כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6682



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.06.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6682
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ג
30 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום ראשון, כ"ב בסיוון התשס"ג ( 22 ביוני 2003 ), שעה: 10:00

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
נסים זאב
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יעל (יולי) תמיר

אחמד טיבי

אלוף משה קפלינסקי - אלוף פיקוד המרכז, משרד הביטחון
אלוף מנחם פינקלשטיין - פצ"ר, משרד הביטחון
אל"מ נועם תיבון - מפקד חטיבת הנח"ל, משרד הביטחון
סא"ל שרון אפק - ראש ענף ביטחון בדבל"א, משרד הביטחון
סא"ל סיגלית ארובס - פיקוד מרכז, משרד הביטחון
רס"ן יונתן שיינפלד - פיקוד מרכז, משרד הביטחון
סרן יובל רוזנברג - רל"ש אלוף פקמ"ז, משרד הביטחון
סרן רוית נגד - קצינת תלונות הציבור, משרד הביטחון
עו"ד שי ניצן - פרקליטות, מחלקת בג"צים, משרד המשפטים
עו"ד עירית קאהן - מנהלת המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים
עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות
המדינה, משרד המשפטים
ירון לנדאו - מתמחה, משרד המשפטים
דוד גרנית - סמנכ"ל ארב"ל, משרד החוץ
זאב לוריא - מחלקת זכויות אדם, משרד החוץ
עדי שיינמן - לשכה משפטית, משרד החוץ
סנ"צ יעל אידלמן - רמ"ד דין משמעתי, המשרד לביטחון הפנים
ג'סיקה מונטל - מנכ"ל ארגון בצלם
אייל רז - רכז אגף הסברה, ארגון בצלם
עו"ד נעה שטיין - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אבי הר-זהב - נציגם של המתנחלים העותרים
אורית סטרוק

תמי סלע

דורית ואג

אושרה עצידה

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – המשך דיון

אני מבקש לפתוח את הישיבה. לישיבה של היום הוזמנו אלוף הפיקוד המרכז משה קפלינסקי, והפרקליט הצבאי הראשי. אני הייתי רוצה לנצל את הזמן בצורה המרבית על מנת שנוכל לעבור על מכלול נושאים במסגרת הדיון הכללי.

קיבלתי כאן פניות של האגודה לזכויות האזרח, העתק של פנייה שנוגעת לענייננו כדוגמא ואנחנו תכף נעלה גם אותה. אנחנו הבטחנו לעו"ד עירית קאהן שהיא תפתח ותאמר את דברה.

מי היוזם של הדיון הזו?

זו יוזמה שלי. זוהי ישיבה שלישית ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו ממשיכים בדיון שאנחנו לא מתחילים עכשיו דיון חדש, ושכולם יודעים פחות או יותר מה כרגע עומד על הפרק.

אני רוצה באמת להביע את הערכתי לכל חברי הוועדה שהצליחו להתאחד לפחות ללא התנגדות, סביב קריאה לצבא ולכל הגורמים שעוסקים בפינוי המאחזים, לעשות את זה תוך שמירה על זכויות האנשים שנמצאים שם. בתגובה להחלטה אני קיבלתי מכתב מהפרקליט הצבאי הראשי ובקיצור רב אני רוצה לציין שהמכתב מקובל עליי. כלומר, אני שלחתי את ההחלטה לפרקליט הצבאי הראשי וקיבלתי מענה בו הצבא אומר: "בראייתנו ההחלטה היא ראויה ומבורכת. לצד האמור, מצאנו לנכון להשלים את הדברים המופיעים בהחלטה במספר נקודות והבהרות קצרות". בהערה הראשונה שלהם הם מתייחסים לסעיף השני בהחלטה שלנו שבמסגרתו אנחנו תבענו שהפינוי ייעשה רק לאחר מיצוי כל ההליכים. הצבא מוסיף דבר שמקובל עליי בכל מאת האחוזים, "שיש להבהיר שפעולות מסוימות אינן מותנות במיצוי הליכים משפטיים מוקדמים, למשל, במקרה של פלישה טרייה". זה ברור, כמו שעל פי החוק הנוהג במדינת ישראל יש אפשרות לסלק פולש מיידית.

"הסעיף השלישי להחלטה לעניין ההפניה לחוק הישראלי ולאמנות בין לאומיות, יש להוסיף שפינוי מאחזים באזור יהודה ושומרון נעשה בהתאם להוראות הדין ותחיקת הביטחון (החוק הישראלי אינו חל ישירות באזור). מובן, כי יישום הדין ותחיקת הביטחון נעשה תוך שמירה על זכויות האדם, כפי שפורשו בפסיקת בית המשפט העליון ובהתאם לאמנות בין-לאומיות". כמובן שההערה הזו מקובלת גם עליי, ואני מניח שעל כל חברי הוועדה.

ההערה השלישית היא גם מקובלת עליי אבל היא קצת - - -, ואני תכף אקריא אותה. "הסעיף הרביעי להחלטה – הליכי הפינוי של המאחזים הם בהתאם לדין ולתחיקת הביטחון והם אכן גלויים ומפורסמים". אנחנו ביקשנו שהנוהלים של פינוי יהיו גלויים. " עם זאת הנהלים הנוגעים לדרך הביצוע של הפינוי הם נהלים פנימיים של המשטרה וצה"ל, הנוגעים גם להיבטים אופרטיביים, ומשום כך לא ניתן להם פרסום פומבי". אני רוצה לומר שלא הייתה לנו שום כוונה לבקש פרסום של נהלים מבצעיים בדבר פינוי. אנחנו ביקשנו שיתפרסם איזשהו נוהל, או מה הנוהל לגבי אותם קטעים שאנחנו בעצמנו קיבלנו בהם החלטות, כלומר, אם צריך לפנות. אם אתם מקבלים את העובדה שצריך למצות הליכים אז צריך להודיע מראש, אני חושב שהדברים שקיימים ממילא.

יש בינתיים גם את הפסיקה החדשה מהשבוע של בית המשפט.

אז אולי אפשר לרענן את זה. אני לא חושב שיש בעיה גם בעניין הזה.

אני רוצה להקצות חמש דקות לאיזשהו בירור שקשור לעניין המאחזים. פנה אליי עו"ד הר זהב, אני לא מכיר אותו אישית. האם הוא נמצא כאן? כן. אם אתם רוצים שנמצה את כל הדיון אז אני מבקש לברר את הנקודה הזו בקצרה. יש לנו הרבה סוגיות סבוכות ומורכבות בהמשך. תנו לי לנהל את הדיון על מנת שנוכל להגיע לעיקר. אני לא רוצה שהדיון יסטה מהתוכנית. נמצאים כאן שני אלופים בצה"ל שבאו לדיון הזה, ואני לא חושב שאנחנו יכולים לומר להם לבוא עוד הפעם ועוד הפעם. אני רוצה היום לקבל את הדברים שלשמם אנחנו התכוונו לקיים את הישיבה. בפתיח יש איזשהו נושא שקשור בפינוי המאחזים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, או שאתה מדבר או שהוא מדבר. מי אתה רוצה שידבר כרגע?

למה זה או או?

כי כך אני קובע. אני קובע עכשיו שאחד משניכם מייצג את הסוגיה שהוא רוצה להעלות.

אז אם כך הם אולי צודקים. אם אתה כך נוהג, אז למה שהם לא יוכלו לנהוג כך?

אני כך נוהג ואל תרשה לי לומר לך איך נוהג הצד השני. אם יש סיכום, יש סיכום. אם אתה לא רוצה שיהיה סיכום אז - - -

אני לא יודע מה הסיכום.

הסיכום הוא שהנושא הזה עולה כשאילתא, ואני אמצה אותו בחמש דקות. כמובן שזה לא פוסל את זכותך כחבר ועדה לדבר. אבל, אם הוא מעלה את הנושא אז הוא מעלה את הנושא. עו"ד הר-זהב יעלה את הנושא, בבקשה.

שלום לכולם. אני מייצג מספר עותרים במה שנקרא מזרח בית אל. לצערנו למרות החלטה הוועדה מתאריך ה- 9.6 והמלצה של הוועדה שהתקבלה פה אחד, מסתבר שההליכים והזכויות שאמורות להינתן לעותרים במאחזים, לא מתבצעים. אני מדבר גם בנושא של השימוע וגם בנושא הביצוע לאחר מכן. אני אתחיל בנושא הביצוע. למרות מה שקרה בגבעה 26 וההחלטה ניתנה בעקבות אותם אירועים, למיטב ידיעתנו ביצהר חזרו בצורה כמעט די גורפת כמעט כל הליקויים שדוברו שם, ואני אפרט. נהרסו מבנים לגביהם לא היה צו הריסה. הושחת ציוד של אנשים בניגוד לכל דין כאשר גם לא היה צורך בזה. שוטרים, אנשי יס"מ ואחרים כנראה, שוב הופיעו ללא תגיות, למרות כל מה שהיה בעניין הזה. הושמדו תשתיות לגביהם לא היה צו הריסה. בנוסף, כנראה גם נמסרה הודעה לא נכונה לגבי הבעלות על הקרקע. מסתבר עכשיו שהבעלות היא איננה בעלות פרטית, אלא קרקע בבדיקה. ההודעה שניתנה לבית המשפט הייתה לא מדויקת. את זה אני אומר למיטב ידיעתי.

אנחנו לא יכולים להיכנס כאן לבירור בעיות משפטיות. לגבי החלטות הוועדה, אנחנו מדברים בהיבטים הציבוריים. מהן הטענות המרכזיות שלך?

אבל ההחלטות של הוועדה ושל בג"ץ לא מתקיימות. בפעם הראשונה זו טעות, בפעם השנייה זו רשלנות ובפעם השלישית זה פשע.

אני עובר לנושא השימוע. יש לנו הרגשה שכל נושא השימוע נעשה מהפה לחוץ ואפילו פחות מכך. אם אנחנו שומעים ברדיו היום שהולכים לפנות את מזרח בית אל כשאני קיבלתי ביום חמישי וביום ששי הודעה של הפרקליטות שהיום בצהרים יש לי שימוע, אז זה עושה רושם שהשימוע הזה הוא שום דבר, כיוון שההחלטה התקבלה עוד לפני שהשימוע הזה התקיים בכלל. אני דיברתי עם נציג הפרקליטות שגם כן אמר לי: "תשמע, אין לנו זמן בעניין הזה." שאלתי אותו: "למה אין זמן?".

אדוני, מתי קיבלת הודעה על השימוע?

ביום חמישי אחר הצהרים.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את העותרים ואת חלק מהמתיישבים במזרח בית-אל.

לגבי השימוע, יש לנו הרגשה, וזה הרבה מעבר להרגשה, שמנצלים את השימוש בחוקי התכנון והבנייה למטרות פוליטיות בניגוד לכל דין, וזה פסול. באותה מידה אפשר לעשות שימוש בחוקי תעבורה.

אדוני, התפקיד שלך כאן הוא לא לשאת נאום פוליטי. אתה תיתן את העובדות שבהם אתה טוען שההחלטות הוועדה שלנו לא מיושמות. אל תיתן הסברים ואל תיתן לזה עכשיו נופך של הרצאה פוליטית. תסביר עובדתית. אם אתה רוצה מאיתנו איזשהו סעד אז הסעד שלנו יכול להיות רק אחד והוא שאנחנו נבקש את התגובה של הצבא כאן. אחר כך אנחנו יכולים לבדוק את גם עצמנו. תעשה את זה בצורה עניינית, בלי נאומים.

עובדתית, נהרסו מבנים ללא כל צו בניגוד להחלטת בג"ץ. הושחת רכוש בניגוד לכל דין. תשתיות הושמדו.

תשתיות זה רכוש. עבור לדבר הבא.

למשל, קרוונים וכל - - -

אל תגיד "למשל".

מזהמים את השטח בצורה פראית.

מה זה "מזהמים את השטח"?

כאשר הצבא מפנה הוא לוקח את כל המבנים וזורק אותם לוואדיות ושם זה נשאר. הליך השימוע נעשה בצורה שלא נותנת לעותרים את הזכויות שלהם.

תסביר לי איך זה נעשה.

אומרים להם שתוך חמש שעות הם צריכים להגיש - - -

אתה טוען שאין מספיק זמן לשימוע.

כן. מנצלים את מה שקיים בשטח, קרי כל מיני מבנים ששייכים לאנשים אחרים, ומפילים את הכל על העותרים. לי יש ארבעה עותרים שמתגוררים במספר קרוואנים. הם אלה שעותרים. אי אפשר להפיל עליהם את כל יהודה ושומרון.

לא הבנתי את הטענה.

אני מייצג עותרים פרטיים ולעותרים הפרטיים האלה בלי שום קשר לפוליטיקה ולשום דבר, צריך לתת את הזכויות שלהם.

איך הזכויות שלהם הופרו?

למשל, שלשום קיבלתי 18 מסמכים שמתייחסים לכל מיני מבנים שאי אפשר לדעת בכלל מה הם, ואחר כך אומרים שהוצאו צווים לכל - - -

אני לא מבין על מה מדובר.

אני מקבל חומר ואי אפשר לדעת מה נוגע לגבי עותרים מסוימים שלי.

האם אתה חושב שיש הבדל בין הליכי השימוע שעוברים המתנחלים לבין הליכי שימוע רגילים?

גלעד, אני מבקש. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. עו"ד הר-זהב, אני רוצה להבין את הטיעון הרביעי שלך. האם הטענה שלך היא שמסמכים משפטיים שנוגעים לנושא הפינוי אינם מופנים ספציפית לאנשים שמחזיקים?

נכון.

האם יש לך עוד טענה?

לשאלתו של עו"ד ארדן, במדינת ישראל - - -

אני לא ביקשתי ממך להשיב לשום שאלה. אתה ציינת ארבע נקודות, האם יש נקודה חמישית?

הריסה מהיום להיום היא בלתי אפשרית מבחינה חוקית במדינת ישראל.

זה העניין שאין מספיק זמן לשימוע.

גם לכל ההליך עצמו.

סליחה, אם עברו את התהליך המשפטי והיה שימוע, מדוע לא להרוס מהיום להיום? גם להם יש זכויות, לא? אתה משפטן.

אבל אני אומר, ברגע שאני מקבל החלטה למשל של ועדה שסירבה לקבל את העתירה והשימוע, מגיע עוד שבעה ימים כדי לתת לי אפשרות להרוס. איך אפשר לומר שהיום בערב יהרסו?

הטענה שלך היא שאחרי פסילת השימוע מגיע לך פרק זמן נוסף על מנת שתוכל - -

- - למצות את התהליכים המשפטיים והמעשיים. אולי אני ארצה לפנות בעצמי.

איזו עוד טענה יש לך? תודה, שב. רבותיי חברי הכנסת, אני לא מרשה לשאול שאלות.

זו לא שאלה, אלא הערה.

אני לא מרשה. אדוני הפצ"ר, האם אתה יכול להגיב?

אני אענה תשובה כללית. באופן כללי, אנחנו מתכוונים למלא את ההוראות של הדין.
בעניין הזה גם היו בג"צים. למשל, היה בג"ץ במקרה הקונקרטי הזה ואני אבקש שעו"ד שי ניצן שטיפל בעניין יוסיף תשובה לגבי העניין הקונקרטי.

לגבי השימוע, אנחנו מתכוונים שיהיה שימוע. כלומר, באמת לשמוע את הטענות. בדרך כלל אם יש טענות לאדם בודד אז הוא מעלה את זה בבג"ץ. אני חושב שכאן אנחנו צריכים בעיקר להתייחס, כמו שהייתה החלטת הוועדה, לטענות הכלליות ולא למקרה הקונקרטי. אבל, נמצא כאן שי ניצן והוא יכול לענות על המקרה הקונקרטי.

הוא אומר שאחרי השימוע אין לו זמן אפילו ללכת לבג"ץ. אתם מייד הורסים ואין לו זמן ללכת לבג"ץ.

הבג"ץ החליט במקרה הזה שיהיה שימוע. אם התשובה היא תשובה שלילית, אז מטבע הדברים יש לו את הזמן ללכת לבג"ץ.

עו"ד שי ניצן, בבקשה.

בגדול, אין בית שנהרס לפני שמוצו כל ההליכים הנדרשים לפי החוק. ההליכים האלה באופן ספציפי הם, בדרך כלל יש צו ראשוני שנתלה על הבית, וזה הולך לפי פר בית. על כל בית עושים המצאה של הצו. בהמצאה מזמינים את האדם לדיון בוועדה שעוסקת בכך כדי להשמיע את טענותיו. הדיון מתקיים ועוד לא הורסים את הבית. אחר כך מה שקורה בשטח הוא שרוב המחזיקים בבתים האלה פשוט לא מופיעים לוועדה.

כמה זמן יש בין קבלת הצו עד להריסה בפועל? זה הדבר הכי חשוב.

אתה לא תענה לשאלה הזו. תמשיך בדבריך.

בצו הראשוני יש מועד לוועדה. אם מבקשים למשל לדחות את הוועדה מאיזשהו טעם דוחים את זה. מה שקורה בפועל בשטח, עד היום היו מאות ועדות שכונסו. כאשר מדובר במתיישבים יהודים ברוב המקרים לפי הנתונים שיש לנו, הם פשוט לא מופיעים לוועדה מטעמים שלהם. הם מחרימים את הוועדות האלה, ולכן הם מוותרים על זכות השימוע.

בנוסף, אחרי שהוועדה מתכנסת היא מוציאה צו סופי. גם הצו הסופי נתלה או מומצא למחזיקי הבתים וגם אז בצו הסופי נותנים פרק זמן נוסף שמטרתו כפולה. מטרה אחת, אומרים לאדם ובכל צו כתוב, שיש לו שבעה ימים או 15 ימים להרוס בעצמו את הבית ולפנות אותו, ואם לא אנחנו נפנה. המטרה השנייה, אם אדם חושב שהצו הוא לא חוקי הוא יכול כמובן לעתור לבג"ץ. כלומר, זכות שימוע ניתנת פעמיים. כמו שאמרתי, רוב המתיישבים לא מנצלים לא את הפעם הראשונה ולא את הפעם השנייה.

כאשר מגיעים להרוס בפועל, לפי מה שקרה בשבועיים האחרונים, ביום או ביומיים אחרי שאומרים להם שהולכים להרוס, אז הם רצים ועותרים לבג"ץ ואומרים: "אנחנו מבקשים את זכות השימוע". הנושא הזה נדון בבג"ץ ואני גם הייתי בישיבה של הוועדה שדנה בנושא הזה. לגבי מה שקרה ביצהר שהוא דוגמא ברורה, בית המשפט קבע שנתנו להם את זכות השימוע פעם ראשונה ופעם שנייה. נתנו להם פעמיים את זכות השימוע, הם ויתרו עליה, ולכן מימוש צווי ההריסה היה כדין לגמרי.

יש כחמש עתירות בישובים שונים. במקרים שבהם חלף זמן רב מאז שנסתיים כל ההליך כגון שנה, אנחנו הסכמנו להצעת בית המשפט, למשל, במקום שנקרא שבי שומרון מערב, בחוות גלעד, ונתנו לפנים משורת הדין זכות שימוע פעם שלישית למרות שלא מיצו אותה.

עו"ד הר-זהב מייצג שתי משפחות שגרות במקום שנקרא בית אל מזרח. גם שם מוצו כל ההליכים והם לא באו וויתרו. למרות זאת, ניתנה להם זכות שימוע פעם נוספת. אני לא אכנס לפרטים האם המציאו להם את כל המסמכים, יש כאן איזשהי טענה. המציאו להם את כל המסמכים. מה שחשוב לומר הוא שאף בית לא נהרס לפני שמסתיימים לגביו כל ההליכים.

האם לאחר השימוע יש להם מספיק זמן לעתור לבג"ץ?

התשובה היא כן מהטעם שהסברתי. גם לאחר השימוע הסופי, כלומר לאחר ששמים את צו ההריסה הסופי, נותנים להם בין שבעה לחמישה עשר ימים, זה המקובל, שבהם הם יכולים אל"ף להרוס בעצמם. בי"ת, אם יש להם טענות הם יכולים לפנות לבג"ץ.

תודה רבה.

סליחה אדוני היושב ראש, האם אפשר לומר משהו עובדתי?

