כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6832



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
14.07.03

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6832
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, י"ד בתמוז, התשס"ג (14 ביולי, 2003) בשעה 10:00

1. יישוב מאות עולים חדשים מהודו בהתנחלויות – אישור מסקנות
הצעה לדיון מהיר של חה"כ אופיר פינס-פז

2. ישיבה בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אבי מעוז –
דיון יזום ע"י חה"כ קולט אביטל ומיכאל נודלמן

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור

חה"כ אופיר פינס-פז
אבי מעוז – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מיכאלה גרזון – אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
חביב קצב – משרד הקליטה, מנהל אגף בכיר לדיור
מירה קידר – הסוכנות היהודית
עו"ד יהודית פינקלשטיין – המחלקה המשפטית
רוני ברק – התאחדות הקבלנים
יובל פרנקל – חברת "עמיגור"
ארז שני
תמר מיארה – חברת "עמידר"
אורלי מלכה
מיכאל רייף- עירית ראשון לציון
ניל גילמן- התאחדות עולי בריטניה
אביב דוד – איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

הלית מגידו

וילמה מאור

לאה קיקיון






1.
יישוב מאות עולים חדשים מהודו בהתנחלויות – אישור מסקנות
הצעה לדיון מהיר של חה"כ אופיר פינס -פז

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה הרגילה של הוועדה בנושא פתרונות דירו לעולים, אנחנו צריכים לאשר פה הסכמות של דיון שקיימנו כאן בנושא עלייתם של בני מנשה. זה עניין פורמלי. קיימנו כאן, לבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיון, בהשתתפות עמותת "עמישב", נציגי המשרד לקליטת עלייה ונציגי משרד הפנים, והמשכנו לדיון נוסף בו שאלנו את השר מה מדיניותו בקשר לעלייתם של בני מנשה. בין היתר גם גילינו שאמות המידה והדרכים שבהם הם מועלים שונות מאשר לגבי קהילות אחרות. בין היתר אסור, בדרך כלל, להעלות אנשים עם אשרת תייר, ולהתחיל את הליך הגיור שלהם אחרי שהם מקבלים אשרת תייר. השר הבטיח שהוא גם יבדוק את הנושא. הנושא לא היה מוכר לו והוא החליט לבדוק לעומק לגבי עלייתם.

אני רוצה לקרוא את מסקנות הוועדה "1. הוועדה קובעת כי השנה הראשונה לקליטתם בארץ של הקבוצה המוגדרת כצאצאים משבט מנשה תיעשה אך ורק בתחום הקו הירוק. זאת על מנת למנוע ניצול ציני של שאיפתם להיות חלק מהעם היהודי ושהחלטתם להיות מתנחלים תיעשה מתוך בחירה אישית". זאת אומרת, צריך לתת לאנשים את הבחירה האישית ולא להכריח אותם ללכת לשום כיוון.

"2. הוועדה תובעת ממשרד הפנים לנקוט בסטנדרטים אחידים בכל הנוגע לגיור בארץ של אנשים המגיעים באשרת תייר".

אלה שתי המסקנות שקיבלנו בוועדה. למען הסדר הטוב אני מבקשת שנצביע על זה. מי בעד? פה אחד, תודה רבה. תודה, זה אושר, ועכשיו זה יועבר חזרה למליאה?

לא. עכשיו זה יונח על שולחן המליאה.





















2. ישיבה בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אבי מעוז -
1. פתרונות דיור לעולים
2. קשיים של העולים בהחזר משכנתאות
3. סיוע בשכר דירה לעולים
4. ביטול חלק המענקים במשכנתא לעולים
5. חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2002

נעבור לנושא שבגללו התכנסנו. כהקדמה רציתי לדבר על הנושא שצריך לעניין את כולנו. אני מניחה שזו תהיה ישיבה ראשונה בסדרה של ישיבות כי הרי לנושא הזה לא נמצא פתרונות כל כך מהר, בנוגע לדיור הציבורי. אנחנו נזעקנו לנושא מצד אחד בגלל הגזירות החדשות של הממשלה, שכוללות את ביטול המענק והחלתה של המשכנתא בתנאים כאילו יותר טובים, דבר שלפי מיטב הבנתנו מקשה מאד על העולים החדשים, וודאי על העולים האתיופים, שנאלצים להחזיר סכומי משכנתא הרבה יותר גדולים מאשר בעבר.

אנחנו רוצים לדבר גם על נושא הדיור הציבורי בזיקה לחוק שהתקבל בכנסת, שפתר חלק מהבעיות. נדמה לי שעד היום בערך 16 יחידות דיור נמכרו על פי החוק הזה, לאלה שגרו בתוך הדירות. מתוך הציבור הזה גילינו שבערך 60% מהאנשים הם מבוגרים. גילינו שחלק מהבעיות באו על פתרונן, אבל כתוצאה ממכירת הדירות אנחנו בעצם לא פתרנו הרבה את מצוקתם של העולים. עד כמה שידוע לי, 52,000 עולים עדיין מחכים לפתרונות דיור, והחוק הזה לא נתן להם מענה, בעצם. זאת ועוד – הדירות שנמכרו הן בעיקר במרכז, ולא בפריפריה. אם אני לא טועה, יותר מ- 60% מהדירות נמכרו במרכז. המצוקה היא גדולה משום שאם אנשים קנו את הדירות, או אלה שנמצאים בדיור הציבורי היום הם אנשים קשישים, דירות מתפנות רק אם אנשים נכנסים לבתי אבות, או, חלילה, נפטרים. כך יוצא שבעצם אם פתרנו חלק מהבעיות לאנשים שישבו בתוך הדירות, החלק השני של החוק בעצם לא בוצע. החלק השני של החוק מדבר על מציאת פתרונות דיור נוספים. יש, כמובן, כמה שיטות שעליהן אנו מדברים. יש שיטות של השכרה, כאשר חלק מהבעיה היא מצוקה גם בתחום הזה, ובעיה בשיפוץ הדירות ואחזקתן. הבעיה השניה היא שמאז 1992, אם אני לא טועה, לא היתה כל בנייה ציבורית.

במחקר שנעשה כאן בכנסת עבור קודמיי בתפקיד, ועבור חבר הכנסת רן כהן, ניסינו לבדוק מה הפתרונות שניתנים במדינות אחרות, מבחינת הדיור הציבורי. מסתבר שהמדינה הערנית ביותר, והפותרת ביותר את הבעיות האלה של הדיור הציבורי היא הולנד. 36% מהצרכים מסופקים על ידי דיור ציבורי. בכלל, בחוץ לארץ, העניין של רכישת דירות הוא פחות אקוטי, ויש הרבה יותר מודעות לכל הנושא של השכרת דירות במחירים סבירים. אנחנו נמצאים במקום די נמוך בטבלה. נכון שיש יותר נמוך מאתנו – יוון, למשל, עם אפס אחוזי דיור ציבורי,ולוקסמבורג עם 2%, אבל אנחנו נמצאים אי שם יחד עם איטליה ובלגיה עם 6%, כאשר במדינות אירופה האחרות מגיעים 36% של דיור ציבורי. אנחנו נרצה לבקש ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שנמצא אתנו, לתת לנו, אולי, סקירה קצרה של איפה אנחנו נמצאים בתחום הזה, איך אתה רואה את הצרכים היום, איך מנוהל הדיור הציבורי היום, באמצעות איזה חברות, ומה, בעצם, תוכנית הממשלה כדי לבוא ולנסות לפתור חלק מהמצוקות האלה.

פתרונות דיור שאנחנו נותנים, במסגרת משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד הקליטה, הם מגוונים: 1. משכנתאות שניתנות לרכישת דירה. ומייד אתייחס למצב המשכנתאות אחרי התוכנית הכלכלית האחרונה של הממשלה. 2. השתתפות בשכר דירה באופן קבוע. 3. פתרונות קבע בשכירות – שאנשים יכולים לחיות שם לטווח ארוך. אני אתייחס לנתונים לגבי שלושת הפתרונות האלה, שאנחנו מאפשרים על ידם לעולים – ואני אתמקד בעיקר על עולים חדשים, לא בכלל נזקקי הדיור הציבורי, בהקשר של הפתרונות האלה.

מאז תחילת גל העליה ועד היום ניתנו על ידי המדינה למעלה מ- 220,000 משכנתאות לרכישת דירה לעולים.

