כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6687



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות – 17.6.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6687
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ג
30 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24
מישיבת וועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ג', יז' בסיון התשס"ג, 17.6.2003, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יולי אדלשטיין
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
נתן שרנסקי

השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, נתן שרנסקי
נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
שמואל אדלר, משרד הקליטה
ד"ר מלה תבורי, נתיב, משרד ראש הממשלה
סימונה קדמי, סמנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי בישראל
דב אייזן, מנהל האגף לקשרי חינוך ישראל-תפוצות, משרד החינוך
פלג רשף, התאחדות הסטודנטים היהודיים העולמית
רמי קורנבלום, ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית
יעקב מורנו, סגן מנהל מרחב אירופה, קרן היסוד
ד"ר זלינה בן גרשון, ילידת רומניה
זאב שוורץ, יו"ר התאחדות עולי רומניה
ראובן הרשקו, יו"ר יד זכרון ליהדות רומניה
לואיזה וליטסקי, יועצת השר שרנסקי
אריה גרין, יועץ השר שרנסקי
איריס גולדמן, יועצת השר שרנסקי
טליה לדור-פרשר, יועצת תפוצות לנשיא המדינה
לורן פרריס, מנהלת קשרי כנסת מרכז לפלורליזם יהודי
אלחנן גוטמן, מזכ"ל, מרכז קהילתי של יוצאי רומניה ויד זיכרון ליהדות רומניה
עו"ד אהרון מוני מנחם, רח' ששת הימים 15/2 חדרה
לורה קם יששכרוף, ADL
ד"ר ערן לרמן, AJC
חדוה מלכיאור כהן, המכון ליהדות זמננו
אניטה מזור, חטיבת תפוצות, משרד החוץ
עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית
דוד פלג, משרד החוץ
אבנר שלו, יו"ר, הנהלת "יד ושם"
הרב אפרים גוטמן, נשיא, יד זיכרון ליהדות רומניה

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ


הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה,
הקליטה והתפוצות ודווקא הפעם אנחנו עוסקים בנושא התפוצות.

על סדר יומנו הרגיל היה רשום שאנחנו נשמע דיווח, עידכון מהשר שרנסקי בנושא אנטישמיות בעולם, אלא שהמציאות האנטישמיות לפעמים טופחת על פנינו והיא אפילו מספקת לנו את האקטואליזציה של מה שאנחנו עושים פה.

אנחנו החלטנו שאי אפשר לעבור לסדר היום על הודעת ממשלת רומניה שבה נאמר במפורש שברומניה לא היתה שואה בין 1940 ל1945-. לישיבה הזאת קדמו כמה מגעים עם שגרירות רומניה כאן בארץ, עם הרדיו הרומני, השגרירה הרומנית הוזמנה ואמנם אישרה אתמול שהיא תגיע, אלא שאתמול בערב היא התקשרה אלי בסביבות עשר בלילה לומר שהיא חוששת שהיא לא תוכל להגיע כיוון שבישיבה כזאת היא צריכה להגיב, הרי אנחנו לא מזמינים אותה רק כדקורציה ולא רק כדי להשמיע לה אלא גם כדי שהיא תספק לנו תשובות. היא לא מוסמכת לתת תשובות, היא לא קיבלה ממשלת רומניה שום הנחיות והיא לא יכולה להגיע בלי ההנחיות האלה ולכן היא ביקשה שאם עד השעה 8-9 בבוקר היא לא תקבל הנחיות היא לא תוכל להגיע והיא ביקשה להגיע פעם אחרת ואכן גם קיבלנו מכתב ממנה שכיוון שאין הנחיות ממשלת רומניה, היא לא תוכל להגיע.

אני מבינה שהגב' סטויקה נקראה אתמול למשרד החוץ וקיבלה באופן מאוד רשמי מחאה חריפה של ממשלת ישראל, אני גם מבינה שהשגריר שלנו בבוקרשט, על כך נשמע דיווח ממשרד החוץ, מחה מצידו על הנושא הזה, ההודעה יצאה ב2- ביוני ויש לי אותה. זאת הודעה רשמית. בין יתר ההודעות שממשלת רומניה מפרסמת מדי יום ביומו, מדי שבוע, כתוב הודעה לעיתונות מס' 2 ונאמר, במסגרת הסכם שממשלת רומניה חתמה עם ה-Memorial Holocaust Museum בארצות הברית, הסכם שבו היא פותחת את הארכיבים ויחד עם זאת נאמר בהודעה הרשמית, ואני מצטטת, "אנחנו אבל רוצים להדגיש את העובדה שברומניה בתקופת 1940 עד 1945 לא היה בכלל Holocaust".