לא. אני לא מוכן לקבל שום דבר. עו"ד הר-זהב, לאור התשובה הזו, אם ישנם דברים ספציפיים שאתה חושב שלאור התשובה הזו אנחנו קיבלנו מידע שאינו תואם את העובדות בשטח, אני מבקש ממך להעביר את זה אלינו בכתב, ואני אעביר את זה לחברי הוועדה. תודה לך.

רבותיי, אני רוצה להסביר את פשר ההתנהגות שלי. אני מרגיש שאני קצת עובר גבולות. תראו, יש נושא על סדר היום. יש נושא שעלה לבקשת המתיישבים. זה לא היה בסדר היום, זה לא הנושא של הדיון. בהיכרותי את חשיבות העניין ואת האמוציות שקשורות לנושא הזה מכל הכיוונים הפוליטיים, אני יודע שאם אני אתיר את הרסן אפשר יהיה לקיים פה שעתיים דיון נהדר, עם המון המון התפרצויות אמיתיות, כי כל האנשים מעורבים בזה. השאלה היא, מה אני צריך לעשות? האם אני צריך לתת להם את הזכות לקיים את השימוע הקצר הזה ולהקפיד על כך, או לומר להם מראש לא לבוא, או להגיע לתוצאה שבמקום דיון יהיה לי שימוע שיהפוך לכל הדיון? אני מתנצל מראש, אני חשבתי שבחרתי בדרך הנכונה לתת להם את הזכות. לא קל להביא אותם למצב שהם יכולים להעלות את הטענה. זו החלטה שלנו של ועדת החוקה ולכן אפשרתי את זה. אבל, אני לא יכול להפוך את זה כעת לדיון. תודה, אנחנו עוברים להמשך סדר היום.

הנושא שאנחנו דנים בו זה שמירת זכויות האדם תוך המלחמה בטרור. אני יכול לומר שאולי באיזשהי הסכמה שהייתי קורא לה הסכמה פוליטית, הוועדה גם הסכימה לקבל לצורך הדיון כאן את ההנחה שאנחנו לא נכנסים לשאלת החוקיות של דרכי המלחמה בטרור שצה"ל אימץ אותן בצורה פורמלית. עלו כאן הצעות והשגות של האגודה לזכויות האזרח באשר לעצם החוקיות של החיסולים הממוקדים ושל נוהל שכן. אני שמעתי גם את חברת הכנסת זהבה גלאון. אני יודע שיש לה דעות בעניין הזה, ואולי יש חברים נוספים שהשתתפו. אני ביקשתי ואני מבין שהייתה הסכמה לכך, שאנחנו לא ניכנס לויכוח הפוליטי או המשפטי ברמה של אותם נוהלים שצה"ל קיבל בלי להכיר בכך שאנחנו נותנים לגיטימציה או לא לגיטימציה, אלא להוריד את זה פשוט כרגע מסדר היום על מנת שנוכל לדון לדעתי בהיקפים יותר רחבים של דברים פחות ברורים מאחר ולצה"ל יש מדיניות של שמירה על כבוד האדם וזכויות האזרח. הבעיה שלנו היא, האם צה"ל בודק את עצמו? האם המדיניות הזו מיושמת בשטח? והאם יש מספיק בקרה על מה שקורה בשטח?

אני חושב שקיבלנו כאן איזשהי הגדרה שניסן סלומינסקי היה דווקא זה שתבע אותה. הוא אמר: אני חושב שאפשר להתאחד מימין ומשמאל על בסיס שלוש אמירות: אחת, שכל אדם נברא בצלם ושלכל אדם יש זכויות, ואנחנו שומרים על זכויות האדם. שניים, "הקם להורגך השכם להורגו". שלוש, אנחנו נמצאים במסגרת מלחמה בטרור.

אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת לנסות ולשרת את המטרה של הישיבה הזו והיא מבחינת ועדת החוקה לקדם את השמירה על זכויות האדם הבסיסיות במסגרת המלחמה בטרור כפי שזה הוגדר כאן, אז זוהי פחות או יותר המסגרת. יהיו כאן התייחסויות שונות. אנחנו נדבר על עניין הביקורת החיצונית. האם רק לצה"ל צריך לבקר את עצמו כאשר אנחנו יודעים שגופים אחרים שמפעילים אמצעי כפייה מבוקרים במקרים של חריגות על ידי גורמים חיצוניים? למשל, אנחנו יודעים שיש בקרה של הפרקליטות על השב"כ, ונמצאת איתנו כאן עו"ד טליה ששון, האם דבר כזה צריך להיעשות גם מול הצבא?

הושמעו כאן טענות על ידי האגודה לזכויות האזרח על כך שתלונות לא מתבררות כהלכה.

הדגש הוא על מקרי מוות.

אנחנו רוצים לוודא גם את הדברים האלה.

אני הייתי רוצה שייעלה גם הנושא של מערך הבדיקה לא רק לגבי תלונות פורמליות, אלא מערך בדיקה יזום של צה"ל באשר למה שקורה במחסומים או במקרים שבהם כוחות הביטחון צריכים לבצע את משימתם ולעצור אנשים, לעשות חיפושים.

האספקט שאליו הזמנו את עו"ד עירית קאהן מהמחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים הוא על רקע השינויים במשפט הבינלאומי הפומבי כאשר הנורמות ולא רק הנורמות, אלא מסתבר שגם שינויים באמצעי האכיפה. איך אנחנו עומדים בעניין הזה מול הקצינים והחיילים שלנו כאשר ממול קיים איום משפטי שהם עלולים להיתפס בתוך איזשהן נוסחאות של עבריינים על פי המשפט הבינלאומי הפומבי, ולהיות אולי מובאים לדין גם בארצות אחרות? הכוונה היא בעיקר בדוגמא הבלגית, אבל גם בתוך הסמכות של בית המשפט הבינלאומי על פי אמנת רומא. אנחנו אומנם לא הצטרפנו, אבל האם הסכנה הזו קיימת כן או לא? עירית, בבקשה.

אני אנסה כמובן לקצר כי הנושא האוניברסלי הוא נושא שאפשר לדבר עליו הרבה שעות. אני אנסה לעמוד על הדברים המרכזיים ואיך מדינת ישראל נערכת כדי להתמודד עם תלונה אם תהיה אני מקווה שלא, אחת כבר הייתה.

כשמדברים על הנושא האוניברסלי אנחנו מדברים בדרך כלל על שלושה מרכזים. אנחנו מדברים על פשעים נגד האנושות, על פשעי מלחמה ועל פשע השמדת עם. לגבי פשע השמדת עם יש לנו חוק מאז ומתמיד כאשר אישררנו את אמנת השמדת העם. לגבי פשעים נגד האנושות, יש לנו את החוקים בתוך חוק העונשין, יש לנו עבירות ספציפיות. לגבי פשעי מלחמה יש לנו את אמנות ז'נבה. אנחנו אומנם לא אישררנו אותן, אבל אנחנו נוהגים לפיהן. יש טרור והוא כמובן צריך להיכנס לרובריקה הזו. אבל, טרור לא הוגדר על ידי מדינות העמים כי לא הייתה הסכמה להגדיר אותו. יש גם פשע עינויים.

אנחנו מחלקים את זה לשני ראשים. ראש האחד הוא במדינות השונות. המדינות השונות בחוקים הפנימיים שלהן, נטלו לעצמן סמכות אוניברסלית. כפי שכולנו יודעים זה בא לידי ביטוי בבלגיה. היא לקחה לעצמה סמכות אוניברסלית בלתי מוגבלת, כאשר אין בה שום מימד של רטרואקטיביות. למעשה, היא לקחה לעצמה סמכות אוניברסלית שהיא יכולה לשפוט בה את הכל. על זה הרי קמה הצעקה. כאשר הייתה התביעה נגד ראש הממשלה אנחנו הופענו וטענו שלבלגיה אין סמכות. אנחנו לא ניכנס לזה כי זה דבר מסובך מבחינה משפטית. אני מניחה שלנושא הזה תהיה השפעה בהיסטוריה. ראש ממשלת בלגיה אמר אתמול שהם צריכים לבטל את החוק הזה בכלל כי אין להם את היכולת להיות שופטי העולם, הם לא מסוגלים לעמוד במה שקרה. אני חושבת שזה נבע מכך שהם בתחילה התמקדו בתביעה כנגד ראש הממשלה וירון, במקרה הזה הייתה ועדת חקירה בישראל. הם הסתבכו מאוד כי היו להם הרבה מאוד תלונות. יש להם שלושים תלונות כנגד אנשי העולם השלישי, נגד צבאות וכן הלאה, אבל הם בחרו לקחת את הנושא הזה כנושא ראשוני. ברגע שהייתה תלונה נגד ארצות הברית אז ארצות הברית הרי הודיעה שאם הם ימשיכו את זה אז נאט"ו יצא משם, ולכן יש היום ויכוח גדול מאוד והתביעה גם שלנו כנגד ירון ואנחנו דרשנו גם כנגד ראש הממשלה, בעצם התחילה לעבור בפילטר הפוליטי עוד לפי החוק החדש ששר המשפטים הורה להעביר אותה לישראל. אבל מאחר וזה היה עוד לפני החוק החדש וצריך לעבור איזשהו הליך משפטי שגם הוא מסובך, וזה עדיין לא הגיע אלינו, אבל אין ספק שהדבר הזה ייגמר וייגמר לגבי שניהם.

מה לגבי השלושים שכבר הועברו?

השלושים שם כרגע מוקפאים. אני מניחה שלאחר שהבלגים ראו שהם לא מתמודדים עם התביעות הפנימיות שלהם, שהדברים האלה לאט לאט יעופפו. יש שם הרבה מאוד ויכוחים. המפלגה הסוציאלית מאוד בעד הנושא הזה וכן הלאה. אבל, הם מתחילים לראות ולהבין שיש להם כל כך הרבה בעיות פוליטיות שהם לא התמודדו איתם. אתמול הוגשה תביעה נגד שר החוץ הבלגי ואי אפשר להחזיר את זה למדינה אחרת, זה בתוך בלגיה. ההיסטריה חוגגת שם.

להערכתי, ברור הוא שלסיפור של בלגיה תהיה השלכה לגבי הסמכות האוניברסלית במדינות השונות, כי מדינות הבינו שקשה להן מאוד להתמודד. לא מספיק לומר שיש סמכות שיפוטית. כאשר יש סמכות שיפוט צריכים ראיות כדי לשפוט ומדינות לא תשתפנה פעולה. השאלה היא באמת, איך יתמודדו עם זה, מה יעשו עם זה? ולגבי זה ימים יגידו. לכן, יש עכשיו את המעבר לבית הדין הבינלאומי הפלילי שזה נקרא חוקת רומא. אנחנו הרי יודעים שחוקת רומא התחילה לפעול ביולי 2002. מונה תובע וצופים בעוד כמה חודשים להגשת התביעה הראשונה. לפי מיטב ידיעתנו, התביעה הראשונה היא לא נגדנו, היא במקום אחר. אבל, אנחנו גם לא אישררנו את בית הדין, את חוקת רומא, ולכן מבחינת סמכות השיפוט אנחנו לא עומדים בסכנה.

מה המשמעות של זה שאנחנו מאשררים או לא?

זו שאלה טובה. מעצם העובדה שאנחנו לא אישררנו, בית הדין לא קנה עלינו סמכות. אבל, זה לא סגור לגמרי. מדוע? ניקח את צרפת לדוגמא שהיא אישררה, ויש חייל שיש לו אזרחות ישראלית וצרפתית. במידה והחייל הזה נעצר, אנחנו בישראל לא נסגיר אותו כי אנחנו לא מכירים את זה ואין לו חובה. אבל אם הוא נמצא במקום אחר, אז יש חובה לצרפת לדוגמא, כי היא התחייבה להסגיר לבית הדין אדם שהוא אזרח צרפתי.

לגבי הצפון, לגבי רמת הגולן וכן הלאה, ישנן שאלות מסוימות לגבי עניין של חוקת בית הדין, איך זה יחול? אבל בגדול, כרגע אנחנו לא נתונים לסמכות בית הדין, ואנחנו עשינו את זה מכיוון שאנחנו ראינו את הבעיה הפוליטית של ההתנחלויות. זו הייתה אחת הסיבות. אנחנו הרי היינו חלק גדול מאוד מבית הדין ברומא ותמכנו בנושא הזה, כי מאז מלחמה העולם השנייה סברנו שיש מקום לשפוט אנשים שעוברים על פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות וכן הלאה וכן הלאה. אבל, ברגע שהיינו בחוקת רומא וראינו שהייתה החלטה לגבי נושא ההתנחלויות, ראינו שהנושא של בית הדין הופך להיות יותר פוליטי, והייתה כאן החלטה שלא מאשררים אותו, תוך כדי בחינה איך בית הדין יפעל בעתיד. אנחנו לא אמרנו שזה הסוף וכן הלאה וכן הלאה.

מה שיותר מעניין אותנו כרגע וזו השאלה שעניינה את יושב ראש הוועדה והוא פנה אלינו זה איך אנחנו נערכים לקראת הדברים האלה גם בסמכות האוניברסלית במדינות וגם לגבי בית הדין שאנחנו לומדים אותו. מה שמעניין את הצבא הוא שחוקת בית הדין היא חוקה משלימה. היא אומרת: אנחנו לא ניקח כל דבר ונשפוט אצלנו. בית הדין לא מעוניין בזה. כאשר יפתחו הליכים של חקירה או העמדה לדין במדינה מסוימת אז חוקת רומא תאמר: אנחנו משאירים את זה למדינה עצמה, אלא אם היא מסירה את זה, היא נותנת עונש מאוד קל על עבירת רצח. נניח שנתנו לחייל חודש ושחררו אותו. זה כמובן לא יבוא לידי בית הדין. לכן לצבא זה חשוב מאוד. השאלה היא באמת מה עושים בדברים שנחשבים לפשעים נגד האנושות או פשעי מלחמה, האם מעמידים לדין, האם פותחים בחקירה וכן הלאה.

במשרד המשפטים ישנה ועדה בראשות הגברת רחל סוכר שהיא בודקת את הנושא של בית הדין הבינלאומי הפלילי. אנחנו בודקים לומדים את החוקה לעומק, ואנחנו רוצים לראות האם בחוקים שלנו ישנן עבירות שמכסות את כל העבירות שמופיעות בחוקת בית הדין. למשל, נושא מאוד חשוב הוא נושא של אחריות מפקדים. זה נושא שילך ויתברר. השאלה היא, מה עושים לגביו? האם אצלנו הוא קיים?

במשרד המשפטים ישנה גם ועדה שהזמנו אליה פרופסורים מאוניברסיטאות, כדי ללמוד את המשפט האוניברסלי. הוועדה הזו מתקיימת היום כאשר הנושא שעולה על הפרק הוא ועדות חקירה. מדוע? כי הנושא של ועדת חקירה בסברה ושתילה למשל, מאוד עניין אותנו. אנחנו אמרנו לבלגים שאנחנו קיימנו ועדת חקירה שהיו לה תוצאות. בוודאי שאפשר לראות בזה הליך חקירתי שחוקת בית הדין אומרת שאם הוא מתקיים אז היא לא ישר רצה ושופטת. השאלה היא, מה המשמעות של ועדות חקירה? זאת אומרת, אנחנו בודקים את החוקים האוניברסליים במדינות השונות. יש לנו קשרים עם עורכי דין במדינות השונות שאם נזדקק להם, אני מקווה שלא, תהיה לנו כתובת לאן לפנות. אנחנו לומדים את החוקים השונים ואנחנו גם לומדים את חוקת בית הדין ברומא כדי לראות האם החוקים אצלנו מכסים את הכל.

יש לנו בוועדה הזו קשר בלתי רגיל עם ענף הדין הבינלאומי של הצבא. אנחנו עובדים איתו יד ביד. אנחנו נמצאים בקשר איתו כל הזמן. אני מקווה שבדרך הזו אנחנו נערכים בצורה הטובה שאנחנו יכולים לגבי הנושא הזה. כמובן שהדבר הכי חשוב הוא שאנחנו נפעל אצלנו בתום לב ולא נצטרך להתמודד עם הנושא הזה.

איך מונעים סכנה של הפללה של חיילים בבית הדין הבינלאומי?

אולי כדאי שאני אענה. קודם כל, אנחנו משתדלים כל הזמן לפעול כדי ששיטות הפעולה יהיו חוקיות. הדברים האלה גם נבחנים כל הזמן על ידי בית המשפט העליון. לכן מראש אנחנו חושבים שחיילי צה"ל פועלים כדין ושיטות הפעולה שננקטות על ידי צה"ל הן שיטות חוקיות. לא נדון על זה היום, אבל צריך להבין שכל שיטה ושיטה שאני חושב עליה, חוץ מזה שהיא נבחנת על ידנו, היא מותקפת גם בבג"ץ והיא מובאת לבית המשפט. זה ההיבט שהוא מלכתחילה. ההיבט שבדיעבד הוא שאם חלילה נעשים דברים שלא צריכים להיעשות, צה"ל לא יכשיר פשעי מלחמה. לכן, אנחנו מעבירים גם מסר מרגיע למפקדים ולחיילים. אני חושב שהבעיה העיקרית שיכולה לעלות אולי גם בבית הדין הפלילי הבינלאומי זה שיטות או דברים שנעשים, ואז אני לא רואה את הבעיה במ"מ או במ"פ. אם חלילה יהיה דבר שהוא יהיה פשע מלחמה, חלילה, אם זה יקרה, אז אנחנו נחקור ואנחנו נעמיד לדין ואז ממילא זה לא יישפט בבית הדין הפלילי בהאג.

האם אתם עושים פיקוח משפטי שוטף על חיסולים בשטחים לא רק לגבי העיתוי כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה? זו השאלה שמתבקשת.

לשאלתה של זהבה, משרד המשפטים והצבא הם לא גוף אחד, צריך לזכור את זה. אני אתן לך דוגמא למקרה שחשבנו שהוא מעורר בעיה. הייתה פנייה אליי של עיתונאי מסקנדינביה. הוא אמר שהוא שמע שבאחד המעברים הכריחו אישה פלסטינית לשתות כימיקלים והיא התעוורה כתוצאה מכך, והוא רוצה לדעת האם זה נכון או לא נכון. העברתי את זה ישר לפרקליט צבאי ראשי. קיבלתי תשובה עם כתב אישום כנגד בחורה. הפלסטינית שעברה שם נשאלה מה יש לה בבקבוק והיא אמרה שיש לה מים. שאלו אותה עוד הפעם, מה יש לך בקבוק? והיא אמרה מים. אמרו לה: תשתי את המים. היא אמרה שהיא לא רוצה לשתות את מים. אמרו לה לשתות את המים והיא אמרה שהיא לא רוצה לשתות את המים. ואז כיוונה אליה איזה חיילת נשק ואמרה לה לשתות. היא שתתה וזה היה כימיקלים. אין צורך לומר כאן שכל הדבר הזה נראה בעיני כולם זוועתי. הבחורה נמצאת במעצר, יש נגדה כתב אישום. אנחנו לא אומרים שלא קורים דברים כאלה. זה קורה והצבא פועל. זו שאלה שהטרידה את משרד המשפטים וקיבלנו תשובה וצריך להגיד את הדברים האלה. זה נמסר לעיתונאי. אני בכוונה מביאה מקרה שהוא לא קל, ואני רוצה שידעו שכאשר צה"ל חשב שהדבר הזה הוא לא בסדר הוא עשה את זה. זה לא שחושבים שהכל הכל בסדר, בוודאי שישנם דברים אחרים. אבל, קיבלתי תשובה למקרים שאני לפחות הפניתי לפרקליט צבאי ראשי כאשר חשבתי שיש דבר כזה או כזה. יש אצלי גם כתבי אישום וגם דברים אחרים. אולי לא עולים על הכל, אבל אני רוצה לומר שזה ישנו. כשאנחנו חושבים שיש משהו לא בסדר למשל לגבי הריסות, אנחנו מעבירים חוות דעת. הדברים האלה באים לידי ביטוי. זה לא שזה כזה ראה וקדש. הדברים נאמרים, הם באים לידי ביטוי. ישנם ויכוחים רציניים מאוד שבסופם ישנה הגנה כשצריך או דבר אחר כשלא צריך.