מאיזו שנה?

משנת 89. מתוך המספר הזה, של למעלה מ- 220,000, כ- 13,000 הם עולים מאתיופיה. העולים מאתיופיה מקבלים משכנתא וסיוע מוגדלים ביותר, כאשר אנחנו נותנים בכלל לכל מגוון המשכנתאות - -

98% ?

הם מקבלים קרוב ל- 95% מעלות הדירה ומענק.

קיבלו.

קיבלו ועדיין יקבלו. לצורך הדוגמה, אני אומר שבשנת 2002 ההוצאה הישירה למשכנתאות לעולים בגין הזכאות האישית למשכנתא, לפעמים מורכבת מזכאות אישית, וממענק מקום. כלומר, מי שקונה דירה באזור עדיפות לאומית א' מקבל גם סיוע מקום.

מה זו הלוואת מענק? הבנתי שיש או הלוואה או מענק.

הלוואת מקום שניתנת בגין המקום ששם הקונה, העולה החדש, קונה דירה. זאת אומרת, לדירה בקרית שמונה הוא מקבל את הזכאות האישית שלו, שמורכבת גם ממענק וגם מהלוואה, אצל העולים החדשים, והוא מקבל הלוואת מקום שחלקה מורכבת ממענק, וחלקה – הלוואה. ההוצאה הישירה למשכנתאות לעולים, רק בגין הזכאות האישית, מבלי להתחשב במה שהם מקבלים באזורי עדיפות לאומית א', שם מקבלים גם עבור המקום – הסתכמה בשנת 2002 ב-990 מיליון שקל, שמתוכם כ- 519 מיליון שקל הם בסבסוד. כלומר, גם מענק וגם סבסוד ההלוואה שהיא הלוואה בריבית נמוכה. זה מה שאנחנו נותנים במשכנתאות לרכישת דירה.

אני הבנתי שאנחנו מדברים בלשון עבר, כי הממשלה ביטלה את המענקים.

אני מייד אגע בקיצוץ שנעשה, ובמה שהיה שינוי. אני רוצה לתת דיווח רקע. לגבי ההשתתפות בשכר דירה – כ- 149,000 עולים מקבלים היום מענקי השתתפות בשכר דירה, רובם, כ- 105,000 מקבלים את התשלום ישירות לחשבון הבנק שלהם, ללא שום צורך בהרשמה ובהצגת חוזה שכירות. מתוך המספרים האלה, כ- 53,000 העולים מקבלים מענק השתתפות בשכר דירה ללא מבחן הכנסה. כ- 96,000 עולים נתמכים שמקבלים השתתפות מוגדלת בשכר דירה. רוב הזכאים, קרוב ל- 70,000 הם קשישים. אני אומר איזה פתרונות דיור ייחודיים יש לקבוצת הקשישים בקרב העולים. רוב הקשישים גרים עם בני משפחתם. הם מקבלים סיוע בשכר דירה. כ- 29,000 מתוך קרוב ל- 70,0000 הקשישים גרים ללא בני משפחה.

ההוצאה למענקי השתתפות בשכר דירה בשנת 2002 לעולים הסתכמה בכ- 1,193,000,000 ₪. המציאות הזו השתנתה בתוכנית הכלכלית האחרונה, מבחינת הזכאות שמקבלים העולים כמו גם יתר האוכלוסייה. יש הרעה בתנאי המשכנתא לכל הזכאים, באופן כזה שהמענק, כל המענקים, בוטלו. תכף אתייחס לעולים מאתיופיה, ולעולים מארצות אחרות. כל המענקים בוטלו. סדר גודל התקציב שבוטל עם ביטול המענקים הוא 1,250,0000 שקל, במונחים שקליים, כאשר המענקים בוטלו ללא אבחנה אם מדובר בעולים או בוותיקים, זוגות צעירים או עולים מאתיופיה או מארצות אחרות. יש הסכמה עם משרד האוצר שלעולים מאתיופיה, שעד היום סכום המענקים שלהם הסתכם בכ-240,000,000 שקל יהיה 100,000,000 שקל. זאת אומרת, הם ימשיכו לקבל את המענקים, רק כמות האנשים של העולים מאתיופיה שיקבלו את המענקים יותאם לגובה התקציב שקיים. במקום 240,000,000 שקל זה יהיה 100,000,000 שקל. אני מעריך שזה יספיק לכ-300 עד 400 משפחות מאתיופיה לקבל את אותה רמת סיוע שהם קיבלו לפני כן.

זה אומר שבעצם אנחנו מותירים יותר משפחות במרכזי הקליטה, שעלות אחזקתם שם לא פחותה.

עלות אחזקת אותן משפחות היא בהחלט עלות לקופת המדינה, אך היא הוצאה מאוחרת יותר.

ישנו הסדר שניתן כתושבה לבג"ץ, שבמסגרת העולים שבאים מהארצות צרפת, ארגנטינה, אורוגוואי, שלהם התחייבה הממשלה שנה קודם לכן לתת מענקים, ועל סמך התחייבות זאת המשפחות באו לארץ. אצלם הסידור יימשך עד סוף 2004. לצורך כך אנחנו נתוקצב בסכום המענקים שאמורים להינתן לאותן קבוצות עולים.

בכמה אנשים מדובר?

אני לא יודע בכמה אנשים מדובר, אבל להערכתי נתוקצב בכ- 40 או 50 מיליון שקל עד סוף 2004. אני מעריך את זה בטיפה יותר, אבל יש הסכמה עם משרד האוצר, וזו גם התשובה שניתנה לבג"ץ שהגישה הסוכנות היהודית- שהם יתוקצבו. אותן משפחות שיעלו ויממשו את זה עד סוף שנת 2004 יקבלו את המענק כפי שהיה לפני החלטת הממשלה על ביטול המענקים.

יש עוד קבוצה של פתרונות שאנחנו מגדירים אותם – פתרונות קבע - -

עדיין לא ברור לי אם ה- 100,000,000 ₪ שניתנו או שתוקצבו למשרד הקליטה הם במסגרת מענק או במסגרת משכנתא.

חלק המענק הוא יותר קטן ממה שהיה להם.

ישנן שתי אפשרויות: ישנה אפשרות להקטין את גובה המענק, ואז תהיינה 1,000-1,3000 משפחות, כפי שהיו, או - להמשיך את אותו מענק שהיה, אבל עד גובה של 100,000,000 שקל, ואז כמות הפתרונות שתינתן תהיה יותר קטנה.

נשארו 300 משפחות במקום 1,300 אבל המענק הוא מלא - -

- - -

אנחנו בדיונים עם משרד האוצר ומשרד הקליטה, בשביל להחליט איך להשתמש באופן מושכל ב- 100,000,000 שקל.

בשמיכה הקצרה – או שהיא מכסה את הרגליים או שהיא מכסה את הראש.

מה בדיוק התוכנית לעשות סדר. תמיד אפשר לעשות קיצוץ. הרי יש סיבה למה הגיעו למסקנה שחייבים לתת את המענק הזה, ולמה זה גם הכי נכון לעשות את זה, כלכלית. קובעים קיצוץ, קובעים סכום שרירותי של 100,000,000, ויחד עם זה יש החלטת ממשלה להביא יותר עולים מאתיופיה, באופן משמעותי. אז מה בדיוק החשיבה הממשלתית, מאחורי זה? אני מסכים שזה לא ייתכן לתת מענק הרבה יותר קטן כי פשוט אין למשפחות הללו יכולת להחזיר, אחרת גם לפני כן היו נותנים פחות. אז מה בדיוק? יצטרכו לבנות מרכזים חדשים כדי לתת פתרונות. מה בדיוק מדיניות הממשלה, אם אפשר להבין את זה? אני מניח שלא משרד השיכון קבע את המספרים שקיבלנו פה. מה אתם בדיוק חושבים לעשות?

במילים אחרות – כיצד אתה רואה את המצוקה, ומה הפתרון? אנחנו גם שאלנו שאלות כאלה כאשר אתה היית בוועדת הכספים, וקיבלנו מספרים די מעניינים לגבי המשמעות של המספרים.

אבל זה לא לגבי האתיופים.