אני ילידת רומניה, אני נולדתי במלחמה וחוויתי את החווייה הזאת על בשרי ויש איתנו נציגים של ארגון ניצולי השואה וגם של יהדות רומניה כאן, ולפי כל המידע שפורסם ניספו ברומניה 400 אלף יהודים, בערך מחצית קהילת רומניה שנספתה בשואה. מחקרים שנעשו לאחרונה וספר מאוד חשוב שפורסם של פרופ' אנג'ל מדבר על עובדה די קשה ודי מדהימה שלעומת מקומות אחרים באירופה שבהם השואה, היה שיתוף מאוד פעיל והכוונה מאוד פעילה של הגרמנים הנאצים, וממשלת רומניה או ברומניה של אותם הימים של ממשלת אנטונסקו, לא היה כדבר הזה. הנושא עצמו הוא נושא הרבה יותר פרובלמטי משום שההחלטה על גירושם של יהודי רומניה ועל רציחתם היתה במלואה של השלטונות הרומנים. פרופ' אנג'ל איתנו והוא יוכל גם להגיד כמה מילים על זה.

במרוצת השנים נחשפנו למכחישי שואה, אבל דובר באישים, חלקם אינטלקטואלים, חלקם לא, פרופסורים בארצות הברית, בצרפת, כל התופעות האלה טופלו ע"י הקהילות היהודיות אבל כשאנחנו מדברים על שנת 2003 כשכל ממשלות אירופה בצורה זו או אחרת עשו את חשבון הנפש שלהם, הביעו חרטה, הביעו התנצלות, עושות דברים כדי לפצות את הקהילות היהודיות, לשמוע היום הודעה רשמית מטעם ממשלת רומניה שלא היתה שואה, זה דבר שהוא לא רק תמוה, הוא מזעזע את אמות הסיפים. אני בדרך כלל אדם מאופק אבל את הדבר הזה קשה לי לבלוע ועוד יותר קשה לנו לשתוק.

אנחנו החלטנו להקדיש את החלק הראשון של הדיון הזה לנושא ובפתח הדברים אני אתן לשר שרנסקי להגיד כמה מילים, לחברי הכנסת, ונשמע גם את פרופ' אנג'ל ואת נציגי משרד החוץ ונציגי התאחדות עולי רומניה.

בנושא הזה אין לי הרבה מה להגיד. אני לא ניצול
שואה מרומניה, אבל כמובן אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד. תופעה של הכחשת שואה בחודשים האחרונים חוזרת ביחד עם חידוש וחיזוק גל של אנטישמיות ולפעמים זה נראה מוזר, אנחנו יכולים לראות כמה גורמים בעולם המוסלמי שבבת אחת אומרים גם שלא היתה שואה וגם אומרים שחבל שהיטלר לא הצליח להשמיד את כולם. וזה הולך ביחד, אחד מחזק את השני. כאשר יש תופעות כאלה, תופעה של ממשלה המכחישה שואה זה דבר שהוא כמעט ללא תקדים. הכחשה פומבית ע"י ממשלה שהיתה שואה במדינה שלהם, זה דבר מאוד חמור ואני חושב שישראל מגיבה נכון. אני חושב שצריך לגייס עכשיו גם הסטוריונים ומומחים לדבר ולהביא את העובדות כמו שהם.

אני יכול רק להצטרף לדברים שנאמרו,
ולהוסיף עליהם שבשנים האחרונות עשינו כל מיני פעילויות כולל בבית הזה, בכנסת, היו לנו אירועים שיזמנו לציון שואת יהדות רומניה, במליאת הכנסת ולכן הדבר וודאי חמור מאוד. אסור בשום אופן להמעיט במשמעות של ההודעה הזאת אבל בכל זאת כדאי לבדוק כי גם ממשלת רומניה בשנים האחרונות עשתה כל מיני פעילויות לציון שואת יהדות רומניה. אני הייתי מוזמן לחלק מהדברים והיו נציגים שלנו שהשתתפו בפעילות הזאת, לכן אני חושב יחד עם המחאה החריפה והחד משמעית ואסור בשום אופן לעבור לסדר היום, יחד עם זאת עדיין צריכים לתת לממשלת רומניה אפשרות להגיד שזאת היתה טעות איומה ולחזור לדרך הנכונה. צריך לבדוק מה זאת ההודעה הזאת. לא קיבלתי שום הסבר וחבל מאוד שהשגרירה לא הגיעה ולא דאגה לקבל את ההסברים הנאותים מהמשרד שלה.

אני רוצה לציין שיש ברומניה מספר פעילויות מאוד חשובות שנעשות. אני יודע שלאחרונה פתחו בסיגט מוזיאון גדול עם השתתפות פעילה של ממשלת רומניה.

כנראה שזה מוזיאון על השואה שלא היתה.

שוב אני אומר, אני חושב שאנחנו צריכים להגיב
בחריפות כמו שניתנה תגובה נכונה של ממשלת ישראל, צריכים לקרוא לשגרירה לסדר, אבל צריכים גם לתת להם אפשרות במהירות האפשרית לחזור בהם ולהביע הסבר. אין הסבר מתקבל על הדעת, אבל להביע הסבר לענין הזה.