האם יש פיקוח של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, על הפעילות שם?

אני חושבת שבהחלט יש פיקוח.

האם זה נכון שלפי ההגדרות של בית הדין הבינלאומי גם מוסד ההתנחלות, ההתיישבות עצמה, עלול להיחשב כפשע מלחמה ואז באופן טבעי כל הפעילות הצבאית של מי ששומר שם גם יכולה להיכנס להגדרה של פשעי מלחמה? בגלל החשש הזה אולי כדאי שישראל תעביר מעכשיו איזשהו צעד של התנתקות או אי הכרה מוחלטת מבית הדין.

זו הייתה הסיבה שהחלטנו הרי לא לאשר את בית הדין. יש שלב של חתימה ויש שלב של אישרור. ממשלת ישראל תתמה על האמנה. את זה עשינו אחרי ארצות הברית. אחרי זה ארצות הברית משכה את חתימתה והיה ויכוח גדול מאוד בארץ אם למשוך את החתימה או לא. בסופו של יום הוחלט למשוך את החתימה. למעשה, זה היה מן הבעת מחאה גם לגבי הדבר הזה. יש פעולות שנעשות לגבי הנושא החוקי של ההתנחלויות, עובדים על העניין הזה מבחינת הראייה של בית הדין. זו הייתה אחת הסיבות שאנחנו באמת החלטנו שלא לאשר, וגם משכנו את חתימתנו.

מבחינה זו, האם יש הבדל אם זה אלקנה או ירושלים המזרחית?

זה כתוב בצורה מאוד כללית. אין לך הבדלים לגבי מקום זה או אחר.

חברים, אני מבקש רק להצביע לאן הדיון הזה צריך ללכת ואני ארשה לכם לשאול את עירית עוד שאלות. אני רק רוצה לומר לכם שחלק מהשאלות שאתם תפנו עכשיו לעירית מטבע הדברים, יופנו לפרקליט הצבאי הראשי ולאלוף הפיקוד המרכזי. חבר הכנסת אופיר פינס פז, בבקשה.

בדיון קודם שהיה כאן בוועדה לפני חודשים מספר בסוגיה הזו של בית הדין בהאג, אתם אמרתם שאתם תבדקו אפשרויות לשינויי חקיקה בחוק הישראלי כדי באמת להתמודד עם מה שאת אמרת. ברגע שהחוק ישראלי יהיה מותאם באופן יותר טוב ומשמעותי להתמודדות עם בית הדין, ממילא חלק גדול מהתלונות כנגדנו יועברו אלינו חזרה או לא יטופלו. דיברת על התחקירים הצה"ליים ואני שואל על דברים שקשורים ממש לחקיקה הישראלית.

שנית, התחושה שלי ואני לא חושב שאני טועה בעניין הזה, היא שעד שישראלים יועמדו לדין בבית הדין הפלילי בהאג השאלה היא לא שאלה של האם אלא שאלה של מתי. כלומר, זו שאלה של זמן.

לשאלה אחת, הייתה בשבוע האחרון ישיבה בצוות שעוסק בבית הדין הבינלאומי הפלילי על הנושא שאתה מדבר עליו, ונקבעה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות הצבא וכן הלאה כדי לדון בנושא הזה. יש המלצות לכאן ויש המלצות לכאן. יש דברים באמת שהם אינם מכוסים בחוק העונשין, אבל רוב הדברים מכוסים ודווקא ענף הדין הבינלאומי של הצבא עשה עבודה מאוד מעניינת בנושא של ההשוואה של הדברים הללו, כך שאנחנו דנים בזה ובהחלט חושבים על זה.

השאלה מתי היא שאלת מיליון הדולר, אנחנו לא אישררנו. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה ואני מקווה גם שלא תהיינה סיבות שזה יקרה. מה שצריך באמת לומר הוא שהנושא של סיכולים או פיצוצי בתים באים למבחן של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון הוא בית משפט שיש לו הערכה בקרב הקהילות הבינלאומיות. הוא נותן את דברו והצבא גם עושה את מה שהוא עושה. אני זוכרת שהשופט ברק אמר: אל תגידו שזה לא שפיט, חשוב מאוד שאנחנו נדון בדברים הללו ונביע את דעתנו.

עירית, תודה.

אני מדבר כרגע על שיטות ונושאים. התעוררה לפני שנה שאלה של מה שאנחנו קוראים תיחום מקום מגורים, העברת אנשים מרמאללה לעזה. ההערכה של נשיא בית המשפט העליון היא שאם העניין יהיה שפיט וייבדק על ידי בית המשפט העליון, הפסיקה של בית המשפט העליון הישראלי שהוא מכיל גם נורמות ואמות מידה בינלאומיות, יתקבל על ידי הקהילה הבינלאומית. זה נושא מאוד חשוב לעניין השאלה האם הנושאים האלה שפיטים או לא.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נניח ואנחנו הזדרזנו וערכנו משפט לאותה חיילת שהוזכרה כאן, האם הם יכולים להתערב בכל מקרה אחרי הפסיקה שלנו?

ההתערבות היחידה שיכולה להיות זה אם שפטו את החיילת ואמרו לה ללכת הביתה או שעשו עם זה משהו שהוא לא רציני. אם היית רואה את כתב האישום כנגד החיילת, היית מבין שכתב האישום הוא מאוד חמור. ברגע שמתייחסים לזה ברצינות, ואין לי צל של ספק לחשוב שלא מתייחסים לזה ברצינות, זה סגר את הפרשה.

התשובה היא ברורה. אם תהייה התייחסות רצינית של מערכת אכיפת החוק במדינה, אז זה מוציא את הסמכות מידי הגוף הבינלאומי.

חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

נכון לעכשיו, הלחץ הבלגי הוקל מעלינו בגלל האיום של האמריקאים להוציא את נאט"ו מבריסל וכו'.

לא רק.

זה היה לחץ בעל משמעות שהביא לשינוי החוק ערב הבחירות האחרונות בבלגיה ואנחנו נותרנו מחוץ לחוק. התהליך התחיל מסיבות שונות, גם מלחץ וגם פשרה פוליטית שהייתה שם, והמקרה של אריק שרון נשאר מחוץ לתהליך.

אני רוצה לציין דבר אחד כאזהרה. ברגע מסוים אמריקה יכול שהיא תצטרף לתהליך הבינלאומי הזה בגלל ענייני סאדם חוסיין וציר הטרור ודברים מהסוג הזה. כדאי להתכונן לרגע הזה שישראל לא תוכל להתחבא מאחורי השמלה של אמריקה.

אנחנו עבדנו שנתיים על הנושא של בלגיה, בצוות משפטי ובצוות מדיני. להערכתי, עשינו עבודה טובה. זה לא גלש לעיתונות. זה היה באמת אחד הדברים הסגורים לחלוטין. אמריקה כמובן הייתה קטליזטור, אבל לפני שאמריקה באה הבלגים פנו אלינו וביקשו מאיתנו לעבוד איתם על שינוי החוק, כי הם הבינו מתוך מה שקרה איתנו שזה בלתי אפשרי. זאת אומרת, זה לא הדבר הנכון. כאשר אמריקה באה היא זרזה את התהליך הזה מאוד מאוד. נדמה לי שהאמריקאים בקטע הזה היום לא הולכים לכיוון שאתה מציין אותו. הם דווקא הולכים לכיוון ההפוך בגלל המעורבות שלהם. אבל, אנחנו לא מסתמכים על האמריקאים.

נכון לעכשיו לראש הממשלה יש הגנה כל עוד הוא מכהן כראש ממשלה.

אבל, אנחנו דרשנו להוציא אותו יחד עם ירון והוא יֵצֵא. התביעה נגד ירון ושרון הועברה עכשיו לפילטר הפוליטי והיא תוחזר אלינו.

צריך לעשות הבחנה בין המסלול הבלגי לבין המסלול של בית הדין הבינלאומי. אלו שתי אופרות שונות.

ניסן, בבקשה.

זה יהיה טירוף מוחלט אם צה"ל והמדינה יתחילו לתכנן את הצעדים שלהם לפי מה שהם חושבים שיהיה בהאג או בבלגיה, ואם כדי להיות יפי נפש הם עוד יעבירו את זה לדיון מקדמי לבית המשפט כדי שהוא יאשר כל חיסול או לא. אנחנו חושבים שצריכים לתת גיבוי מוחלט ולנתק את עצמנו מכל העניין.

אנחנו צדיקים לעומת הפעילות של ארצות הברית. היא תצטרך ללמוד עכשיו איך לעשות סיכולים בעיראק ודברים אחרים כי לא תהיה לה ברירה. אני חושב שאנחנו צריכים לחבור לארצות הברית וליצור ציר שיינתק את כל העילה הזו של בית המשפט בהאג ובבלגיה. במשפט אחד או בפעילות אחת ארצות הברית יכולה לגמור עם כל העסק הזה. לצד העבודה הגדולה שאתם עושים כדי למצוא את עצמנו כן משתלבים וכו' וכו', השאלה שלי היא האם אנחנו באמת יוצרים ציר עם ארצות הברית ואולי גם עם בריטניה, כדי לחסל את האיום של בית משפט שלא מאפשר כאילו להתגבר על הטרור? אני חושב שנושא התגברות על הטרור הוא פי אלף יותר חשוב, והעולם מכיר בזה היום, מכל דקדוקי העניות האלו לדברים האלה. להערכתי, אם נצרף כוחות כן אפשר יהיה לעשות את זה.

אני רוצה לחזור למה שאמר הפרקליט הצבאי הראשי. אנחנו בכלל לא עובדים על השאלה איך להתחמק מבית הדין הבינלאומי הפלילי. אנחנו חושבים שצה"ל לא מבצע פשעים נגד מלחמה או פשעים נגד האנושות, זה הדבר הראשון. אנחנו בוחנים את זה מבחינה ערכית, כך שאין פה עניין של התחמקות. אנחנו מגינים על דברים שאנחנו חושבים שהם צודקים ולא מגינים על דברים שהם לא צודקים. אנחנו לא רוצים שיקרו כאן דברים שהם לא צודקים.

תודה רבה. חברת הכנסת לבני, בבקשה.

אני רוצה להעיר ולומר שצריך לקחת לתשומת ליבנו כמה חשוב שבית המשפט העליון נכנס לשאלות האלה. הוא משמש לנו חומת הגנה נגד העולם.

לפני יומיים שמעתי את השופט ברק אומר שהוא לא ישן בלילות והוא מאוד מוטרד מהשאלה של הרס בתים. הוא מניח שחלק מההחלטות בנושאים הללו הן קשות והן בלתי קבילות. אני רוצה לדעת מהי העמדה שלכם לגבי הרס בתים.

גם בנושא הזה היו בג"צים בבית המשפט העליון ושי יכול להרחיב בנושא הזה יותר ממני. אני יכולה לומר לכם שבנושא הזה היו דיונים רבים מאוד יחד עם הצבא ויחד עם מחלקת הבג"צים שלנו והמשפט הבינלאומי, אצל היועץ המשפטי לממשלה. הפסיקה שהובאה לפני בית המשפט העליון הראתה שהדבר בכללותו תואם את המשפט הבינלאומי. ישנם ניואנסים בתוך הדברים האלה שרואים אותם כך או אחרת ועל זה ישנם ויכוחים, ואני לא חושבת שזה המקום להרחיב את זה.

האם זה תואם את המשפט הבינלאומי? זה עוד לא שמעתי.

זהבה, יש טענות שזה לא תואם את המשפט הבינלאומי. אנחנו לא מתחמקים מהנושא הזה. אנחנו בתשובתנו הראתנו פסיקה שמדברת על הגנה עצמית שרואה את העניין של התיאום של המשפט הבינלאומי. הדבר הוא לא פשוט. אני יודעת שכשאני הייתי בחוץ לארץ, היו נגדנו הרבה יותר התקפות בנושא הריסת בתים מאשר סיכולים, אמרו שיש פה ענישה קולקטיבית וכו'. אם אנחנו נגיד שהנושא הוא פשוט אנחנו נתחמק. הנושא הוא לא פשוט. אנחנו פיתחנו את התיאוריה של הגנה עצמית. היו גם חלקים של בתים שהרסו אותם וכן הלאה. שי יכול להשלים את דבריי אם הוא רוצה.

חברת הכנסת גלאון, זה לא עניין פוליטי. כעובדה יש עשרות פסקי דין של בית המשפט העליון שדנו בטענה שהריסת בתים בשטחים סותרת את המשפט הבינלאומי, וכעובדה אני אומר לך שהטענה נדחתה באופן שיטתי, ולדעתי ישבו עשרות שופטים במשך העשרים השנה האחרונות. את אמרת: "את זה עוד לא שמעתי", זו עובדה. אפשר להתווכח, אפשר לומר שכל השופטים של בית המשפט העליון טועים בהבנת המשפט הבינלאומי.

לא. אל תכניסו אותנו כעת לנושא אחר. דרך אגב, זהבה כמחוקקת יכולה לחשוב על נורמות אחרות ולהציע הצעת חוק.

הגשתי הצעת חוק כזו והממשלה הפילה אותה פעם קודמת.

גם לרוב יש מה לומר, מה לעשות? חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אחד הדברים שהרגיזו ביותר את אזרחי מדינת ישראל היה היהירות והחוצפה של מדינה כמו בלגיה שהפכה להיות השופטת על פני כל העולם. זה כעין "הבא לדור וישפוט שפוט". מי הם? אם הם כן, אז איפה אנחנו?

את אמרת כאן דבר מאוד מצמרר. את אמרת שאם אנחנו נשפוט נכון את החיילת וזה ימצא חן בעיני עצמנו משום שאכן נערך כאן משפט נוקב ואמיתי, אז לא ישפטנו אותנו במקומות אחרים. מה זה אומרת "ימצא חן בעיננו"? הרי הם רוצים שזה ימצא חן בעינהם? הם הרי שופט העולם. זה מאוד מצמרר אם אנחנו הולכים כך.

צריך לצאת מכאן מסר שהמשפטים יערכו באופן רציני, אחרת למה עושים משפט? זו לא הצגה. אבל, אם אכן חושבים בעולם שבלגיה הגדולה הולכת ומתיימרת, אז אנחנו כמדינה שיש עליה סטיגמה או מבט לפחות שאנחנו עלולים לעבור על הפשעים החמורים ביותר, יכולים אולי להכריז כאן שאכן יש לנו אינסטנציה משפטית מיוחדת שדנה בדברים הבינלאומיים האלה שהם כמו פשע מלחמה וכו'. אני יכול לתרום להם כמה שופטים חשובים מבית המשפט הגבוה לצדק אצלנו. יש שם כמה אנשים שאף אחד בעולם לא יוכל לומר שהם ברמה פחותה משופטי בלגיה. בתוך כל הלבטים שלכם וההמצאות שאתם מחפשים, יכול בהחלט להיות שראוי שאתם תמליצו על בית משפט מתוצרת כחול-לבן שדן במיוחד בדברים שיש להם ריח של פשעים בינלאומיים ושלום על ישראל.

תודה. יולי, בבקשה.

אני לא פוחדת מהיישום של בית המשפט, אני פוחדת מתהליך שמתרחש כאן של דה-לגיטימציה של המשפט הבינלאומי. מדינת ישראל רואה בחלקו הגדול של המשפט הבינלאומי אויב. נדמה לי שאחד היעדים שלכם ושלנו ביחד הוא לנסות ולהפריך את הטענה הזו, ולהזכיר לציבור שהמשפט הבינלאומי בחלקו הגדול, נסמך על דרישות שלנו החל משנת 1945. נדמה לי שהדבר הזה צריך להיאמר בכל פורום ששם זה נדון.

גלעד, בבקשה.

האם בחקיקה של מדינת ישראל מעבר לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אין שום סמכות אוניברסלית?

יש הרבה סמכות אוניברסלית. יש בחוק העונשין שלנו כמה סעיפים שדנים בסמכות אוניברסלית.

אבל, רק כלפי אזרחי מדינת ישראל.

ממש לא, להפך. הטענה של בלגיה כלפינו הייתה: לכם יש סמכות אוניברסלית כל כך רחבה, למה אתם צועקים עלינו? כך שיש בהחלט סמכות אוניברסלית, אלא שהיא מופעלת על ידי שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא רואה שיש עניין ציבורי.

בהזדמנות הזו, האם את יכולה לענות לשאלתו של חבר הכנסת רביץ?

אני לא חושבת שזה עניין של הפרקליטות. אני רק אומרת יש לנו מערכת משפט שיש לה סמכות לדון היום בכל הדברים הללו.

האם כדי להמחיש את האבסורד בהליכים הבלגיים לא היה ראוי שאתם בשם המדינה תעשו גם איזשהם הליכים כמו למשל נגד מסע הסתה האנטישמי שהיה שם עכשיו במודעת הפרסומת של תפוז שממנו נוזל דם. צריך להמחיש את האבסורד בזה שאתם תגישו תביעות נגד גופים בלגיים וכו'.

היו המון שאלות כאלה למה לא הגשנו תביעות נגד עראפת וכן הלאה. המדינה לא יכלה מצד ימין לומר שלבלגיה אין סמכות, ומצד שני לסמוך את הסמכות ולעשות את זה, ולכן, היו גופים פרטיים שעשו את זה.

לגבי מה ששייך לאנטישמיות ולתגובות, תאמין לי שבכל ישיבה שהייתה שם כאשר בית המשפט היה סגור, היה צוות שלנו בחוץ ופנינו באמצעות הטלוויזיה לכל העולם. הרי אף אחד לא יודע מה זה סבארה ושתילה בכלל. אף אחד לא יודע שבמלחמת לבנון נהרגו בין 100 ל-150 אלף נוצרים ומוסלמים שטבחו אחד את השני, ושבסבארה ושתילה היה דבר מסוים שאנחנו אפילו לא היינו. הייתה בורות. היום בכלל לא יודעים שהייתה החלטת האו"ם שמדינת ישראל תתקיים, חושבים שאנחנו פלשנו הנה. הבורות היא מאוד גדולה. אנחנו השתדלנו לעשות מה שאנחנו יכולים בריאיונות עיתונאים וכן הלאה.

חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להעיר משהו? לא, תודה.

אני קיבלתי פנייה מעו"ד נועה שטיין בשם האגודה לזכויות האזרח ואני אתן לה אפשרות להציג את הנושא. אני הייתי רוצה שתציגי לא רק את הפנייה הספציפית הזו, אלא יש לך הזדמנות עכשיו להביא בפני הצבא את השגותייך באופן כללי. אני מקווה שגם תקבלי תשובות.

אני אומנם הפניתי ליושב ראש הוועדה מקרה שהוא לכאורה נקודתי ונוגע לאזור גיאוגרפי מסוים, אבל למעשה יש לו היבטים עקרוניים. הפניות שאני העברתי נוגעות למקום שנקרא ח'ירבית טוואנה שנמצא בדרום הר-חברון. המקום הזה הוא ישוב פלסטיני שקיים שם מאות שנים. התושבים הם עובדי אדמה ורועי צאן, ועיבוד האדמה ורעיית הצאן הוא אפשרות המחייה היחידה שלהם. ממש מעברו השני של הואדי הסמוך, מול אותו ישוב נמצאת התנחלות מעון וחוות מעון. בחודשים האחרונים הגיעו אלינו לאגודה לזכויות האזרח פניות רבות לגבי אלימות של מתנחלים באותו אזור.

לתמונת המצב הזו יש שלושה ראשים. ראשית, ישנו הנושא של אלימות קשה. לא רק הטרדות, אלא גם אלימות פיזית. כך לדוגמא, ב-18 ביוני התקיפה קבוצה קטנה של שלושה מתנחלים אדם בן שבעים שרעה את הצאן שלו.

לכאורה, זו הטענה.

לכאורה, לפי המידע שהגיע אלינו.

האם המשטרה קבעה שהייתה תקיפה?

זה לכאורה.

זה מידע שהגיע לאגודה מתושבי המקום וגם מפעילים של ארגון אחר שנמצאו במקום.

איזה מידת חקירה אתם עושים כדי לאמת את הסיפור הזה?

אנחנו מדברים עם תושבי המקום.

חבר הכנסת רביץ, אני חושב שהזווית המרכזית היא לא מה הם עושים, אלא ברגע שהם מגישים תלונה לצבא, כי אותנו מעניין מה עושה הצבא ואנחנו נקבל את עדות הצבא. אנחנו לא יכולים לקבל עדויות שהם מביאים ללא בדיקה.

