001 הגשנו לבית-המשפט 1,341 בקשות, ומהן 19 בקשות סורבו. ראוי לציין, רבותיי, זאת מגמה שנמשכת מזה מספר שנים, שישנה ירידה משמעותית בכמות הפניות שמגישה משטרת ישראל לבית-המשפט לאישור האזנות סתר. ניתן לראות שבין השנים 2001 ו-2002 נרשמה ירידה של 18% בסך הבקשות שהגישה משטרת ישראל לבית-המשפט על מנת לקבל את אישורו לביצוע הצו של האזנת סתר. כאמור, המגמה הזאת נמשכת מספר שנים. הסיבה המרכזית לירידה היא בהחלט פיקוח הדוק וצמוד יותר שאנחנו מבצעים ביחידות המשטרה בטרם הגשת הבקשה לבית-המשפט.

ניצב פרנקו, יש לנו השוואה לגבי מדינות אחרות בעולם?

יש לנו מספר נתונים לגבי מדינות אחרות בעולם, למרות ששם מערכת החוקים שונה, העבירות שלגביהן ניתן לבצע האזנה גם הן שונות. יש לנו מספר נתונים, אבל לא הייתי מציע שנסתמך עליהן. בגרמניה למשל הנתון מדבר על 16,000 האזנות בשנה, שזה נתון אדיר.

גודל האוכלוסייה שונה.

לכן אני אומר, אנחנו צריכים לבדוק את גודל האוכלוסייה - - -

לא רק אוכלוסייה, גם יכולת טכנולוגית.

אפשר לשאול אותו, אבל למה הוויכוחים בינינו? את זה נעשה אחר-כך. אולי אתה יכול, לבקשת החברים וגם לבקשתי, לתת לנו נתונים על האזנות סתר בדמוקרטיות מערביות, כפי שאתה יודע. דיברת על גרמניה כ-16,000. כמה בבריטניה?

אין לנו הנתון בבריטניה. יש לנו נתון בצרפת, ושם זה נע בין 7,000 ל-8,000. אבל אני רוצה פה להיות מאוד זהיר, חבר הכנסת איתן.

על אלו מדינות נוספות יש לך נתונים?

יש לנו הולנד למשל. גם שם מדובר בכמה אלפים.

בכמה?

לא עשו על זה עבודה.

יש לו הנתונים.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר, ברשותך, הערה שנראית לי חשובה מאוד לצורך העניין, עוד בטרם אני מוסר לכם את הנתונים. אנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים לסמוך על הנתונים, אם הם נתונים חלקיים או מלאים.

שלכם?

לא, שלהם, בחו"ל. שלנו, חבר הכנסת בורג, סמוך עליהם במאה אחוז.

למה שהם יסמכו על הנתונים שלנו?

אני סומך על הנתונים שלי.

זה לא מספיק.

אני לא מעמיד למבחן את הנתונים שלי מולם. אני סומך על נתוניי. הנתונים האלה נתונים פה לכימות, חבר הכנסת טל.

אני מציע שאנחנו נסמוך על הנתונים שלנו ולא נפגע בנתונים שלהם, כי הם כנראה סומכים על הנתונים שלהם.

אני לא יודע באלו קריטריונים הם בוחנים את הנתונים שלהם, על אלו תבחינים הם בונים את המערכת. אני מוכן לבדוק, להעביר לכם דוח מסודר, תוך פרק זמן מאוד קצר, כדי שתוכלו להשוות, אבל בתנאי שאוכל לומר לכם שזה דוח שהוא כמית ושהוא ניתן להשוואה.

עמדת לקרוא לנו נתונים לגבי מדינות אחרות.

אני מציע שאעביר לכם דוח יותר מסודר.

אבל מה שיש לך כעת אתה לא יכול לקרוא לנו?

גם לגבי גרמניה קראתי, שזה כ-16,000 בקשות לשנה.

הנתונים הם מאוד חלקיים.

אנחנו מבינים. שיקרא ממה שיש לו.

יש נתונים על איזה אחוז מהבקשות שם מאושרות?

לא, אין נתון כזה. אני יכול לומר למשל, שבהולנד, בהאג, באזור אחד, נכון לחודש נובמבר 2001 – שימו לב לאיזו תקופה הנתונים מתייחסים – בוצעו באותה נקודת זמן בין 300 ל-350 האזנות. האם זה נותן לי אינדיקציה לגבי סך השנה? אם תכפילו את זה ב-365 ימים בשנה, הרי שיש לכם סך האזנות אדיר.

זה לא הנתון. זה לחודש.

זה הנתון שיש לנו.

גם אלף ההאזנות שלנו הן לא ליום.

בואו נטפל בהאזנות שלנו.

חלק מההאזנות בהולנד הן גם לאזרחים ישראליים...

אלה הם הנתונים שיש לנו, רבותיי. אין לי נתונים אחרים.

מבחינה מספרית כמות הבקשות קבועה מ-1998 או שזה רק בשנתיים האחרונות?

על ציר הזמן היא קבועה משנת 2000.

אני מחזיק מסמך שהכנסת ערכה, מרכז מידע ומחקר של הכנסת. אני יכול בהזדמנות זאת לשבח את יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהוא גם חבר בוועדה, חבר הכנסת אברהם בורג, על הקמת מרכז המידע הזה. זאת אולי הזדמנות טובה להראות שגם הכנסת צריכה לקבל נתונים שהיא מכינה לעצמה והיא יכולה לעמוד מול הרשות המבצעת. הדוגמה שאני מביא היא לגבי מספר האזנות הסתר בבריטניה, שהאוכלוסייה שלה גדולה בערך פי עשרה מישראל, ומספר האזנות הסתר הכולל הוא בסך הכול 1,711, הרשאות שניתנו במהלך שנת 2000, לעומת בישראל ב-2000 גם כן 1,700, אותו מספר. זה נתון שצריך מבחינתנו לעורר את השאלה, האם בבריטניה רמות הפשע הן כל כך נמוכות ביחס לישראל ששם צריך במאבק נגד הפשע לחדור לפרטיות של אנשים בצורה כל כך מועטה, ואילו בישראל הצורך הוא כל כך גדול? איך זה יכול להיות?

חבר הכנסת איתן, אני אומר שוב: אני לא יודע לאיזה סוג של האזנות מתכוונים. האם מדובר פה להאזנות לקווי טלפון, האזנות מיקרופוניות, האזנות סלולוריות.

אם אתה לא יודע על אלו האזנות מדובר פה, אני אגיד לך. מדובר בהאזנות לכל אמצעי הטלקומוניקציה, כולל פתיחת מכתבים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, השר צריך לתת דוח על האזנות סתר. הגענו כרגע לתת את הדוח. אני מציע שנשלים את מתן הדוח. לאחר מכן אפשר להיכנס לעניין העקרוני והערכי, ולעשות השוואה, אם צריך, לדעתי לא צריך, אבל אם יושב-ראש הוועדה רוצה, אפשר לעשות השוואה עם חו"ל. בוא נתקדם בעניין מתן הדוח.

אני מבקש מאוד שאת ניהול הוועדה ואת קצב ניהול הוועדה נשאיר לכנסת. אתם נמצאים כאן כמוסרי דוח, זה לא רק לי, זה לא רק לחברי הכנסת.

מה אתה עושה לו תחקיר על בריטניה?

אני שואל על ההשוואה.

תשאל את השר. כרגע איש המשטרה התבקש לתת דוח על 2002. אתה רוצה להתווכח על פרשנות החוק?

כשאני שומע שבאזור מסוים בהאג היו 300 האזנות, אני רוצה לתת נתון יותר טוב להתייחס, כלל בריטניה. לא באזור מסוים בהולנד. אני מציג את השאלה. הוא יכול להגיד לי: תשמע, אין לי נתונים, אני לא יכול להשיב. אבל חובתנו להציג את השאלות האלה.

ברשותך, אני רוצה להעיר: באותו זמן בהאג - - -

לא מעניין אותי האג.

אם נשווה את ישראל, אנחנו מדברים על 60, 70, 80, 100 או 120, כששם רק באזור האג ואמסטרדם - 250-300. אז ההבדל הוא משמעותי יחסית.

יכול להיות שבניו-יורק יש מיליון בשבוע.

מי אמר לך שיש מיליון בשבוע?

זה לא מלמד אותנו.

אם בכל בריטניה יש 1,700, ובכל ישראל יש 1,700, זה מעורר שאלה.

אין לנו נתונים על הפשיעה בבריטניה. אם הייתי מביא לי ביחד עם זה נתונים על הפשיעה - - -

אז שיסביר לי שבבריטניה הפשיעה היא 10 בשבוע, פי 10 מישראל.

אני מסכים עם השר, שאחרי שהוא ייתן את כל הנתונים, כל אחד יציג את השאלות שלו.

גלעד, אני מנהל את הישיבה.

זו הצעה לסדר.

שיטות מדידה שונות: אתן עוד דוגמה. בצרפת יש האזנות משפטיות והאזנות מינהליות. אין לנו נתונים על כל אחד משני הסוגים. יש לנו הבחנה ברורה בין האזנה משפטית לבין האזנה מינהלית. לכן אני אומר, לא צריך להיתפס לנתונים. אנחנו לא יודעים כיצד הם נאספו, ולכן אני אומר, אני לא בטוח שניתן לסמוך את ידינו ולעשות השוואה בין הנתונים שלנו ובין הנתונים שלהם, אם כי ניתן להיכנס לזה, אבל בוודאי לא כרגע.

מתוך 1,095 הבקשות שהוגשו בשנת 2002, 6 כאמור סורבו ו-1089 אושרו, ביצענו 970. בערך 89% מסך הבקשות שאושרו. ניתן לראות פער של 119 בקשות שלא בוצעו. לא מצאנו לנכון להוציא אותן לפועל משתי סיבות עיקריות: 1. מסיבה טכנית. נתקלנו במגבלות טכניות להוציא לפועל את הבקשה. 2. מסיבה חקירתית. לא נמצא צורך חקירתי לממש את החקירה. לאחר מכן, כאשר אומר מדוע הפסקנו האזנות במהלך ביצוען, תוכלו לראות מה היו הסיבות להפסקה.

זאת אומרת, שמתוך 1,089 הבקשות שאושרו לנו, ביצענו הלכה למעשה 970. ניתן לראות שגם הנתון הזה נמצא בירידה אל מול 2001. שימו לב, ב-2001 מימשנו 1,186 בקשות. גם כאן ירידה של 18%. עם השנים הירידה הזאת היא משמעותית.

כאשר אתה מקבל צו, אתה יכול לממש אותו משך כל שלושה החודשים מיום שניתן?

אני מקבל צו על עבירה מסוימת על מספר טלפון מסוים או מספרי טלפון מסוימים, על סלולר, על קו בזק, על תא טלפון ציבורי למשך זמן נתון לאותה עבירה. אני יכול להפעיל אותו 24 שעות, יכול להפעיל אותו מעת לעת. בשלב יותר מאוחר אראה לכם את הסיבות, ואתם תראו שגם המימוש הזה לא בוצע הלכה למעשה במלואו. זאת אומרת, אין מימוש של מאה אחוז גם בבקשות שאושרו לנו, ותראו למה.

הצו שאתה מקבל מבחין בין 24 שעות?

לא. הוא ניתן לי למשך שלושה חודשים בדרך כלל, אלא אם כן בית-המשפט מצא לנכון להגביל אותי גם במשך הזמן, והוא מותיר בידיי את המנדט להחליט האם אני מפעיל אותו לאורך שלושת החודשים 24 שעות ביממה או שאני מפעיל אותו לעתים שאני מחליט לגביהם.

ניצב פרנקו, אין לי בעיה עם המימוש שלכם. יש לי בעיה עם המערכת המשפטית שבעצם נוטה בגדול לאשר כל בקשה שלכם. מאה אחוז בקשות היא מוכנה לאשר. אני לא רואה בנתונים שאתם נותנים כאן איזשהו שיקול דעת.

אני מוכן שתישאלנה שאלות קצרות, אבל כאשר אתם מתחילים לנאום, אצטרך לבטל את ההסדר הזה. כי חבר הכנסת גלעד ארדן בצדק אומר לי, בשביל מה נרשמתי לרשות הדיבור כשאני יכול לדבר גם בלי לבקש את רשות הדיבור. אני בעד שאלות קצרות, ושתתנו לו להשיב.

השופט בזק היה בוועדה הזאת בשנת 2001, ושאלו אותו את השאלה הזאת, והוא הסביר. אני יכול גם לקרוא מה הוא הסביר. הוא טען ש"המגמה היא חיובית. אין זילות של הכלי, אין זילות של שיקול הדעת, אין זילות בקבלת ההחלטה. נהפוך הוא." הוא שואל את השאלה, האם ניתן לייחס למספר הסירובים הקטן משמעות שלילית או משמעות חיובית, והוא אומר: "לי נראה שהתשובה היא חיובית. אנא תזכרו, לא מדובר בבית-משפט אחד אלא בחמישה בתי-משפט מחוזיים, בחמישה נשיאים, בחמישה סגנים. הכול ביחד מראה שזה לא נימוק אישי אלא נימוק ענייני. יש דיווח חודשי של המפקח." בקיצור, הוא מנה כאן את כל השיקולים.