אני רוצה להדגיש, כמו שאמר השר שרנסקי, שהתופעה של הכחשת השואה זו לא תופעה רק של בודדים, זו תופעה שהולכת ומתפשטת. אבנר שלו יכול לספר על ספריה שלמה שיש להם ב"יד ושם", ספריה שהולכת וגדלה. אין היום שום פשע נגד אנושות שלא מלווה בצורה זו או אחרת או בהכחשת שואה או בהמעטת שואה או ציוויליזציה של שואה או הדרכים היותר משוכללות להגיד שלא היתה שואה. וזה דבר כל כך גס בוטה ודוחה, שזה בדרך כלל לא יכול לעבור. אבל יש דרכים יותר משוכללות של הציוויליזציה של השואה, או להגיד שזה אחד מיני הרבה אירועים שהיו בהסטוריה וכך לחסל את המשמעות של התוקף המוסרי של השלכות של מה שהיה בשואה.

לכן, אסור לנו בשום אופן לעבור לסדר היום על דבר כזה, וודאי לא שזה בא מממשלה. רק בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ונקבל את ההסברים ואם מתוך כל זה יכול להיות שאנשים גם פה ילמדו יותר על שואת יהדות רומניה, ויש סיפורים מאוד קשים ויחודיים של רומניה, גם תופעות שלא היו במקומות אחרים, זה לפחות חובתנו שאנשים ידעו יותר.

קיבלתי הלם אתמול כשקולט אמרה לי שנושא
הישיבה הוא הכחשת השואה ברומניה. אני דור שני של ניצולי שואה ואבא שלי ז"ל וסבא שלי היו בגטו מורפה שהיה תחת הכיבוש הרומני. בגלל שהרומנים היו בני ברית של הגרמנים ובחלוקת אוקראינה נתנו להם חלק של איזור ויניצה. בספר של אבא שנמצא בספריה ב"יד ושם" מסופר שהיחס של הרומנים ליהודים היה מסובך יותר מאשר הגרמנים שהרגו וזהו. יהודי אוקראינה היו צריכים לעבור מהשטח שהיה כבוש ע"י הגרמנים לשטח שהיה כבוש ע"י הרומנים, משום שהגרמנים לא הרגו את אלה שנחשבו כיהודי רומניה. משפחתו של אבא קנתה מסמכים של יהודי רומניה ועד 44 ישבו בגטו מורפה עד שכוחות הצבא האדום שיחררו אותם.

מזה ניתן להבין שגם היתה שואה וגם שלא כל השלטון הרומני היה רצחני. חבל שהשגרירה לא הגיעה וחבל שלא ניתן היה לשמוע ממנה שגם ממשלות טועות ואנחנו צריכים לתקן את זה.

בוקר טוב. שמי זאב שוורץ, אני יו"ר יוצאי רומניה
בארץ. לפני כחודש ביקרתי ברומניה בראש משלחת והיו לי פגישות עם חברי ממשלה אבל אני אדווח רק לגבי מה שקשור לשואה. בין יתר הפגישות היתה לי פגישה עם סגן שר החוץ שהוא אחראי על התפוצות, מר ניקולסקו כריסטיאן, ושאלתי אותו, אז הקומוניקט הזה עוד לא יצא, אמרתי שרק נודע לי, אני גם לא בטוח, שמה שממשלת רומניה מכירה כ- Holocaustזה רק מ1.9.1940-. שאלתי אותו מה קורה עם הפוגרום הראשון שהיה בדורובויי ב1.7.1940-. אמרתי, אני מייצג חצי מליון יוצאי רומניה שחיים בארץ, 22 אלף חברים נרשמו ב26- סניפים שלנו ואני לא יכול לעמוד בלחץ. אתם רוצים עכשיו הפגנה מול שגרירות רומניה בתל-אביב כשאתם רוצים להיכנס לנאטו ולשוק המשותף? הוא אומר לי, למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה, תוך חודשיים אני אפתור את הבעיה.

יותר מזה, לפני 4-5 ימים אני מקבל הודעה משגרירות רומניה בתל-אביב ומבקשים ממני לפגוש את אותו סגן שר בביתי באשקלון. כנראה שבנושאים אחרים אבל גם בנושא זה. התשובה שלי היתה, זה לא אני מולכם, אני מייצג, אני יכול לפגוש אותו אך ורק ביום ראשון אצלכם, אצלנו, בנושא זה. כשנודע לי על ההודעה של ממשלת רומניה, אני שואל כך, הם אומרים שבטריטוריה של רומניה לא היתה שואה.

בדורובויי ב1.7.40- הרגו 70 יהודים בבית הקברות, ושם קברו חייל שבגופו הגן על קצין רומני ומשם הלכו מבית לבית להרוג יהודים.

ב6.7- הם, בשיתוף איתנו, נפגשים ליום הזיכרון לרכבת יאש, 14 אלף יהודים עלו לקרונות ועד שלא נחנקו ולא מתו לא הורידו אותם.

בבוקרשט בבית המטבחיים, בטרנסנישטריה בפקודתו של אנטונסקו שלחו 180 אלף יהודיים, אני הייתי ביניהם. אבא שלי ואחי נזרקו באיזה שהוא קבר אחים על-יד מוגלב, אני הייתי בין 60 אלף ששרדתי וחזרתי.

איך הם מעיזים לומר מה שאמרו. אני לא יודע פשרות, אני הולך הלאה. אבל אני לא רוצה לפעול לבד.