השאלה היא, האם היא הגישה תלונה לצבא?

בתור מי שעמדה פעם בראש האגודה אני יכולה לומר לך שהתלונות של האגודה הן מאוד מבוססות. אין פה מהלך חקירתי, אין לאגודה כוח חקירה כמו למשטרה. אבל, היא בהחלט בודקת ומבררת ומראיינת.

האגודה היא לא כרגע נושא הדיון. אתם מחמיצים את הדיון.

אבל, יולי הסבירה על המהימנות של הפעילות של האגודה וחשוב לדעת את זה.

אבל, זה לא הנושא כרגע. את לא מבינה שאתם מחמיצים את הדיון. הנקודה היא שהוגשה תלונה ואני מבין שהיא פנתה לצבא. זו הנקודה הקריטית, נמצאים פה אנשי הצבא.

כפי שאמרתי, באותו יום הותקף אדם בן שבעים. יום לאחר מכן הותקפו באותו מקום שלושה תושבי ח'ירבית טוואנה, בינהם אישה בת ששים שנגרמו לה עשרים חתכים בראשה, שלוש משיניה נשברו. ידו של אדם אחר בן 45 נשברה, ואדם נוסף נחבל בכל גופו. אני רוצה לציין שבתקרית השנייה שציינתי, נכח במקום ג'יפ צבאי. אותם חיילים שנכחו בגי'פ לא נקפו אצבע ולא ניסו לסייע לתושבים. זה פאן נוסף של תמונת המצב הקשה במקום הזה.

האם את יכולה להסביר מה זה עשרים חתכים בראשה? האם עשרים פעם עשו לה חתכים עם סכין? זה דבר נורא, דבר מצמרר.

לא עם סכין, עם אבנים. אלימות המתנחלים היא רק היבט אחד.

אני מייעץ לך לקחת בשלוש הדקות הבאות את הנושאים המרכזיים שאתם הייתם רוצים למצות מהדיון כאן, ושהצבא ישיב לכם. אני מציע לך לעזוב את הדוגמא הפרטית הזו ולדבר על דברים שאתם חושבים שהם תופעות שאפשר אולי לקדם ולסייע בפתרונן.

לכאורה זו דוגמא פרטית, אבל למעשה זוהי תופעה. התושבים האלה סובלים מאלימות ומהתנכלויות יום אחר יום כשגרת חיים בשנים האחרונות. הצבא מצידו לא רק שאינו נוקף אצבע אלא לצערי אנחנו מקבלים פניות רבות, כמעט מידי יום ביומו, על התנכלויות של חיילים שמוצבים באותו מקום. לפי מיטב ידיעתי מדובר בגדוד ששמו גדוד "לביא", אינני יודעת מאיזה חיל.בכל מקרה אני העברתי לפרקליט הצבאי הראשי מספר גדול של פניות ועדיין לא קיבלנו תשובה כלשהי. ממספרם הגדול של הפניות אנחנו מבינים שזה לא עניין נקודתי.

האגודה לזכויות האזרח לא קמה היום, ואנחנו נמצאים ביהודה ושומרון מספר שנים רב מאוד. האם אין נוהל או פרוצדורה איך הדבר הזה מתבצע? למי אתם מגישים תלונה?

אנחנו מגישים תלונה לפרקליט הצבאי הראשי שהוא בעל הסמכות.

האם על כל תלונה שלכם יש תגובה של הצבא?

נכון, בעניין הזה עדיין לא הגיעה תגובה.

אני מדבר על מה קורה בפרקטיקה של שנים.

לפני כמה זמן הגשתם את התלונות האלה?

את המכתב הראשון הגשנו בארבעה ביוני.

נו באמת, בארבעה ביוני?

אני עדיין חושבת שצריכה להיות התייחסות מיידית לעניין הזה, כי מידי יום וגם אתמול בלילה הייתה תקרית חמורה מאוד.

גברתי, גם אם תלכי למשטרת ישראל לא תקבלי ממצאי חקירה תוך עשרים יום על מקרים הרבה יותר פשוטים מזה. אני לא מבין מה בכלל הנושא פה.

כמה תלונות היו לכם בשנה-שנתיים האחרונות?

אנחנו נכנסנו לנושא הזה בחודשים האחרונים.

האם עד עכשיו לא הגשתם תלונות על אלימות של מתנחלים?

אנחנו מידי פעם מגישים.

כמה תלונות בערך הגשתם לפצ"ר?

אין לי כרגע נתונים.

האם בדרך כלל קיבלתם תשובות מהפצ"ר?

אנחנו מקבלים ממנו תשובות.

נציגת ארגון "בצלם" תקבל רשות דיבור אחר כך.

למה אורית סטרוק לא יכלה לדבר?

היא דיברה פה.

גלעד ארדן, עם כל הכבוד אל תעשה את הדברים האלה. אורית סטרוק העבירה החלטה פה בוועדה, דרך אגב.

אם היא העבירה החלטה בוועדה אז לא רק שאני נמנעתי, אני מתנגדת להחלטה.

למה? ההחלטה היא לגופו של עניין.

בכל הכבוד, אתה מעביר החלטות. אל תגיד את זה יותר.

על מנת שהדברים שלי יהיו מובנים יותר אני רוצה לומר שהיה פה דיון שלם בנושא של זכויות האדם של האנשים במאחזים. עכשיו זה זמנם כאן. עם כל הכבוד, האיזון לא מושג בתוך שנייה. כשהם פנו אליי וביקשו ממני להעלות היום את נושא מעקב אחר הבקרה, לעו"ד שלהם הייתה טענה, נתתי להם לדבר. אבל, סיכמתי איתם מראש שעו"ד ידבר ושאורית לא תדבר, ולכן לא נתתי לה לדבר.

אני מבקשת רק להשלים את דבריי. ההיבט השלישי של אותה תופעה שהוא חמור לא פחות, קשור למשטרת ישראל שגם אליה אני מפנה מכתבים. למעשה, המשטרה לא חקרה מעולם באופן רציני וממצה אף אחד מהמקרים של אלימות, ואלימות קשה, שהייתה מכוונת כלפי התושבים בח'ירבית טוואנה ובדרום הר-חברון בכלל. אינני יודעת מהן הסיבות.

האם זה ברור לך שהיא לא חקרה או שהתשובות לא היו טובות?

לא, זה ברור שהיא לא חקרה. במקרים שבהם היא חקרה, התיק פשוט לא התפתח לכדי משהו מעשי. התושבים מעולם לא קיבלו תשובה.

האם יש לך רשימה של תיקים כאלה?

אני יכולה להמציא רשימה כזו. לא יכול להיות שהתלונות הן תלונות שווא. האנשים האלה מוכרים למשטרה.

גברתי, אני לוקח לך קצת מהזמן ומעביר אותו ליולי כיושבת ראש קודמת של הארגון לזכויות האזרח.

לסיכום ניתן לומר שיש כאן אלימות קשה והמשטרה למעשה מעלימה עין ממנה . הצבא עד כה גם כן לא נוקף אצבע. מה שיוצא בעצם זה המשך המצב ללא הפרעה.

תודה. יולי, בבקשה.

האגודה הרבה שנים לא עסקה בשטחים, אלא התמקדה רק בתוך מדינת ישראל, ולכן חלק גדול מהעבודה נעשה על ידי ארגון "בצלם".

יש כאן שתי סוגיות. סוגיה אחת היא התנהגות החיילים, והסוגיה השנייה היא התנהגות המתנחלים. לדעתי, הסוגיה של התנהגות המתנחלים היא יותר חמורה, כי לצה"ל יש מנגנונים בתוך עצמו ותכף נשמע על זה. יש כאן לקונה מאוד חמורה. מידי שנה אנחנו יודעים על תלונות של הריגה וגם של פגיעה, בידי גורמים לא מזוהים, לא יודעים לזהות מי הפוגע. המקרים האלה לא נחקרים, כמעט ואין מקרים של ענישה. אם אתה רוצה אני אמציא בפעם הבאה לוועדה רשימה מדויקת של המקרים הללו, מספרם ותאריכהם. נוצרה פה לקונה חקירתית.

הצבא נמצא כאן ואני רוצה להפנות אליו שאלה. מה מעורבותו של הצבא ומהי סמכותם של המפקדים בשטח למנוע התנהגות בלתי ראויה של מתנחלים כלפי רכוש או כלפי חיים, ופגיעה בתושבי השטחים?

למען האיזון אני רוצה לומר שהמתנחלים הם לא אלה שעומדים כרגע כאן למשפט. הזווית הנכונה היא אכיפת שלטון החוק והסדר על ידי רשויות השלטון. יולי, תזכרי שעשרות רבות, אם לא מאות, נהרגו, נפגעו.

מה זה שייך?

זה שייך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח. הם לא הנושא. הנושא שלנו הוא שמירת זכויות האדם, וכשאני מקבל את התלונה אני מחפש את הגורמים שנמצאים בשטח שתפקידם לאכוף את החוק.

אני כמובן לא מטילה דופי בכל המתנחלים. אני אומרת שיש תופעות כאלה. למה אני מפנה את השאלה כאן על השולחן הזה? כי השאלה היא, האם לצבא יש מחויבות להתערב ולמנוע?

זו לא שאלה, זו חובה. הצבא הוא הריבון בשטח והוא מחויב לשמור, הוא האחראי.

גברתי, בבקשה.

אני רוצה להעלות שתי סוגיות בתוך המסגרת שאתה קבעת לדיון הזה. הנושא הראשון הוא ענישות במחסומים. זה לכאורה משהו בלתי חוקי, אבל הוא קיים והוא רחב היקף. חיילים במחסומים מחרימים מכוניות על דעת עצמם, הם מחרימים תעודות זהות, הם נותנים לאנשים לשבת שש-שבע שעות בשמש ללא צורך. הם מחרימים מכוניות, מאלתרים דפים של החרמת מכוניות ומפתחות. כל הפניות שלנו לצה"ל לא זכו לתשובות עד עכשיו. השאלה היא, האם מדובר במדיניות כתובה? האם מדובר ביוזמה פרטית של כל מחסום ומחסום? אנחנו מדברים על מאות ומאות מקרים.

הסוגיה השנייה היא סוגיית המכות. השאלה שעלתה מהדיון הראשון היא, האם מדובר במקרים בודדים או בהיקף גדול? בחודש הראשון אנחנו עשינו יותר מאמץ להתמקד בנושא המכות. רק בחודש יוני הגיעו אלינו 24 עדויות של פלסטינים שקיבלו מכות או שעברו השפלות קשות מאוד. אלו העדויות שאנחנו גבינו רק מתחילת השנה הזו גם לגבי מג"ב וגם לגבי חיילי צה"ל.

בכמה מקרים מתוך ה-24 עדויות, הוגשו תלונות על ידי המוכים, וכמה תלונות אתם הגשתם?

אנחנו גבינו 28 עדויות, אם זה קשור לצה"ל אנחנו מעבירים את זה לטיפול צה"ל.

השאלה שלי היא, האם הוגשה תלונה פורמלית על ידי אדם או שאתם הגעתם לזה על בסיס מידע?

ברוב המקרים הפלסטינים לא יגישו על דעת עצמם. אנחנו מנסים לשכנע אותם ללכת למשטרה או לצבא להגיש תלונות. יש אי אמון די גורף בקרב הפלסטינים לגבי הנכונות צה"ל והמשטרה.

תודה רבה. עו"ד טליה ששון, בבקשה.

אני רציתי להשיב לשאלת חברת הכנסת יולי תמיר לגבי מתנחלים, עבריינות פלילית וסמכויות הצבא. נוהל אכיפת חוק בשטחים שרוענן על ידי היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ב-1998, קובע את חלוקת הסמכויות בין צה"ל לבין המשטרה. עקרונית ובגדול, מי שאחראי על אכיפת החוק על עבריינות פלילית בשטחים זו משטרת ישראל. מאידך, צה"ל הוא הריבון בשטחים. יושב פה אלוף הפיקוד, אנחנו דיברנו על הנושא הזה לפני מספר ימים. צה"ל הוא הריבון בשטח ונוהל אכיפת החוק באמת קובע את נקודות ההשקה בין הסמכויות של המשטרה לבין הסמכויות של הצבא.

לפעמים, ואולי כמעט בדרך כלל, קורה שצה"ל מגיע ראשון, לפני המשטרה, למקום שהתרחשה בו הפרת סדר או למקום עבירה, לזירת העבירה. לכן, מוטלות על החייל בשטח חובות שהן בעצם "חובות שיטוריות". נעשה ניסיון רב להטמיע את הנושא הזה בצבא. אני יודע שאלוף הפיקוד השקיע מאמץ בעניין הזה. לפני פחות משבוע אנחנו קיימנו יום עיון עם כל המח"טים של יהודה ושומרון כדי להטמיע את ההנחיות של הנוהל, לחזור עליהן, ולחזור על זה שזוהי חובתו גם של הצבא ולא רק חובת המשטרה.

תודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להפנות שאלות לפצ"ר.

אני מבטיח לך שכל השאלות יישאלו, והתשובות יינתנו.

בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להודות על ההזמנה שלי.

מיקי, אם הוא מודה תזמין אותו לעוד ישיבה.

מקובל עליי. כלומר, אין אדם יוצא וחצי תאוותו בידו. אם לא נסיים היום, אני בהחלט לא שולל אפשרות שנוזמן עוד הפעם ונענה לכל השאלות. הבעתי תודה לחברי הוועדה משום שאני חשוב שהנושא הוא נושא מאוד חשוב. אני אומר גם את האמת, אני רוצה גם לחלוק עם חברי הוועדה שאני רואה אותם כגוף מפקח ומבקר, את התובנות שלנו, את ההבנות שלנו, ואת הפעולות שלנו. אני אשמח גם לענות לכל שאלה שאני אוכל לענות עליה.

מטבע הדברים חלוקת העבודה ביני לבין אלוף הפיקוד תהיה כך שאני אתמקד יותר בנושאים המשפטיים ואלוף הפיקוד יתייחס יותר לנושאים הפיקודיים ולמה שקורה בשטח עצמו. אני רק מבקש לדבר עשר דקות בצורה רציפה, ולהציג לפחות את האמיתות שאני מאמין בהם גם מתוך הניסיון של ה-33 חודשים האחרונים.

אני הייתי מתחיל מהנתון שפתח בו יושב ראש הוועדה שהוא נתון פתיחה, ואני לא אדבר על הדברים האלה למרות שהדברים האלה גם הם כל אחד צריך לדבר בו. הנושא הראשון שהוא הנושא המוסרי וההומניטרי הוא שכל אדם נברא בצלם, או חביב אדם שנברא בצלם. הדבר השני שהוא אמר הוא שאנחנו נמצאים במסגרת לחימה בטרור ויש זכות להגנה עצמית. אפשר לפתח את הנושא. זה לא היה פשוט להביא לידי תובנה שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה נגד הטרור. לפני כמה חודשים בית המשפט העליון בעצמו קבע בפסק דין תקדימי שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה נגד הטרור. לעניין הזה יש משמעויות בתחום המדיני, הציבורי. לטעמי, גם בתחומים המשפטיים. אפשר לדבר על הרבה מאוד נפקויות משפטיות הלכה למעשה כתוצאה מהעובדה שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה בטרור. העובדה הזו לא צריכה לגרוע את החלק השני והוא את זכויות האדם. אנחנו כל הזמן מתמודדים במתח הזה שבין העובדה שלמדינת ישראל יש זכות להגנה עצמית, ודמוקרטיה כפי שאמר בית המשפט היא לא מרשם להתאבדות או לכיליון לאומי, לבין העובדה שלכל אדם באשר הוא אדם יש זכויות. אני חושב שזה לא רק עניין של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אלא גם מדינת ישראל כמדינה יהודית. הפסוק "וירא יעקב מאוד ויצר לו" שהתפרש על ידי רש"י בעקבות המדרש: "וירא יעקב שמא ייהרג, ויצר לו שמא יהרוג הוא את האחרים", הוא משקף את מוסר היהדות. לא סתם נאמר: "חביב אדם שנברא בצלם".

לגופו של עניין, אני הייתי רוצה כאמור להתייחס למדינות הפרקליטות הצבאית. אני יודע שיש לי כמה דקות ואני אומר כל נושא כאן בצורה תמציתית. אבל, מאחורי הדברים יש הרבה מאוד אמירות והרבה מאוד פעולות.

הדבר הראשון שהייתי אומר אותו בקשר לנושא הדיון הקונקרטי כאן, הוא שכל מידע וכל פנייה שיש לנו בקשר להתנהגות חריגה או פסולה של החיילים, זוכה לטיפול. אנחנו עונים לפניות שאנחנו מקבלים, והתשובות הן קונקרטיות. כלומר, אין כאן עניין כללי של תשובות כלליות. אני אישית ואנשים שלנו נפגשנו כמה פעמים עם אנשי "בצלם" והאגודה לזכויות האזרח. אם ארגון "בצלם" או האגודה לזכויות האזרח פונים ומבקשים תשובה למקרה קונקרטי אנחנו נפגשים איתם ועונים להם. היה מקרה לגבי נער שנהרג בציר פילדלפי שזה באזור רפיח. לארגון "בצלם" היו השגות והם פנו אלינו ואנחנו נפגשנו איתם במשך כמה שעות וענינו להם. כשהיו כמה פניות של האגודה לזכויות האזרח וכשהיו להם טענות כלפינו, אנחנו הצענו להם להיפגש איתנו ונפגשנו איתם במשך כמה שעות, והשתדלנו לענות לטענות שלהם. הייתי אומר את זה כאמירה ראשונה, הפניות זוכות לטיפול והתשובות הן תשובות קונקרטיות שמתייחסות לכל מקרה לגופו.

בתקופת הלחימה מאז ספטמבר 2000 אנחנו פתחנו 1,200 בירורים עובדתיים בקשר לפניות שפנו אלינו. הפניות הן לא רק מהאגודות לזכויות האדם, אלא אנחנו מקבלים גם תלונות רשמיות, זה גם תלונות של ארגונים בינלאומיים, וגם מידע שאנחנו רואים אותו בכלי התקשורת, בעיתונות וכד' ואנחנו חושבים שהוא טעון ברור.

האם אתם מטפלים בדו"ח אמנסטי?

בדו"ח אמנסטי מטפל משרד המשפטים וגם אנחנו.

איך המקרים מטופלים? כאן צריך להבחין בין שני סוגים עיקריים של אירועים. דבר ראשון, אם הפנייה מצביעה על התנהגות שהיא פלילית במהותה, למשל דברים שהושמעו כאן, אלימות שלכאורה היא ללא סיבה, התעמרות, ביזה, דברים שהמכנה המשותף שלהם הוא שזו התנהגות פלילית שאף אחד לא יכול להצדיק אותה, התנהגות מהסוג הזה מקבלת טיפול רגיל. אין כאן משמעות לזה שאמרתי שמהבחינה העקרונית אנחנו נמצאים בלחימה ולכן כביכול לא נטפל בזה. זה לא נכון. אם יש טענה על ביזה, הבעיה המרכזית היא אולי לפעמים למצוא את האדם, אבל כשהוא נמצא, כל ביזה נחקרת על ידי מצ"ח ומוגש כתב אישום. יש כבר הרבה מאוד פסקי דין, לרבות עונשי מאסר בפועל שניתנו על חיילים בוזזים. הוא הדין לגבי מכות, הוא הדין לגבי מכות במחסומים. כשיש תלונות וכשאנחנו שומעים על הדברים, הדברים נחקרים וכשיש ראיות יש העמדה לדין.

הסוג האחר של האירועים שבו אני רואה לפעמים חוסר הסכמה, אבל על כל פנים חשוב לי להבהיר את הדברים, זה אירועים שקשורים לפעילות המבצעית של הצבא, טענות שקשורים לפעילות המבצעית. נשמעו כאן גם דברים שקשורים לזה. בדברים האלה כשמדובר על שימוש באש על ידי חיילי צה"ל בפעילות שהיא מבצעית במהותה, כאן חקירה לא נפתחת באופן אוטומטי, אלא דרך הבירור הראשוני, היא הדרך של התחקיר המבצעי שנעשה על ידי המפקדים, ורק לאחר מכן מתקבלת החלטה משפטית האם המקרה הוא ראוי לחקירה פלילית. ברשותך, אני צריך 120 שניות להסביר את העניין הזה כי זה לא מובן מאליו.