לא, באופן כללי. אם אדם לא מקבל את המענק, והוא עולה חדש שצריך להחזיר משכנתא. הגזירה הכלכלית החדשה אומרת שבמקום להחזיר משהו כמו 700 שקל לחודש עבור המשכנתא, ההחזרים יהיו עד 2000 שקל לחודש. זאת קפיצה משמעותית לאנשים שלא יכולים לשלם את זה. אז פה נשאלת השאלה אם אתם מחליטים לצמצם, ושרק חלק יקבלו את המענק כולו. אנחנו גם ל איודעים מה יקרה עם יתר העולים שיעלו לארץ, מעתה והלאה, שלגביהם זה לא מובטח.

אני לא הבנתי – את אומרת שמ- 700 שקל זה עולה ל-2000?

כן.

אבל זה לא נכון.

מ-669 שקלים לזוג רגיל - -

בחודש הראשון של המשכנתא. צריך להבחין. המשכנתא עולה בכל חודש.

אני מוכן לומר מה אני זוכר – הנייר אינו מונח לפניי. לקחנו זוג רגיל שקונה דירה באזור עדיפות לאומית א' בקרית שמונה, לדוגמה. לפני הקיצוץ הוא קיבל משכנתא בסך כולל של 196,000 שקלים, שמתוכם כ- 73,000 שקלים היו מענק, והשאר- הלוואה בריבית של 4%. המענק היום, לפי התוכנית הכלכלית החדשה, הומר להלוואה בריבית של 4%, פלוס 50% מהמענק. אם הוא היה 70,000 שקלים – 70,000 + 35,0000 זה 105,000 שקלים. הוא קיבל תוספת להלוואה שלו. זאת אומרת, סך כל ההלוואה שלו הגיע לסביבות 233,000 שקלים, הלוואה בריבית ש 4%. אם הוא מימש את המשכנתא בסדר גודל הזה, הסכום ההתחלתי שהוא שילם לפני כן על ההלוואה – וצריך לזכור שלפני הקיצוץ ההלוואה שלו היתה יותר נמוכה ב-35,000 שקלים, הוא שילם 669 שקלים, והסכום החדש שהוא ישלם, לאחר הקיצוץ, הוא 1,260-1,250 שקלים.

- - אין לזה שום קשר למציאות. אותו אדם שהיה מקבל אז משכנתא היה בכל מקרה חייב לקחת משכנתא מהבנק, ולשלם אותה. אז אתה צריך להגיד שמאותם 1,000 ומשהו שקל שאתה מוסיף פה כעליית החזר, בעצם – הוא היה גם כך משלם את זה, רק לבנק, באחוז גבוה יותר. אני מבקש להוסיף לפרוטוקול שלמספרים האלה אין שום קשר למציאות. הייתם צריכים לעשות ניתוח כך: יחד עם אותו חלק של המשכנתא שהאדם קיבל מהבנק ולהבין כמה הבן אדם או המשפחה משלמים יותר. אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים ולראות בעיניים של אנשים שקובעים אנחנו צריכים לדייק במספרים. המספרים האלה הם לא מדויקים, הם לא נכונים. אם אדם היה מקבל 195,000 שקל משכנתא, הוא היה חייב להוסיף עוד 100 או 200 אלף שקל לפחות, מהלוואת הבנק, והיה משלם שם אחוז גבוה ביותר. פה אתה אומר לנו שבעצם אדם יקבל עוד 50%, כלומר- עוד כ-100,000 שקל - -

לא, זה 50% מהמענק - - זה הבדל גדול.

בכל מקרה, יש פה חלק מהכסף שהולך על חשבון זה שלפני זה הוא היה משלם בבנק. זאת אומרת, יש קיזוז, והמספר הזה לא מדויק.

בסדר, יכול להיות שהוא קצת יותר נמוך מקודם.

אני עומד מאחורי הדברים שלי, הם מאד מדויקים. אתה הוספת עוד נקודה – שאת הפער, להשלים כדי לשלם את עלות הדירה הוא צריך להביא מהבנק. הדברים שלי התייחסו למשכנתא שהוא מקבל מהמדינה. זה נכון שכאשר הוא הולך להשלים ממשכנתא שהוא לוקח מהבנק, הוא עכשיו צריך לקחת מהבנק פחות 35,000 שקל, וזה מה שאמרתי. לכן הוא מקבל שם סבסוד על ה- 35,000 שקל, יותר ממה שהוא היה משלם על 35,000 שקל מהבנק. אבל, אני מסכים אתך שרוב המקרים במציאות הם שלאנשים אין את הכסף להשלמת הפער בין עלות הדירה, ואז הם הולכים לבנק ומשלמים יותר. לכן, זה חשבון שצריך לעשות אותו – מה הם משלמים לבנק. אני מדבר על משכנתא, שהמדינה מסבסדת גם את עלות הריבית על ההלוואה, וגם את המענק שהיה עד החלטת הממשלה האחרונה.

אנחנו מקבלים את הדברים. הבעיה היא שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו מה יכולתו של עולה חדש. אני כבר לא מדברת על זוגות צעירים, על אמהות חד הוריות – כל זה לא שייך לוועדה הזו. אנחנו יכולים לגרום לזה שאנשים שמקבלים משכנתאות לא יוכלו להחזיר את ה- 1,200 שקל האלה, ואז, לאט לאט נמצא אותם ברחובות שלנו.

אני מסכים שהקיצוץ שנגזר כתוצאה מהחלטת הממשלה הוא קיצוץ קשה מאד. הוא נוגע לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, בתוכה גם עולים חדשים, כמובן. משרד הבינוי והשיכון התריע, כידוע, מכל במה אפשרית על המשמעויות של הקיצוץ. אין ספק שבנקודה הזו אנחנו מודעים לכך שיהיה יותר קשה, יהיו יותר נפגעי משכנתאות, ופחות ופחות עולים חדשים יקנו דירות.

פחות ופחות יבואו לפה.

השאלה שלי היא ספציפית לגבי האתיופים – מה החשיבה הממשלתית? מה יקרה עכשיו?

אם אתה יכול לממן רק 300 משפחות, נניח - -

אני חייב לומר, בתור פקיד ממשלתי, שאצלנו במשרד, לפחות, בכל מה שקשור לחשיבה לגבי האתיופים, אנחנו מנתחים את המשמעויות של הקיצוץ במספר האתיופים שנוכל לספק להם פתרונות דיור באמצעות משכנתא, כאשר כמות הפתרונות היא עד לסכום של 100,000,0000 שקל. אנחנו במגעים, יחד עם משרד הקליטה, וכמובן – משרד האוצר. לדעתי המשמעות תהיה שהאתיופים יישארו במרכזי הקליטה. העלויות של החזקת מרכזי קליטה הן גדולות גם כך. אני מניח שמשרד הקליטה נערך לקראת האפשרות הזו. יש עדיין דיונים בינינו לבין משרד האוצר, משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה, במגמה למצוא פתרון לאתיופים.

אפשר לקבל הערכה כמה אנשים היום, מבין האתיופים שנמצאים בארץ במרכזי קליטה, עדיין מחכים לפתרונות דיור,לפני שאנחנו מביאים את הגל החדש?

יש היום 840 יחידות משפחתיות במרכזי קליטה, ללא פתרון דיור. מתוכם – 650 יחידות משפחתיות, משפחות ומשפחות חד הוריות, והשאר- זוגות קשישים, קשישים יחידים ועולים ו - -

אם אני מבינה אותך נכון, אם היינו הולכים בקצב של 1,300 לשנה, כמו בעבר, היינו יכולים למצוא פתרון להם?

לכאורה, אם כל משפחה היתה מממשת את הרכישה – אז כן. אנחנו יודעים שזה לא מתבצע כך. יש תהליך. כאשר אני אומר 840 משפחות זה כולל את אלה שהגיעו בשבוע שעבר. יש תהליך של גיור, של ראשית הדרך, עד שהם מתחילים להתאקלם בארץ ולרכוש דירה.

כמה יש בקראוונים?

29 יחידות משפחתיות.

זה כולל פלשמורה שנמצאים במרכזי גיור?

זה רק הם.