הצטרפו אלינו הרב גוטמן ויו"ר וד ושם אבנר שלו.
אני אבקש מנציג משרד החוץ דוד פלג להגיד באיזה פעולה נקטה הממשלה.

אנחנו ראינו את הנושא הזה בחומרה רבה דווקא
בגלל אותה התקדמות שציין הרב מלכיאור בשנים האחרונות, שנעשתה לא בלי קשר לבקשתה של רומניה להתקבל לנאטו. ראינו את זה בחומרה וזימנו אתמול את השגרירה הרומניה והבענו את מחאתנו החריפה על ההודעה שמבוססת על דברי כזב ודרשנו משלטונות רומניה באמצעותה לפרסם בהקדם האפשרי הודעה שמשקפת את המציאות ושתאפשר להחזיר את היחסים הבילטרליים בין ישראל לבין רומניה למסלולם התקין.

אנחנו פעלנו גם כאן וגם בבוקרשט. רוב האנשים שאליהם פנינו וגם השגרירה הרומניה פנתה אליהם, אמרו שהם לא מודעים לנושא, למשל שר החוץ הרומני.

איך זה יכול להיות ששר החוץ הרומני לא יודע, אם יצא קומניקט רשמי בשם ממשלת רומניה. מי הוציא את זה?

הוא אומר שהוא לא יודע. הוא אומר שהוציא את
זה רדבנדה תאודורסקו שהוא שר התרבות.

הבוקר יהיה בירור, אנחנו הנחינו את השגריר שלנו בבוקרשט לבקש פגישה עם ראש הממשלה ולהעלות את הנושא ולעמוד על כך שאותם דברים שנאמרו ע"י נשיאי רומניה בעבר, למשל הנשיא קונסטנטינסקו בשנת 97 בבית הכנסת היהודי, שבו הוא לקח אחריות על אותם פשעים שנעשו ועל רצח מחצית מיהדות רומניה. שתהיה חזרה על הדברים האלה, ושאלנו בצורה בוטה האם ממשלת רומניה רואה עצמה מחוייבת לאותם דברים שנאמרו ע"י קונסטנטינסקו, ע"י ראש הממשלה נסטס בביקורו בארץ וע"י אישים אחרים, ואמרנו שאין לרשותם זמן בלתי מוגבל, אבל בהחלט כמו שאמר הרב מלכיאור אנחנו נותנים להם זמן כדי לבוא מהדרג הגבוה ביותר שלהם בהבהרה על הנושא הזה.

אנחנו עידכנו את כל נציגויותינו בעולם, שמעדכנות גם את האירגונים היהודיים ברחבי העולם, בנושא הזה ואני יודע שהאירגונים היהודיים כבר התחילו בפעולה בנושא.

שלום לכולכם. ברשות כב' היו"ר ח"כ קולט אביטל אני מודה על ההזמנה למעמד הנוכחי.

באתי להביע מחאה נמרצת על מה שהחליטה ושמענו ממשלת רומניה, להכחיש את השואה. אני עצמי ניצול שואה, שני האחים שלי הי"ד נהרגו בפוגרום בינואר 1941. 130 יהודים נהרגו, עשו שמות, הרסו את הרובע היהודי. שמענו כבר מיו"י יוצאי רומניה על הפוגרום בדורובויי בשנת 40, היה פוגרום בשנת 40 גם בפרייש וכן הלאה היו הגליות וגירושים במשך כל השנים מ40- עד 44 ואי אפשר להכחיש זאת. מחצית האוכלוסיה היהודית הושמדה בשואה, מחצית ניצלה ברוך השם, אבל אם הם רוצים אפילו להבחין בין רומניה הישנה לבין רומניה בגדולה שהתחילה בין שתי מלחמות העולם, זה לא נכון, מפני שגם ברומניה הישנה שמענו שבמולדובה שזה איזור של רומניה הישנה היו שם גירושים ופוגרומים, פוגרום יאסי ש-13 אלף קורבנות, אלה הם דברים כל כך ברורים שנרשמו באותיות קידוש לבנה בהסטוריה. כל ההסטוריונים כתבו ודיברו על זה, ויד זיכרון ליוצאי רומניה עורכים כמה וכמה אזכרות של הפוגרומים.

אני מצטרף למחאה שבוודאי תצא מכאן ואני מקווה שנצליח להשיג שרומניה תחזור בה מהדברים, ושיכירו ושיודו בשואה שהיתה שם.

ראשית אני רוצה להודות לכב' היו"ר חברת הכנסת קולט אביטל על היוזמה שהיא לקחה וכינסה את הפורום החשוב הזה לפני הדיון על האנטישמיות, כי הדברים חשובים.

"יד ושם" באופן טבעי הוציא גינוי חריף לתקשורת וגם אתמול דיברתי ברשת הראשונה של הטלוויזיה הרומנית ואמרתי את אותם דברים בצורה חריפה.