ניצב פרנקו, היתה שם עוד שאלה.

יש לי כל הפרוטוקול, גם הדברים שלך, חבר הכנסת פינס.

כששאלנו אותו: כמה זמן בממוצע לקח לך כשופט בית-משפט מחוזי לבדוק תיק כזה, מה הוא ענה?

שתי דקות?

פחות.

פחות משתי דקות?

אני לא יודע. אני לא זוכר את הציטוט המדויק. זה היה הרושם הכללי.

אני לא רואה את זה כאן בפרוטוקול, אבל מצאתי לנכון לצטט מדבריו.

יש נתון משווה במדינות אחרות, כמה בקשות שם מאושרות?

זה מה שהבאנו.ף

כמה מבקשים וכמה מאשרים? האם שם השופטים קצת יותר ביקורתיים?

אין לנו.

אני חושב שהשאלות האלה צריכות להיות מופנות לשופטים ולא למשטרה.

זה ברמת המתודיקה, כי בעצם זה נתון שאין לנו למה להשוות אותו.

היה בוועדה בשנה שעברה שופט, והשופט מצא לנכון להגן על הנתונים שמשטרת ישראל הציגה כשהוא נותן את התשובה בפרספקטיבה ובמשבצת של שופט.

אבל פה בוועדה לא מתפעלים גם משופטים. אנחנו תוקפים אותם גם כן.

זה משהו אחר. אני מקווה שמקציני משטרה אתם כן מתפעלים.

אנחנו מכבדים שוטרים.

אתה סיימת?

לא, יש לי עוד מספר דקות.

במהלך 2002 בוצעו בסך הכול מתוך 970 הבקשות שאושרו לביצוע 1,100 האזנות. זה המספר. במדינת ישראל בוצעו בשנת 2002 1,100 האזנות סתר. מפורטים כאן הסוגים: קווי, סלולרי וכו'.

ראוי לראות גם כן, שבשנת 2001 ביצעה משטרת ישראל 1,225 האזנות סתר, ובשנת 2002 היא ירדה ל-1,100 האזנות סתר. אם מישהו רוצה, השורה התחתונה היא שמשטרת ישראל ביצעה בשנת 2002 1,110 האזנות סתר, גם כאן בירידה, לעומת הנתונים של שנת 2001.

ניצב פרנקו, איך אתה מסביר את ההפרש העצום בין האזנות לקווי לבין האזנות לסלולרי? בהיגיון הפשוט לא הצלחתי להסביר לעצמי את ההפרש הזה.

אני מבקש לא להרחיב בסוגיה הזאת.

זה בדיוק מה שחששתי.

למה? הרי לרוב האוכלוסייה יש טלפונים סלולריים?

הסוגיה הזאת גם מצביעה על יכולת. אני חושב שאין טעם להרחיב.

אתם צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.

עשינו את ההבחנה כי היא פשוט הבחנה יבשה.

היא זועקת. יש לך 894 האזנות לטלפונים קוויים ו-48 לטלפונים סלולריים.

היא זועקת. נשאלתי, עניתי, ואני מבקש להשאיר אותי במגבלות התשובה הזאת.

כל אחד מאתנו שעושה מילואים, מזהירים אותנו לא לדבר בפלאפון כי זה הדבר שהכי קל להאזין לו. זה מדאיג אותנו בתפיסת הביטחון.

רוב האוכלוסייה משתמשת בטלפונים סלולריים. אתם לא מסוגלים להאזין לטלפונים סלולריים?

אני אומר שהשאלה היא שאלה של יכולת.

אני מבקש לאפשר לו להמשיך, ואתן לכם לשאול שאלות אחר-כך.

כאמור, בית-המשפט מתיר בדרך כלל לבצע האזנת סתר לטווח זמן של שלושה חודשים. מעת לעת אנחנו נדרשים לבקש מבית-המשפט להאריך את משך תוקף צו האזנת הסתר. גם כאן הנתונים מראים בכמה מקרים נתבקש בית-המשפט על ידינו להאריך את צו האזנת הסתר לתקופת זמן של עד שלושה חודשים, ובכמה מקרים לתקופה של מעל שלושה חודשים. כפי שאמרתי, ההרחבות נדרשות בדרך כלל או מכיוון שהצטרפו שותפים נוספים, או שהתרחבו סעיפי העבירה, וישנן גם, כמובן, סיבות נוספות.

משטרת ישראל האזינה בשנת העבודה 2002 ל-687 מואזנים. גם זה נתון שראוי לקחת אותו לתשומת לב. לא האזנו לאלפים. כמות המואזנים בשנת 2002 עומדת על 687 איש. מתוך 1,100 האזנות סתר שביצענו בפועל בשנת 2002, כללנו 687 אנשים בסך ההאזנות שביצענו. 1,100 זה כמות ההאזנות, 687 זה כמות המואזנים.

שתי האזנות לאדם בממוצע.

האזנה וחצי. אבל יכול להיות שלמואזן מסוים האזנו בקו אחד, ולמואזן אחר האזנו במספר קווים.

הנתון הוא ביחס לצווים או למספרי טלפון?

ביקשתי להפסיק עם השאלות, לתת לו לסיים, ואחר-כך כל אחד יוכל לקבל רשות לשאול את כל השאלות שהוא רוצה. לא אצמצם אותך אפילו בשאלה אחת.

זו שאלה הכי טכנית.

תשאל כשתקבל רשות דיבור.

ראוי להדגיש שהממוצע הוא לא ממוצע סטטיסטי. יש מואזן שהאזנו לו בקו אחד, יש מואזנים שהאזנו להם ביותר, לכן מ-687 עלינו ל-1,100.

שימו לב לנתון נוסף שהוא משמעותי: לא מימשנו את כל ההאזנות עד תום. לא בכל 1,100 ההאזנות מימשנו את תחולת הזמן שבית-המשפט העניק לנו. ב-55.5% מהמקרים מימשנו את זכותנו לבצע את ההאזנה עד תום, וביתר המקרים מצאנו לנכון להפסיק את ביצוע ההאזנה. גם זה מעיד על בקרת תהליך מסודרת ושוטפת, ואראה לכם חלק מהסיבות מדוע אנחנו מפסיקים האזנות: החשוד לא משוחח, עבר כתובת, החקירה לא מתקדמת, החשוד נעצר ואין שום סיבה להמשיך לבצע האזנה, לא עולות שיחות רלוונטיות לחקירה, החשוד יצא את הארץ, נאספו מספיק ראיות מבלי שאני צריך לבצע את ההאזנה ולכן אני לא מבצע אותה. או לא נאספו ראיות כתוצאה מההאזנה, אז אני מפסיק אותה. נתפסו חשודים אחרים ששפכו אור על החשוד, ואז אני מחליט לא לבצע את ההאזנה. זאת בקרת תהליך שאותה אנחנו מבצעים לאורך כל השנה. שימו לב, רבותיי, כמעט חמישים אחוז מההאזנות הופסקו באיבן.

ראוי לשים לב לנתון נוסף – אלו תפוקות הפיקה משטרת ישראל מביצוע ההאזנות. שימו לב לתפוקות: האזנו, כאמור, ל-687 איש ב-1,100 האזנות. הפקנו 227 כתבי אישום, שמהווים כשליש. פתחנו בחקירה גלויה ובתיקים פליליים ב-287 מקרים. לכל הדעות, תפוקות נאות. אם אמרתי שהאזנת הסתר היא כלי איסוף ראייתי, הרי לכם תוצאה או תפוקה שכתוצאה מביצוע האזנת הסתר ממשלת ישראל או הבשילה חקירה או שהחקירה הבשילה לתיק פלילי.

זה בדיוק ההיפך ממה שאתה רואה. בשנת 2001 רק 18 חקירות הסתיימו ברובן, אז הנתון שמעניין אותנו זה כתבי האישום.

לא. שים לב, בשנת 2001 הפקנו 140 כתבי אישום. בשנת 2002 הפקנו 227 כתבי אישום.

בשנת 2001 רקב-18% הוגשו כתבי אישום. האחוז הוא נמוך.

שים לב ל-2002.

אני מבקש ממך לא לענות להם. תרצה את הדברים שלך וכשהם ישאלו אותך אחר-כך תענה.

שני שקפים אחרונים. יש כאן פילוח העבירות שעל מנת לחשוף אותן או על מנת לאסוף את הראיות ביצענו את ההאזנות לגביהן. כ-38% בעבירות סמים. אגב, בעבירות סמים שעונות על ההגדרה של פשע ופשע חמור – סחר, יבוא. עבירות רצח, ניסיון לרצח והריגה. עבירות מרמה, הונאה, שוחד, הלבנת הון. עבירות רכוש מסוג שוד, התפרצות. עבירות אלימות. עבירות על החזקת אמל"ח, חבלה וכו'. זה פילוח העבירות לשנת 2001, וצמוד אליו שנת 2002. ניתן לראות שבסך הכול עבירת הרצח בשנת 2002 היתה העבירה הבולטת – 36%. עבירת הסמים אחר-כך, עבירות המרמה וההונאה, עבירות הרכוש.

עבירות הלבנת הון. משטרת ישראל השקיעה הרבה מאוד במהלך 2002 בכל הקשור לתקיפה הכלכלית, והבשלנו לא מעט פרשיות בתחום הלבנת ההון. גם כאן הרבה בזכות החוק לאיסור הלבנת הון שעבר בכנסת וסיפק למדינה ולמשטרת ישראל כלי עבודה.

מה זה סד"ח?

סחיטת דמי חסות.

עד כאן הנתונים לשנת העבודה 2002.

חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך שאלות?

לא.

בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לניצב פרנקו.

עכשיו שאלות.

מותר לי לומר לו תודה?

אני חושב שאנחנו מעבר לנתונים היבשים, כוועדת החוקה, צריכים לדון במכלול הדברים.

עוד אין דיון עכשיו. עכשיו רק שאלות.

ניצב פרנקו, האם בעשר השנים האחרונות בבית הזה האזינו לשרים או לחברי כנסת?

או בבית שלהם.

בבית שלהם זה ברור שכן. אני שואל על הבית הזה, מבצר הדמוקרטיה. הבית שלו זה לא מבצר הדמוקרטיה.

אנחנו לא מתייחסים למקרים ספציפיים.

זה לא מקרה ספציפי. אתה יכול לומר לי: האזנו פעם, האזנו פעמיים.

אל תענה במספר. אתה צריך לענות "כן" או "לא".

אני גם לא עונה במספר. אני עונה ברמה העקרונית: אנחנו לא מתייחסים למקרה חקירה ספציפי.

זו שאלה עקרונית.

השאלה היא האם היו מקרים כאלה או לא היו בכלל.

אני לא מבין למה יש חשיבות אם האזנו בבית הזה או האזנו בבית אחר יותר. מה ההבדל בין האזנה בבית הזה להאזנה בבית אחר?

בקיצור, התשובה היא "כן".

אני מבקש להגדיר את הבעיה. השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת דוד טל היתה: האם בעשר השנים האחרונות היו מקרים של האזנות סתר לשרים ולחברי כנסת. אני חושב שהכנסת רשאית לקבל תשובה לשאלה. אם אתם סבורים שאתם לא חייבים בתשובה - - -

השאלה היתה בתוך הכנסת.

בתוך הבית הזה.

האם היה ציתות לקווי טלפון שמחוברים לכאן?

כן.

זה כבר מתחלק לשניים: יכול להיות מצב שאדם שמאזינים לו חייג הנה, ואז מה?

הוא אומר שאם האזינו בחוץ זה דבר אחד, אבל אם האזינו פה זה דבר אחר.

שאלה ראשונה: האם במהלך עשר השנים האחרונות כשהיא האזנות סתר, האנשים שהופקדו על האזנת הסתבר צותתו לשיחות שהתנהלו מהכנסת החוצה?

האם היו מקרים שצותתו לשיחות מבחוץ אל הכנסת לחברי כנסת או לשרים? והאם השיחות האלה תומללו?

אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על תשובתי: אנחנו לא מתייחסים למקרי חקירה ספציפיים.

יש צו איסור פרסום? אם כן אני יכול להבין.

לוועדת החוקה נשלח בשעתו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שמורה שבמסגרת הדין וחשבון שמגיש השר לביטחון פנים לא תיכלל שום התייחסות לעבירה זו או אחרת, לאדם מסוים, גם אם הוא שר וגם אם הוא אינו שר. מטבע הדברים לא נראה לי שבית-משפט נותן צווים למי שעומדת לו החסינות של חברי כנסת בתוך הבניין הזה.