אנחנו הצענו, במהלך הדיונים על התוכנית הכלכלית פתרון למשרד האוצר, למשך שנתיים וחצי. במשך השנתיים וחצי האלה הצענו שנבדוק בצורה רצינית את כל הנושא של המשכנתאות. הצענו פתרון שמשתמש בתקציב הקיים של משרד הבינוי והשיכון, ומאפשר לתת את מלוא הפתרונות שנזקקנו למשפחות מאתיופיה, קרי- 240,000,000 שקל שנשארו בתקציב, ולתת סיוע למשפחות שירכשו משכנתא בהחזר חודשי. זאת אומרת, אותו החזר חודשי שהצגתי בוועדת הכספים – משפחה תקבל סיוע חודשי בכל חודש, בהחזר המשכנתא. אם אותו זוג, שדיברתי אליו, היה מתחיל לשלם 669 שקל בכל חודש, הוא היה משלם גם עכשיו סכום כזה, ואני הייתי מוסיף לו 480 שקל בכל חודש, בטור פוחת והולך, במשך שנתיים וחצי - -

מה אתה מרוויח בזה?

שבמסגרת התקציב שיש לי יש פתרון גם לאתיופים, גם לסיוע במשכנתאות מבחינת המענקים, ושנתיים וחצי זה זמן להתארגנות של כל משרדי הממשלה בשביל לחשוב איך תיראה המשכנתא שלנו בעוד שנתיים וחצי ואילך, בהקשר של מצב המדינה, המצב הכלכלי במדינה, וכן הלאה. לצערי זה לא התקבל במשרד האוצר בגלל בעיות של רישום, מבחינת כללי החשבונאות הבינלאומיים. אני רק אומר שאנחנו נערכנו לקיצוץ - -

אתה יכול להסביר להדיוטות מה זה אומר?

אני רק אומר שהיה לנו איזשהו פתרון, הוא לא התקבל מבחינת כללי הרישום החשבונאי, שאי אפשר לרשום את זה. רצו שנרשום את ההתחייבות שלנו ל-25 שנה כבר עכשיו. יש כללי חשבונאות שלצערי לא אפשרו. התווכחנו על זה עם משרד האוצר וזה לא התקבל.

אני רוצה, ברשותכם, לעבור לפתרונות הדיור שאנחנו נותנים בדיור הציבורי. בסך הכל, משנת 90 אוכלסו בשכירות קבע, ומייד אתן את מגוון הפתרונות שאנחנו מספקים בעניין הזה, כ-51,000 עולים, ומשנת 94 עד 38,259 משקי בית של עולים אוכלסו בפתרונות הדיור הבאים: 1. איכלוס בדירות בשיכון הציבורי. מספר הפרתונות של הדירות בשיכון הציבורי בשנת 2000 היו 1,222, בשנת 2001 – 1,463, בשנת 2002- 1,518. ב- 6 החודשים הראשונים בשנת 2003 זה 789 פתרונות דיור של דירות שהתפנו בדיור הציבורי, שופצו על ידינו ואוכלסו על ידי העולים. מתוך הדירות האלה: דירות נ"ר- אלה דירות שאנחנו רוכשים בעיקר לעולים מאתיופיה שמתפנים מאתרי קראוונים, בעיקר לעולים וותיקים נכים. בסדך הכל, בשנת 2003, בחצי השנה שעברה עד עכשיו, ניתנו 51 פתרונות דיור באמצעות דירות נ"ר. משרד השיכון בונה דיור מוגן לקשישים, שזה דיור ציבורי, בעצם.

איפה?

מנהריה בצפון, ועד באר שבע ודרומה.

· - עומד שם הוסטל ריק שנתיים.

לא ב "עמיגור". אתה פונה לכתובת הלא נכונה. זה מקבץ דיור.

כמה יחידות דיור אתם בונים כל שנה, פלוס –מינוס?

500 דיור. נותנים פתרונות דיור – אני רוצה לתת קצת מספרים לגבי קשישים: בשנת 2001- 554, בשנת 2002 – 820. בחצי השנה הזו אוכלסו כ- 422.

אני מבינה שחלקם עולים.

95-97% זה עולים חדשים.

כמובן שהשאלה שמתבקשת והכי מסקרנת את כולנו, ומה שהיינו רוצים לראות כפתרון, זה יותר בנייה ציבורית. יש תוכניות? יש מדיניות בכיוון הזה?

מלבד הדיור המוגן לקשישים, שאנו בונים, אין לנו בניה ציבורית שאנחנו בונים לדיור.

זה גם היה עוזר לאגף הנדל"ן בארץ, וגם היה נותן עבודה ופרנסה לאנשים.

בהחלט. התקציב לא קיים לכך, לצערי. אין לנו תקציב לבניית דיור ציבורי בכלל.

אנחנו מדברים על 500 יחידות בשנה, פלוס-מינוס. אנחנו יודעים שהיום הצטבר תור של יותר מ-50,000 עולים. אני מדברת על אנשים שמחכים משנת 92, חלקם קשישים, חלקם חולים. רובם פונים אליי, אל מרינה, אל חבר הכנסת יאסינוב ואחרים. הם מחכים לפתרונות דיור.

אז אני אומר מה הם הפתרונות שהממשלה מציעה. חלק מהקשישים גרים כרגע עם משפחותיהם. כל הקשישים מקבלים השתתפות בשכר הדירה. יש למעלה מ- 50,000 זכאים לדיור ציבורי, והם מקבלים השתתפות בשכר דירה. כל הקשישים הזכאים מקבלים השתתפות בשכר הדירה.

באיזה סכומים?

לקשישים לא נפגעה ההשתתפות בשכר הדירה. קשיש שגר ללא בני משפחה מקבל 820 שקל לחודש ליחיד, וזוג קשישים מקבל 1,080 שקל לחודש.

זו השתתפות שהוא מקבל באופן שוטף לחשבון הבנק שלו, מידי חודש בחודשו. בקיצוץ שהיה במשך 2002 הקשישים לא נפגעו בהשתתפות בשכר הדירה שהם מקבלים.

אני חייב לומר במאמר מוסגר על כל הקשישים – 97% מהם הם חולים. אני מתכוון לעולים כי הזכאים הוותיקים, הקשישים, הם בסביבות 2,000 משפחות או יחידות משפחה. אני מתכוון לאלה שזכאים לפתרונות דיור. אותם קשישים שזכאים לפתרונות דיור הם 25,000 שעומדים בתור לפתרונות הדיור. אני רוצה לומר איזה פתרונות דיור אנחנו נותנים. אנו נותנים פתרונות דיור בדיור מוגן שאנו בונים, נותנים פתרונות דיור באמצעות מקבצי דיור שנותן משרד הקליטה. משרד השיכון יצא לפיילוט בשנה שעברה למקבצי דיור במסגרת PFI בשני מקומות – בירושלים ובחיפה. נקבעו זוכים, ועל ידי כך ניתן פתרונות - -

ב- PFI אתם מפעילים קבלן משנה.

קבלן שאנחנו משלמים לו את שכירות הדירה למשך 15 שנה.

אבל הבנתי שהמחירים מאד גבוהים.

כשאת אומרת שהמחירים גבוהים את מדברת על מקבצי דיור, לא על PFI.

משרד האוצר, בתחקיר שאנחנו עשינו, מצאנו שבסופו של דבר הפתרון הזה, של PFI – עלותו מאד גבוהה.

ביחס למה?

בהשוואה לבניה תקציבית.

בהשוואה לבניה תקציבית העלות היא גבוהה. היתרון ב- PFI הוא שהתשלום המזומן נעשה בפריסה של 15 שנה. זאת אומרת, אם משרד האוצר היה מוכן לתת לי היום 200,000,000 שקל לא בפריסה של 15 שנה, ה-PFI שעשיתי זה 370 פתרונות דיור, ב-200,000,000 בפריסה של 15 שנה. העלות בכל שנה היא 12-13,000,000 שקל. זה יותר יקר, אני מסכים, לעומת הבניה התקציבית. אבל הבעיה היא שמשרד האוצר לא מוכן לתקצב ב- 200,000,000 שקל עכשיו. אני בטוח שאם היה לי סכום כזה לבניית דיור ציבורי, הייתי בונה יותר מ-370 פתרונות דיור, אבל המדינה נמצאת במצב כלכלי לא פשוט, ולכן, מה שהמדינה עושה היא את הסידור שהקבלן מביא את הקרקע, מגייס את הכסף, בונה עכשיו ונותן עכשיו 370 פתרונות דיור, בפריסה כזו שאני משלם לו כל שנה כ- 13,000,000 שקל. במצב שבו המשק נמצא, שבו אין כסף, נכון לגייס את הכסף באמצעות PFI כדי לתת פתרונות עכשיו. המדינה שהוטלה עלי היא לא משימה של חיסכון כסף, אלא של בניית יותר פתרונות דיור לאותם עולים זכאים שעומדים בתור.