אנחנו הכנו מכתב לשר החינוך ברומניה. יש לנו קשר קבוע ועומד עם שרי החינוך המתחלפים שם, למימוש של תוכניות חינוך מוסכמות. אנחנו בתוך הביצוע, יש מרכז שפועל גם בבוקרשט ופועל די בהצלחה, ויש לנו מרכז נוסף שפועל באופן נפרד. משרד החינוך שלהם לא פעיל אבל הוא מאפשר למרכזים האחרים לעבוד.

הצעד הזה לא מובן לנו, מה ההקשר שלו, האם זאת התחלקות של אותו מיניסטר או שזה צרכים פוליטיים מקומיים שלו במאבקים הפנימיים שלהם, או שזה משהו שנעשה על דעת ממשלת רומניה.

אני רוצה להאמין שזה לא מהלך שנעשה ברצינות על דעת ממשלת רומניה, כי זה מהלך רגרסיבי חמור מאוד. אני מציע שלא ננוח עד שנגיע למימוש היעדים שדוד ואחרים הציגו. לקבל הכרזה בהירה וברורה של ממשלת רומניה שהיא עומדת מאחורי ההצהרות הקודמות ושהיא נסוגה ומסתייגת מהדברים האלה ונפעיל את כל האמצעים הדרושים. אנחנו גם נעביר פניה לכל המשלחות של הטסטרו שיש שם נציגויות בדרג מדיני וממשלות שונות, היו"ר התורן הוא נציג אמריקאי, נשלח את זה גם ליו"ר, כדי גם שידעו וגם שיופעל לחץ נוסף על רומניה. רומניה רוצה להתקבל, היא בתהליך איטי קצת. לא עולה על הדעת שמדינה שחברה בטסטרו לקדם את פעולות החינוך ואת פעולות התיעוד והמחקר, מביעה הודעה כזאת שהיא בניגוד לכל העובדות והידע והאחריות שלה, מבחינת הכחשת השואה.

אנחנו נשתף פעולה עם כל מהלך מתואם וציינתי מה חלקנו בפעילות.

אני כרגע קיבלתי פקס' מרומניה, היה שידור
הבוקר ברדיו הרומני, היה לי אתמול בערב טלפון ממנכ"ל הרדיו הממלכתי הרומני שאמר לי שהבוקר הם יקדישו לכך תוכנית והם יראיינו את שר התרבות הרומני רזבן תיאודורסקו. כב' השר אמר כמה דברים בשידור, הוא אמר שמזה שנה הוא עובד לפי בקשתו של ראש הממשלה על הצעת חוק שמגנה את כל צורות הגזענות הקסנופוביה והנאציזם, ומה שהוא התכוון לומר בהודעה זה שבעצם ברומניה עצמה לא היתה שואה אבל מה שהוא קורא ממשלת טרנזיסטריה בין השאר מ41-44- שפעלה בשטח כבוש, היא כן קיימה. פה יש התנערות גיאוגרפית מאיזה שהיא אחריות.
פה מדובר בראיון של שר לרדיו, אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ראיון לשר שמנסה להסביר ואיכשהו לעבור בין הטיפות לבין העובדה שאנחנו דורשים ממשלת רומניה, נדמה לי שפה יש קונצנזוס, הבהרה וחזרה בה מהודעה מהסוג הזה שלא מכבדת את ממשלת רומניה שבכל זאת פה ושם עשתה בשנים האחרונות גם דברים שהיו בסדר מאוד במושאים האלה.

גבירתי היו"ר אני רוצה אחרי הפקס' המוזר הזה
דווקא לחזק את מה שאנחנו רואים ביומיים שלושה האחרונים, עמדה נחושה גם של נציגי האירגונים ששמענו ומשרד החוץ שכבר נקט בפעולה והיוזמה שלך לדיון הזה.

הפקס' הזה מסמל סכנה שעליה רציתי לדבר וזה כבר קרה כמה פעמים, שבמצבים כאלה יכול להיות שיש פה צרכים פוליטיים מקומיים של ממשלה, שלא יתחיל משחק ונציג משרד החוץ שלהם או במקרה זה שר התרבות ינסה לתרץ.

המעשה המוזר, ח"כ אדלשטיין, זה שהם עשו את
זה בקונטקסט של חתימה על הסכם עם ארצות הברית שזה עוד יותר מוזר.

אני רק רוצה לחזק את העמדות הקשוחות למדי
ששמענו כאן במהלך הדיון, לדרוש הכחשה או הבהרה גורפת ואחידה ולא איזה שהוא משחק מולנו וטוב נעשה אם הנקודה הזאת תבוא לידי בירור עד סוף.

אנחנו מקבלים מבול של טלפונים ושל פניות מאז
ששמעו אתמול שאנחנו נערוך פה דיון, המון אזרחים בעיקר יוצאי רומניה התקשרו אלינו ואני התחייבתי להקירא מחאה של ארגונים נוספים על התאחדות עולי רומניה.