מה הבסיס לחוות הדעת הזאת?

השאלה שכרגע עומדת על הפרק, מעבר לעניין הספציפי, היא שאלה קונסטיטוציונית של מעמד הכנסת מול המעמד של הרשות המבצעת. אני לא בטוח שאני יכול לפתור את השאלה כאן ועכשיו. אני רושם לפניי שהבקשה למידע סורבה. התשובה היא שאתם לא רוצים לתת תשובה. יכול להיות, נבדוק בהמשך, אני לא רוצה ברגע זה להחליט, האם הצדק אתכם או הצדק עם הכנסת. אבל אנחנו נקיים את הבירור. רק שיהיה ברור, אנחנו מקבלים את זה כרגע כחוסר רצון או סירוב לענות לשאלה.

אני לא חושב שזאת התייחסות נכונה.

מה השאלה הבאה?

אין לי יותר תשובות לאחר ששמעתי את התשובה.

יכול להיות שזה מידע סודי.

שיגיד שזה סודי.

אני לא מבקש לדעת אם האזינו לליברמן או לטל, אלא באופן כללי.

אני חושב שהסיכום שלי הוא הוגן לכל הצדדים. קבעתי ממצא עובדתי אחד: שלא התקבלה תשובה. השאלה אם הם צודקים או לא צודקים, תתברר בהמשך.

איך היא תתברר?

אני אברר את זה. אני אפנה ליועצים משפטיים, לכנסת, ליושב-ראש הכנסת, אולי גם אנחנו כאן בינינו נקיים דיון ויפנו ליועץ המשפטי הממשלה ונבדוק. יכול להיות שיצטרכו לפנות בסופו של דבר גם לבג"ץ שיכריע. אני לא יודע.

אבקש לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בנושא הזה.

לא, קודם תנו לי לברר את העניין הזה.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אני רוצה לשאול מספר שאלות. האם יצא לכם אי-פעם לזכות נחקר בגלל האזנות סתר? גם זה הרי יכול לקרות.

שאלת הזיכוי היא לא שאלה שמונחת בחצרה של משטרת ישראל. היא מונחת בחצרו של בית-המשפט.

השאלה היא אם החלטתם לא להגיש כתב אישום.

יכול מאוד להיות שהיו מקרים שהאזנת סתר או סט של האזנות סתר סביב עבירה ועבריינים ניקו מחשד עבריין אחר. בהחלט יכול להיות מקרה כזה. אני לא יודע להצביע לך עליו. אני רק יכול להפנות אותך מחדש למצגת ולומר לך שוב, שב-45% מהמקרים אנחנו מפסיקים את האזנת הסתר בעיצומה. כפי שאמרתי, יכול מאוד להיות שאחת הסיבות היתה שהבנו שחשוד מסוים לא קשור לביצוע העבירה, ולכן הפסקנו את ההאזנה. אולי זה גם ניקה אותו מחשד. בהחלט יכול להיות.

האם העובדה שיש רק 6 מקרים שבית-המשפט לא אישר את האזנת הסתר מתוך 1,100 מקרים שביקשתם, אינה אומרת שיש לנו כאן עסק עם תופעה עצובה מאוד, כמו זו שקיימת בבית-המשפט לתעבורה - - -

הוא לא הכתובת לתשובה. על זה צריכה להשיב הנהלת בתי-המשפט.

הוא שואל מה דעתו.

התופעה הזאת שמגישים 1,100 בקשות ורק 6 מהן סורבו, האם לא חשבתם שאולי אתם מגישים - - -

להיפך, זה מעיד על כך שהפעילות שלהם היא מאוד תקינה, כי הוא אומר, הנה, הכול אישר בית-המשפט.

מבחינתם הם בסדר, אבל יש משהו עם בית-המשפט.

אני יכול באמצעות הנתון הזה להחמיא למשטרת ישראל, ממש לא לעצמי. יש מסננת מאוד משמעותית בטרם הגשת הבקשה לבית-המשפט. גם ציינתי מהם התבחינים, גם קראתי מדבריו של השופט בזק. חברו את שני הדברים ביחד והרי לכם ההסבר.

מה אחוז התועלת שיש לכם מתוך האזנות הסתר?

הצגתי את זה.

הוא אומר שמתוך 687 הוגשו 227 כתבי אישום. אני מניח שחצי היו מוגשים גם בלי זה, אז היו 100 וכמה כתוצאה מההאזנה. זה בהחלט נכבד. זה מכשיר יעיל.

שאלה אחרונה. האם אתם מחליטים להשקיע בהאזנות סתר לפי העבירות שנדרסות יותר ברגל גאה על-ידי החובה? איך אתם מחליטים להגיע לבקשה של האזנת סתר לעבירות המסוימות? הלבנת הון זה מובן, כי רק עכשיו חוקק החוק, או סחר בנשים.

חבר הכנסת רביץ, הבנו את השאלה. אם אתם רוצים שנעבוד בשיטה שנוכל לחקור את הרשות המבצעת, ואני בעד, גם השאלות צריכות להיות צ'יק-צ'אק, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

כפי שאמרתי, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לביצוע האזנת סתר על כל עבירה, אלא רק על עבירות מסוג פשע או פשע חמור. אנחנו מחליטים להשתמש בכלי של האזנת הסתר לצורך איסוף ראיות במקרים שבהם אנחנו מוצאים לנכון לעשות שימוש בכלי כשאנחנו מאמינים שזה יהיה הכלי היעיל ביותר כדי להשיג את הראיות, או כדי לצרף ראיות נוספות לראיות קיימות.

תודה רבה. חבר הכנסת בורג, בבקשה.

יש לי שתי שאלות לניצב פרנקו. ראשית, תודה רבה.

אני מסתכל על פירוט ההאזנות שאתם מפרטים כאן ואני שואל האם את כל ההאזנות אתם עושים בעצמכם או שיש לכם "קבלנים", גופים אחרים שעושים את זה, ואם כך, האם הם מוסמכים על-פי חוק מבחינה אזרחית להאזין?
=

משטרת ישראל מבצעת את האזנותיה בכוחות עצמה.

כל ההאזנות שמופיעות כאן?

כל ההאזנות באמצעות כוח האדם שלה ובאמצעות הציוד שנמצא ברשותה.

אני רואה שבחוק האזנות הסתר בפרק ג' כתוב: "שר המשטרה ימסור מדי שנה דין וחשבון". זה מה שקורה. באחד הדברים כתוב: "בציון מספר אנשים, כמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר ההאזנה להם הותרה." האם אני יכול לדעת מה זה מתקן הבזק שבאמצעותו מבצעים האזנה לתאי דואר אלקטרוניים?

חבר הכנסת בורג, הצגנו את זה. הצגנו את הפילוח של סוגי ההאזנה.

מה מתקן ההאזנה שבאמצעותו מקיימים האזנה לתא דואר אלקטרוני?

זו המרכזייה של בזק?

אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת, כי אני חושף כאן שיטה ואמצעים.

אני מצטער, זה כתוב על-פי חוק. כתוב על-פי חוק שאתה צריך לתת לנו דיווח על זה.

דוח על כמות, לא על שיטה ואמצעים.

לא, סליחה. בחוק כתוב כך: "ציון מספר האנשים" – זה כמות, "כמות קווי הבזק" – זה כמות, "מתקני הבזק". לא כתוב כאן לא כמות ולא מספר. כתוב מה המתקן.

כמות בלבד.

סליחה, ניצב פרנקו. זה לא כתוב כאן. החוק מפרט. כשהוא רוצה כמות או מספר, הוא אומר כמות או מספר. כשהוא אומר מתקן הוא מתכוון למתקן. מכל הדברים יש שני סוגי האזנות ששונים מהאחרים: לסלולריים ולתאי דואר אלקטרוני, שאני חושב שהם בעלי משמעות, וצריך לדעת לפחות מה קורה בתחום הזה. בחוק כתוב שמותר לי לדעת מה המתקן. אני רוצה לדעת מה המתקן.

אני לא חושבת שזו הפרשנות. כמות מתייחסת למתקן.

זה לא כתוב כך.

סליחה, גברתי. הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, לא של המשטרה, אומרת שהכוונה כאן היא לכמות על-פי נוסח הסעיף. זאת הפרשנות שלה.

אני חולק עליה. אני מבקש חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הכנסת.

בבקשה. נקיים בירור נוסף. בשלב זה חוות הדעת שלה מקובלת.

במקום שהיה צריך להיות כתוב כמות כתבו כמות. שם לא כתוב.

חברים, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו המחוקקים. אם אנחנו סבורים שצריכים לקבל נתון, להבהיר את החוק, אנחנו יכולים להגיש תיקון לחוק.

אני רק מבקש שלקביעה העובדתית שלך מקודם תוסיף שנשאלה עוד שאלה שגם עליה לא ניתנה תשובה.

בהחלט. זה ברור שהמשטרה, ואני חושב שכאן יותר בקלות, מפרשת את החוק בצורה שעל פיה היא מוסרת רק כמויות ולא את מקומות או איתור ספציפי - - -

לא חושפת שיטות ואמצעים.

מה מספר המתקנים של בזק? אמרתם כמות, אני הולך לשיטתכם – כמה הכמות?

כשאתה מדבר על מתקנים אתה מדבר על כמות אפיקים. אני לא יכול לומר לך מה כמות האפיקים.

לא כמות האפיקים, כמות המתקנים.

כמות המתקנים זה כמות האפיקים. אני לא יכול להגיד את כמות האפיקים.

אבל אתה חייב על-פי החוק לעשות את זה.

כתוב כמו קווים ומתקנים.

אין לי נתון על כמות מתקנים.

תוך כמה זמן אתה יכול לתת לנו את כמות המתקנים?

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. נבדוק אם ניתן.

אתה לא יכול לבדוק אם זה ניתן, כי את זה החוק קובע. כולנו כפופים לחוק. יכול להיות שהחוק לא בסדר, אבל זה החוק, אין מה לעשות. יש גם בעיניי דברים שלא מוצאים חן בחוק, אבל זה החוק. יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניכם, אבל אם החוק קובע שאתם צריכים לתת את הנתון, אתם חייבים לתת אותו.

אף פעם לא נתנו בעבר את כמות המתקנים?

לא נתנו.

אף פעם בעבר דוד טל לא שאל את השאלה.

אברהם בורג שאל.

אתה מדבר על קווים שהם תשתית שלנו, ועליהם לא מדברים. אנחנו אומרים את הקווים שאליהם האזנו.

אנחנו נבדוק.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם הצווים שאתם מוציאים הם חסויים מבחינה משפטית? זאת אומרת, האם הוצא עליהם צו חיסיון או שהוכרז דלתיים סגורות? נדמה לי שהתשובה היא "לא", ואז זה אמור להיות פתוח, ולכן אני לא רואה סיבה למה אנחנו לא נקיים פה דיון על מקרים ספציפיים.

במעמד צד אחד.

במעמד צד אחד. אם זה ברור לנו, אני שואל: בהנחה שעיקרון פומביות הדיון חל על הצווים האלה כמו על כל הליך משפטי אחר, למה אתם לא יכולים לספר לנו על מקרים ספציפיים?

אנחנו מוציאים צו במעמד צד אחד, והפרטים לגבי ביצוע האזנות הסתר והמואזן וכו',הם חסויים.

יש חוק שאומר שהם חסויים? יש צו שיפוטי? יש משהו שאומר שהם חסויים?

כאשר מתפרסם למי מאזינים, אין טעם להאזנה.

אותי לימדו שהליך בבית-משפט חל עליו עיקרון פומביות הדיון.

במעמד אחד.

במעמד צד אחד, עדיין חל על זה עיקרון פומביות הדיון. ההליך יתקיים במעמד צד אחד, אבל התיק פתוח, ואני כוועדה החוקה, חוק ומשפט יכול לבקש לראות את כל התיקים האלה, והם פתוחים, ואני רוצה לעשות את זה. כי כשתשמעו מה שיש לי להגיד, יש לי בעיה עם זה שפה זה רק סטטיסטיקה.

חבר הכנסת מצפה שכאן יפרסו את כל ההאזנות?

אומרים לנו כאן שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהתיקים האלה חסויים. כששואלים אתכם שאלה מאוד כללית אתם אומרים שזה חסוי. אז אני שואל מה חסוי? מכוח מה זה חסוי? האם איזשהו חוק אמר שזה חסוי? האם איזשהו שופט אמר שזה חסוי? האם עיקרון פומביות הדיון בוטל במדינת ישראל? אתם יודעים למה קיים עיקרון פומביות הדיון? בשביל זה. בשביל שזה יהיה שקוף, ואנחנו – כל הציבור – נוכל לדעת מה אתם אומרים לשופט ולמה הוא נותן לכם צווים כאלה.