יש כמה שאלות תקציביות –כלכליות שהייתי רוצה להציג בפניכם בנקודה הזו. אני מבינה שממכירת דירות, החוק שעבר גרם לזה ש-16,700 יחידות דיור נמכרו לדיירים שגרו בהם. אני מבינה שחלק מהכסף הזה הושקע על ידיכם כדי לשקם, לשפץ וכן הלאה, אבל ממה שאנחנו יודעים נשארה קרן בסך 292,000,000 ₪, שהכוונה שלה היא הגדלת הדיור הציבורי. מה קרה עם הקרן הזו?

בנוסף יש שאלה אחרת, והיא, אולי, תופנה ל "עמיגור" – אני מבינה ש "עמיגור" מקבלת מהמדינה שיפוי בגין מכירת דירותיה. השיפוי הזה מגיע ל- 395,000,000 ₪. מתחילת המבצע, ב-99, 72% מההכנסות האלה שהגיעו למשרד הבינוי והשיכון ממכירת הדירות המנהליות במסגרת מבצעי המכירה הועברו ל "עמיגור", אבל סך הכל של הכנסות חברת "עמיגור", כ- 745,000,000 ₪. מה קורה עם ההפרשים? לאן הולך הכסף? אני מנסה לראות איפה נמצא כסף נוסף שאותו כן ניתן להפנות לדיור הציבורי, והייתי מבקשת ממך, אחר כך, לומר - -

ישנה החלטת ממשלה מסוף 98, תחילת 99, לצאת במבצעים למכירת הדיור לדיירים שגרים שם. מכיוון שהממשלה רצתה שגם חברת "עמיגור" תהיה בפנים – הרי "עמיגור" היא חברה לא ממשלתית - -

אני מבינה שהממשלה מזה, והסוכנות מזה - -

כדי שהדיירים של "עמיגור" לא ייצאו ניזוקים ממבצע שנותנים לדיירים אחרים, וגם הם יינו מאותו מבצע, הממשלה חתמה על הסכם עם חברת "עמיגור" בסוף שנת 98, תחילת שנת 99 – אני לא זוכר בדיוק- שבו "עמיגור" מצטרפת למבצע, ובגין מכירת הדירות בדיור הציבורי המדינה מתחייבת לשלם ל "עמיגור" פר דירה ש "עמיגור" מוכרת. על ההסכם הזה, בין המדינה לבין "עמיגור" כבר היתה ביקורת של מבקר המדינה. זה הסכם. החלטת הממשלה על מכירת הדיור לדיירים, אמרה במפורש שקודם כל – ההכנסות שיהיו ממכירת הדיור ייצברו בקרן, והקרן הזו תצטרך לממן את עלויות מכירת הדירות. העלויות הן: א. עלויות אחרות שמפצות על מכירת הדיור. ב. החזר ההוצאות לפי ההסכם בין הממשלה לבין חברת "עמיגור". אם תישאר יתרה – היא תופנה ליצירת פתרונות חדשים ולשיפור המצב של הדיור הציבורי הקיים. אנחנו נמצאים בעיצומן של המכירות. המכירות עדיין לא הסתיימו.

בוא נניח שיש איזה שהוא סכום כסף בקרן הזו, כרגע, וזה בנוסף לתקציב שעליו דיברנו כרגע.

תלוי על איזה זמן מדברים.

· -

אבל בינתיים נמכרו עוד דירות, אז יש פה עוד, נניח מיליון, באיזושהי קרן שניתן להפנות אותה לפתרונות נוספים לדיור ציבורי. מצאנו כבר באיזשהו מקום רזרבה, נכון? אז יש לנו, למרות קיצוצי התקציב, רזרבה, שלפי דעתנו היא 292,000,000 ולפי דעתך זה 100,000,000 – שזה גם סכום סביר, כאשר אנחנו מדברים על קיצוצים כל כך דרסטיים, וניתן, אולי, לחשוב בצורה יצירתית על פתרונות דיור ציבוריים נוספים.

חלק מהכסף שבקרן אנחנו, בהסכמה עם משרד האוצר, ייעדנו. החלת הממשלה אומרת שהקרן מיועדת, קודם כל, להוצאות שנגרמות לממשלה כתוצאה מהמבצעים למכירת הדיור הציבורי. לאחר מכן, כשיסתיים כל התהליך הזה, והמבצעים עדיין לא הסתיימו - -

אבל כמה זה כבר עולה למדינה למכור דירות? מה העלויות?

ההסכם עם חברת "עמיגור" אומר שאנחנו משלימים בכל דירה שחברת "עמיגור" מוכרת – את הפער שבין הסכום ששילם הדייר לבין העלות שנקבע אז בחוזה, שהיום היא מגיעה ל- 39,000 דולר. זה סכום לא מבוטל. על כל דירה שמוכרים, נניח שמקבלים מהדייר 15,000 דולר, להשלים את זה ל- 39,0000 דולר זה סכום לא מבוטל.

זאת אומרת שעדיין הכסף הזה הולך למכירת דירות.

אני חייב לציין שבשנה שעברה, בהסכמה עם משרד האוצר, ייעדנו 30,000,000 שקל לשיפוץ דירות בדיור הציבורי לאכלוס חוזר, על מנת לאפשר פתרונות חדשים. לפני כן היה תקציב של 10,000,000 שקל. אנחנו הגענו לתקציב של 70,000,000 שקל בשנה שעברה לשיפוץ דירות לאכלוס חוזר בדיור הציבורי, והישמשנו, במבצעים שעשינו יחד עם החברות המשכנות, דירות. עשינו מבצעים לשיפוץ מהיר ולאכלוס מהיר, ומבחינה זו בהחלט עמדו בציפיות. אנחנו מאכלסים בקצב הרבה יותר גדול ממה שהיה בשנים עברו. אני חייב לומר פה מילה טובה על אנשי משרד האוצר. הם שותפים מלאים אתנו למצוא את התקציבים, ולהפנות כל תקציב אפשרי לצורך הגדלת השמשת הדיור הציבורי, לצורך אכלוס אנשים נוספים שממתינים בתור.

הייתי רוצה לבקש ממנכ"ל חברת "עמיגור" לתת לנו הסבר קצר על מכירת הדירות, על הקרן שנשארה, על השימוש של הגוף הלא ממשלתי ששייך לסוכנות היהודית – כיוון שהסוכנות היהודית היא שותפה גדולה וחשובה בקליטת העלייה, חשוב לנו לדעת מה קורה, לטוב ולרע.

קודם כל, כדי להעמיד דברים על דיוקם, ההסכם שנעשה הוא לא הסכם בין המדינה לבין "עמיגור" אלא הסכם בין המדינה לבין הסוכנות היהודית. פירות ההסכם הזה לא עוברים ל"עמיגור", אלא לסוכנות היהודית. זו לא קרן שנמצאת ב "עמיגור" ושהיא יכולה להשתמש בה. להפך. "עמיגור", בפועל, מקבלת פחות הכנסות שכר דירה כי יכולת הפעולה שלה משתנה.

לסדר הדיון – אני לא הוזמנתי לדבר על פתרונות דיור לעולים, אבל אני חושב שאנחנו די אנשי בשורה, בצירוף עם אנשי משרד השיכון, הקליטה והאוצר. הנושא הזה של הסכם המכירות יידון בשתי ועדות בסוף החודש הזה. אם רוצים התייחסות לנושא הזה, צריך להודיע לאנשי הסוכנות על דיון בנושא הזה, אם רוצים לקיים דיון נוסף, חוץ מאשר בשתי הוועדות האלה. אני יודע שמתכוננים לשני הדיונים האלה, ויבואו עם מלוא הנתונים בנושא. אני לא יכול להגיב בתחום הזה.

הייתי רוצה, בכל זאת, לשאול אותך האם המספרים שנקבתי בהם מדויקים.