אקמאור האיגוד העולמי לתרבות של יהודים יוצאי רומניה, אגודת הסופרים הישראלים כותבי רומנית, חברה בהתאחדות הסופרים בישראל, אמיר ארגון הגג של יהודי רומניה, "יד ושם" של יהדות שרידי רומניה, בית הכנסת של הרב גוטמן, החוג התרבותי בחיפה, ארגון הנכים, שרידי השואה בישראל, כולם ביחד וכל אחד לחוד מגישים בזאת את מחאתם החריפה נגד הודעת ממשלת רומניה המתכחשת לשואת יהודי רומניה בשנים 40-45, בנסיון לברוח מן האמת ולשנות עובדות הסטוריות בהבל פה ובמשיכת קולמוס. הם בלתי נסבלים. עם שאינו מודה בעברו לא יוכל לצפות להגיע לעתיד טוב יותר. אנחנו מבקשים מן הועדה שאת עומדת בראשה להצטרף בשם העם כולו למחאתנו נגד שקר מתועב זה. אנחנו מבקשים להעביר את מחאתנו לשגרירת רומניה בישראל ולממשלתה.

אני הקראתי את זה ואני רק אולי אבקש לפני שאנחנו נסכם את הדיון לשמוע כמה מילים מד"ר אנג'ל. אני רוצה לציין שספריו נמצאים פה איתנו וזאת באמת עבודה הסטורית מאוד חשובה.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים על השואה וגם על מה שחברת הכנסת קולט אביטל הקריאה עכשיו. מהטקסט הזה יוצא שהשואה היתה רק בטרנסניסטריה אבל שכחו לציין שבסרביה שהיתה אז שטח ריבוני רומני נרצחו כמאה אלף יהודים בתחילת השואה, בסרביה ובבוקובינה. כל האוכלוסיה היהודית בבוקובינה שגם כן היתה שטח רומני, גורשה לטרנסניסטריה אחרי גל השמדה הראשון, כ14- אלף יהודי יאסי נרצחו. יש פה רמאות מפני שלא מזכירים שטח אחר של רומניה שהיה שטח ריבוני שאפילו הוכר ע"י ארצות הברית וע"י בריטניה בזמן המלחמה. זה היה שטח שרומניה נאלצה למסור לברית המועצות בעקבות הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. כל האוכלוסיה היהודית מהכפרים נרצחה בעקבות פקודה רומנית שניתנה בידי אנטונסקו בעצמו, לא פקודות גרמניות, והחיילים הרומנים והז'נדרמים ביצעו פקודות שקיבלו מבוקרשט.

לגבי השואה בורמניה. רומניה היתה המדינה היחידה מבין המדינות הפשיסטיות שהיתה לה מדיניות השמדה משלה שהיא ביצעה אותה, הפעילה את כוחות הבטחון שלה כדי לפתור את הבעיה היהודית ברומניה. אמנם האחריות המוסרית הרחבה שייכת לגרמניה הנאצית, אבל זו היתה תוכנית רומנית והיא ניתנה ברומנית, בוצעה בידי הכוחות הרומנים ולכן רומניה הצטרפה לא רק למלחמה נגד ברית המועצות אלא גם למלחמה שהכריזו הנאצים נגד העם היהודי.

אני לא מתפלא שיש התחמקות מפני שהאינטליגנציה הרומנית ברובה לא הכירה בשואה, רומניה לא התמודדה עם העבר שלה, מנסה כל הזמן להתחמק מאחריות מוסרית למה שנעשה ליהודים. אני רוצה להזכיר שכל יתר יהודי רומניה, היה הסכם בכתב שמצאתי אותו, לגרש אותם למחנות המוות בפולין. אותו חלק של יהדות רומניה שניצל זה לא בגלל נימוקים מוסריים או נימוקים הומניסטיים, אלא בגלל נימוקים של תועלת. הבנה שהמלחמה אבודה ולכן צריך לשמור על חלק מהיהודים כדי להצטרף בבוא העת למחנה המנצח. לא היה שום דיון מעמיק ברומניה על השואה, מדי יום מופיעים פרסומים אנטישמיים, אנטי ישראליים. כשהתחלף המשטר ב1989- חשבתי להתחיל לאסוף את הפרסומים האנטישמיים והפסקתי די מהר ב1991- כי אני זקוק למחסן ולא למדף. יום יום מתפרסמים התקפות נגד העם היהודי בצורה זו או אחרת. אינני אומר שהממשלה עד עכשיו הרבתה בפרסומים אנטישמיים, להיפך, ואינני אומר שהם הרומני הוא אנטישמי, אני רק אומר שאותו גרעין קשיח ולאומני ואנטישמי חי וקיים ובועט ברומניה.

הייתי רוצה להזכיר שרומניה אחראית למותם של 420 אלף יהודים, כרבע מליון יהודים רומניים ו180- אלף יהודים בטרנסניסטריה, יהודים אוקראינים.

שמי ראובן הרשקו, אני יו"ר יד זיכרון ליהדות
רומניה. אני יליד רומניה, עליתי בגיל 10 מרומניה. עד לפני כשנתיים שלוש ידעתי על רומניה רק מה ששמעתי מהמשפחה וכל הרושם שלי היה שונה לחלוטין מכל המחקרים שהתגלו לאחרונה. אני חושב שבהזדמנות הזאת של מה שקורה חייבים לספר לעולם וגם לעם בישראל מה שבאמת קרה ברומניה. אני דיברתי עם אנשים שהיו בפוגרום ביאש, שהיו בטרנסניסטריה, וחלקם הגדול לא ידע שבפועל מי שהרג אותם, מי שארגן את זה, זה היה הרומנים. זה הממשלה הרומנית, זה הצבא הרומני, זה המשטרה הרומנית, הם עשו את זה. לא יודעים את זה.