אני יכול לומר לכם שאני גם כיהנתי כתובע צבאי ראשי בתקופת האינתיפאדה ואז היו טענות מהסוג השני על ריבוי מקרים של העמדות לדין, ונתבעו מונחים כמו עו"ד לכל חייל וכיוצא בזה. אני רואה הבדל עקרוני בין תקופת האינתיפאדה מ-89 עד 93, לבין התקופה הזו שהיא תקופה של לחימה ולכן הזכרתי. בתקופת האינתיפאדה כל מקרה של מוות נחקר חקירה פלילית, כי הייתה הנחה שכאשר המפקדים עוסקים בעיקר בסוג פעולות של שיטור, אז כל מקרה טעון חקירה פלילית. לעומת זאת, כאשר אנחנו נמצאים היום במצב של לחימה וכאשר בצד הישראלי יש 810 הרוגים ולמעלה מ-5,500 פצועים, ובצד הפלשתיני מספר הנפגעים הוא הרבה יותר, אני חושב שבמצב מהסוג הזה שיש גם טעם עיוני וגם טעם מעשי שאומר שלא על כל מקרה מוות שנולד כתוצאה מפעילות קרבית, כתוצאה מירי, לא כל מקרה כזה מצדיק חקירה פלילית.

הטעם העיוני הוא שבמלחמה נפגעים אנשים וגם נפגעים חפים מפשע. הזכרתי פעם ציטוט של אלתרמן בשירי מכות מצרים שאמר: "כי צדיק בדינו השלח, אך תמיד בעוברו שותת הוא משאיר כמו טעם המלח את דמעת החפים מחטא". זה מעניין כי אלטרמן כתב את זה בשירי מכות מצרים ב-1944, אחרי שכבר הגיעו הידיעות על השואה, והוא מתאר בשירי מכות מצרים את מה שקורה מבחינת הצד של המצרים. אבל, הרעיון הוא שגם כאשר אתה צודק בשימוש בכוח, חפים מפשע נפגעים. כשיש חילופי אש בין בית ג'אלה לבין גילה, וחיילי צה"ל מגילה עונים באש, יכול להיפגע גם חף מפשע. זאת לא הייתה הכוונה, אבל חובה להשיב אש למקורות הירי. דבר מהסוג הזה לא נראה במובן העיוני שהוא יצדיק חקירה פלילית. כאשר כל הזמן יש אש בגבול ובציר פילדלפי, וכל הזמן זורקים רימונים, וחיילי צה"ל עונים באש, יכול להיות שייפגעו גם חפים מפשע. היו מקרים כאלה. אבל השאלה היא, האם כל מקרה כזה מצדיק מלכתחילה חקירה פלילית. אנחנו חושבים אל"ף, שהתשובה לעניין הזה היא שלילית. בי"ת, אין שום צבא בעולם שבמצב של לחימה בטרור נוקט בדרך הזו. כשאני נפגש עם אנשי "בצלם" וזכויות האזרח אני תמיד מבקש מהם להראות לי דוגמא שצבא אחר נוקט בדרך הזו. הם אומרים לי, ואני מקבל את זה, שצבא ישראל צריך לנהוג אחרת מצבא ארצות הברית. מקובל עליי לחלוטין. אבל, כאן אני אומר להם: תראו לי דרך אלטרנטיבית שאפשר לנקוט בה.

חקירה פלילית זה אומר זירת עבירה. זה אומר לקבל את הגופה, זה אומר נתיחה לאחר המוות. זה אומר לקבל עדויות מעדים שאין. זה אומר לעשות הרבה מאוד פעולות פליליות שיכולנו לעשות אותן באינתיפאדה ב-87 עד 93. היום קשה מאוד לעשות את זה. אני מזכיר שמדובר באלפי אירועים.

מהי הדרך האלטרנטיבית שאני מציע ושאני חושב שהיא גם נכונה מבחינה משפטית, אני מאמין שהיא גם פרשנות נכונה של החוקים של הכנסת. הדרך היא שיהיה תחקיר. נעשים תחקירים על ידי המפקדים, יש כאן את אלוף הפיקוד והוא יוכל להסביר בעניין הזה. נעשים תחקירים על ידי הצבא. יש סעיף בחוק שמסדיר את הסוגיה הזו. התחקירים מגיעים אל הפרקליטות הצבאית, וכאשר אנחנו חושבים שיש מקום לפתוח בחקירה פלילית, החקירה הפלילית נפתחת, ואנחנו מקיימים חקירות פליליות וגם מעמידים לדין.

מבחינת מספרים, עם כל הקשיים שתיארתי אותם, בתקופה הזו שאני מדבר עליה נפתחו למעלה מ-360 חקירות מצ"ח בשנתיים וחצי בנסיבות של לחימה. לפי דעתי, זה מספר חסר תקדים. מתוכם 134 חקירות ביחס לעבירות רכוש שזה גניבה, ביזה, פגיעה ברכוש. 153 חקירות בעניין אלימות, 55 חקירות בעניין של ירי. כלומר, למרות מה שאמרתי קודם, היו מקרים שחשבנו שהם מצדיקים חקירת מצ"ח, הגם שקיבלנו את התחקיר ונפתחו בעניין הזה חקירות. יש 18 חקירות בנושאים אחרים. אני אביא דוגמא לנושאים אחרים. היו כמה מקרים שהפרקליטות הורתה על חקירות בעניין עיכוב במחסום, עיכוב של נשים בהריון במחסום. אנחנו חשבנו שיש מקום לחקירה פלילית ובעניין הזה נפתחו חקירות פליליות.

אני לא מתיימר לצייר כאן תמונה ורודה או ורודה מידיי ונטולת בעיות. יש חקירות שלא מובילות לאיתור החיילים שלגביהם נטענו טענות, אני לא כופר בעניין הזה. מצד שני, יש מקרים שכן נתפסו החיילים וכן הועמדו לדין. רק לפני זמן קצר היו טענות בקשר להובלת עצורים מבית משפט צבאי למתקן מעצר, על הכאת עצורים בשטח. לאחרונה אני גם רואה טענות בנושא הזה. העמדנו שני חיילים כשהתברר שניתן לאתר את הרכב וניתן לאתר את החיילים. לפני זמן לא רב הוגש כתב אישום חמור לטעמי, נגד שני חיילים שהתברר שיש לגביהם ראיות לכאורה שהם היכו עצורים.

כמה כתבי אישום הוגשו במקרי של חקירות ירי?

מבחינת כתבי אישום, עד היום הוגשו 44 כתבי אישום בסך הכל. זה לא מספר קטן, יכול להיות שאפשר היה להגיש יותר.

מתוך 360 חקירות.

כן. 23 כתבי אישום בעבירות של רכוש, 14 כתבי אישום בעבירות של אלימות, ו-6 כתבי אישום בגין שימוש בירי, בדרך כלל שגרם למוות. כלומר, רק לפני חודש, חודש וחצי, אנחנו הורנו בשני מקרים של שימוש בנשק שגרם למוות, על הגשת שני כתבי אישום. כתב אישום נוסף אמור להיות מוגש השבוע.

דוגמאות לכתבי אישום שהוגשו, אלימות של חיילים כלפי פלסטיני במחסום בדרום הר-חברון, אני חושב שהמקרה הזה זכור. חיילים נדונו לחמישה חודשי מאסר בפועל ותשעה חודשי מאסר על תנאי. מחר בבית הדין הצבאי המיוחד מתקיים המשפט של סגן אלוף שהתעלל בפלסטיני ועשה שימוש במגן חי. הזכרתי את הסיפור של שני החיילים שתקפו עצירים פלסטינים. כתב אישום הוגש לפני חודש ואני יכול לתת דוגמאות נוספות. בחלק המקרים ננקטו גם אמצעים פיקודיים. למשל, הוגש כתב אישום נגד סמג"ד שהשתמש בנשק שלא כדין לכאורה, כי הוגש כתב אישום, המשפט עוד לא נגמר, וגרם למות צעיר. במקרה הזה גם האלוף הורה על צעד פיקודי של הדחה וגם אנחנו הגשנו כתב אישום.

היו מקרים של הגשת כתבי אישום בגין התעללות במחסומים?

כן, למשל הדוגמא שנתתי של הר-חברון וזה לא הדוגמא היחידה. זה היה מקרה של מחסומים.

מה היה שם?

הייתה שם טענה שחיילים התעללו ונתנו מכות לפלסטיני. הדבר הזה נחקר בחקירת מצ"ח. התברר שהדבר נכון. אותרו ארבעה חיילים כאלו, נשפטו בבית דין צבאי וקיבלו עונשי מאסר לריצוי בפועל עד חמישה חודשי מאסר.

הסברתי שניהול המשפט הפלילי בנסיבות לחימה הוא משימה קשה ביותר. הדברים האלה גם כרוכים במאמצים שאני לא אדבר עליהם כאן. הדבר שמשלים את הצעדים המשפטיים וצריך להשלים, זה הצעדים הפיקודיים ואני מציע שהאלוף ידבר עליהם.

הייתי מוסיף עוד שניים שלושה דברים לגבי דברים שהטרידו אתכם, וזה בעקבות עיון בפרוטוקול של הוועדה שלכם. דבר ראשון, הטענה שיש חסינות לחיילים מפני העמדה לדין היא טענה שאני רואה אותה כטענה לא נכונה, ויוכיחו המספרים האלה שאמרתי. אני מניח מרוב הטענות שאנחנו מקבלים, שייתכן שניתן היה לאתר עוד מקרים. אני אמרתי כבר קודם שלא כל המקרים אולי מאותרים, אבל הטענה שיש חסינות או חסינות כביכול לחיילים היא פשוט לא נכונה. המפקדים טורחים לומר את זה בכל הזדמנות, אנחנו טורחים לומר את זה בכל הזדמנות. אין חסינות. כמו שהצהרתי קודם, טוהר הנשק הוא ערך מושג בתרבות של צה"ל ובקוד האתי של צה"ל, ואם יתברר שיש דברים שאין להעלות על הדעת את עשייתם וניתן יהיה להוכיח את הדבר, החיילים שיעשו את הדבר יעמדו לדין. הראנו את זה כמובן מאליו בגניבה, בביזה, ובהתעמרות. הסברתי שיש אולי אי הבנה מסוימת לגבי הנושא של שימוש בירי ששם אין חקירה אוטומטית. הסברתי את האני מאמין שלי בנושא הזה.

שנית, שאלו כאן לגבי הצבעה על תופעות. כלומר, שלא תהיה התמודדות רק עם המקרה הבודד, אלא האם יש התמודדות או ניסיון להבין תופעות. אני חושב שהתשובה לעניין הזה היא חיובית. כלומר, זה נכון שתוך כדי פנייה של ארגונים שונים, וצריך לציין את העובדה הזו, העובדה שארגוני זכויות האדם פונים מאפשרת לנו הרבה פעמים לגלות דברים ולנתח דברים ואולי לעלות גם על דברים שיש להם מכנה משותף. אני יכול לציין כמה דוגמאות. דוגמא של המחסומים היא דוגמא. הדוגמא של אלימות בעת הובלת חיילים. לאחרונה, אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושא הזה. פנינו בעניין הזה גם לאלוף הפיקוד והרמטכ"ל גם עסק בנושא הזה. אני יכול לומר לכם שאני אישית נכחתי בכנס מבצעי של הפיקוד הכללי של הצבא, של כל המפקדים המבצעיים מדרגת מג"ג ועד הרמטכ"ל. הכנס ארך כמה שעות ויותר מ-50% מהכנס הזה הוקדש לנושא טוהר הנשק בצה"ל.

מתי הכנס הזה התקיים?

לדעתי, לפני כארבעה-חמישה חודשים. הוצגו תחקירים, הוצגו מקרים שקרו. הראו מקרים כיצד אפשר היה לנהוג אחרת, מדובר בשני מקרים שבהם נפגעו חפים מפשע.

מי הוא הגורם בצה"ל שאחראי על הנושא הזה בשוטף?

קודם כל, אין תחליף לדרג הפיקודי. מי שאחראי למה שקורה בתחום פיקוד מרכז הוא אלוף פיקוד המרכז, ותחתיו כל שרשרת הפיקוד.

זאת אומרת שאין גורם ייחודי לתחום הזה.

זה ברור, פיקוד לא ניתן לחלוקה. אבל, אני רואה את עצמי גם כתובת וכנושא שמטפל בכל התחום המשפטי ובכל התחום הפלילי.

אנחנו מגלים גם תופעות. לגבי מחסומים, לצד העובדה שצריך לטפל במקרים הפליליים שמתבררים, צריך להבין שהחיילים מוצאים את עצמם בסיטואציות קשות מאוד. לדעתי, יש הבדל אפילו בין חייל מילואים ביום הראשון במחסום לבין חייל שנמצא במחסום ביום העשרים. יש הבדל בין התחושות של איש המילואים כשהוא נמצא במחסום אחרי האירועים שהיו בואדי ח'רמייה ובעין עריק לפני שנה, עם כל החששות שליוו את החיילים לבין תקופות אחרות, ועל זה ידברו כאן אלוף הפיקוד ואלוף משנה נועם תיבון.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון. כל חבר כנסת שיש לו שאלה או הערה יכול לפנות אלינו והוא יכול גם להיפגש איתנו בנושא הזה. אני נשאתי עשרות ומאות הרצאות על הנושאים שאני מדבר עליהם כאן בכנסים אזרחיים. אני אומר את האמת, אני רוצה לחלוק גם את המידע וגם את האחריות או את הטיפול בנושא הזה. אני אומר דבר אחד. אני חושב שמה שנעשה בשטח הוא לא נעשה במסתרים. לא מעבר לים היא וכיוצ"ב. לכל אחד מאיתנו יש ילדים, קרובי משפחה או מכרים אחרים שנמצאים ויודעים מה קורה בשטח. אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה מידיי, אבל הטענות בעיקרן נבדקות וכאשר מדובר בדברים חמורים ננקטת אמת מידה מחמירה.

אני מבקש ממך להתייחס לנושא שעלה כאן לגבי איזשהי מעורבות של גוף חיצוני בתהליך של בדיקת התלונות. יש לנו את מח"ש שהוא גוף חיצוני למשטרה. שמענו גם שלגבי שירות הביטחון יש מעורבות של הדרג האזרחי. מדוע שצה"ל לא יקבל על עצמו ביקורת כמו שהשב"כ מקבל?

קודם כל, צה"ל מקבל על עצמו והוא חשוף לביקורת. הוא מקבל את הדברים האלה בהבנה. למשל, בג"ץ הוא גם סוג של ביקורת, ואני מתייחס כאן למה שאמרה חברת הכנסת לבני כמה חשוב שהבג"ץ יהיה מעורב. צה"ל הוא גוף שנתון לביקורת וחשוף לביקורת, הביקורת החיצונית. צריך לדעת במה דברים אמורים. צריך להבין שיש מאות עתירות לבית המשפט העליון על צה"ל.

התשובה שבג"ץ מבקר היא לא תשובה, כי בג"ץ מבקר את כולם גם את מח"ש ואת כולם. זה לא אמצעי בקרה פנימי. אנחנו לא מחפשים את זה שפעם בשנה בג"ץ יגיד שהצבא היה בסדר כן או לא. צריך להיות איזשהו דיאלוג פנימי תוך בירור עניינים ויצירת דפוסי עבודה והבנה. אני לא חושב שהיעילות של השב"כ נפגעה כהוא זה כתוצאה מזה שיש איזשהו פיקוח חיצוני. אותו הדבר יכול להיות גם בצבא.

כשאמרתי בג"ץ לא התכוונתי רק בג"ץ. אמרתי שאם מדובר על ביקורת חיצונית אז זוהי אחת הדרכים. הדרך השנייה, הצבא בעניין הזה מכפיף את עצמו גם לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כל אימת שמתעוררת שאלה ואנחנו נשאלים לא מעט בנושא, ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, אז אנחנו באים - - -

אנחנו מכירים את כל הסידור הזה. אנחנו מבקשים לשאול, האם יש מקום לקדם במשהו יצירת איזשהו דיאלוג, דו"ח פעם בשנה, דיון משותף, דברים כאלו שבהם יימסר איזשהו דין וחשבון על מה שקרה במהלך השנה, כמה חקירות היו, כמה מקרים היו, כדי שתוכל להיות מעורבות של הפרקליטות, לא ביוזמה חד-פעמית, אלא בנוהל קבוע?

בעניין הזה אני משתדל לומר דבר דבור על אופניו. שאלת אותי בהתחלה האם יש מוסדות ואני גם לא רוצה להתחמק מהשאלה, האם להוציא את החקירות מהצבא.

לא אמרתי להוציא לגמרי. אמרתי, ליצור מצב של יותר בקרה של רשות אזרחית חיצונית.

אני חוזר לתשובה שהיא בעיניי תשובה סגורה. ראשית, הצבא נתון לצבא ולביקורת. שנית, הצבא מכפיף את עצמו בדברים האלה גם לפרקליטות המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה. יש עיגון משפטי למה שאני אומר. שלישית, גם הכנסת היא גוף מבקר ומפקח. כדאי לדעת את זה שכאשר הרמטכ"ל מגיע לישיבות ועדת החוץ והביטחון הוא מצביע באופן שוטף. הוא בא עם דוחות קבועים, לא פעם בשנה הרבה פחות. הוא בא עם תשובות באופן עיתי, גם לגבי התנהגות של חיילים, מה העלו הממצאים לגבי הנושא. דבר אחרון וכאן אני לא רוצה להתחמק, אני אומר את דעתי, האם באופן קבוע חקירות לגבי התנהגות של חיילים צריכות להיות מוצאות מהמסגרת הפנימית של הצבא?

רק במקרי מוות.

בכלל, ובמקרי מוות בפרט. התשובה שלי לעניין הזה, לפי דעתי הצבא זה מקצוע והלחימה זה מקצוע. יש כאן עניין של מיומנות ומקצועיות. אי אפשר להשוות גם במקרה של תאונת אימונים בלחימה בשטח בנוי, ועל אחת כמה וכמה במקרה של לחימה, בין חקירה משטרתית לבין חקירה של אירוע שקורה בצבא. לכן דעתי האישית בעניין הזה היא שלא צריך להוציא את חקר התאונות או את חקר הפעילות המבצעית של הצבא מתוך הטיפול של גורמי הצבא. אם יש טענות, צריך לבדוק אותן, כי גבוה מעל גבוה שומר וגבוהים עליהם. אם יש עניין קונקרטי אז אפשר להעלות אותו גם ליועץ המשפטי לממשלה. צריך לדעת שכל מקרה של התאבדות של חייל חלילה, כל חוות דעת של פרקליט צבאי ראשי לתיק מוות, מכוח החלטה של הכנסת מלפני עשרים שנה ניתן להשיג על זה באופן קבוע ליועץ המשפטי לממשלה. אני עוסק כל שנה בעשרות מקרים.

אדוני היושב ראש, אתה שואל במה אפשר לקדם. אם הוועדה שלך תמצא לנכון שבאופן עיתי פעם בששה חודשים, אני אתייצב ואני אומר מהן התופעות ואתן דו"ח מפורט לגבי חקירות והעמדות לדין אז עפר אני לרגליכם. אני אעשה מה שאתם תבקשו. זה דבר שאפשר לקדם. בשאלה העקרונית אני נשאלתי ואני אומר את האני מאמין שלי.

מה המצב בצבאות אחרים? האם יש צבא שבו החקירות האלה נתונות לגוף חיצוני לחלוטין כדבר שבשגרה?

למה במשטרה זה כך? למשטרה יש את מח"ש. האם מה שטוב למשטרה לא טוב לצבא במקרי מוות?