בשלב בקשת ההאזנה אומרים מי הוא המועמד להאזנה. אבל השלב שבו רוצים להשתמש בפירות של ההאזנה - - -

מתי הבקשה נמצאת בלשכת השופט?

הבקשה להאזנה היא חלק מהחומר שמוגש לבית-המשפט.

אז למה זה חסוי פה?

כי היא בשלב הראשוני.

איזה שלב ראשוני? אושר לכם בעשר השנים האחרונות.

חבר הכנסת רשף, הסוגיה היא סוגיה רצינית. אנחנו עושים בירורים רציניים. אני מבקש רק שתבהיר לי עוד פעם מה השאלה שלך.

מדובר בביקורת שאנחנו עושים על הליך משפטי. הליך משפטי על-פי עיקרון פומביות הדיון במדינת ישראל הוא פתוח. הכול בו פתוח. הבקשה שלהם פתוחה, ההחלטה של השופט, הנימוקים שלהם, הנימוקים של השופט. זה פתוח כדי שאנחנו והציבור נוכל לבחון את הדברים, כי עין השמש תטהר.

שואלים פה שאלות מאוד כלליות על הליכים, על קבוצות של הליכים, ואומרים לנו שזה חסוי. אומרים לנו שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה. אני שואל: חסוי מכוח מה? האם יש איזה חוק שאומר שזה חסוי? האם יש החלטת שופט שאומרת שזה חסוי?

ברור לך שצריך שזה יהיה חסוי מבחינת הצורך?

זה חסוי לתקופת זמן מסוימת, ואחר-כך זה מפסיק להיות חסוי. אחרי שביצעו את ההאזנה אין שום סיבה שזה יישאר חסוי. ואם שואלים כאן על האזנות בעשר השנים האחרונות, אין שום סיבה בעולם שזה יהיה חסוי.

הוא לא אמר שזה חסוי. הוא אמר: אני לא רוצה לדון בזה.

הגברת כאן אמרה שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שזה חסוי, ומדובר על מדיניות. אני שואל מה המקור של זה.

אנסה להבין את השאלה שלך. השאלה שלך מתייחסת לתיקים שנגמרו.

תיקים שנגמרו מה מונע שיביאו אותם לכאן ואנחנו נקרא אותם?

חבר הכנסת רשף חן רוצה לעשות מחקר היסטורי על האזנות סתר שבוצעו מהשנה 1979, כשנכנס החוק, עד שנת 1995, והוא רוצה להגיע על-פי חוק חופש המידע ולקבל את המידע הזה. מכוח מה מידע כזה חסוי?

לא אמרתי שהוא חסוי. ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה , זה לא מכתב, זה עלה כאן בשנה שעברה. נשאלנו על חקירות מסוימות ואז נציג היועץ המשפטי שהיה בדיון, וגם אנחנו - - -

תוך כדי התנהלות?

גם שהתנהלו. אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת אינו מצפה שמשטרת ישראל תגולל ותפתח כאן חקירות ספציפיות, במיוחד שהן תלויות ועומדות.

לא צריך להסביר שבשלב ההאזנה, ברגע שאתה מפרסם את זהות האדם, לא עשית כלום. אבל כשמסתיים הליך ההאזנה, כשמגישים אותו לבית-המשפט, ברור שהבקשה נמצאת בתיק בית-המשפט.

ואם לא הגשתם אותה לבית-המשפט? אותי מעניינים התיקים שלא הגשתם. האזנות שהיו האזנות מיותרות.

אם היה מגיש מחקר, היינו שוקלים את זה. יכול להיות שהיינו מביאים את זה בלי שם, אבל רק את הנימוקים, את סוג העבירות, מה היתה החלטת בית-המשפט. למה אנחנו צריכים לגלות כאן שמות של אנשים?

אבל הוא טוען שהיה הליך פומבי משפטי, שהסיבה לחשיפתו כבר נעלמה.

גם אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים לפרוס כאן את השמות של האנשים שלהם האזינו. אפשר לפרוס את ההליך.

אם ביקשתם לעצור משהו והבקשה סורבה, נוכל לראות דבר כזה בתיק בית-המשפט היסטורית. אז יש הבדל בפגיעה בפרטיות שלו אם ביקשתם להאזין לו או ביקשתם לעצור אותו?

חבר הכנסת טל לא ביקש שמות, לא ביקש כלום. ביקש לדעת האם היו מקרים כאלה. מכוח מה אתם מסרבים לענות לו?

גברתי, האם שמעת שהיו מקרים כאלה של חברי כנסת?

לא אמרתי. אין מניעה להגיד באלו עבירות ומה השיקולים להגשת בקשה.

אנחנו רוצים לראות מקרים.

השאלה של חבר הכנסת דוד טל והשאלה של חבר הכנסת אברהם בורג, וההערות ופיתוח התזה של חבר הכנסת רשף חן, מעמידים אותנו בנקודה שדורשת, לדעתי, התייחסות יותר ספציפית לנושאים שעליהם אנחנו ביקשנו מידע ולא קיבלנו. אני אומר אותם במפורש: השאלה של דוד טל היא שאלה לגיטימית בעיניי. נצטרך לקיים בירור. אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ונגבש עמדה של הכנסת, ולכשתתקבל עמדה של הכנסת, נדון בדבר צעדינו בהמשך, כי אנחנו מקבלים כרגע כנקודת מוצא שהמשטרה מסרבת לענות לשאלה.

לגבי כמות המתקנים. הובטח לנו שהמידע יימסר בתוך פרק זמן כשאתה תעשו בדיקה אצלכם. הבעיה הזאת כרגע פתורה.

לגבי מסירת מידע על בקשות שהוגשו לבתי-משפט בגין האזנות סתר ושסורבו, או שלא הוגש בעקבותיהן כתב אישום – המידע הזה הוא מידע שמתבקש על-ידי חברי הכנסת. זהו מידע שנמצא בבתי המשפט, לא? מי אחראי על מסירת המידע הזה? חבר הכנסת רשף חן, למה בעצם השאלה מופנית רק אליהם? אתה יכול לקבל את אותו דבר גם מהנהלת בתי-המשפט, לא?

להנהלת בתי-המשפט אין מידע מרוכז. להנהלת בתי-המשפט אין דרך לרכז את המידע ולהעביר אותו. יש בידיהם התיקים, לפחות מספרי התיקים. המידע נמצא בידיהם.

אלה שאלות די מהותיות, הן לא עולות בכל ישיבה. אני מציע שאתם תשיבו בצורה מסודרת. אני לא מכריח אתכם לתת תשובה כעת ושאני אגיד שלא עניתם, בניגוד לשאלה הקודמת. בשאלה הזאת אני אומר, אנחנו נקבל תגובה מנומקת שלכם בכתב לבקשה של חבר הכנסת רשף חן – האם ניתן, לא ניתן ובאלו תנאים. מקובל עלייך?

בוודאי. אני רוצה להקדים, שהנושא של שש הבקשות שסורבו, אני חושב שאין שום מניעה. אין בעיה לבדוק אותן.

זה לא מה שהם ביקשו.

אבל הם ביקשו גם לדעת על אלה שסורבו, מה הטעמים לזה.

זה מתקשר להמשך השאלה שלו, גם על מקרים שבהם לא הוגשו כתבי אישום. זו סוגיה עקרונית, צריך לבדוק אותה.

מבלי שבחנתי ובדקתי את הסוגיה, אני רוצה להגיד באופן כללי: השאלה שאתם מעלים היא שאלה שמתייחסת ומתקשרת לנושא יותר רחב של עיון בחומר חקירה. אי-אפשר להגיד באופן גורף שהבקשות האלה שמוגשות לבית-המשפט זה הליך פומבי. אלה בקשות שנדונות לפני צד אחד לכן אי-אפשר להגיד באופן אוטומטי שזה הליך פומבי. אני אומרת זאת בזהירות כי אני רוצה שהדברים ייבדקו.

אבל הנושא של עיון בחומר חקירה הוא נושא שאתה לא יכול לקבל גישה למידע באמצעות השימוש בחוק חופש המידע, משום שיש חיסיון למשטרה. כלומר, כל דבר שעלול לפגוע בתפקוד הרשות, הוא בעל חיסיון מבחינת חשיפת המידע.

לכמה זמן יש חיסיון?

לתמיד.

בחוק חופש המידע יש שורה של סייגים. זה אחד מהם.

אלה סייגים של אי-חשיפה. אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט את הדברים, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב.

עו"ד משיח, אנחנו נקיים בירור ונקבל את חוות הדעת של כל הגורמים הנוגעים בדבר בסוגיה הזאת.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

שתי שאלות קצרות: האחת – לגבי מחוז ש"י. אני רוצה שיש רק האזנת סתר אחת. אני יודע שגם השב"כ עוסק במחוז ש"י, מטבע הדברים, אבל עדיין קצת מפתיע אותי שאין פשע בכלל במחוז ש"י.

אצלנו אין פשע.

מה קורה שם? שמעתי שיש שם בעיות קשות, סמים וכו'.

אנחנו עסוקים בהקמת מאחזים, אין לנו זמן לפשיעה...

כל יחידה על-פי שיקול דעת ועל-פי ראות עיניה החקירתיות והמבצעיות. אם מחוז ש"י מצא לנכון לבצע האזנת סתר אחת במהלך 2002, אני מניח שזה מה שהוא מצא לנכון לבצע כדי לקדם חקירה מסוימת.

אני מוכרח להודות שזה מוזר בעיניי, אבל אני מקבל את התשובה הזאת.

אתה יכול לשבח את הציבור שם.

אני יודע שהוא שומר חוק וסדר.

השאלה השנייה קשורה יותר לנתון בעיניי הכי דרמטי שהבאתם כאן, וזה הירידה בכמות ההאזנות. אם מסתכלים על הנתונים של השנה שעברה וגם של לפני שנתיים, הירידה מגיעה כבר כמעט ל-40% לעומת דוח 2000.

במצטבר.

כן. זה דבר דרמטי. אני ממש לא מוצא קורלציה בין הירידה הזאת לבין הירידה בפשיעה בישראל. השאלה: האם הירידה בכמות ההאזנות היא תוצאה של מה שקורה בפועל, או היא תוצאה של מדיניות, שאתם החלטתם החלטה גורפת לבצע פחות האזנות סתר במדינת ישראל?

ממש לא, חבר הכנסת פינס.

איך אתה מסביר את זה?

ביצועה של האזנת סתר, כפי שאמרתי, הוא פועל יוצא של צורך חקירתי ומבצעי.

נגמרו הצרכים בשנתיים?

לא.

כך זה נראה.

הבחינה שאנחנו הנהגנו בטרם הגשת הבקשה, והמבחנים שבית-המשפט מעמיד לפנינו הם מבחנים שאנחנו חייבים לעמוד בהם. לא ניגש לבית-המשפט ונבקש לבצע צו האזנת סתר במקרה שאנחנו לא מוצאים לנכון לעשות זאת.

אני מחזיר אותך לשקף התפוקות, ותראה שלמרות הירידה בכמות האזנות הסתר שבוצעה בפועל, יש עלייה בתפוקות.

עלייה לעומת מתי? בשנת 2000 לא קיבלנו את התפוקות האלה.

אני לא יודע מה היה ב-2000. אתן לך ב-2002.

מה דעתך על התיאוריה שאומרת, שהורדתם את כמות ההאזנות כתוצאה מלחצים?

ממש לא. הבנתי את הסיפא של השאלה שלך. זה ממש לא מדיניות גורפת. לא קיבלנו שום הנחיה. לא נכנענו לשום לחץ ציבורי. אנחנו עושים את מלאכתנו. אגב, אם נמצא במהלך 2003 סיבה לעלות בכמות ההאזנות, אני מניח שנעשה זאת.

יש לי שאלה אחת: כאשר מאזינים בהאזנת סתר אני מניח שמאזינים לאדם אחד. אבל יכול להיות שיש צד שני שאתם מאזינים לו, שאתו הוא משוחח, שהוא אינוסנטי לחלוטין. יכול להיות גם צד שלישי, כמו בני משפחה, או מישהו אחר שירים את הטלפון ומאזינים לו. הייתי מבקש לדעת מה הנוהל לגבי שיחות, תמלילי שיחות ומידע שמצטבר כתוצאה מהאזנה למי שלא מורשים להאזין לו?

אני מבקש שהתשובה תהיה קצרה.

אנחנו מתמללים שיחות אך ורק לגבי העבירות והאנשים שבית-המשפט אישר לנו בצו, ויש להם רלוונטיות לאיסוף הראייתי. כל מי שהוא לא רלוונטי לאיסוף הראייתי, אנחנו לא מתמללים את השיחות.

איפה הקלטות?

אלו קלטות?

הקשבת לי בצו בית-משפט ושמעת את הילד שלי. הוא מוקלט אצלך באיזה מקום, נכון? מה אתה עושה עם הקלטת?