אני לא בקיא בפרטים. אני יכול לומר שאנחנו מכרנו עד היום כ- 5,550 דירות במסגרת המבצע, ומכיוון שההסכם אומר שעל 5,000 הדירות הראשונות מקבלים 33,000 דולר, ומהדירה ה- 5,000 ואילך – 39,500 דולר, נוכל לחשב את המכפלות, לבדוק אם הם מתאימים למכפלות שאת ציינת. הסכומים האלה לא עוברים דרכנו, ולכן אני לא יכול לתת את הנתון המדויק. אני נותן את הנתון הכללי ואני מוכן לבדוק אותו בשיחת טלפון תוך דקות.

אני אשמח לשמוע על פתרונות.

לגבי פתרונות – משרד השיכון בתיאום עם משרד הקליטה הותחל בערב ראש השנה שעברה בפרוייקט של האצת אכלוס. בהנחיה של המנכ"ל נעשים מאמצים גדולים, ויושבים אתנו מידי חודש בחודשו. אני יכול לומר שמתוך המאגר הקיים, גם בגלל השיפור בנושא השיפוצים – שדירות שהיו מחוץ למעגל, כי היתה עלות גדולה לשיפוץ, וגם בגלל הגמשה מסוימת של הקריטריונים, אם יש דירה עומדת ריקה באופקים, ואף אדם שמגיע לו אותה לפי הקריטריונים לא מקבל אותה – משרד הקליטה והשיכון קצת הגמיש את הקריטריון. למשל – דירה של 4 חדרים שלא היתה מיועדת לאם חד הורית עם 4 ילדים, אם לא נמצאה משפחה כזו אפשרו לאם חד הורית עם 3 ילדים, אם היא היתה בתור. ברמת "עמיגור" בלבד נכנסו לתוך המאגר 200 דירות חדשות. זה, כמובן, הגדיל את מתן הפתרונות. רוב הפתרונות הם לעולים.

הקטע השני, והוא למעשה הסיפור הגדול – במשך השנה הזו, במגה פרוייקט שמשותף למשרדי השיכון, הקליטה והסוכנות היהודית, ובתמיכת האוצר, נבנות 1,000 יחידות דיור ברחבי הארץ.

שתיתן מענה לכמה - - ?

1,000 יחידות דיור נותנות מענה ל- 1,000 ממתינים. 1,000 קשישים, רובם בודדים, 97% מהם עולים חדשים. למרות ש- 25% מגיע לאוכלוסייה הוותיקה, היא ממעטת להיכנס להוסטלים, אז האכלוס החדש הוא כמעט ב- 97% על ידי עולים חדשים. אני מדבר על סיום של 350 יחידות השנה, 300 יחידות בתהליך בניה שכבר התחיל, ו- 300 יחידות שבנייתם אמורה להתחיל במשך השנה הנוכחית. אנחנו מדברים על 1,000 פתרונות נוספים, כאשר מקורות התקצוב לזה הם ב- 40% ממשרד השיכון, ו- 60% קרנות שהסוכנות היהודית מגייסת.

מה היא עלות הפרוייקט, פלוס-מינוס?

בערך 55,000 דולר ליחידה, משום שהקרקע כאן היא בחינם. היא זולה יותר כי היא מועמדת על ידי הסוכנות היהודית. אנחנו מדברים על מצב שאם נכפיל את זה, אז הסוכנות היהודית גייסה לנושא הזה, על ידי קרנותיה, עד היום כ- 37,000,0000 עד 40,000,000 דולר לצורך הנושא. על זה צריך להוסיף, כמובן, את ערך הקרקע, תפקוד ותפעול של המערכות האלה. באמת זו שנה – ויושבים כאן הגיבורים האלמונים, כי אני בסך הכל מנכ"ל רק 11 חודשים – של הפרוייקט הגדול מאד הזה. הדבר המרתק הוא שיש לנו פוטנציאל. כל פרוייקט כזה הוא אודיסיאה בפני עצמה, להזיז אותו במערכות הביורוקרטיות של מדינת ישראל, אבל יש לנו פוטנציאל נוסף ב "עמיגור" של 2,500 יחידות דיור - -

מה זאת אומרת "פוטנציאל"?

הבניה נעשית לא על קרקע חדשה, אלא, בדרך כלל, בחצרו של בניין. אם יש מרכז קליטה שהפך להיות דיור מוגן באשקלון, ויש בו חצר ענקית, אנחנו שם בונים עוד 48 יחידות דיור. באשדוד זה על מגרש חניה לשעבר.

זה גם מוזיל.

ודאי. זה מוזיל את ערך הבניה. יש שטחים עצומים שלא מנוצלים. בקרית מוצקין, בחצר, בנו 122 יחידות, בקרית ים – 70 יחידות, בחולון – 70 יחידות, ולכן בדקנו ומצאנו שיש פוטנציאל של כ-2,500 יחידות נוספות. אני חושב שזה אחד המבצעים גם האנושיים וגם הציוניים המאד מרתקים שקיימים בעת האחרונה, ואני הייתי מזמין את הוועדה לסייר ולראות.

בהחלט כן. אני חושבת שזה חשוב מאד לראות גם מה נעשה.

אני שמחה לבשר לוועדה שלמרות מכר דירות – ואני רוצה לדבר על כך ש "עמידר" מכרה את מרבית יחידות הדיור- אנחנו המשכנו לאכלס ולמחזר אכלוס מחדש. במשך תקופת המבצע לא ירדנו מכמות הדיור. זאת אומרת שאם לפני מבצע המכר אכלסנו כ- 3,000 יחידות דיור בשנה, המשכנו לאכלס כ- 3,000 יחידות דיור בשנה. הסיבה לכך היא בעיקר העובדה שמשרד האוצר ומשרד השיכון הרחיבו את עלות השיפוץ, כך שהרבה מאד דירות, שבגלל עלות גבוהה של השיפוץ לא ניתן היה לשפץ ולאכלס דיירים, הקריטריונים הוגמשו, כפי שנאמר כאן. עלויות השיפוץ גדלו, כמובן, באופן טבעי, והתקציב גם גדל - -

אבל "עמידר" לא בונה עכשיו.

"עמידר" כן בונה. אנחנו נמצאים בתהליך בניה בעיקר לפתרונות דיור לעולים חדשים של בערך 1,500 יחידות דיור. מתוכם אוכלסו כבר 600 יחידות, והיתר – מצויים בתהליך.

· -

סליחה. אתם, בראשון לציון, לא הייתם בסדר, ולא אפשרתם לנו להגדיל את מלאי הדיור לעולים החדשים. אתה היית בסדר, אתה השתדלת, אבל - -

בנוסף, חברת "עמידר", כתוצאה משינוי מדיניות שהתחיל בתקופת השר שרנסקי, ונמשך - - -

אני רוצה להגיד איך רואים את זה בשטח. אתן מספרים, ולא אומר מי אשם ומי לא. אני ממלא מקום סגן ראש העיר, ויש לי שני תיקים – תיק בניה והנדסה, והשני- תיק קליטה. בראשון לציון יש היום 45,000 עולים. זו עיר שניה שטחה במדינת ישראל, והרביעית באוכלוסייה. כדי לא לשכוח אני צריך לכבד את חבר הכנסת היחיד שבא לוועדת הקליטה, בנושא כל כך חשוב. אנחנו מדברים על קליטת עליה. יש שני נושאים – תעסוקה ודיור. זה נושא מספר אחד היום. אז בא חבר כנסת אחד?

שניים, ויחד אתי – שלושה.

זה נושא מספר אחד, זה לא נושא מהשורה.

דבר שני – 45,000 עולים, כ- 1,800 משפחות מחכות. מ-1990 מחכים לדיור. יש היום הוסטל אחד של 84 יחידות דיור לעיר השניה בשטחה והרביעית באוכלוסייתה במדינת ישראל. הוסטל יחיד שבנו לפני 10 שנים, עם 84 יחידות דיור. אם הייתי במקומכם הייתי שואל את ממלא מקום סגן ראש העיר – מה עשיתם כדי לעזור? שני דברים. אני התחלתי לפני 4 שנים לעשות דבר שלא הייתי חייב לעשות. מנהל המקרקעין מעביר קרקע למשרד השיכון, משרד השיכון מקבל תקציב ובונה הוסטל, מעביר למשרד לקליטת העליה, ומשרד הקליטה נותן לעולים חדשים. חוץ ממקבץ דיור, שזה משהו אחר. לקחנו קרקע של העיריה, בעלות של מיליון דולר,נתנו קרקע שלנו למשרד השיכון. שאלנו – אם אנחנו מעבירים קרקע עירונית, אתם תבנו הוסטל ב-2004? העבירו לי בפקס 3-4 מכתבים למנהל, שלא נענו. לא זז שום דבר.