חבר הכנסת ארדן לשאלתך, אין אח ורע. אני יכול לתת לך דוגמאות. כאשר ארצות הברית שלחה כוחות לקוסבו או לאריתריאה, ולסומליה, היו בסומליה מקרים של מאות הרוגים לצד הסומלי, ו-18 הרוגים בצד האמריקאי. אם אתה חושב שבמקרים האלה היו חקירות, אז לא כך הדבר. יחד עם זה, אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא צריכים ללמוד מהאמריקאים. לנו יש את אמות המידה ואמות המוסר שלנו. אני חושב שאין אח ורע למספרים שאמרתי ולדוגמאות שנתתי עד כמה הטיפול מתיימר לפחות להיות רציני בצד הפלילי.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לאלוף. בין שאר הדברים, הייתי רוצה גם לקבל איזשהי תמונת מצב ביחס לבקרות שצה"ל עושה בבחינה יזומה שלו לא רק לגבי תלונות שמגיעות, אלא מה נעשה לגבי הדרכת החיילים, התנאים שבהם הם נמצאים במחסומים, הטיפול שהם נותנים שם לבעיות המבצעיות וגם לבעיות ההומניות. החיילים נתקלים באוכלוסייה שצריכה מצד אחד לעבור ביקורת ביטחונית, אבל מצד שני הם בני אדם.

מאחר ולמדתי שהבעת תודה גוררת הזמנה חוזרת, אני ניגש ישר לתכל'ס. קודם כל, אני רוצה שאנחנו נשים פה את הדברים בהקשר המתאים. אנחנו מדברים פה על חריגות. הפצ"ר הציג כאן חריגות. אנחנו צריכים לזכור את היקף העשייה שמתרחשת יום יום, ואני מדבר רק על הפיקוד שלי. פה נהוג לדבר על מחסומים והתנהגות במחסומים ואני רוצה לתת קצת מספרים ומושגים.

בפיקוד המרכז יש 25 מחסומים שהם מחסומים מרכזיים של כתרים וסגרים. אנחנו מדברים על סדר גודל של אלף איש, אלף חיילים ביממה שעוסקים בזה יום יום. אנחנו מדברים על מספרים כפולים כאשר אנחנו מוסיפים את המחסומים שאנחנו קוראים להם מחסומי פתע. אני יכול גם לשלש או אפילו לחמש כאשר אנחנו מוסיפים מחסומים בעקבות התרעות. לצערי, בשבועות האחרונות אנחנו במצב כמעט קבוע של התראות ולכן אתם יכולים לקבל את הרושם, את המספר של התלונות או של כתבי האישום ולהעמיד את זה בפרופורציה מול העשייה.

הדוגמא המספרית השנייה שאני רוצה לתת היא כמות המעצרים. אנחנו מדברים בסוף גם על אירועים חריגים שקורים לנו בחיכוך עם אוכלוסייה. מעצרים בדרך כלל מתבצעים בתוך בתים שבהם גרים אנשים. כך מתנהג הטרור, שם הוא בוחר להיות ולכן אנחנו נאלצים להגיע למקומות המיושבים האלה. בחודשים האחרונים, בתקופה שלאחר "חומת מגן", אנחנו בפיקוד מרכז מבצעים כ-25 מעצרים בממוצע ללילה. בשביל להגיע ל-25 מעצרים, אנחנו בלילה ממוצע מבקרים בין 75 ל-100 דירות. אני אומר את הדברים האלה כדי שנשים את הדברים בפרופורציה של כמות החריגים מתוך סך העשייה שאנחנו מבצעים.

אני לא חושב שהתופעות שאתם מוטרדים מהם ושהפצ"ר הרחיב עליהן כאן, הן בטלות בששים. אני עדיין מכניס אותן לקטגוריה של תופעות חריגות. אני קראתי את הפרוטוקולים שלכם ואני אנסה להסביר כאן מה אנחנו עושים לפני ותוך כדי בשביל להילחם בתופעה הזו, לצמצם אותה, ולטפל בה. אני מדבר רק על ההיבט הפיקודי, כי אני חושב שהוא המפתח להתמודדות. זו הסוגיה העיקרית.

האם יש לך נתונים לגבי השאלה כמה אנשים עוברים במחסומים האלה? אתה דיברת רק על כמות החיילים.

אלפים ליום.

מהי ההערכה שלך? זה יכול להיות 5.000 וזה יכול להיות 20,000.

מאוד קשה לי לומר לך. מדובר באלפים. אנחנו גם בודקים את התנועות בתוך שטחי יהודה ושומרון, מעיר לעיר, בין הערים, בין הכפרים. אני לא יודע לומר לך מספר מדויק.

אני לא נכנס כאן לשאלה האם יש צורך במחסומים האלה וכדו'. לטעמי, כולכם מכירים את התוצאות המבצעיות שיש לעשייה הזו שהיא לכאורה נראית שרירותית ונראית מעצבנת.

על זה אין ויכוח.

במחסומים האלה בשלושה חודשים אחרונים נעצרו 150 דרושי שב"כ. החיכוך הזה עם האוכלוסייה יוצר לנו קשיים ברורים. אני אמנה כאן כמה דברים שאנחנו מבצעים כבר חודשים ארוכים אצל כל האנשים שמבצעים תעסוקה ביהודה ושומרון.

קודם כל, גם חיילים סדירים וגם חיילים מילואים לפני שהם עולים לתעסוקה מבצעית הכנה מנטלית כפי שאנחנו קוראים לזה. עיקרה של ההכנה הוא הסברים, ניתוח מצבים, ניתוח סיטואציות שבהן יש חיכוך גבוה עם אוכלוסייה מקומית, דרכי התמודדות, מותר ואסור וניתוח אירועים שקרו לנו בעבר. זה על קצה המזלג. נמצא איתי כאן אלוף משנה נועם תיבון מח"ט הנח"ל והוא יוכל לרדת לפרטים אם תרצו.

הדבר השני הוא בהגדרה בכל הצבא. הפצ"ר נתן דוגמא על הכנס שבו הוא השתתף. זה לא דבר חריג. בכל כנס מפקדים מרמת החטיבה ומעלה, קרי, מרמת מ"מ שמשתתף בו, ולפעמים גם מפקדי כיתות ומעלה משתתפים בו, אנחנו מקדישים פרק ספציפי לחידוד הסוגיות והדילמות שקשורות לסוגיות ערכיות בתחום העשייה שלנו. זה בהגדרה שלנו. זה קורה ואפשר להרחיב על זה גם כאן ולתת דוגמאות ספציפיות אם תרצו.

אנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים להגיע לכל הדברים, ואני לא אומר כאן שאנחנו יודעים להגיע לכל דבר, ולכן אנחנו פתחנו כלי שמשמש לנו כלי עזר רב. אנחנו מעבירים שאלונים אנונימיים בקרב משרתים גם בסדיר וגם במילואים. השאלונים האלה מאפשרים לנו להגיע לנקודות שאנחנו לא יכולים להגיע אליהן בבקרה ובביקורת שאנחנו עושים ביום יום. החיילים מדווחים בסוף על תופעות חריגות. הכלי הזה מאפשר לנו גם להבין את היקפי הבעיה ואני מודה שזה לעיתים רחוקות מאוד, משום שגם כאשר אנשים ממלאים שאלונים אנונימיים הם נמנעים מלדבר ספציפית על אנשים אחרים או לנקוב בתאריכים. הם מעבירים לנו רק את המסרים. אבל, זה משמש לנו כלי להבנת היקפי התופעה ואת ממדיה.

מבחינת הפעילות שמתבצעת תוך כדי, הכלי המרכזי שלנו לבחינה שלנו הוא התחקיר המבצעי. אירועים חריגים נכנסים אצלנו לקריטריונים של אירוע שמחויב בתחקיר מבצעי. אנחנו לא עושים שום הבדל בין אירוע שעיקרו לחימה נטו או אירוע שמתחיל אצלנו בגין תלונה של מישהו כזה או אחר על התנהגות חריגה בקרב הכוחות שמבצעים. רמת ביצוע התחקירים נקבעת לפי חומרת האירוע. באמירה גורפת, כל אירוע שיש בו פגיעה בחפים מפשע מגיע לשולחני, והריגה של חפים מפשע מגיע לשולחנו של הרמטכ"ל. הדבר הזה מתבצע. אנחנו מוציאים את כל התחקירים האלה לידיעת הציבור באמצעות הודעות דובר צה"ל. אני אשתדל לא לפרט כאן דוגמאות. אבל, הפצ"ר הזכיר כאן סמג"ד שהודח מתפקידו בעקבות התחקיר עוד לפני פתיחת תהליכי החקירה של מצ"ח. זה הליך פיקודי. אנחנו החלפנו לא מזמן מפקד במחסום מרכזי מאוד בגזרה שכולנו מכירים אותו, בגלל רצף של התנהגויות בלתי הולמות של חיילים במחסום הזה. אנחנו הבנו שהפער הוא בפיקוד ובשליטה של הפיקוד.

באיזה מחסום מדובר?

ברשותך, אני לא ארצה לומר, יש כאן עניין של צנעת הפרט. אלו אנשים שחיים איתנו. אבל, תאמיני לי שזה קרה, את מכירה גם את המחסום. אנחנו החלפנו את מפקד המחסום ויש מפקד מחסום אחר. הדברים גם נראים אחרת בשטח כך שהתחקירים הם לא לרמת התחקיר.

אדוני האלוף, אם תאמר את שם המחסום האם כולם ידעו באיזה מפקד מדובר?

אני מניח שכן.

למה זה חשוב?

זה חשוב משום שגם אנחנו עוברים במחסומים ויש לנו התייחסויות למחסום זה או אחר.

אני רוצה להתייחס כאן לסוגיית הפניות. הוזכר כאן ארגון "בצלם". קיים בפיקוד מנגנון של בדיקה, טיפול ומעקב אחרי הפניות.

מי היא הכתובת הזו בפיקוד?

יש קצינת פניות הציבור של הפיקוד, היא נמצאת כאן. היא נמצאת תחת פיקודה של קצינת הבקרה והמעקב של הפיקוד. שתי הקצינות המוכשרות האלה נמצאות תחת פיקודי הישיר בלשכת אלוף הפיקוד. זאת אומרת, הכתובת היא לשכת אלוף הפיקוד.

מאוד קשה לערב כאן סוגיות עקרוניות עם נושאים ספציפיים לכן אני לא אכנס לזה. אני סוגר את ההערה הזו. אבל, אנחנו תוך כדי ניסינו לברר האם יש לנו פניות פתוחות של ארגון "בצלם", לא משהו שהוא משלושה-ארבעה ימים האחרונים. אנחנו לא מכירים פניות כאלו. אנחנו נחזור הביתה ונבדוק את עצמנו. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שאנחנו בפיקוד מתעסקים בשנה האחרונה ב-114 פניות של גורמים חיצוניים כאלה. יש לנו היום עדיין 27 פניות פתוחות שעיקרן בשל לוחות זמנים. אני חושב שהפניות כולן נענות. מבחינתנו, חלק מהפניות מהוות כלי להתחיל טיפולים אחרים, קרי טיפולים משמעתיים או טיפולים פיקודיים. דרך אגב, כל ההתייחסויות שלנו וכדו' עוברות גם לפרקליטות.

כמה פניות מתוך 114 התלונות נמצאו מוצדקות?

האם יש לנו את הנתון הזה? לא. אנחנו נוכל לשלוח את התשובה, אם תרצה.

מבחינת הביקורות, הפעילות שלנו, בעיקר הפעילות הקבועה קרי, מחסומים, פעילות לאורך צירים, אני לא מדבר על פעילות שמתבצעת בתוך עיר או בקסבאות כאלו ואחרות ששם הפיקוח הוא רק של שרשרת הפיקוד, כל יתר הפעילות שלנו חשופה לביקורת חיצונית, כאשר מבחינתי ביקורת חיצונית זה ממבקר מערכת הביטחון. בחודש מאי האחרון בין ה-11 ל-15, עבר הפיקוד ביקורת עמוקה מאוד, על כל היבטי הפעילות שלו. כמובן שבביקורות האלה נכנסות גם סוגיות שעיקרן שמירת זכויות האדם. יש ביקורות של הפיקוד וגם פה אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד, וגם כאן אנחנו מנצלים את הביקורות האלה להתחלת תחקירים כולל טיפול משמעתי באנשים.

לפני חודשיים מיסד הרמטכ"ל נוהל חדש ואחת לחודש אנחנו מדווחים דיווח ללשכת הרמטכ"ל על אירועים חריגים.

האם זה כל הפיקודים?

זה כל הפיקודים שעוסקים בלחימה הזו. אנחנו מדווחים אחת לחודש דיווח על אירועים חריגים, מה טופל, מה בוצע. אלו דיווחים שהם לא נכנסים לשרשרת התלונות החיצוניות או לדברים שנחשפו והובאו לידיעתנו על ידי ארגונים כאלו או אחרים, או דרך התקשורת.

הפעילות המלווה שלנו והתחקירים שלנו מופצים ברמת המפקדים. יש לנו גם תחקירים שהם יותר מהותיים ויותר משמעותיים. אנחנו משתמשים בהם כניתוחי אירועי עד רמת החייל. יש איתנו כאן כמה דוגמאות גם של עלוני קיר שאנחנו מכינים יחד עם קצין חינוך ראשי על ניתוחי אירועים בעייתיים. אפשר לעיין בהם אחר כך. יש כאן קלטות שאנחנו משתמשים בהן בהדרכות ולהסבר על חשיבות שמירת החוק ועל שמירת זכויות האדם, ועל הטיפול הרצוף בסוגיה הזו.

אני יכול גם להגיד שחלק מהתופעות האלה משמש אותנו גם לבחינה של הפעילות המבצעית שלנו. הסוגייה של נוהל שכן שמאוד התפרסה היא דוגמא אחת. בעקבות מספר אירועים שהיו לנו על פגיעה בחפים מפשע שבהם טיפלנו משמעתית בדרכים אחרות, בשיחה שלי של הרמטכ"ל ושל הפצ"ר, הבנו שכדאי אולי לבחון את דפוס הפעולה שלנו. אנחנו שינינו מספר פעמים את דפוס הפעולה. למשל, שילוב טנקים כן או לא בתוך מרכזי הערים, נתנו על זה מגבלות אחרות ושינוי של הוראות הפתיחה באש. זה קורה לנו בכל פעם שאנחנו מבינים שיש צורך לעשות את הטענה הזו או דברים שאנחנו לומדים דרך תחקירים. לא מזמן שינינו את הוראות הפתיחה באש שלנו שהן רלוונטיות לתוך מרכזי הערים. אנחנו עוסקים גם בעניין הזה בצורה שוטפת.

אני רוצה להתייחס כאן לשאלה שנשאלנו כאן על ידי ארגון "בצלם". אני לא רוצה להיכנס ספציפית לאירוע. אנחנו מכירים את האזור ואת המקום. נאמר כאן על ידי עו"ד טליה ששון שקודם כל האחריות היא של המשטרה לטיפול בעבירות מהסוג הזה שתואר כאן, אבל אנחנו מקבלים את מה שנאמר כאן ולא סתם השבוע היינו בכינוס שהוא לא היה לשם הכנה לוועדה. זה כינוס שהיה אמור להיות לפני שלושה חודשים ונדחה מסיבות שונות. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן ואנחנו מדגישים שחובת חיילי צה"ל להתערב עד להגעת המשטרה על מנת למנוע ולהגן כנגד כל הפרת חוק וסדר באשר היא בשטחי יהודה ושומרון. לא בכל הדברים האלה, כמו בכל דבר, אנחנו מצליחים ב-100%. גם פה יש לנו חריגות, אבל ארגון "בצלם" יודע שגם על הסוגיה הספציפית הזו הוא יקבל את התשובות הענייניות מפיקוד המרכז.

לעניין תלונות של פלסטינים שנמנעים מלהגיש תלונות, אנחנו גם פה ביוזמה של מפקד מחוז ש"י עם ראש המינהל האזרחי ועם גיבוי שלנו בפיקוד, צירפנו שוטר לכל מה שאנחנו קוראים חלון מת"ק. חלון מת"ק הם המשרדים שבהם הפלסטינים באים במגע עם אנשי המינהל האזרחי. יושב שם שוטר קבוע בחודשים האחרונים על מנת לקבל תלונות. למיטב ידיעתי, התלונות מטופלות, כולל הבטחה של צה"ל במקומות שבהם צריך לבצע חקירה תחת סיכון ביטחוני קשה, כולל כניסה לשטחי A ודברים כאלה שמחייבים אותנו טיפול בסוגיה הזו.

מעבר לזה, לא הייתי רוצה להיכנס לסוגיה הפרטית כאן, ובטח לא לחוות דעה על גדוד "לביא" שהוזכר כאן. להבנתי, הוא עושה עבודה נפלאה בתחום הביטחוני, ומתוך היכרות מאוד קרובה שלי עם היחידה בטח שאין בגדוד הזה סוגיה ערכית מהותית. אם תרצו שנרחיב איך הדברים מתבצעים בשטח אז נמצא כאן מח"ט הנח"ל והוא יוכל להרחיב.

בבקשה.

אני אנסה ממש בקצרה לפרוט את הדברים שעליהם דיבר האלוף, איך זה קורה תכל'ס בשטח. באופן כללי, בחטיבת הנח"ל יש באופן קבוע שלושה גדודים שמשרתים ביהודה ושומרון. חשוב לי לציין שבשנה האחרונה נהרגו לנו שמונה לוחמים בחטיבת הנח"ל כתוצאה מהלחימה ביהודה ושומרון.

כל גדוד שמגיע ליהודה ושומרון עובר אימון לקראת לחימה. במסגרת האימון הזה חוץ מהתרגולות של לחימה יש מה שנקרא הכנה מנטלית. זה כלי שאנחנו פיתחנו שבעיקרו הוא מבוסס על משחקי תפקידים ובין השאר אנחנו עוסקים במשחקי תפקידים של כבוד האדם, איך מתנהגים במחסום. אנחנו ממש מתרגלים את זה במשחק תפקידים כדי שהדברים יהיו מוכרים לחייל כאשר הוא מגיע למחסום, לעמדה ולכל מקום, וכדי שזו לא תהיה הפעם הראשונה שהוא נתקל בזה. דרך משחקי התפקידים מחדדים את הפקודות.

הדבר השני שאנחנו עושים הוא ימי עיון לחיילים בעיקר בתחום החינוכי, בדגש על טוהר הנשק, כבוד האדם. הולכים כאן על דוגמאות ספציפיות, על אירועים שבהם היינו לא בסדר. אנחנו מקרינים אותם. אתם בוודאי זוכרים את האירוע שאירע כאשר הייתי מח"ט חברון, בו חייל ירה לפלסטיני זקן ברגל. התמונה הופיעה בזמנו בטלוויזיה. האירוע הזה הוא אירוע שהוא מוסבר והוא מוקרן לחיילים בקלטת. החיילים רואים את האירוע ויש ניתוח שלם גם בפאן המבצעי, אבל גם בפאן הערכי איך מטפלים בכזה אירוע. זה יורד עד אחרון החיילים.

עיקר הענישה היא לא ענישה של פצ"ר. עיקר הענישה מתבצעת בפאן הפיקודי. אני אתן שתי דוגמאות מהתקופה האחרונה בחטיבת הנח"ל. אירוע ראשון, אחד הגדודים שלי משרת באזור רמאללה. יש שם מחסום ובאופן קבוע יש מוניות פלסטינאיות שעוקפות את המחסום. הדבר הזה הוא חיכוך יום-יומי. מ"כ וחייל הולכים ומנקבים צמיגים של אותה מונית. הדבר הזה מגיע דרך החיילים האחרים במחסום. זה עולה עד המג"ד. כמובן שנערכת שם בדיקה מאוד מאוד מעמיקה. שני החיילים האלה נשפטים ל-14 יום מחבוש בפועל בכלא, והגדוד עושה יום עיון מלא לכל החיילים שעוסק בדיוק בסוגיה הזו של טיפול במחסומים, עבודה נכונה וכבוד האדם. המקרה השני, לא מזמן בגדוד אחר שלי שנמצא בחברון יש חייל בנקודת בדיקה קבועה שמשפיל אישה פלסטינית. זה לא עניין פיזי, אבל הוא מעכב אותה במחסום. הוא מדבר אליה בגסות, הוא צועק עליה. חברים אחרים במחסום מעלים את זה למפקד המחסום והוא מעלה את זה למפקד הפלוגה. הטיפול כאן הוא בתוך הפלוגה. נערך תחקיר ומפקד הפלוגה מעלה את זה למג"ד והמג"ד גם כן שופט אותו ל-14 ימי מחבוש בפועל על ההתנהגות הזו שאנחנו תופסים אותה כהתנהגות שהיא אינה הולמת. אני יכול לתת מכל גדוד שלי עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה שזה לא מגיע בכלל לפצ"ר, אלא אנחנו מעדיפים לטפל בזה בפאן הפיקודי.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש כאן הוא עד כמה יש מעורבות גבוהה לכל מה שקורה. בתקופה שהייתי מפקד אזור שכם הייתה לנו תרגולת של ירי חי, מה שאנחנו קורים חומת מפגע. באיזשהו שלב הגענו למסקנה שהדבר הזה גורם לנפגעים. היה כאן תחקיר של אלוף הפיקוד על התופעה שהיא תופעה מקצועית. התחקיר הזה קודם כל מתחיל כתחקיר מקצועי. ניתנה הנחייה לשנות את הוראות הפתיחה באש בתוך העיר שכם כדי שחס וחלילה לא נפגע בחפים מפשע. הדבר הזה מאוד הקשה על החיילים שלנו, כי זה אפשר לאנשים להתקרב מאוד קרוב לנגמ"שים. אתם בטח ראיתם את התמונות בטלוויזיה שממש חטפו משהו מהנגמ"שים, זה לא קרה אצלנו. זה חלק מעניין שבו אתה מתחקר אירוע, קודם כל תחקיר מבצעי ואחרי זה בודק גם את ההיבטים הנורמטיביים שלו ובסוף אתה גם מתערב ומשנה הוראות פתיחה באש.