המחקרים של פרופ' אנג'ל מתבססים, גם הם השתנו, מי שיקח מחקרים של פרופ' אנג'ל מלפני עשר שנים ועכשיו, מתגלה שחל שינוי פתאום על מה שבפועל קרה. מוזכר מאוד שממשלת רומניה עכשיו מסכימה שיקראו את הארכיונים שלה. מוזיאון השואה בוושינגטון קנה את הארכיונים של הסיקוריטטה, של הרוסים ושל הגרמנים ופתחו אותם לחוקרים והספרים האלה שפרסם "יד ושם" הם על בסיס הארכיונים האמיתיים. זה לא משהו מוסתר. כאשר פרופ' אנג'ל גילה שכל מה שממשלות רומניה לדורותיהם עשו, הם זייפו, רימו, הוא מצא מסמכים על אותו אירוע 5-6 ורסיות שונות שרימו ושיקרו על מה שבפועל קרה.

לא רק זה, אם מישהו יסע עכשיו לרומניה, אחרי כל הדברים שאנחנו שומעים עליהם, ויבקש ספר שמלמדים בבית ספר תיכון או שמלמדים באוניברסיטה, הוא יגלה שהכל לא היה. שביאש שבה נהרגו 13-20 אלף יהודים, נהרגו כ-500 יהודים בלבד ובכלל היהודים האלה שנהרגו הם נהרגו כי הם היו מרגלים רוסיים שסימנו לרוסים איפה להפציץ ביאש ובכל מיני מקומות כאלה.

בארץ, כמו שאני לא ידעתי וכמו שאחרים לא ידעו על מה שקה שרומניה, אני רוצה להגיד שזו המדינה היחידה שבה הרצח של היהודים נעשה בעיקרון לא ע"י הגרמנים, אנג'ל מצא מסמכים רשמיים שבהם הגרמנים יוצאים במחאה לממשלת רומניה על פעולות שהם עשו, ועל הדרך שהם נעשו. כשגירשו יהודים מרומניה לטרנסניסטריה, היה חורף ואנשים לא היה להם כוח, אז מי שנפל ירו בו. כל הדרך לאורך מאות קילומטרים היתה זרועה בגוויות. הגרמנים הודיעו, טוב שאתם הורגים אותם, אבל תקברו אותם כי יהיו מגפות וזה מה שקרה. והוא מצא מסמכים אחרים עוד לפני הפתרון הסופי שהיטלר אומר לגייבס, תסתכלו על אנטינסקו ועל הרומנים, אנחנו צריכים ללמוד מה הם עושים. למעשה מי שעשה את זה זה הרומנים ואף אחד לא יודע, לא בארץ ולא ברומניה ובהזדמנות זאת של מה שקרה, אני חושב שאת הדברים האלה הגיע הזמן שגם העם בישראל וגם העם בעולם ידע את זה, ושהם יקבלו תשלום על מה שהם עשו.

הם לא היו שונים מהאוקראינים לצערי הרב ומאחרים.

הצבא הפולני לא הרג באופן מאורגן יהודים.
הממשלה הפולנית או הבולגרית או ההונגרית, מקסימום מסרו לידי הנאצים, גם הגרמנים אמרו לרומנים אל תהרגו את היהודים, אנחנו רוצים להרוג אותם, אנחנו רוצים את הגלורי, אז תשלחו אותם אלינו. ה-350 אלף יהודים שניצלו, ניצלו רק בגלל דבר אחד, שגרמניה התחילה להפסיד, שכ-100 אלף חיילים רומנים נהרגו בסטלינגראד ואז הרומנים הבינו שבאיזה שהוא מקום הרוח משתנה וההסכם שהיה לו עם היטלר לשלח את יתר היהודים לאושוויץ לא הספיק להתבצע.

שמי עו"ד מנחם אהרון, אני מחדרה, אני יליד יאש,
הגעתי לארץ בגיל צעיר מאוד, בגיל שנה עברו הורי בעליה ב' את הגבול. אני בן לניצול של רכבת ההשמדה ביאש. אבא ז"ל סיפר לי שהם אספו את היהודים במקום שנקרא כיסור ברח' וסילי אלכסנדרי, אני נקרא על שם אח שלו שלא שרד, ברכבת הזאת נהרג גם סבא שלי, אבא של אמא שלי ונהרג גם דוד, אח של סבתא שלי ועוד חלקים רבים במשפחה. עד כמה שאני זוכר שאבא שלי אמר שזה היה שיתוף פעולה גם בין הגרמנים וגם בין הרומנים.