ועוד דבר – מכרזים של מקבץ דיור הוקפאו. שרת הקליטה קיבלה את זה מאד קשה. שאלתי למה צריך להתאים מכרז למקבץ דיור במשך 3 חודשים, כאשר יש שני פרוייקטים של ראשון לציון ביניהם? יכול להיות שאחד יעבור. 3 חודשים לא קיבלתי תשובה, אחרי מועד שכבר היה. היא הסבירה שהיא עסוקה בכל העליה של מדינת ישראל, לא רק בראשון לציון.

המצב בראשון לציון הוא קטסטרופה. היום ביקשתי מוועד ארגוני עולים לא לעשות הפגנה מול משרד הקליטה ביום חמישי. בנוסף אני מחכה למכרז מקבץ דיור בסוף החודש. זה המצב, בלי להיכנס לשאלה מי אשם ובמה.

אני יכולה להגיד לך שאם אנחנו מחפשים פתרונות, ברוב המדינות שאנחנו בדקנו אותן, הפתרונות של דיור ציבורי הם בדרך כלל בידי הרשויות המקומיות. כדאי שנדע את זה. אתה הולך בכיוון הנכון. יכול להיות שגם פה צריך לעשות - -

ראשון לציון היא העיריה הראשונה שעשתה את זה.

צריך לחשוב גם בכיוון הזה שאתה נתת אותו, משום שאני בטוחה שיש עוד עיריות שיש להן קרקעות שאפשר להכשיר אותן לבניה ציבורית.

אבל לא קיבלתי תשובה במשך חודשיים, שיתחילו לבנות.

אני מבקשת להשלים את הדיווח – על רקע הסכם עקרונות שנחתם בין "עמידר" לממשלה, ויסלח לי מנכ"ל הבינוי והשיכון אבל רק בזכותו ובהתערבותו אכן ההסכם הזה היגיע לסיומו – חברת "עמידר" שינתה מדיניות והחלה לרכוש דירות בדיור הציבורי מכספי "עמידר", וכן התחלנו בתהליך של בניה לדיור הציבורי. לדוגמא – בעיר לוד, מועצת מינהל מקרקעי ישראל אישרה פטור ל "עמידר" בגין הקרקע – מחיר אפס, ואנחנו נמצאים בתהליך מאד מתקדם לקראת תחילת בניה של כ- 248 יחידות דיור. עוד מספר ערים אנחנו נמצאים בתהליך מול ועדות התכנון לבניה. זאת אומרת שיש בניה לדיור הציבורי. יכול להיות שזה בכמויות קטנות מהנדרש, אבל פה היתה איזושהי תחושה שהנושא הזה הוקפא, ואין בניה ואין התקדמות - - -

לא לעומת הקצב שהיה צריך להיות ולא לעומת מספר האנשים והמצוקות שמחכות. צריך לנסות לחשוב על הקמת צוות שייתן כמה פתרונות יצירתיים, כולל סוג הפתרונות שהועלו כאן.

הנושא הועמד על ידי משרדי הקליטה והשיכון כמה שנקרא "פרוייקט לאומי" לפני כמה שנים, במסגרת מגה פרוייקט. אני מדבר על אלף יחידות השנה. העניין הוא שכאשר אני אומר שהפוטנציאל גדול יותר, נמצאים גם מקורות תקציב. אנחנו נמצאים עם שתי קרנות גדולות מאד: ה Claims Conference, וקרן ויינברג – שהעמידו ומעמידות לרשותנו כספים נוספים. חלק מהפרוייקטים - - -

ה- Claim Conference הישראלי, או - - -?

ניצולי שואה בהגדרה המורחבת. למעשה, יש סיוע גדול מאד שלהם ושל קרן ווינברג לנושא הזה, בגלל נושא העליה. שמענו פה דוגמא של דברים של סגן ראש עיר, מכיוון אחד, אבל אנחנו נמצאים במאבקים גדולים מאד, לא פעם, מול ראשי עיריות ואנשים בשלטון המקומי שאומרים לנו – Not in my back yard. אנחנו נמצאים במצב שהגענו עם פרוייקטים כמעט עד קו הגמר, והעיריות הורידו אותם כי הם לא רצו הוסטל של עולים חדשים, לא רצו לטפל בתחום הזה. ישנם מעצורים ביורוקרטיים נוספים. לפעמים תוכנית – ואני מדבר על דבר שהוא פרוייקט לאומי – עומדת שנתיים בוועדה סטטוטורית כזו או אחרת. בזמן הזה, שהיא תקועה, אפשר היה כבר להיות עם עוד 500 יחידות, כאשר המשרדים הרלבנטיים מעמידים את התקציב, אבל מערכות אחרות לא רואות בזה את הנחיצות והדחיפות באותה רמה.

אתן כדוגמא את העיר בת ים, שיש בה מצוקה נוראית של יחידות דיור. אני בשלב גמר של תוספת אגף להוסטל קיים. זאת אומרת – הקרקע ישנה, מבחינת התב"ע הכל מסודר, והרשויות והעיריה החליטו שבשום פנים ואופן הם לא יקבלו עולים חדשים מחוץ לעיר. לכן הם לא מאשרים. 120 יחידות דיור לעיר כמו בת ים – אני חושבת שזה מאד משמעותי. 70 יחידות דיור לקרית עקרון זה גם מאד משמעותי. לרחובות – עוד 100 יחידות דיור, זה שוב משמעותי. הרשויות הסטטוטוריות עוצרות את האישורים בקו הגמר.

אילו הייתם צריכים להגיד מה חסר כדי לתת את התנופה הנוספת – נניח שהיינו מבקשים להקים צוות עבודה או ועדה שתפקידה להביא לממשלה - -

לכפות על ועדות התכנון והבניה, ויש לכם את הכוח לכפות על הרשויות.

אנחנו מגיעים לפתרונות שלא חשבנו עליהם. זה מעניין.

אנחנו נמצאים במצב לא נעים. אנחנו לא יכולים, אין לנו סיבות, בלוח הזמנים הזה, לתקוף את משרד השיכון.

לא הבאנו לכאן את מנכ"ל משרד השיכון כדי לתקוף אותו.

משרד השיכון בשלב הזה הוא לא בעיה. הבעיה היא הרשויות עצמן. הם בוכים ומתלוננים, אך לא נותנים מענה.

אני מודה לכם, קודם כל, על שהעלתם את הבעיה. אני אביא כדוגמא את נהריה, יש 80 יחידות דיור במשך שנתיים במרכז העיר – בבניין שלא משתמשים בו. ראש העיר מסרב לאפשר להשתמש בו.

חברה זכתה במכרז וראש העיר מסרב לתת טופס 4.

אני מציע אנחנו יחד נבדוק את הבעיה הזו, כי זה יכול להיות אחד מהפתרונות מחר. 80 משפחות יכולות להיכנס לשם מחר.

זה 120.

אז אפילו טעיתי.

דבר שני – בת ים. אם כבר התחלנו לטפל, אנחנו צריכים לטפל יותר נקודתית. באוקטובר יש בחירות מקומיות. אם אנחנו היום נצא למלחמה נגד הרשויות האלה, אני רוצה לראות איך אותו ראש עיר יגיע לבחירות באוקטובר. אני מבטיח שאני אישית אטפל במקומות האלה. אני מבטיח שאם בנהריה לא יטפלו בנושא אני אבוא לשם עם הפגנה אישית. זה לא ייתכן. זה המון כסף, אבל חוץ מכסף זה כאב. אני אגיד עוד משהו – לפי דעתי, ראש עירית נהריה רוצה להכניס לשם דיירים, אבל רק לקראת הבחירות המקומיות, כדי להשתמש בכך כתירוץ. היום אנחנו צריכים לבדוק לגופו של עניין מה קורה. אם אנחנו, כוועדה, יכולים לפנות לאותם אנשים שמחכים לפתרונות דיור, כדי שיביאו לנו דוגמאות כאלה, אני חושב שזה הדבר.