מדי תקופה אנחנו מבערים את הקלטות שאין להן רלוונטיות לחקירה.

לפי התקנות.

יש לי שתי שאלות קצרות. הייתי רוצה לשאול לגבי חקירה של אישי ציבור בכלל, לא דווקא חברי כנסת או פוליטיקאים. אלה יכולים להיות גם ראשי ערים ואנשים שלא נהנים מחסינות. דווקא בנושא של אישי ציבור יכולה להיות בעיה יותר רצינית של רדיפה של השלטון. יכול להיות שבגלל אינטרסים כאלה ואחרים השלטון ירצה דווקא לחפש איש ציבור מסוים. האם כשמוגשת בקשה להאזנה לאיש ציבור, יש איזשהו הליך סינון שהוא מעבר להליך הרגיל של הבקשות?

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא מייחס למשטרת ישראל - - -

חס וחלילה, היום לא. אבל בעוד שלושים שנה אולי יהיה ממונה שירצה למצוא חן בעיני שר מסוים.

עוד לפני שלושים שנה.

אני מדבר באופן כללי.

מצאתי לנכון קודם כול להבהיר את התמונה.

האם יש מדיניות מתי להדליף?

ההליך הוא בעיקרון אותו הליך. הסינון הוא אותו סינון. יש מקרים מיוחדים שאנחנו מעלים את הבקשה לדרג של קברניטים אם יש מקום שעין נוספת תראה את זה ברמה החקירתית. אם יש באמת צורך חקירתי לאיסוף ראיות אנחנו עושים את זה.

הייתי מציע לקיים דיון, אולי צריך נוהל אחר בנושאים כאלה, מבחינת הדרג שמאשר את זה. אבל זו לא שאלה לעכשיו.

אתה צריך לזכור שזה מאושר על-ידי בית-משפט.

אבל החומר שמוצג בפני בית-המשפט זה החומר שמוצג על ידיהם.

תשאל את עצמך, אם אתה היית שופט, אם היית רואה פתאום שם בולט – האזנה לחבר כנסת או לראש עיר – אם לא היית באופן טבעי מסתכל קצת יותר ומעמיק בנושא.

אני מניח שנקיים דיון מעמיק בנושא הזה. לי יש דעה אחרת.

החסינות לא חלה בעבירות מסוימות.

זה ברור. מקרה עוד יותר קיצוני הוא של איש ציבור בולט שלא נהנה משום חוק חסינות, כמו ראש עיר גדולה.

או ראש מפלגה שאינו חבר כנסת.

שאלה שנייה מופנית לשר: אנחנו רואים את האחוז הדי מדהים של היענות, ומסבירים לנו שזה בגלל הרצינות שבה זה נבחן. האם לא כדאי להסיק פה איזשהי מסקנה, אם לדוגמה נראה שאחוז ההיענות לבקשות להארכת מעצר הוא אחוז נמוך מאוד יחסית לזה, האם לא כדאי לחשוב שאולי צריך להעלות את הדרג שמבקש את הבקשה, כי בסך הכול הפגיעה בזכויות היסוד היא לא פחותה אם מאזינים למישהו או אם ממשיכים לעצור אותו בינתיים עד החלטה שיפוטית. זה לא פחות פוגע באותו אדם.

המפכ"ל מעורב. הוא יודע על כל בקשה.

אני מציע להסיק מסקנה מהסוג הזה של ההיענות של בתי-המשפט לעוד דברים שהמשטרה מבקשת, והם פוגעים לא פחות בזכויות של אנשים. שם נפגעות הזכויות עד שיש החלטה של בית-המשפט. אולי אם נעלה את הדרג המבקש, תהיה פחות פגיעה באנשים שהם לא אשמים.

חבר הכנסת ארדן, גם החלטה לגבי ביצוע מעצר של חשוד בביצוע עבירה ללא צו של בית-משפט, גם היא עוברת סדרה של סינונים בתוך משטרת ישראל. זו לא החלטה של החוקר. זו החלטה של קצין החקירות. אם מחליטים להאריך מעצר, גם זה מובא למבחנו של בית-המשפט.

אם נתון ההיענות שראינו בבקשות להאזנות סתר הוא אותו נתון שקיים בהיענות לבקשות מעצר?

אני אשיב על הנושא הזה.

לא מתחתי ביקורת. אמרתי שאם נגלה שאחוז ההיענות של בית-המשפט במקרים אחרים הוא נמוך משמעותית מאחוז ההיענות שלו לבקשות להאזנות סתר, אולי צריך לבחון את העלאת הדרג של מי שמבקש בשם המשטרה.

אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות. אחת כבר שאלתי, ואני מודה שברגע השאלה הייתי בטוח שזו שאלה תמימה, וזה נתון החלוקה, המעניין בעיניי, בין ציתות לטלפון קווי מול הסלולר. אני מכבד את ההחלטה שלך לא לענות, כנראה מסיבות שעדיין לא הבנתי, אבל אני מבקש לצרף את זה לאותם בירורים שהיושב-ראש רוצה לקיים.

בהחלט.

כי אני לא רוצה לומר לפרוטוקול מה ההיגיון הבריא אומר במקרה הזה.

יש כאן נתון של 119 האזנות שלא בוצעו למרות קבלת האישור. אמרת שחלק זה מסיבות טכניות, שוודאי בזה אני לא מתערב ואני מכבד, וחלק מחוסר צורך חקירתי. אתה יכול לתת חלוקה פנימית – כמה זה טכני וכמה זה מחוסר צורך חקירתי?

אין לי הנתון כאן.

תפרט את הסיבות, גם אם אין לך הנתונים.

אין לי הנתון כאן, אבל אוכל להמציא לך אותו, כי זה לא בעיה לחלק את ה-119 לשני תבחינים, ולומר מה מכל סוג.

לא דרוש כאן פירוש שלי, אבל הייתי אומר שאולי כולנו כאן התייחסנו לנתון הנמוך מאוד, וזאת כנראה מחמאה למשטרה, של הסירובים שמתקבלים בבתי-המשפט. השאלה אם אין כאן, במושגים הצבאיים, יד קלה על ההדק. כלומר, אם השופט כן מאשר, וכעבור כמה ימים מסתבר שגם ללא האזנות סתר אתם יכולים להגיע לאותן תוצאות. לכן הייתי מאוד שמח לקבל את הנתון כמה אישורים כאלה היו שלא מומשו.

בסדר.

האם הוגשו בקשות לאישורים רטרואקטיביים לבית-המשפט? היו מקרים כאלה? או תמיד היתה בקשה ואישור של בית-המשפט?

לא. בקשה היא תמיד בקשה חדשה. כפי שאמרתי, בהתקיים מספר תנאים, אנחנו יכולים לבקש להרחיב את תחולת העבירות והאנשים, או שאנחנו מבקשים להאריך תוקף של צו. אבל אין תחולה רטרואקטיבית.

שאלה ליועצת המשפטית: כשישנה בקשה של המשטרה לחקור חבר כנסת, צריך אישור של היועץ המשפטי וגם של יושב-ראש הכנסת.

אני לא חושב שצריך את האישור של יושב-ראש הכנסת.

כן. כדי לחקור חבר כנסת אתה צריך אישור של היושב-ראש.

יושב פה יושב-ראש לשעבר. הוא יכול לומר לך.

הוא יכול להגיד לך על כמה אישורים הוא חתם.

הנוהג הוא שמודיעים ליושב-ראש הכנסת שרוצים לחקור חבר כנסת.

הוא יכול לסרב. היושב-ראש יכול לומר שזה לא נראה לו.

לא מודיעים ליושב-ראש הכנסת על האזנות, אם יש כאלה.

על האזנות לא, רק על חקירה.

אם יושב-ראש הכנסת אומר, אני לא מתיר לחקור חבר כנסת, אז הוא פטור מחקירה?

לא פונים ליושב-ראש הכנסת בקשר להאזנות.

ליושב-ראש הכנסת פונים בהודעה על כוונה לקיים חקירה, לזמן לחקירה פלוני אלמוני, ויושב-ראש הכנסת אחראי לדווח לחבר הכנסת הפלוני אלמוני שהיתה פנייה מן המשטרה.

אבל אין לו סמכות להפסיק את החקירה?

הוא יכול לעכב.

בלי שאני יודע לגבי האזנה, כי או שהיא קדם-חקירה או שהיא תוך כדי חקירה. זאת אומרת, או שהיא נופלת לפני, ואז היא לא כלולה בפנייה, או שהיא נופלת אחרי, וכבר היתה פנייה. אליי היו פניות לא מטעם משטרת ישראל לגבי ענייני ביצוע האזנה לחברי כנסת. לא היה בהן יסוד של הפנייה הפורמלית, אלא זה היה מעבר לפורמלי.

זה מעניין מאוד.

לא סתם נגעתי בעניין הזה.

לא נתתי את הסכמתי, ולכן לא בוצעה האזנה.

דווקא מפני שידעתי שלחבר הכנסת בורג יש נתונים, חידדתי את הנושא. אני לא שואל אם היו או לא היו האזנות סתר לחברי כנסת. לי אין שאלה בנושא הזה. אולי לאחרים יש שאלות. האם החוק לא מגביל בהאזנות סתר נגד חברי כנסת לפני הסרת החסינות?

זו לא שאלה גסה.

האם אין איזושהי מגבלה לקיים האזנת סתר כנגד חבר כנסת טרם הסרת חסינותו?

אפשר לחקור אותו טרם הסרת חסינותו.

אתן דוגמה מתי השתמשו בהאזנה ומתי לא השתמשו. אם יש פרשה של רצח ולא מוצאים קצה חוט וחושבים שיש שני מעורבים שרוצים להאזין להם, ופתאום נכנס אדם שלישי לתחנת המשטרה ואומר, אני רוצה להודות, אני זה שרצחתי. אז ברור שלא ישתמשו, גם אם ניתן צו, כי זה מיותר, הפרשה פוענחה. בכוונה הקצנתי את זה לדוגמה כזאת, אבל אני מתארת לעצמי שכאשר מדברים על צרכים חקירתיים, כנראה שהגיעו באמת מהר, שלא צפו את זה מראש. כי אחרת לא היו מבקשים את הבקשה.

דרך אגב, בחוק נאמר שכאשר בית-המשפט נותן את האישור, הוא צריך גם לעשות את האיזון של הפגיעה בפרטיות בכלי כל כך חודרני. ברור שאם הוא חושב שאלה דברים שיכולים להגיע אליהם גם ללא האזנה, הוא לא יזדרז לתת את האישור. גם הסינון שמשטרת ישראל עושה, וצריך לזכור, כשמדובר כאן על העלאת הדרג, דרג של ניצב משנה הוא מהדרגים הגבוהים של משטרת ישראל. באיזה עוד מקרה מגיש הבקשה הוא ניצב משנה שגם קיבל הסמכה מיוחדת מהמפכ"ל.

זו לא תשובה לשאלה.

לגבי חברי כנסת, האזנה היא חלק מהליך של חקירה. כל מה שחל על פתיחה בחקירה לגבי חבר כנסת, מטבע הדברים חל גם לנושא ההאזנה. העלו כאן שאלות שאנחנו צריכים לבדוק אותן יותר לעומק, ואנחנו נשיב בכתב. אבל אני לא מאמינה שבית-משפט כאשר מוגשת לפניו בקשה - והבקשה מתייחסת למי שרוצים להאזין לו, ושמם של חברי כנסת במדינת ישראל ידוע גם לבית-המשפט - אני לא מאמינה שבית-המשפט יזדרז לתת אישור אם הוא לא בדק אם אין כאן חיסיון, האם אנחנו לא פוגעים כאן בזכויותיו של חבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת. חבל שלא נמצאים כאן נציגי הנהלת בתי-המשפט.

סליחה שאני קצת חולק בעניין הזה. לדעתי, יש שוני גדול בין פתיחת חקירה נגד חבר כנסת ובין האזנת סתר, ללא הסרת חסינות. לדעתי, זה דבר הרבה יותר רציני. לא קיבלתי תשובה האם ניתן לבצע האזנת סתר גם ללא הסרת חסינות.

נבדוק את הנושא הזה.

כתב אישום מוגש לאחר שבוצעה חקירה. הסרת החסינות נעשית עם גיבושו של כתב האישום. הבקשה להסרת החסינות על-ידי היועץ המשפטי מוגשת עם גיבושו של כתב אישום. לכן טכנית, לשאלה שלך יש תשובה ברורה: החקירה נגד חבר הכנסת נעשית עוד בשלב של לפני הגשת כתב אישום, וברור שלפני הסרת החסינות. לא היית רוצה שעצם פתיחת החקירה תביא להסרת החסינות. זה גם לא הגיוני לפעמים מבחינה עובדתית. לא היית רוצה שזה יהיה.