זה לא רק בשכם, זה הוחל על כל הערים.

אני רוצה להתייחס לתרבות התחקירים בצה"ל. תחקיר שיש בו נפגעים פלסטינים, התחקיר הזה עובר שרשרת של תחקירים. זה מתחיל במג"ד, זה עולה למח"ט. יש תחקיר מסכם אצל אלוף הפיקוד ובמידה ויש גם הרוג פלסטיני זה עולה עד הרמטכ"ל. התחקיר הזה מופץ אחרי זה לכל המג"דים בצה"ל. כל מג"ד בצה"ל מקבל פעם אחת דרך האי-מייל שלו ופעם שנייה באופן ישיר. אנחנו המפקדים רואים כל אירוע כזה שמגיע למצ"ח ככישלון טיפולי שלנו. גם דרך שאלונים אנונימיים, גם דרך שיחות חתך, וגם דרך זה שהמפקדים בשטח נמצאים עם היד על הדופק, אנחנו מנסים להגיע למקרים הנורמטיביים האלה ולטפל.

מי מבצע את השאלונים האנונימיים האלה?

אנחנו מבצעים אותם דרך היועצים הארגוניים שקיימים בחטיבה או דרך קצינות החינוך. יש כאן גם ברמת החטיבה וגם ברמת הפיקוד. הרצון הוא דווקא שהאנשים שידברו עם אותם שאלונים אנונימיים הם לא אנשים בשרשרת הפיקוד הרגילה, אלא אנשים חיצוניים שהחייל יכול לדבר איתם בצורה גלויה. כשהוא מדבר איתם בצורה גלויה אז אני או אלוף הפיקוד אם זה מגיע אליו, יכולים לעלות על אותם סוגיות שבהן אנחנו חושבים שאנחנו לא בסדר.

האם מצאתם קשר בין תנאי השירות של החיילים במחסומים לבין היחס שהם מגלים?

החיילים עובדים מאוד מאוד קשה. יש חיילים שעושים משמרות של שמונה שעות, נחים שמונה שעות, והולכים שוב למשמרת של שמונה שעות. בנקודות חיכוך קשות אנחנו משתדלים לשפר מאוד את תנאי החיילים, כדי שהחייל לא יהיה עצבני כתוצאה ממשהו אחר וכדי שהוא לא יפרוק את הזעם שלו על מי שנמצא במחסום. אני זוכר את זה עוד מהתקופה שהייתי מח"ט חברון. יש ביקורות כמעט יום-יומיות כאשר גופים של הפיקוד באים לבקר ולבדוק את התנאים של החיילים ואת ההתנהגות שלהם. הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד יום-יומי.

האם יש הבדל מוכח בין מילואימנקים שנמצאים במחסום לבין חיילים סדירים, או שאין ממצאים שיוכיחו לכיוון זה או אחר?

אני לא יכול להגיד לך בצורה סטטיסטית ברורה. אני לא רואה הבדל מוכח בין מילואימניקים לבין חיילים סדירים. אני יכול לומר לך שעיקר הנטל נופל היום על החיילים הסדירים ואנחנו משתדלים להיות מאוד עם היד על הדופק, לרדת ממש ברמה יום-יומית לנקודות האלה, פעם אחת בחתך של הגדוד והחטיבה ופעם שנייה בחתך של הפיקוד, כדי שנוכל לעלות ממש בהתחלה על משהו שמתפתח, וכדי שלא נגלה אותו רק לאחר חודשיים של התעללות מתמדת וכו'.

אני לא יכול לתת לך תשובה סטטיסטית מוכחת. אבל, אנחנו מצאנו שדמות בוגרת, לאו דווקא איש מילואים, במחסום עוזרת, מרגיעה את האווירה של כולם. לכן, אנחנו משלבים היום ברוב המחסומים שלנו אנשים מתנדבים, הם נקראים גם כך. אנחנו פיתחנו בצבא את היכולת הארגונית לגייס אותם. בדרך כלל, אלו אנשים שהם מעבר לגיל חובת שירות המילואים, ואם כן אז הם גם עושים את זה בנוסף. יש לזה חשיבות גדולה מאוד בירידה משמעותית מאוד בכמות התלונות במחסומים.

בשעה 13:00 מגיעים לפה תובעים כלליים מכמה מדינות בארצות הברית. אני חושב שאנחנו נקדיש לנושא עוד ישיבה אחת אולי רק בהשתתפות הפצ"ר.

אני ארצה לדבר בפעם הבאה.

אני מקווה שהוועדה תקבל את ההצעה שלי בברכה. אני מתכנן שחברי הוועדה יהיו בהסכמתכם אורחים שלכם כדי שנראה את הדברים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

תודה. אני חושב שעצם העלאת הנושא לדיון כאן בוועדה הוא דבר מאוד חשוב. זה לא סוד שבמסגרת הפעילות נגד טרור נפגעים אזרחים חפים מפשע לא פעם ולא פעמיים. לצערנו ולצער הצבא, זה קורה לעיתים מזומנות, לא מזומנות מידיי.

אני רוצה לומר שני דברים בהקשר לדברים שאתם אמרתם. כל בניית המדיניות ברמה האסטרטגית מבוססת על כך שהתחקיר הצה"לי הוא הדבר האולטימטיבי שמאפשר לפצ"ר לנהל מדיניות שונה לעומת האינתיפאדה הקודמת שהיא באמת אינתיפאדה מסוג אחר, אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה. אבל, יש בעיה מאוד גדולה עם התחקירים שאני לא יודע אם אתם עניתם עליה עד הסוף. מסתבר שלפחות בסוג מסוים של תחקירים, לא בתחקירים המבצעיים, אתם מנהלים סוג של הפרטת התחקירים. הדברים האלה אגב לא חדשים ממש, אם כי הם די חדשים. מסתבר שצה"ל כנראה כתוצאה של ריבוי תחקירים ועומס בלתי רגיל, ואולי אפילו בלתי נסבל, בכל מה שקשור לביצוע תפקידים ברמת השטח, מאפשר היום לפחות לחברה חיצונית אחת לנהל מטעמו של הצבא תחקירים. אלו דברים שפורסמו.

זה לא במקום התחקיר. חד משמעית, מדובר על מקרים שהתחקיר נעשה. מה שאתה ראית בפרסומים זה על איך מביאים דברים, אבל לא התחקיר עצמו.

נכון, יש תחקיר צה"לי שאחר כך לוקחת אותו חברה פרטית והיא מעבדת ומגבשת אותו. כמובן שזה בנוי על הבסיס של התחקיר הצה"לי.

אני לא מבין מה הבעיה בזה.

אני חושב שזו בעיה מאוד מאוד קשה משום שאם כל המדיניות מבוססת על אותו תחקיר צה"לי, אבל בסופו של דבר חלק מהתחקיר הצה"לי נעשה מסיבות של העדר זמן וכדו' על ידי גורמים אזרחיים שהם סוג של ספק שמתקשר מול צה"ל. אני חושב שיש עם העניין הזה בעיה.

הדבר השני קשור לסוגיה שעלתה פה על ידי כמה חברים וגם על ידך אדוני היושב ראש, וזו העובדה שצה"ל חוקר את עצמו. אני רוצה להפנות אתכם לתחקיר המזעזע שנעשה לגבי משמר הגבול בחברון. לדעתי, הדברים שם נעשו או הוצגו לציבור בין היתר משום שהמשטרה, ומג"ב הוא חלק מהמשטרה, באמת נבדקת על ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים. אין ספק, ואני חושב שגם הפצ"ר רמז לזה בדבריו, שהרבה מאוד מהדברים לא הגיעו לכדי מיצוי ברמת החקירה, בוודאי לא ברמת הגשת כתבי אישום. לפי דעתי אסור להתחמק מהשאלה, האם יש בכל זאת מקום לפתוח את צה"ל לחקירה בידי גוף אחר, אני לא אומר גוף אזרחי? בעיניי משרד המשפטים הוא גורם בהחלט לגיטימי, תוך ממשלתי, אבל יש לו כלים.

בעת האחרונה יש ריבוי התלונות כלפי הצבא לא רק בנושאים האלה של פלסטינים ושל טרור. קחו את הדוגמא של החייל האתיופי שנעדר ושנמצא מת בסופו של דבר. לפי טענת המשפחה, שבוע ימים צה"ל לא הודיע למשפחה. יש הרבה דוגמאות שבהן צה"ל מוצא את עצמו נאלץ להסביר את עצמו ברמה שהיא הופכת להיות תכופה יותר ויותר.

נשאלת השאלה, האם הסירוב שלכם להיות נחקרים בידי אחרים הוא סירוב שאפשר אולי להדיין עליו ולהידבר עליו? אנחנו הרי לא ניזום הצעת חוק, אני לפחות לא אזום.

אני יזמתי.

אני ודאי לא אזום. אבל, אני חושב שיש מקום שתשתמעו את הקולות האחרים ושתשקלו אפילו בשוליים שינוי מדיניות.

כל מי שידבר עכשיו יקבל שלוש דקות זמן דיבור. כל מי שיסכים לדבר בפעם הבאה יקבל שש דקות. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אני רוצה להפנות כמה שאלות לאלוף. השאלה הראשונה היא בנושא הגדר, זה לא עלה כאן בכל הדיונים. יש חלק של הפקעת אדמות ויש חלק של כליאת אדמות בתוך הצד הישראלי של הגדר, תוך כדי כך שמונעים מהחקלאים לעבד את האדמות שלהם. אני אתן לך דוגמא ספציפית. באזור דיר אלסיכה שבצד הישראלי של הקו הירוק, ובדיר אל-עוסון שבצד השני, נכלאו כ-5,000 דונם בתוך ישראל והחקלאים הפלסטינים לא מורשים להיכנס כדי לעבד את האדמות שלהם, כך שלמטעים נגרם נזק. המקרה הזה חל בגזרות רחבות בתוך האזור שעליו האלוף אחראי.

אני רוצה להתייחס לעניין של חיילי מילואים. מתוך ניסיון אני יכול לומר שגם פלסטינים שמגיעים למחסומים מרגישים טוב יותר כאשר הם רואים שחייל מבוגר מאייש את המחסום. זה נותן להם הרגשה נפשית יותר טובה. ההתנהגות של חיילי מילואים היא מאופקת יותר מהתנהגות חיילים מסודרים. גם לי אין סטטיסטיקות, אבל על פניו נראה לי שמקרים של התנהגות משפילה קשורים יותר לחיילים סדירים מאשר לחיילי מילואים.

לגבי הריסת בתים אני רוצה לומר שיש לי התנגדות עקרונית וטוטלית להריסת בתים. כמעט תמיד בכל מקרה של הריסת בית, האנשים לא מקבלים אפשרות לפנות את החפצים שלהם מתוך הבית. זוהי עוד נקודה שכדאי לתת עליה את הדין.

בפגישה הקודמת אני העלאתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה ואולי האלוף יתייחס לזה. לפני כשנה פורסם ברבים על מקרים שבהם חיילים הטביעו בדיו כחול את הזרוע של פלסטינים שעברו במחסומים. זה עורר רעש ואמרו שהנושא טופל ושהוא לא יחזור שוב. לפני חודש וחצי המקרה הזה שוב חזר על עצמו במחסום ח'ווארה, ומטביעים בדיו כחול על כף היד או על הזרוע של אנשים עובר או לא עובר.

כשיש מקרה של מכונית תופת ואנשים נפגעים יש גם עונש סביבתי. האם ידוע לאלוף או לפצ"ר על המקרה שבו קצין מודיעין מתחנת משטרה ואדי-ערה נמצא היום במעצר בשל העובדה שהוא סידר לעצמו מכונית תופת. הוא עשה את זה על מנת שהוא יקבל צל"ש אחר כך על גילוי המכונית. האם אדוני עודכן על המקרה הזה?

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בישיבות בנושא הזה דיברנו כאן לא אחת על זה שצה"ל באמת נאלץ להתמודד עם טרור פלסטיני קשה ביותר, טרור רצחני. שמענו גם עכשיו מנציגי הצבא שהצבא עושה מאמצים באמת גדולים לנסות להחדיר נורמות, הם עושים ישיבות עד הדרגים של החייל, עלוני קיר, מה לא נאמר כאן. אני חושבת שבאמת קיים מאמץ בנושא הזה. אבל, אני מודה שאני מוטרדת ביותר מהאני מאמין כפי שהפצ"ר הגדיר את זה, לגבי מה שנקרא פתיחה בחקירות בנושא ירי. אני חושבת שהדברים שהובאו כאן מחייבים אותנו לומר שגם מלחמה בטרור אינה יכולה לפטור את צה"ל מאחריות. אני לא מקבלת את האבחנה, למרות שהאינתיפאדה הראשונה הייתה שונה במהותה מהאינתיפאדה הנוכחית.

הפצ"ר ציין בתחילת דבריו כמה ישראלים נהרגו, והוא ציין כמה ישראלים נפצעו. מדובר במספרים קשים ביותר. הוא לא טרח לציין את מספרם של הפלסטינים.

אני לא יודע בדיוק. יש מחלוקות בעניין הזה.

למה אני כל כך מוטרדת? כאשר יש מספרים כאלה גבוהים ואני מדברת עכשיו על ההרוגים הפלסטינים, זה מעלה חשש שיש אולי קצת אצבע קלה על ההדק. אם אין אצבע קלה על ההדק ומתוך כאלפיים או יותר של מקרי מוות של פלסטינים בשטחים נפתחו 55 חקירות ירי, זה על פי נתונים הפצ"ר, והוגשו רק ששה כתבי אישום, זה מוביל אותי למסקנה שלא חוקרים את נסיבות מותם של פלסטינים בשטח. יש כאן שדר מזלזל אל החיילים לגבי זילות חיי אדם. זה מאוד מאוד מסוכן. אני שמעתי על המאמצים שצה"ל נוקט ומדובר במאמצים מאוד מאוד קשים, להעביר את המסר של החשיבות של שמירה על זכויות אדם גם בעת לחימה בטרור.

העובדה שצריכה להטריד את הוועדה כאן היא שהוגשו רק ששה כתבי אישום. נתנו כאן מספרים כמה חקירות נפתחו בנושא ביזה, רכוש, וכל זה וזה חשוב. אני לא מזלזלת בזה. אני חושבת שצה"ל מחדיר כאן נורמות מאוד מאוד נכונות על הגנה על שלומם של אנשים כי אנחנו נמצאים במצב של מלחמה. אבל, גם מצב של מלחמה לא יכול לפטור אותנו ואת הוועדה הזו שבוחנת, מאחריות שיש כאן זילות של חיי אדם. אדוני היושב ראש, אני מברכת אותך על קיום הישיבות האלה ועוד ישיבות.

מצד מי יש זילות של חיי אדם? אם את מייחסת להם רצינות בחקירה בנושא ביזה וכו', למה את לא מוכנה לייחס אותה רצינות גם בנושא האחר?

אני שמעתי בקשב רב את דברי הפצ"ר על האני מאמין שלו, על האבחנה באיזה מקרים פותחים חקירה פלילית, מה המשמעות של פתיחה בחקירה פלילית, זירת עבירה וכל הדברים האלה. אנחנו ערים לבעייתיות. העובדה שאלה המספרים מדברת בעד עצמה והיא צריכה להדליק כאן נורה אדומה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע הסברים מהפצ"ר, אם לא בפעם הזו אז בפעם הבאה, לגבי הביקורת המשפטית לנושא החיסולים בשטחים, או הפיקוח המשפטי השוטף. נניח אומרים שמישהו הוא בן מוות, רנטיסי קוואסמה וכל האנשים האלה, האם נותנים גיבוי בלנקו? אני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה אומר בשבוע שעבר שהוא לא מסתייג מעצם החיסול, הוא מסתייג מעצם העיתוי. פתאום כל אחד הופך לפצצה מתקתקת. האם העובדה שאין פיקוח משפטי קונקרטי בעת העיתוי, האם זה לא מפקיר את חיילי את צה"ל? אנחנו דיברנו קודם על כל הסכנה שבהפללת החיילים האלה. האם כשניתנת הוראה על חיסולים ברמה העקרונית, כשמגיעים לשעת העיתוי והביצוע, האם הפצ"ר והיועץ המשפטי לממשלה שותפים, יודעים, ברגע הנכון, בשעת השי"ין, שזה קורה?

תודה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בקשה.

אולי קצת בניגוד לחבריי, אני קודם כל רוצה לומר ישר כוח גדול לצה"ל. אני הופתעתי ונדהמתי מעוצמת הפעילות שהם עושים, לחלק מזה לא הייתי מודע, כדי לשמור על הזכויות מצד אחר, ומצד שני כדי להכשיר את החיילים לכל אותם תפקידים שהם לא התפקידים שלהם באופן טבעי, כך שיהיה מינימום של מינימום של מינימום של פגיעה בזכויות האזרח. אני חושב שמגיע לאלוף הפיקוד ודרכו לרמטכ"ל, וגם לפצ"ר, ישר כוח גדול על הנושא. אני חושב שבסך הכל בתוך המכלול העצום של הפעילות שצה"ל עושה, כל התלונות ובפרט אותן אלה שנמצאו נכונות, הן פסיק של פסיק של פסיק. מהבחינה הזו מגיע לכם ישר כוח, אם כי אתם צריכים להמשיך הלאה ולעשות כדי שגם הפסיק הזה יצטמצם כמה שיותר.

אבל, אני רוצה לשאול את השאלה דווקא מהכיוון ההפוך. אנחנו במצב מלחמה ובמצב מלחמה התפקיד המרכזי של הצבא הוא שונה לחלוטין ממה שאנחנו מדברים פה. התפקיד המרכזי של הצבא הוא לא להתמקד בשמירת זכויות אזרח, ואני אומר שוב שהוא צריך לעשות את זה. התפקיד שלו הוא להילחם בטרור ובמחבלים. אנחנו צריכים להבין שכל פגיעה במחבל פירושה הצלה של עשרים בני אדם בקניונים ובמקומות אחרים.

מה שקורה כאן כרגע, לפחות מצד חבריי, זה לחץ מסיבי הרבה מעבר למה שצריך. האם כל הלחץ הזה לא גורם לכם להקפיד יותר בנושא הזה על חשבון התפקיד המרכזי של מלחמה בטרור? ניתנה פה הדוגמא של ילדים שגונבים מנגמ"ש. כולנו ראינו את התמונה המזעזעת הזו. הבעיה היא לא רק בזה שהם גונבים דברים, הבעיה היא בזה שאתה מאבד את כל כושר ההתרעה שלך. אני מבין את הצד השני, אבל איפה הגבול? אותו דבר בחיסולים, בפיגועים וכל הדברים האלה. האם הרצון להיות לפעמים יפה נפש או הלחץ המסיבי שמפעילים, לא מביא לזה שהתפקיד המרכזי שלכם בהגנה על אזרחי מדינת ישראל ייפגע? אני לא יודע אם יצא שכרו בהפסדו. בכל אופן, מגיע לכם ישר כוח.

תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני.

אני רוצה לדעת כמה בתים נהרסו במהלך האינתיפאדה הזו ובכמה מקרים גרמה ההתראה על הרס בית לכך שבני המשפחה הסגירו את המחבל שתכנן את הפעילות. אנשי צבא אמרו שזה אמצעי מאוד יעיל משום שמספר פעמים הוא הביא להסגרת המחבלים הפוטנציאליים.

הנושא השני הוא נושא המחסומים. החסומים הם הפנים של מדינת ישראל. אני רוצה לשמוע האם נעשה מאמץ מצד מדינת ישראל לקחת את נושא המחסומים בצורה רצינית, מעבר לזה שבודקים כאן ומעבר לזה שישנו אזרח מבוגר. אני ראיתי אנשים מבוגרים עומדים במחסומים. אתם לא מתארים לעצמכם עד כמה המחסומים הם הפנים שלנו. המחסומים הם בעיה.

שלישית, לי יש תחושה שפינוי המאחזים הוא איזשהו משחק של שוטרים וגנבים, ואף אחד לא מתכוון ברצינות וכולם קורצים. אני רוצה לדעת מה נקרא פלישה טרייה. האם אתם נשארים במקום ומנסים למנוע את הפלישה החוזרת? איזה הבדל יש בנוהלים הצבאיים שאתה יכול לגלות אותם, ובין ההנחיות שאנחנו הוצאנו מכוח הוועדה הזו? לפי מה אתם עובדים?

אתי, תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין זקף לזכותו שש דקות בישיבה הבאה. תדבר עכשיו חברת הכנסת יולי תמיר.

גם אני חושבת שהמחסומים הם אחד מהגורמים היותר בעייתיים בשטח גם מבחינת הראי לעולם וגם מבחינת הקשר עם הפלסטינים לאורך כל הדרך. האם יש כללים לבדיקה? למשל, מהו פרק זמן המקסימלי שמותר לעצור אדם חולה או אישה בהריון? אני לא מקנא בחיילים שנמצאים בסיטואציה הזו. אני חושבת שהם ניצבים בפני קשיים מאוד גדולים. האם הם מקבלים הנחיות ברורות בעניין הזה, והאם באמת יש פיקוח שהדברים האלה נעשים? אנחנו שומעים הרבה מאוד תלונות על חוסר רגישות בשעות הפתיחה והאיוש של המחסומים. זאת אומרת, דווקא בשעות שיודעים שיש בהן עומס יש מעט מעברים ויש מעט חיילים ויש תהליך מאוד איטי. לעומת זאת, בשעות אחרות יותר קל לעבור. הדבר שרירותי לחלוטין. האם צרכני המחסומים יכולים לדעת את כל הדברים הנדרשים על מנת לנהל אורח חיים תקין? זאת אומרת, מהו זמן השהייה במחסום, מהירות המעבר בו, מתי ואיך פותחים וסוגרים את השערים, מה הם הכללים, או שזה נתון לשרירות לב מוחלטת?

נדמה לי שאחד הדברים הכי חמורים במחסומים זה השגרה של השרירותיות. כלומר, במחסום עומד חייל והוא מחליט מי יעבור ומי לא יעבור, מי ישב ומי יחכה וכו'. אנשים נתונים לשרירות לב מוחלטת. האם יש איזשהם כללים שגם אתם מפרסמים לאוכלוסייה כדי שהיא תדע מה קורה. המחסום הוא לצרכים ביטחוניים, הוא לא לצורכי הפגנת שליטה או למרור חיי התושבים.

האם יש פיקוח? למה אין במחסומים מצלמות וידאו כפי שיש היום בכל כך הרבה מקומות שעליהם רוצים לפקח? למה שלא יהיה בכל מחסום סט של מצלמות וידאו שיצלם באופן שגרתי את מה שקורה? זה גם מקל על החקירות, זה גם סוג של הרתעה. בואו נתחיל בזה שתהיינה שתי מצלמות וידאו במחסומים הקבועים, כך שחיילים ידעו שמצלמים אותם והם לא יעשו דברים כאשר הם יודעים שמצלמים אותם, כי זה סוג של הרתעה. כמו בכבישים כך במחסומים. הייתי רוצה לדעת האם הרעיון הזה נשקל והאם יש לכם מה לומר עליו.

הנקודה השנייה נוגעת לשינוי הוראות הפתיחה באש. אתה אמרת קודם שבעקבות הפקת לקחים יש איזשהו שינוי נוהל, אני הייתי רוצה לדעת מה משמעותו. אני גם רוצה לדעת האם יש לדרג המבצעי בשטח וגם לדרג המשפטי כללים שאומרים מהי הזהירות הנדרשת בעת פעילות בשטח מאוכלס. גם אני מבינה שבפעילות מבצעית נפגעים לפעמים גם חפים מפשע. אבל השאלה היא, האם ננקטת מידת הזהירות הראויה? מי מגדיר את מידת הזהירות הראויה? איך היא מועברת לחיילים?

נעמי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את צה"ל על תפקודו במטלה הכל כך קשה שעומדת בפניו. הוא עובד ממש בתנאים בלתי אפשריים. חלק מאיתנו ראה אתמול כתבה על הנעשה בעיראק. ראינו את החיילים האמריקאים שגם כן עובדים בתנאים קשים. אבל, התנאים של החיילים שלנו הם קשים פי אלף. הייתי רוצה להביא לידי ביטוי גם את העמדה שלנו, של חברי הכנסת גם בוועדת החוקה. יש לנו הרבה מאוד הערכה למה שאתם עושים במציאות הכל כך קשה.

בתוקף תפקיד אחר שיש לי בוועדת החוץ והביטחון, הייתי רוצה שתעבירו ושתראו את כל הסדנאות שאתם עושים, את ימי העיון, ואת הדרך שבה מנסים להקנות לחיילים שנמצאים במחסומים למשל, גישה יותר הומנית. הייתי רוצה שידעו על זה בעולם. בעולם רואים רק את המחסומים. לא רואים שם את כל המאמץ שנעשה על ידי צה"ל כדי להביא לכך שזכויות האדם יישמרו. הפנייה כאן היא ממש בקשה שהעניין הזה יופץ. אנחנו גם נקיים על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון ואני מקווה שנוכל להביא לשיפור המצב בהקשר הזה.

אני רוצה להצטרף לפניית חברת הכנסת יולי תמיר לגבי אלטרנטיבות שונות למחסומים האלה, זאת אומרת, אמצעים טכנולוגיים שבטוח שהם קיימים. ייתכן שמוקדשת לכך תשומת הלב, אבל אולי המשאבים לא מוקדשים. יש היום הרבה מאוד אמצעים טכנולוגיים. אין ספק שהמצב של המחסומים הוא מצב מביש. יחד עם זה, צריך להבין שזה נותן חופש תנועה. אני חלילה לא רוצה לומר שזכות חופש התנועה לא מופיעה ברשימת הזכויות הבסיסיות של אדם. המחסומים קיימים כדי שאפשר יהיה לאפשר לאותם אנשים שחיים בין בשכם, בין בג'נין, ובין במקומות אחרים, את אותו חופש פעולה. לצה"ל היה קל יותר להטיל עוצר בגלל הטרור המשתולל, ושרק אנשים מסוימים יכולים לזוז מכאן לשם. גם הדברים האלה לא באים מספיק לידי ביטוי, ולא הייתי רוצה שרק תועמדו במצב של התקפה.

יש עכשיו קיצוצים מאוד משמעותיים בתקציב. האם הקיצוצים האלה משפיעים על הסדנאות וימי העיון, ובהכנה של החיילים לשירות במחסומים? אני איחרתי קצת לדיון היום, אבל אני בטוחה שכולנו דיברנו על הילדים שלנו שמשרתים בצה"ל. אנחנו עוברים הרבה מאוד במחסומים, בין לכאן ובין לשם, ואנחנו רואים באמת חבר'ה צעירים מאוד. קשה מאוד להתמודד עם המצב במחסומים, את מי לעצור ואת מי לא, איך עוצרים, כמה זמן ניתן. המצב האנושי הפנימי של אותו חייל הוא כמעט בלתי אפשרי. אני בטוחה שהסדנאות לא יכולות למלא את אותו צורך שיש להם כדי להתמודד טוב יותר. לכן אני רק רוצה לשמוע, האם הקיצוצים משפיעים או לא?

אני מתארת לעצמי שהמחסומים שקיימים הם גם לגבי המתנחלים, בעיקר עכשיו כשיש פינוי מאחזים. נניח וחושבים שהמתנחלים הולכים לעזור להתנחלות כזו או אחרת, חוקית או בלתי חוקית, האם גם הם עוברים בדיקות, האם נותנים להם לעבור אם לאו, האם ההתייחסות היא שונה באופן מהותי? האם המצב הנפשי של אותו חייל לזה או לאחר באים לידי ביטוי? בכל אופן, בהחלט ישר כוח.

תודה רבה. אלוף קפלינסקי, אני לא אציג בפניך את שתי האלטרנטיבות כי אני מניח שתהיה תשובה רק לגבי אחת. האלטרנטיבה שאני לא אציג היא שאתה תבוא להשיב פעם נוספת. מאחר ואני מניח שלא תבחר בה, אז אני מאפשר לך עכשיו חמש דקות.

בחמש דקות הוא לא יכול לענות על כל השאלות. תן לו יותר זמן.

יש לי בעיה. צריכים להגיע לכאן משלחת של תובעים. אנחנו נעשה את זה כך, מי שיצטרך לעזוב יעזוב ואת תמלאי את מקומו כיושבת ראש, בסדר?

בסדר גמור.

הישיבה עם הפצ"ר תהיה עוד שבועיים ואז אנחנו נשמע פעם נוספת את עו"ד טליה ששון וניגש לגיבוש המסקנות מסדרת הדיונים כאן.

אני אנסה לענות על רוב הדברים כאן, ומה שלא אני אשלח עם הפצ"ר בעוד שבועיים. הסוגיה הראשונה היא סוגיית הגדר. אני לא התייחסתי כי זה לא היה בנושא הדיון. אני רק אומר בהגדרה, כל הפקעת השטח לטובת הגדר הזו וכל הנהלים לאפשר קיום שגרת חיים תקינה משני הצדדים של הגדר, הכל מגובה בפקודות ובנהלים. אין לנו שום רצון או כוונה למנוע עיבוד הקרקע מהצד הזה או מהצד השני של הגדר. הוצאנו לזה את כל הנהלים ואת כל ההגדרות. הכל מתואם עם היועץ המשפטי לממשלה, הכל קיבל את כל האישורים. למיטב ידיעתי, הדברים האלה גם מתבצעים בשטח.

האם אתה תוכל לבדוק את הטענה שלי לגבי 5,000 דונם שהם לא מעובדים?

אני אבדוק טענה ספציפית לגבי דיר אל עוסון. אני אומר, כל הכללים ברורים לנו וצריכים לאפשר את השגרה הזו.

לגבי הריסת בתים, אני אנסה קודם לענות לחברת הכנסת לבני. אני לא אציג כאן את ההוכחות שיש לנו לעוצמת הכלי הזה. אני רוצה להגיד לך שלפני שבחרנו במרכיב הזה, הוצג לדעתי כל החומר המודיעיני ליועץ המשפטי לממשלה. הוגדרו כל הנהלים וכל הכללים ויש עלינו נסיבות מחמירות מאוד באיזה תנאים ואיך אנחנו באים לעשות את זה. אני יכול לומר לך שהחומר המודיעיני בפרטי פרטים והמסקנה הגדולה היא שיש השפעה להריסת בית של מתאבד על המעגלים הנוספים של המתאבדים. הוכחנו את זה בכל מיני חומרים.

איפה הקורלציה?

התסכול האמיתי בסוג הזה של העשייה שאנחנו עושים היום היא זה שמעולם אנחנו לא יודעים מה מנענו, אנחנו רק יודעים עם מה אנחנו מתמודדים. זה לטעמי גם תשובה לשאלה ששאלת תוך כדי. אנחנו הראנו את הדברים האלה. אני יכול לומר שלגבי השאלה איך אנחנו עושים ומתי אנחנו עושים, אנחנו מחילים על עצמנו את כל הכללים ואת כל המגבלות. למשל, מה קרבת המשפחה למתאבד, ההכרה שלהם קודם, היכולת שלהם למנוע את המעורבות, באיזה חלק של המבנה הספציפי מותר לנו לגעת. אני לא רוצה להטעות כאן בנתונים, אבל להבנתי בשנה קצת האחרונה, מהרגע שהתחלנו להחיל את הנהלים האלה, בפיקוד מרכז נהרסו 149 בתים ואני מדבר על בתים של משפחות שקשורות למתאבדים. אם יש שינוי מהותי גדול במספר שאמרתי כאן, הפצ"ר יציג את זה.

לצערי, אנחנו מכירים את האירוע של מספור האנשים בדיו כחול. זה לא היה על הזרוע. הייתה בדיקה אמיתית עמוקה, כולל שימוש בעדויות של פלסטינים שעמדו במחסום הזה. הסימון היה על האצבע. זה עדיין נחשב אצלנו כלא תקין. מפקד המחסום שהיה מש"ק, טופל בדין משמעתי והייתה פעילות חינוכית מקיפה לאור ניתוח האירוע הספציפי שאתה העלאת אותו כאן.

אני לא מכיר את סוגיית קצין המודיעין ומכונית התופת. זה מעניין אותי ועכשיו אני אלך לשאול.

נשאלנו שאלה עקרונית, האם שמירה על החוק והסדר, ההקפדה על הנהלים האלה וזכויות האדם לא פוגע בלחימה בטרור? אני חושב שאני לא אחדש כאן אם אני אומר שאני לא מוצא כאן הבדל. זה סוג של לחימה שחלק מרכזי שלה זה שהיא מתחשבת מראש בזה שאנחנו לא פוגעים בחפים מפשע עד כמה שניתן, כל עוד זה לא מסכן חפים מהפשע מהצד השני, או את חיילי צה"ל בפעילותם. אפשר להתווכח כאן על מחירים של הרתעה או דברים כאן בדוגמא שנתת. אבל, אני חושב שאנחנו מחויבים להחיל על עצמנו את המגבלות הנדרשות. כמו שהצגתי את זה קודם בדבריי, זה במשקל הנכון, בפרופורציות הנכונות, ומתוך הבנה שאין לנו ברירה ושאנחנו חייבים להמשיך כל הזמן להילחם בטרור.

קשה לי לתת לעצמנו ציונים. אנחנו נמצאים בפעילות רציפה בשיפור מערך המחסומים שלנו. להבנתי, זה קורה כל הזמן. האם הגענו לשלווה ולנחלה? לא. אין לנו אמצעים טכנולוגיים, אין לנו דברים כאלה. חלקם זה משיקולים או מסיבות כלכליות, חלקם זה עניין של סדרי עדיפויות. אני אומר מראש, אני לא בטוח שאני אשים בעדיפות ראשונה במחסום את מצלמת הווידיאו שאני אצליח לרכוש היום. אבל, מתבצעת פעילות רציפה ואפשר לראות אותה גם בשטח, ואם תגיעו לביקור אז בוודאי ובוודאי, של שיפור המחסומים, של איך עובדים המחסומים, של הקמת סככות. האם זה עושה את המחסום למשהו שאפשר למכור אותו לחוץ לארץ? התשובה היא לא.

האם אתם מיידעים את האוכלוסייה?

האוכלוסייה מיודעת. אני עוד לא סיימתי את התשובה, אני דיברתי על התשתית הפיזית של המחסומים.

האם יש לנו סוגיות ספציפיות של כמה זמן וכמה דקות? התשובה היא לא וזה לא סתם. זה לא סתם כי הנהלים, פתיחת המחסומים וסגירתם, עומק הבדיקה שאנחנו מבצעים היא תוצאה של הערכת מצב יומית או רגעית. אם אנחנו מקבלים עכשיו מידע כזה או אחר על יציאה של משהו מעיר כזו או אחרת, זה בהכרח משפיע עלינו, על אופן הבדיקה, עומק הבדיקה ורציפות הבדיקה. אני חושב שאני פטור כאן מדוגמאות כי כולנו באמת באמת מכירים את כל הדוגמאות. אבל דבר אחד אני יכול לומר כאן. אנחנו כמעט ולא מקבלים תלונות על מניעת מעבר אמבולנסים במחסומים בחודשים האחרונים. זו גם כן בעיה שהייתה לפני זמן כזה וכזה. בתקופה האחרונה אנחנו כמעט ולא מקבלים. אבל, הדבר הזה כנראה ישתנה בעקבות זה שלפני שבועיים שוב נתפסה חגורת נפץ בתוך אמבולנס שהוביל פצוע ביציאה משכם. זה כנראה גם מחייב אותנו לבדוק מחדש. אנחנו עושים את זה כל הזמן על פי כמה שמותר וכמה שאסור, או לפי מה שמאפשר לנו הצורך הביטחוני.

אני גם לא יודע להגיד לחייל כמה זמן לוקח לבדוק משאית עמוסה בציוד. גם על זה אני חייב לתת דוגמא אחת שגם היא לטעמי התפרסמה. לא רחוק ממחסום ח'ווארה, במחסום תפוח, היה לנו מידע מודיעיני על ניסיון להוציא שני מחשבי תופת, שני מחשבים שמולכדו בתוך העיר שכם והיה רצון להביא אותם לירושלים. למרות המידע הזה אנחנו אישרנו הוצאות סחורות החוצה מהעיר עם בידוק קפדני. במחסום הזה היו חיילי מילואים דווקא, וחיילי המילואים על פי תחושה לא טובה של המובילים, של הנהג ושל מי שישב לידו, וההתנהגות החשודה שלהם, הם החליטו שהם בודקים את כל ארגזי המשאית הזו שהובילה ג'ינסים. בקופסא האחרונה שבמשאית הזו נמצאו שני המחשבים האלה מתחת לערמת ג'ינס.

אני לא צריך לומר את ההבדל של המשמעות של אורך הבדיקה, איכותה וכדו'. לכן, אני לא יודע היום להגיד שבדיקת רכב היא דקה וחצי, ושיעמדו בתור לא יותר מכך וכך. אני כן יכול לומר שברוב המקרים יש במעבר המחסומים עדיפות מוחלטת לחולים, לאמבולנסים, למה שאנחנו קוראים מקרים הומניטריים. האנשים שלנו מכירים את זה, והנהלים ברוב המקומות גם מפורסמים.

אתם תסלחו לי, אני לא אפרט כאן את הוראות הפתיחה באש. אנחנו מחויבים לפרט אותן בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ובמקומות האלה. אני אגיד ואומר שהוראות הפתיחה באש מתקשרות לדוגמא שנועם נתן. בעקבות השאלה איך עושים ירי הרתעתי, אנחנו ביטלנו את היכולת לבצע ירי הרתעתי כזה בחומת מגן. נתנו את הדגשים. אני רוצה לומר שזוהי לא הדוגמא היחידה. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ומתאימים את המענה המבצעי לדברים שאנחנו בודקים בתחקירים. אני לא אפרט כאן. כללי הזהירות הנדרשת בהפעלת כוח חלקם מגובים בפקודות שלנו שיורדות מלמעלה למטה. למשל, איפה מותר להפעיל טנקים? למשל, מי הסמכות הנמוכה ביותר שרשאית לאשר ירי של טנקים? זה שתי מדרגות שונות. זה נכנס תחת הגדרות. אבל מתי פותחים באש, הוראות פתיחת ספציפיות לכל מבצע ומבצע, זה בהתאם למפקד המבצע ולזה שמאשר לו את המבצע. זה תלוי ברמה וביכולת.

אין לנו מחסומים נגד תנועה של אף אחד וללא הפרדה. כשאנחנו עושים פעילות צבאית מכל סוג שהיא, אז אנחנו לעיתים מחילים על השטח שטח צבאי סגור. החלת שטח צבאי סגור תופס את כל האוכלוסיות השונות שרוצות להגיע לשטח.

לטעמי, אני עניתי על כל הסוגיות שנשאלתי כאן בראשי פרקים. הפצ"ר יוסיף עליי בעוד שבועיים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.