אני רוצה להגיד שני דברים לגבי העולים מאתיופיה – מנכ"ל משרד השיכון אמר שיש כ- 100,000,000 שקלים שניתנים למשרד הקליטה. הבעיה היא שגם הסכום הזה ניתן בתנאים שונים, לפחות לפי מה שנאמר לנו. אשמח אם תעדכן שזה נשאר באותם תנאים שהיו. לנו נאמר, בשלב הזה, שכרגע – שאם במשכנתא המועדפת שניתנה לעולים מאתיופיה 90% מהסכום שניתן היה מענק ו-10% הלוואה, היום זה בדיוק הפוך: 90% הלוואה, ו-10% מענק.

מי מסר לכם את זה?

הודיעו לנו ממשרד הקליטה.

- - -

אז המידע שקיבלת הוא בלתי מוסמך.

אנחנו נשמח לדעת כי המצב הזה פשוט משאיר את הנושא הזה של עולים מאתיופיה ללא פתרון, למעשה. העולים שנמצאים במרכזי הקליטה בסיטואציה הנוכחית לא יכולים לצאת לדיור קבע משום שאינם יכולים לעמוד בהחזרים. משפחה שהיתה אמורה להחזיר בתנאים הקודמים של המשכנתא 300-400 ₪ לחודש, ועכשיו פתאום מקפיצים לה את זה ל-1,500 שקל בהחזר החדשי – לא תוכל לעמוד בזה.

דבר שני – אני רוצה לשמוע מה משרד השיכון ומשרד הקליטה מתכננים לגבי בני עולים. ישנם כיום כ- 1,200 בני עולים שמבחינת הזכאות שלהם הם אמורים לקבל פתרון דיור כזה או אחר.

הוא לא מדבר על זכאים, הוא מדבר על בני עולים. בני עולים הם לא זכאים.

הם מחזיקים בזכאות מהמדינה. זכאות אישית. הם נחשבים כאן כבני עולים. הם מקבלים תעודות עולה שבאמצעותם הם אמורים לקבל פתרון דיור - -

לשאלה הראשונה שלך – המידע שקיבלת אינו מדויק, אינו מוסמך. אמרתי קודם ש-100 מיליון השקלים, ברגע שיינתנו למשרד השיכון - -

לא למשרד הקליטה?

משרד השיכון מפעיל את המשכתנאות והזכאויות, ואנחנו עוד לא קיבלנו את הסכום.
לגבי 2003 יש כבר את הסכום שיש, ומה שמומש עד אמצע השנה – מדובר על 100 מיליון לשנה.

לגבי שאלתך השניה – בני עולים לא נחשבים כעולים. אין להם תעודת עולה. הם עלו עם משפחתם.

אני מדבר על כאלה שיש להם תעודות עולה. הם באו עם משפחתם.

אם הם באו עם משפחתם, אין להם תעודת עולה. אם הם לא באו עם משפחתם – יש להם תעודות עולה.

אני רוצה לסכם את הדיון. זה הוא דיון ראשוני, ולדעתי נתגלו פה כיווני עבודה שלא חשבנו עליהם. כפי שקורה, לצערי, אנחנו רואים שכמעט בכל תהליך קשורים כל כך הרבה משרדי ממשלה, כל כך הרבה ועדות- תכנון, ביצוע, בין משרדי הממשלה. אם משרד אחד או שניים לא תוקעים נושא, אנחנו יכולים להיות בטוחים שמשרד שלישי תוקע נושא. לכן, חלק מהבעיה, לפחות כאן בוועדה הזו – אנחנו כל פעם מתרשמים מחדש מחוסר התיאום או התכנון המשותף בין המשרדים. אני לא בדיוק יכולה להביא לרפורמה בתחום הזה, אילו המפלגה שלי היתה בשלטון זו ודאי אחת ההמלצות שהייתי רוצה להמליץ: שצריך פעם אחת לחשוב על רפורמה כי התפזורת, כאשר נושא אחד מפוזר בין כל כך הרבה גופים, וכל כך הרבה כפילויות, מצריכה חשיבה.

אני הייתי רוצה להתחיל מהמיקרו, ולהמשיך במקרו. במה שנוגע למענקים שניתנים, וימשיכו להינתן לקהילה האתיופית, ה- 100,000,000 שהממשלה החליטה עליהם, אנחנו היינו רוצים להמליץ, וקוראים למשרד השיכון כמי שיבצע את זה – לקבל את הפתרון של המשך מענקים, כי הקהילה הזו לא תוכל לעמוד בסידור אחר. אנחנו גם נבקש לקבל מהממשלה מענה יותר חד וברור לגבי התכנון הכולל של העליה מאתיופיה. אם אנחנו מדברים על זה שרק 300 משפחות במקרה הזה תקבלנה את הפתרון, במקום 1,300 או 800 משפחות, ובינתיים מתווספים עולים חדשים ומרכזי הקליטה מלאים, מה בדיוק החשיבה? לאן אנחנו מובילים את כל העגלה הזו? באיזה קצב אנחנו מעלים אנשים כאשר אין לנו פתרונות דיור בעבורם. אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לקבל איזושהי מחשבה מערכתית כוללת יותר. זה לא נוגע למשרד השיכון. זה נוגע למדיניות שלא ברורה לנו, עד היום הזה. אנחנו לא יודעים אם התקבלה החלטת ממשלה. אנחנו לא יודעים אם הממשלה מתכוונת לבצע אותה או לא – את הכוונה להעלות את בני הפלשמורה. לא קיבלנו שום תשובות משר הפנים ומשרת הקליטה. לנו יש עניין אחד בלבד – שכל עולה שמגיע יקבל את הזכויות שלו, ושלא ניצור בעיות נוספות על אלה שקיימות. מצד אחד מודיעים ומכריזים שרוצים להביא עליה, ומצד שני – לא מקצים לכך את המשאבים.

לגבי יתר הנושאים שנוגעים לך, אדוני המנכ"ל, אני מקווה שחבר הכנסת יגאל יאסינוב יסכים להצעה שנקרא לממשלה לנצל את כספי הקרן שהוקמה בעקבות אותו חוק, אותה קרן שעליה דיברנו, בין אם מדובר ב- 200,000,000 או ב-100,000,000 כדי להאיץ את הטיפול במציאת פתרונות נוספים לדיור ציבורי.

- - -בממשלה. החוק ייושם עד 2004.

הקרן הזו היא קרן ממשלתית או שהיא נמצאת בידי הסוכנות?

אלה שני דברים נפרדים – לסוכנות נתנו את המיליארד שקל בחזרה.

הוועדה קוראת לוועדת התכנון והבניה לכפות על הרשויות המקומיות לאפשר הקמת דיור מוגן בתחומיהם באמצעות חברות "עמידר" ו "עמיגור". זאת החלטה שקיבלנו. עדיין לא קיבלנו התייחסות. אני מבינה שהעדיפות הראשונה ניתנת לקשישים, בכל הפתרונות שעליהם אתם מדברים עדיין אין לנו - -

פתרון לקשיש מפנה פתרון בדיור הציבורי. זה לא שונה.

בחלק מהמקרים.

כרגע סדרי העדיפויות מובנים לנו, אבל עדיין אין לנו פתרונות בקרב העולים ל- 13,000 משפחות חד הוריות, ל-9,000 נכים, אני מדברת רק על ציבור העולים, ול-5,600 יחידים שהם גם חולים. אז לא פתרנו את הבעיה הזו. אני לא בעד הקמת ועדות ציבוריות, אבל נראה לי שצריך למצוא איזושהי אינסטנציה שמתאמת בין כל הרשויות האלה, כדי לצאת פעם אחת לאיזשהו תכנון, כדי שלא נעבוד בשיטת "טלאי על טלאי". חברת "עמיגור" מבשרת לנו בשורה גדולה על אלף יחידות לשנה. גם חברת "עמידר", אבל לעומת ה- 56,000 מקרים שמחכים זו טיפה בים. אנחנו צריכים לראות מה ניתן לעשות ולא לחכות לעוד 10 שנים, ובמסגרת המגבלות הקיימות- למצוא את הפתרונות הקצת יותר יצירתיים. אולי צריך לחשוב על הקמת צוות משותף לכל האינסטנציות, להביא לאיזשהו נייר משותף להצעת פתרונות לממשלה כדי לצאת מהמצוקה הזו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30