שאלה אחרונה: לגבי הניתוח של הנתונים באחוזים. מספר ההאזנות והאחוזים של ההאזנות במקרי רצח הרבה יותר גבוהים מסוגי פשיעה אחרים. האם זה בגלל חומרת הפשיעה?

אני מציע לא לחפש בכל נתון את ההקשר הסטטיסטי שלו. על אירוע רצח אחד אני יכול לבצע האזנה לחמישה שותפים, ואז אני מעלה את נפח ההאזנות בעבירת רצח. צריך גם להבין שבעבירה מסוג רצח משטרת ישראל משקיעה הרבה מאוד כדי לחשוף אותה. כפועל יוצא מהתשובה שלי, אנחנו רואים בעצם שכביכול המשקל הסגולי של המואזנים בעבירות הרצח הוא גבוה יותר לעומת עבירות אחרות. יש משקל לעבירה, ויש גם משקל לכמות השותפים שיכולים להיות סביב עבירת רצח, ובדרך כלל זה מספר שותפים.

אתם מדברים על תפוקות גבוהות בהגשת כתבי אישום ב-2002. אבל האזנות הסתר גם בוצעו ב-2002 או שייתכן שיש תפוקות גבוהות מהאזנות שהתקיימו בשנים עברו? אני מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת איתן, שמדבר על חקירות שמתנהלות שנים רבות.

נכון, הנתון הוא לא מדעי. המספר הוא לא מספר אבסולוטי מדויק. יכול מאוד להיות שהיתה האזנה שהחלה בשלהי שנת 2001, הסתיימה ב-2002 והבשילה ב-2002 לכתב אישום.

החלה ב-1999?

לא. זה לא אורך כל כך הרבה זמן.

אני שומעת על חקירות שמתנהלות מלפני 1999.

החקירות יכולות להימשך מספר שנים. האזנות בדרך כלל לא יכולות להימשך מספר שנים.

גם אם הן נמשכו, אבל התפוקה מתקבלת עכשיו.

יכול להיות. אבל אנחנו בעיקר מתכוונים לשנים 2001-2002, בחיבור שבין שתי השנים האלה. אבל זה נכון. יכול להיות שהיה מעבר של נתונים מ-2001 ל-2002, וספרנו אותם ב-2002, כי הם לא נספרו ב-2001.

זה נתון בעייתי.

אבל השאלה היא שאלה נכונה.

נעבור עכשיו לדיון. חבר הכנסת דוד טל.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לומר שעלו פה כמה שאלות שאני חושב שהן חשובות בכלל, מעבר לנתונים היבשים שנתנו לנו כאן, וצריך להודות למשטרת ישראל שהגישה לנו את הנתונים.

אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לזכור, וזה מיועד לך, אדוני השר, כרשות המבצעת, שהרשות המחוקקת תפקידה הוא לפקח על עבודת הרשות המבצעת. זה חלק מהעבודה שאנחנו עושים כאן. זאת אומרת, אין לנו עניין לקנטר, כי אנחנו צריכים גם את עצמנו לבקר, האם החוקים שיש לנו עומדים במבחן המציאות. האם יש מקום שאנחנו, הוועדה הזאת, שעומד כרגע בראשה מיכאל איתן, נתקן חוק כזה או אחר. אני סבור שאם נקבל את התשובות הנכונות יכול להיות שנחליט שיש מקום לתקן חוק כזה או חוק אחר, כמו למשל האם אפשר להאריך בימים ובשנים את האזנות הסתר. כי נשאלת השאלה האם זו לא חדירה פולשנית, חודרנית יותר מדי, שפוגעת בזכויות הפרט, והאם התכלית באמת ראויה, שאנחנו יכולים להפוך אותו עירום ועריה כביום היוולדו, והוא יהיה שקוף לעינינו שנה, שנתיים ואפילו ארבע שנים, רק משום שמישהו מצא לנכון לעשות זאת. אני חושב שצריכים לעשות איזונים מתאימים בנושא הזה. אם יהיו לנו התשובות, נוכל לעשות את האיזונים המתאימים, ואם צריך לתקן, נתקן.

אני רוצה לומר מה שהתחלתי לומר קודם בטרם הפסיק אותי היושב-ראש. אני סבור, בכל הכבוד, שידם של השופטים יותר מדי קלה באישור הבקשות. אני שמח שמספר הבקשות ירד בצורה ניכרת. יכול להיות שזה בגלל הביקורת שהוטחה כנגד המשטרה בקדנציה הקודמת או בשנה הקודמת. לכן חשובה לי ההשוואה בין בריטניה לישראל, כאשר שם האוכלוסייה גדולה פי כמה. יכול מאוד להיות שהמשטרה מצאה לנכון לצמצם בבקשות, ואני חושב שזה צעד נכון, כי צריך להפעיל את ההאזנות רק במקרים מיוחדים.

עם זאת, נשאלת השאלה בעינה, ואמר לנו חבר הכנסת פינס, שופטים מאשרים האזנה תוך שתי דקות. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מייצגים את האזרחים במדינת ישראל. הרבה פעמים, וכבר היו מקרים, אני לא רוצה לחזור על הפרשה שדנו בה בשנה שעברה, שבאו לחקור אדם מסוים ונכנסו לתחום מאוד אינטימי של אשתו, בניו וכל אשר לו. לכן אני חושב שבקטע הזה צריך להיות כאן דיון עם מערכת המשפט, כדי להבהיר את החומרה של הדבר. אנחנו רוצים לבקש מהשופטים שמאשרים האזנה, שיתנו את הדעת וייכנסו לעומק הפרטים. אי-אפשר בדקה או שתיים לאשר בקשות כאלה, משום שאז בניגוד למה שאמר השופט בזק, זה זילות המערכת. מפני שאם אלה הנתונים, זו זילות המערכת, כי הם מאשרים אוטומטית.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

כאשר אתם רואים כאן את חברי הכנסת מותחים ביקורת, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים כאן קרועים בדילמה. הדילמה היא לא משני עברי המתרס, אלא תמיד מה שעומד לנגד עינינו זה שלום הציבור, האזרח, והזכות של אזרחי מדינת ישראל לחיות במדינה בריאה. ראיתי בעיתון שהיום יום השנה לג'ורג' אורוול שכתב את "1984". זאת אומרת, היינו רוצים שמדינת ישראל תיראה כמדינה שבה אזרחיה ירגישו את עצמם באופן חופשי לחלוטין, ולא יהיו מפוחדים מהאזנות סתר או מכניסה לחייהם הפרטיים בכל דרך שהיא. מצד שני, וזה בכלל לא צד שני, אנחנו גם רוצים את השירות של המשטרה, לשמור על שלום הציבור מפני פושעים למיניהם שמשתמשים היטב בטכנולוגיה המתקדמת שלנו. זו הדילמה שלנו.

כל הדיון כאן נערך כאן כדי לצרף אתכם לאותה דילמה, שלא תהיו בצד אחד, אלא שבאמת תרגישו שמתפקידכם לדאוג לרווחת הציבור. התפקיד שלכם הוא לא בלעדי לתפוס את הגנב, אלא לתת גם לבני-האדם את ההרגשה שהם חיים באופן חופשי לחלוטין, ואף אחד לא מתנכל להם, והם יכולים ללכת גאים ברחוב. לזה יש מחיר. כולנו יודעים שיש לזה מחיר של העובדה שאכן יש יותר מדי פושעים ברחוב. כי היינו יכולים להיכנס לחיי הפרט של כל אחד ואחד ולהגיע למחזה זוועתי כמו "1984".

אני חייב לומר, שאף שאנחנו מדברים בשופטים מן המעלה הראשונה, שופטי בית-המשפט המחוזי, נשיא בית-המשפט המחוזי, ועם זאת שמדובר במעורבות של הפיקוד העליון ביותר של המשטרה, כאשר אנחנו רואים נתון שמוגשים תיקים לקבלת אישור, והתיקים מאושרים אפשר לומר במאה אחוז – כי 6 מתוך 1,100 זה בכלל לא נתון, זה טעות מחשב – הדבר מעורר מחשבה, יש כאן משהו. אני מזהה את המשהו לא בכם. אני בטוח בכך, גם מעצם העובדה שירדתם בבקשות ההאזנה. אני חושב שזה מערכת המשפט. קודם כששאלנו שאלות, שאלנו רק את המשטרה. אבל אני אומר כאן לוועדה, אנחנו מכירים אינסטנציות כאלה. אתם מכירים זאת טוב מאתנו. למשל, שופטי בית-המשפט לתעבורה. פעם נשפטתי. במקום לשלם בדואר רציתי פעם לעמוד למשפט במדינת ישראל. זה היה שיעור גרוע בשבילי באזרחות מה שראיתי שם, שהכול הולך צ'יק-צ'אק.

הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרבה יותר משמעותי מתשלום קנס בעבירת תעבורה. הוא יורד לשורש החופש של האזרח. זה עושה רושם מאוד לא טוב. מצדי, הייתי מוותר על האינסטנציה הגבוהה הזאת. אני לא יודע אם דווקא לשופט מחוזי יש הזמן לעיין בתיקים מהסוג הזה. הוא בדרך כלל סומך על המשטרה. הייתי נותן את זה לכל שופט, שבאמת יקדיש את כל הזמן הראוי כדי להחליט האם להיכנס לחייו הפרטיים של כל אזרח. האזרח מרגיש את עצמו מאוים. גם האזרח שראוי שיאזינו לו, כפי שצויר כאן, ההאזנה גולשת לכל מה שמדובר במכשיר הטלפון שמצותתים לו. אנחנו מדינה מאוד רכלנית ואנשים מאוד אוהבים את הסיפורים הקטנים האלה, ולך תדע. לכן אנשים מרגישים גרוע ביותר.

לא שאלתי אתכם באופן קנטרני האם כבר זיכיתם אדם כתוצאה מההאזנה. אני חושב שזה שורש הבעיה גם בדברים אחרים. כאשר אתם הולכים לחקור, אתם נמצאים בצד של הקטיגור. משם אתם פועלים. אבל כפי שבא לידי ביטוי הרבה פעמים גם בפסקי דין, אומרים לכם שאתם לא דואגים מספיק למיצוי האמת. נכון, אתם רוצים לתפוס את הגנב, אבל ההתנגדויות שלכם לעיין בעדויות שונות וכו', לא נותנות את ההרגשה הנוחה, הטובה, שהאזרח שעומד לפני מנגנון כזה גדול יכול לזכות בתשומת לב שלכם שאולי הוא באמת זכאי. למה שתחפשו את ה"רווחים" שלכם בכך שרק האשמתם ורק הצלחתם, כאשר אתם יודעים יפה שהמציאות היא שהסטטיסטיקה מלמדת אותנו שיש אחוזים כה גבוהים של נחקרים שלא נפתחים נגדם תיקים, והם כבר הוכפשו בכלי התקשורת, ופעמים יד המשטרה בעניין הזה, כדי לזרז חקיקה, כדי לשבור נחקר. לפעמים צריך לעשות את זה, אני לא אומר שלא. אבל אנחנו נמצאים במצב שיש לנו את עורך הדין, אם צריך, בצד אחד, ומצד שני, יש לנו האויב, שזה משטרת ישראל. למה אני צריך לראות במשטרה אויב? יכול להיות שזה מה שקורה במדינות מסוימת. משטרת ישראל רוצה לחקור את האמת. היא לא רוצה להביא לתפוקה של אדם שנחקר.

חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנשי המשטרה, אנשי המדינה, חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאנחנו מגיעים לדון בנושאים של הדוח, אני מוכרח לומר שההרגשה שלי לא כל כך נעימה. החוק במתכונתו הנוכחית, ואתה צודק – חוק טוב או רע מחייב אותי - החוק הופך אותי לחותמת גומי בדברים שאני לא רוצה להיות להם חותמת גומי. זאת אומרת, אני מעדיף לא לדעת חלק מהדברים שנאמרו פה, ובלבד שלא להגיד שקיבלתי את הדוח ולא עשיתי אתו דבר או חצי דבר. לכן אני חושב שיש מקום במסגרת הדיונים שלנו לחשוב על תיקון חוק בנושא הזה. הכיוון הוא שאם רוצים לדווח לי על משהו, תנו לי גם את היכולת לדעת על מה אני מדווח. כי ההרגשה שלי בתום הישיבה הזאת היא שאני לא יודע מה אמרו לי. אתם עושים את מלאכתכם נכונה. זאת אומרת, אתה הולך עד גבול המעטפת שלך, אבל אני גם צריך ללכת עד גבול המעטפת שלי. יכול להיות שמתאימה מתכונת שעניינה שיש ועדת משנה חסויה כמו שיש בכמה ועדות אחרות, או באיזשהו מקום אחר ידווחו חלק מהדברים, ושאני אדע לפחות שבתפקיד שלי כמעקב, ביקורת ובקרה על מה שמתנהל ברשות המבצעת, שזאת היתה רוח החוק וכוונת המחוקק, אני יודע מה אני עושה. אחרת עזבו אותי, מיותרת לי הישיבה הזאת.