כפי שאני רואה את העניינים, אני חושב שרומניה היום רוצה להתקבל לא רק לנאטו אלא לשוק המשותף והם חוששים מתביעות כספיות. אלה אנשים מאוד מעשיים. רומניה מעולם לא היתה ארץ אנטישמית, העם הוא לא אנטישמי, הם לא פולנים. היהודים חיו טוב מאוד ברומניה. אבא שלי היה אומר שהעם הרומני רוקד כפי שמנגנים לו. בסך הכל בנשמתו העם הרומני לא היה אנטישמי. שיתוף הפעולה היה רציני והם עכשיו מפחדים. יכול להיות שאני עצמי אעשה טסט קייס, יכול להיות שכדאי יהיה לתבוע אותם על אותם נזקים שהם עשו.

אני יו"ר התאחדות הסטודנטים היהודיים
העולמית. לטעמי הדיון הזה מאוד חשוב במיוחד בנושא הזה, במיוחד לאור הדברים של הימים האחרונים. לטעמי הדיונים האלה נעשים אצלנו בעולם היהודי, בחברה הישראלית, קצת יותר מדי מאחורי דלתיים סגורות ולדעתי צריכה להיות פעילות, במקביל לפעילות הדיפלומטית, פעילות אקטיבית רבה יותר וחשיפה רבה יותר של החומר הזה, לא רק לחברה ברומניה ולא רק לחברה מחוץ לישראל, גם לחברה בתוך ישראל. צריך להיות שימוש רב יותר ב-NGO, ארגונים לא ממשלתיים ופעילות אקטיבית כהוצאת חומר דוקומנטרי וחשיפה תיקשורתית של הענין הזה.

אני שומע פה שמשרד החוץ וכולם שלחו מכתב ועשו, וצריך לברר, הדברים נאמרו ואני מאוד מסכים עם הרב מלכיאור שצריך לברר את הדברים באיזה הקשר הם נאמרו, אני באמת לא יודע, אני רק אומר שהדברים נאמרו וזה בכלל לא משנה ואנחנו בתגובה תיקשורתית חריפה של ארגונים ושל הקהילה היהודית ברומניה שצריכה להוביל את זה בעידוד וסיוע גם של ממשלת ישראל וגם של גופים אחרים. אנחנו אור לגויים בהרבה מובנים, אבל אנחנו נעשינו קצת כאחד העמים בנושא הזה שאנחנו מתנהלים בדרך הדיפלומטית ומכתבים, ומספיק, אנחנו צריכים לנקוט בפעילות קצת יותר אקטיבית, קצת יותר משמעותית בכל הנושא הזה וספציפית בנושא של רומניה גם.

אני רוצה להודות לנציג וודס על דבריו ואני רוצה לעשות הבחנה. יש פעילות שקטה או לא שקטה בדרגים הרשמיים ויש פורומים ציבוריים. הכנסת היא לא פעילות מאחורי הקלעים. אם אנחנו כינסנו פה את הפורום הזה הבוקר כמחאה, זה גם יתפרסם באמצעי התקשורת וזה גם הולך להתפרסם באמצעי התקשורת ברומניה, כך שאני מקווה שהדבר הזה ישמע.

אני הייתי רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה ולראות אם תסכימו לסיכום.

קודם כל ברור לחלוטין שאנחנו בשם הכנסת נעביר מחאה חריפה לממשלת רומניה, אנחנו נקיים דיון למרות שזה לא על סדר היום, נצליח לקיים דיון גם במליאה היום אחר הצהריים. כיוון שזה לא היה על סדר היום וברגע האחרון אי אפשר היה לכלול את זה, אנחנו סיכמנו שיהיו כמה שיותר נאומים בני דקה ואני מבקשת מכל החברים להשתתף בזה.

תצא מחאה חריפה בשם הכנסת לממשלת רומניה. אנחנו לא מאשימים את העם הרומני באנטישמיות, אנחנו מאשימים כרגע סוג הודעה כזו שהכוח שלה הוא כוח די הרסני. אנחנו רוצים לשמוע ממשלת רומניה הודעה מסוג אחר. זה מה שיהיה כתוב בהודעה שלנו.

אנחנו היינו רוצים לנצל את העובדה שכן יצאה הודעה כזאת כדי לפנות לממשלת רומניה באופן רשמי כדי לבדוק מה נעשה בבתי ספר, באוניברסיטאות, במוסדות חינוך, כדי לחנך את הדור הצעיר על מה שבאמת קרה במלחמת העולם השניה, וכדי לדעת מה נעשה במסגרת החינוך כדי שתופעות כאלה לא תישננה.

כיוון שיש היום חומר מחקרי שלא היה קיים קודם משום שהארכיונים לא היו ברשותינו, כיוון שנעשתה עבודה חשובה ע"י "יד ושם" וע"י פרופ' אנג'ל, אנחנו נפנה למערכת החינוך בישראל ונבקש שבמסגרת הלימודים בארץ יכלל חומר. בסך הכל לומדים ומלמדים הרבה בבתי הספר בארץ על השואה, יכלל חומר גם על שואת יהודי רומניה בספרי הלימוד ובשיעורים שמועברים בבתי הספר בארץ.


האם הסיכום הזה מקובל עליכם או שאתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות משהו נוסף? מקובל.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:55