לכן הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שבאחד הדיונים הפנימיים שלנו שאתה עושה מדי פעם, הנושא הזה יעלה, שאלמלא כן אני מרגיש שאני שותף למשהו שאני לא בטוח שאני רוצה להיות שותף לו.

אני מבקש להתייחס מכל הדברים שנאמרו כאן לשני דברים, וזה במגבלה, ניצב פרנקו, של המעטפת. אני מאוד מוטרד משני דברים שלכאורה מופיעים כאן. האחד זאת הטכנולוגיה של ההאזנה לטלפונים הסלולריים. היא שונה לחלוטין מבחינת ההשלכות שלה על נושאים שמטרידים את חברי הוועדה - בפרט, בצנעת הפרט, בחשיפה, במשרה, בכמות השותפים הלא מורשים בהכרח ברמה הטכנית והטכנולוגית. זה מאוד מטריד אותי. זה מטריד אותי בצד שדיבר עליו חבר הכנסת רביץ, כתפקידנו לדאוג לשלום הציבור. בצד השני אני מניח אפריורי שמה שקורה לי בחיים הפרטיים שלי קורה לעבריין בחיים הפרטיים שלו, אז חלק לא מבוטל מהתעבורה של התקשורת קורה בתקשורת הסלולרית. בין השאר כי יש לה גם דימוי שהיא יותר קשה לפיצוח ולהאזנה ולמעקב. אבל המספרים שלכם לא מדווחים – אני לא זוכר את המספרים של השנה שעברה – על פרופורציות שנראות לי סבירות. אפילו מול העבירות המצוינות כאן זה נראה לי מאוד בעייתי, ואני לא מדבר על locationing, כי locationing זה לא האזנה, נכון?

נכון.

זה מחוץ לסקאלה פה. זאת אומרת, הטכנולוגיה הסלולרית היא טכנולוגיה של תאים שאתה עובר מתא לתא, ואפשר לדעת בכל רגע נתון שאתה נמצא כאן אם הטלפון שלך פתוח והסוללה שלך מחוברת. אם אתה טוען, יש לי אליבי, הייתי באילת והטלפון היה אתי, והטלפון לא היה אתך כי הטלפון שלך בכנסת, אני יודע שהאליבי שלך מופרך.ניצב פרנקו, אני מדבר על שני הצדדים של המשוואה בסלולרי. גם כמות השותפים שמטרידה אותי, ואני לא יודע, כי אמרת לא להיכנס לזה, ובצד השני, נראה לי שהפרופורציות לא בריאות. הדוח מבחינתי חסר.

אני מאוד מוטרד מנושא תאי הדואר. בתאי הדואר מדובר עכשיו על מניפה עוד יותר גדולה. אני שואל את עצמי שאלות מהסוג: אם מדובר ברמת ההתחברות לקו בבית, ומה לי קו נחושת, מה לי קו אחר? זה ממש לא משנה. התחברתי למרכזייה, זה פשוט לי כי זה כמו טלפון. עד שם אני אתך. מה קורה לי כשאני עולה קומה, ואני לא בטוח שכשהמחוקק חוקק, כל המחוקקים הבינו במה הם מדברים. עליתי מרמת הקו בבית לרמת ה-surver, אני כבר במקום אחר לגמרי. עליתי מרמת ה-surver לרמת המערכת כולה. זאת אומרת, מוניטורינג של מילים או מוניטורינג של שמות. שוב אני שואל את השאלה משני הצדדים שלה: מה החשיפה בצד אחד, האם היא לא מעל ומעבר למה שהתכוון המחוקק? ובצד השני, אם אתם לא עושים את זה, האם אתם ממלאים את תפקידכם?

רק כדי שהדבר הזה יהיה קשה לגמרי, אני מניח שחלק לא מבוטל מתעבורת העבריינות קורה ממחשב אישי לביפרים, או מדואר אלקטרוני לדואר אלקטרוני. אלה סוגי תקשורות - - -

יש גם ממחשב אישי לסלולר. SMS.

מבחינתי זה כמו איתורית. עוד מעט יהיה גם MMS, שכל השיחה שם. אבל בטכנולוגיה, בלי להיכנס לפרטים, מבחינתי זה אותו דבר כמו מכשיר איתורית או זימונית.

מה שקורה בתוך המהלך הזה, אתה יכול להיכנס לכל אתר שאתה רוצה, להוריד תוכנה שנקראת PGP, שזה PREATY GOOD PROTECTION, שהרמה שלה היא כזאת גדולה שאסרו בארצות-הברית על-פי חוק לשווק אותה. האמריקנים משווקים אותה באירופה עם הצפנה – אני מצטער שאני מביך את חברי הוועדה – אבל זאת הצפנה של שני מפתחות. יש עניין של שני מפתחות למקבל ולנותן. היא כמעט בלתי ניתנת לפריצה.

אני שואל את משטרת ישראל שמדווחת לנו, שהיא רוצה לתקל עבריינות, האם אנחנו הגענו כבר לרמה שמשטרת ישראל עוסקת בפיצוח של צפנים בתוך דואר אישי?

הסוגיות האלה מבחינתי הן לא פחות מורכבות בנושא זכויות אזרח וההגנה על האזרח מפני העבריינות, כדי להגיד לכם שהדוח הזה מספק. יש לי עוד כמה הערות, אבל נמשיך עם זה בישיבה באה.

האם היו מקרים של תלונות או מקרים שמצאתם שאנשים שהיו צריכים לצורך תפקידם לעשות האזנת סתר, השתמשו בחומר הזה אחר-כך שלא כחוק למטרות אחרות? האם היו מקרים של תמלולים שנעשו למרות שלא היה שום בסיס חוקי לתמלול? כלומר, העילות הקבועות בנוהל, בכללים ובחוק, מתי מותר להפוך את החומר שמצותתים לו לחומר שהוא מודפס ומתומלל – האם היו מקרים כאלה, או שמיום תחילת החוק ומיום העבודה שלכם מעולם לא היתה שום הפרת חוק בתחום הזה, אפילו לא ברמה משמעתית - - -

על-ידי אנשי המשטרה המאזינים?

על-ידי אנשי משטרה. בהחלט.

המאזינים?

כן. הם או אלה שאחראים, שלקחו את החומר. מערכת ההאזנה של המשטרה.

זה נתון שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לך.

הוא לא יודע, הוא צריך לבדוק, ואתה יודע? איך זה יכול להיות?

אני חושב שגם אתה יודע. אם תפתח את העיתונים באותו יום, גם אתה תדע.
בזמנו כשהיתה הפרשה של הגב' אתי אלון, הסתבר שהמשטרה האזינה לגיסתה - נחרדתי באותו יום ורציתי להעלות אותו לדיון בכנסת - הגברת הזאת נשמעה מדברת על דברים אינטימיים, וכשהיא באה לחקירה, אותו שוטר שאל אותה שאלה בדיוק בעניין הספציפי שעליו היא דיברה.

קראת את זה בעיתון?

קראתי את זה בעיתון. אבל אותו שוטר, אני לא יודע אם להגיד לזכותו, הבין שהוא טעה ושגה, והוא עבר מייד לנושא אחר. הוא אמר: טוב בסדר, עזבי את זה, נעבור הלאה. אפשר לראות את זה בעיתונות הכתובה. המשמעות היא שהיה גם היה, היה לפחות בדבר אחד.

בישיבה בשנה שעברה דיברנו על תמלול שיחות, והסתבר שאין לכם ברירה. כדי שלא יחשידו אתכם, חס וחלילה, במה שנקרא "לבשל תמלילים", אתם צריכים לתת לסניגור את כל חומר התמלול. אין לכם הרבה ברירות בעניין הזה.

נכון. כחומר הגנה.

קיבלתי בינתיים פתק. אחד היתרונות של ישיבה כזאת שמצולמת, זו דמוקרטיה בהתגלמותה, שגם הציבור שואל שאלות. פנה אליי העיתונאי יואב יצחק. הוא מבקש שאנחנו בשמו נעלה את השאלה: כיצד מי שנחקר בפרשת האזנות הסתר לראש הממשלה (הוא מתכוון למשה מזרחי, אני מניח שאתה זוכר את המקרה הזה), חקירתו נמשכת הרבה מאוד זמן. השאלה מתי התיק יוכרע לכאן או לכאן?

מייד אחרי עמותות ברק...

אני אוסיף לשאלה. אתם עוסקים בנושא מאוד מאוד רגיש. נותנים בכם אמון רב.

זו לא שאלה לאגף המודיעין.

השאלה מופנית אולי לשר ולא לקצינים. השאלה היא: זה נושא רגיש. מדוע לא להחליט, כן, כן, לא, לא, אבל שאנחנו יודעים מה קרה. מצד אחד, יש מתלוננים. אומרים שהיתה האזנת סתר שלא כדין לראש הממשלה ששוחח עם אביגדור ליברמן, ושתומללו קטעים שלא היו צריכים להיות מתומללים ואין תגובה. בינתיים נמשכות ההאזנות, ואנחנו צריכים לתת אמון שהכול בסדר.

אתה רוצה שבשנה הבאה הם יבואו עם 300 מואזנים?

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת. קראתי שאחת הסיבות שביקשו את האזנת הסתר לשיחות של ליברמן, שראש הממשלה היה צד להן, היתה בגין חשד למימון מפלגות. אבל חשד למימון מפלגות זה לא עבירה שהיא פשע.

השאלה לא מופנית לאנשים נכונים, כי חקירה של שוטרים היא על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה. השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למי שחוקר.

אני גם לא מניח שהעיתונאי יואב יצחק התכוון שתשאל את ראש אגף המודיעין את השאלה הזאת.

עם כל הכבוד, זאת שאלה סופר-לגיטימית. האם זה נכון שנתבקשו האזנות סדר בקשר לעבירות של חוק מימון מפלגות. האם זה מותר בכלל? האם אלה העילות המנויות בחוק?

החוק מאפשר האזנה רק לפשע ולפשע חמור. מה שאינו פשע ופשע חמור – לא.

כנראה שהיו חשדות אחרים. נכתב ודובר על השתייכויות - - -

מה שאצל אדם רגיל זה עוון, אצל ראש ממשלה זה פשע.

אשרי המאמין. נראה לי בדיוק להפך.

כחוט השערה מדקדקים עם צדיקים.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אני רוצה לומר במסגרת הדיון שני משפטים. לגבי העובדה שמערכת בתי-המשפט פסלה רק 6 פניות שלכם, מצד אחד, בהחלט אתם יכולים לראות את זה, בצדק, כאיזושהי אמירה שהמשטרה עושה עבודתה כהלכה, ואני בהחלט חושב כך. מצד שני, עדיין אני סבור שלא מתקבל על הדעת שמערכת שמבצעת ביקורת שיפוטית תפסול מ-1,100 פניות רק 6. זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא מתקבל על הדעת. אגב, הפרופורציה בשנה שעברה היתה הרבה יותר טובה. הם פסלו 19 פניות.

19 על כמות גדולה יותר של בקשות.

היו 1,341 פניות.

לפני שנתיים פסלו 4 פניות בלבד מ-1,777.

מדובר במערכת שעובדת בעצם במעמד צד אחד. הדברים חייבים להיבדק באופן מאוד מאוד קפדני. אני בטוח שאתם מכינים את עצמכם בצורה מאוד מדוקדקת לפניות האלה, ואף על פי כן זה נראה לי מעט מרחיק לכת. אני זוכר שבדיון שהיה פה בעבר, מערכת בתי-המשפט אמרה שהיא מתכוונת לבדוק את עצמה בהקשרים האלה, ולקיים הליך יותר מסודר של הבדיקה, כולל פרוטוקול, כולל התדיינות יותר מסודרת. קיבלנו דיווח שזה אכן נעשה. אני עדיין אומר שזו נראית לי פרופורציה לא סבירה.

שאלתי קודם שאלה ואני חייב להתעכב עליה גם בדברים שלי במסגרת הדיון. נראה לי בלתי סביר בעליל שאתם הפחתתם בצורה כל כך דרמטית, בכ-40% במשך שנתיים, את מספר הבקשות להאזנות סתר. הייתי מצפה שדווקא ההפך יקרה.

נוספו שתי עבירות רציניות: הלבנת הון וסחר בנשים.

כשהם עושים יותר מדי, אנחנו טוענים שזה יותר מדי.

אני טוען שהורדתם להם את המוטיבציה.

אנחנו הורדנו להם מוטיבציה?

כן. זו טענתי. אתם הילכתם עליהם אימים בצורה מוגזמת.

כשאתה אומר "אתם", למי אתה מתכוון?

אני לא מתכוון אישית אליך.

תאמר לי למי אתה מתכוון.

בוא נאמר המערכת הפוליטית, אנחנו, לא אני.

אם אתה מכניס את עצמך בפנים, זה יותר נוח לי.

בזמן שברק היה ראש הממשלה אתם הכרחתם אותו.

אל תביא אותי להשוות את הליכוד לעבודה.

אנחנו דאגנו שלא תהיה פגיעה בזכויות האזרח. בממשלת שרון יש ירידה משמעותית.

אל תביא אותי לשם. תן לי לפתח את דבריי. הייתי מצפה שיקרה בדיוק ההפך. אומר ניצב פרנקו שהמכשיר הזה הוא אחד המכשירים הכי אפקטיביים בעבודת המשטרה.

אבל אנחנו לא מדינת משטרה.

אנחנו לא מדינת משטרה, אנחנו מדינת חוק.

בשום מדינה דמוקרטית אין שיעורים כאלה של שימוש בהאזנות סתר. גם את זה צריך להביא בחשבון.

אדוני יושב-ראש הוועדה, או שיש לך אמון במשטרת ישראל או שאין לך. לי יש אמון במשטרת ישראל.

לכולנו יש אמון, אבל יש ביקורת על דברים שצריכים לתקן. אפשר לעשות את זה בכוחות משותפים בוועדה הזאת.

לא הפרעתי לאף אחד.

יש אנשים כמוך, לפעמים גם כמוני, שמעוררים פולמוס.

אם זה מכשיר שהוא אפקטיבי, ורמת הפשיעה בגדול לא ירדה, אם כי פה ושם לפי עבירות היתה ירידה, ואם הכלי הזה מיועד לטיפול באמת בעבירות הכי קשות – פשע ופשע חמור, מי יכול לבוא ולטעון את הטענות של מדינת משטרה? מה, אתם רוצים שלא יחקרו את האנשים האלה? את סוחרי הסמים? את הרוצחים? את השודדים?

אבל מתפקידנו לברר שזה נעשה באמת רק בפשעים החמורים.

בואו נבצע את תפקידנו. אבל אני בא ואומר שהייתי מצפה שהמשטרה לא תפחית את מספר הבקשות שלה להאזנות סתר, משום שאני לא רואה על פניו סיבה מדוע הדברים האלה הופחתו. אלא אם כן החלטתם לעשות צנזורה על עצמכם. יש כאן אחת משתי אפשרויות: הראשונה, שיש כאן מדיניות לפנות לבית-המשפט, לבקש האזנת סתר, רק כשכלו כל הקיצין, רק במצבים קיצוניים. אני חושב שאם יש מדיניות כזאת היא מדיניות לא נכונה, משום שמדובר בעבירות החמורות ביותר.

לכל עבריין סמים צריך להאזין?

יכול להיות. האפשרות השנייה היא שאולי יש החלטה לא לתת מספיק כסף לאגף המודיעין או לאגפים הרלוונטיים, כדי לבצע את האזנות הסתר, כי הן עולות ממון. אבל דבר אחד ברור לי, שהתשובה שאומרת, תראו, יש לנו 40% פחות האזנות סתר כי בפועל הגענו לפחות הזדקקות למכשיר הזה, נראית לי תשובה מאוד בעייתית, ניצב פרנקו.

אולי יש מודעות הולכת וגוברת בשנים האחרונות לזכויות האדם, כי בהאזנה מקשיבים גם לאנשים שלא קשורים לעבירה. אז אולי המודעות לזכויות היסוד הולכת וגוברת, ולכן הסינון נהיה גדול יותר וגורם לירידה בכמות ההאזנות.

אני מסכים אתך שצריכים להיות מאוד רגישים לזכויות הפרט. איך אמר השר לביטחון פנים? זה קודש הקודשים של הפרטיות של האדם. אני מסכים לזה. לכן יש ביקורת שיפוטית של בית-משפט, של נשיא בית-משפט מחוזי, של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה. כולם במשחק. ועדיין אני שואל מדוע המשטרה מבקשת 40% פחות בשנתיים. אני חושש שפה הלחץ הציבורי של המערכת הפוליטי על המשטרה עשה פעולה לא נכונה, עשה פעולה שגויה. כל פעם אנחנו באים לוועדה ומתקיפים, גם אני - -

לא הורידו 700 פוליטיקאים שהיו אמורים להיות מואזנים.

יכול להיות שהלחץ הזה השפיע עליכם לא נכון. אני אומר לכם, יש לכם גיבוי גדול מהציבור בישראל ומהמערכת הפוליטית בכנסת לעשות את עבודתכם.

אופיר, בעניין הזה אתה מדבר בשמך.

בשמי.

אני חושב שאני מייצג ציבור גדול מאוד בישראל שרוצה שישמרו על זכויות הפרט שלו, על צנעת הפרט, ושבישראל לא תהיינה האזנות סתר באחוזים גבוהים יותר מאשר במדינות אחרות. גם במדינות אחרות יש פשע ויש אילוצים, ובכל זאת הן מגבילות את עצמן במכשיר הדרסטי הזה.

אולי נבקש נתון, ה-700 שירדו מ-1,700 ל-1,000, באיזה סוג עבירות היתה ירידה. זה מה שמעניין לדעת. אם זה לא קשור לעבירות של פוליטיקאים - - -

זה שטויות במיץ עגבניות. הם לא מאזינים לפוליטיקאים. זאת הבעיה?

אם זה בעבירות הקטנות יותר, יש הסבר מאוד ברור למה היתה ירידה. המודעות לזכויות הפרט גרמה להם לעשות סינון ובאמת להקפיד על האזנה בעבירות החמורות ביותר.

אתה יכול לעשות את זה בעוד דרך: אם תבדוק בשנת 2000, השנה שבה הגענו להאזנות שיא של למעלה מ-1,700 האזנות, כמה כתבי אישום הוגשו אז מה-1,700, ותראה אם היחס של מספר כתבי האישום לעומת 1,700 היה מעט יחסית, וכעת היחס כתבי האישום יותר גבוה - מכאן שהאפקטיביות של המלחמה בפשע לא נפגעה למרות צמצום מספר האזנות הסתר.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אחרון הדוברים. ואחריו השר יסכם.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה, חוץ מהעובדה שהייתי מבקש שהשר יתייחס לכך שאם באמת הנתון המדהים של היענות בתי-המשפט לא צריך ללמד אותנו משהו לגבי העלאת רמת המבקש בעוד סוגי בקשות של המשטרה, ולא רק לגבי האזנות הסתר.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

רציתי גם להעיר.

אחרי השר אתן לך להגיד כמה מילים.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה על העיסוק היסודי בנושא, שבזכותו גם אני נחשפתי יותר לעומק לנושא האזנות הסתר, שלא היה לי זמן במהלך חודשי עבודתי הספורים להעמיק בו. אני מודה שגם בדיון הזה למדתי כמה דברים חשובים.

אני לא יודע אם ניתן כרגע לתת הסבר חכם לירידה שהיתה בהיקף הבקשות להאזנות סתר בשנת 2002 ביחס לשנת 2001. אשוחח על כך עם ראש אמ"ן בהמשך. יכול להיות שזה נובע אולי מהעובדה שחלק מפעילות המשטרה הקלאסית במהלך שנת 2002 היה מוקדש לעיסוק בטרור, ואולי יש לכך איזשהו הסבר. כי אני מתאר לעצמי שבהרבה מאוד רבדים של פעילות משטרה שגרתית היתה איזושהי הקפאה, כאשר כוחות ותשומת לב, אנרגיות, חיילים, מפקדים ושוטרים, למעשה הוזנקו, כמו בשנה הקודמת, לטיפול בהתייצבות מול גלי הטרור. אני לא יודע אם יש משמעות לנושא הזה. צריך לבחון אותו. ייתכן שלא, כי גם שנת 2001, לפחות בחלקה המכריע, היתה שנה שבה גם כן נדרשה תשומת לב בהקשר של הטרור, אז ייתכן שזה לא קשור לטרור. אבל באמת יהיה מעניין, כפי שעלה כאן, לבדוק את הנושאים שבהם חלה אותה ירידה שדובר בה.

אני רוצה כהערת אגב, לא קשורה למהות, קצת להביע תמיהה על כך שיותר מדי, להערכתי, הוקדש בדיון הזה, או ניתן מקום בדיון הזה, לסוגיית ההאזנות לחברי הכנסת. לא שזה לא נושא מטריד את כולנו, אבל בסך הכול הכלי שבו אנחנו מדברים הוא כלי שפותח בכל מדינות העולם, לא כנגד הפרלמנטים שלהם אלא כנגד העבריינים, כנגד מי שעוסק – כפי שראינו על-פי הנתונים – ברצח, בסמים, בהלבנת הון, בשוד ובסחיטת דמי חסות, וכהנה וכהנה עבירות.

במהלך שנת 2002 נעשו האזנות סתר ל-687 חשודים. חלקם בסיומה של ההאזנה אולי הוכח שהם לא חשודים, כפי ששאל חבר הכנסת רביץ. זה גם כלי מזכה. אין ספק, כל כלי חקירתי הוא גם כלי מזכה. אבל אני לא חושב שבתוך אותם 687 חשודים שהואזנו, היה מספר משמעותי של חברי כנסת, אולי אפס, אינני יודע. בוודאי זה לא הנושא שצריך לקחת את תשומת לבנו כשדנים בדוח. זה סוג אחר של דיון. אם חברי הכנסת חשים שהם מושאים להאזנה בלתי חוקית או חוקית שלא כדין, זה נושא שצריך להתברר. אבל בהקשר הזה, נדמה לי שמה שעשתה הוועדה, ועשתה נכון, לפחות רוב הזמן, היה להתמקד בשאלת המימוש והיישום של חוק האזנת סתר. האם הבקשה להאזנה הוכנה כדין, הוגשה כדין, נדונה כדין בבית-המשפט, ובסופו של דבר בוצעה כדין, והאם לאחר מכן נעשה שימוש כדין בחומר שהושג באמצעי האזנת סתר. זה הנושא המרכזי של הדיון. אני חושב שאנחנו יוצאים מהדיון הזה, לפחות אני יוצא מהדיון הזה בתחושה שיש מנגנונים מאוד מאוד חזקים של בקרה לפני התהליך, במהלך התהליך וגם לאחריו.

יש פה בעיה שהועלתה, ואני חושב שהיא נכונה. אולי המשטרה היא לא הכתובת. זה לא הגיוני מבחינה סטטיסטית שרק 6 מתוך 1,095 בקשות סורבו. למה זה לא הגיוני? כי המשטרה מתכוננת לנושא האזנות הסתר כמו לכל נושא אחר – כמו בקשות למעצר, כמו בקשות לצווי חיפוש, כמו בקשות להארכת מעצר, ועובדה ששם יש אחוז יותר גבוה. למה לדעתי יש כזה אחוז? אין עימות משפטי בדיון, כי אין דיון. זה כמעט אחד הנושאים המעטים, הייחודיים, שבהם יש מעמד צד אחד. אולי צריך לשקול שבנושאים האלה יהיה איזשהו מנגנון בקרה אחר, אולי סניגוריה ציבורית, אולי במקרים ייחודיים. לא חשבתי על זה מעולם. בדיון הזה הגעתי למסקנה שהסירוב הכל כך מזערי נובע מהעובדה שאין מי שמגן על האינטרס של המואזן באופן טבעי. אתה לא יכול להביא אותו או את נציגו, ולכן השופט נמצא בעמדה שקשה לבוא אליו בטענות. באים אליו עם חומר, באים אליו עם ראיות, אומרים לו, זה חיוני, אם זה לא היה חיוני לא היינו מבקשים, וקשה לו, אני מתאר לעצמי, מבחינה מצפונית, להגיד "לא". להיות בעצמו יותר צדיק מהאפיפיור. לכן צריך לראות מה המנגנונים.

אפשר להביא את זה לכל שופט. לא צריך להטריח נשיא בית-משפט מחוזי.

מה שאני מציע זה שבנושא הזה יהיה דיון אחר, עם הנהלת בתי-המשפט, עם אנשים שהתנסו בדילמות השיפוטיות שהשופטים מתנסים בהם.

צריך לתת למשטרת ישראל את הכלים הדרושים כדי שתהיה מתוחכמת יותר, יצירתית יותר, נועזת יותר, עם הרבה יותר משאבים וכוח טכנולוגי מכפי שהיה לה בעבר. לכן הכלי הזה של האזנת סתר הוא כלי חיוני. הוועדה חייבת להקפיד שהכלי הזה איננו כוח ועושר השמור לבעליו לרעתו, אלא הוא כלי שמחזק את שלטון החוק.

תודה רבה. תם ולא נשלם. נעיין בפרוטוקול - - -

רציתי לומר כמה מילים.

אני מצטער. אתה תוזמן לישיבה הבאה בנושא הזה, ותהיה ראשון הדוברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30