כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6673



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.6.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6673
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ג (17.6.03), שעה 13:30

1. קברי אחים בבית העלמין ללא יהודים באשקלון
2. קבורת מחבלים בבית העלמין של קבוץ רבדים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בריזון
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי

אלי ליפשיץ - יועמ"ש, משרד הדתות
יואל ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ליאורה רזניק - לשכה משפטית, המכון לרפואה משפטית
יונה טננבאום - המכון לרפואה משפטית
שמעון נבון - רכז בכיר, המוסד לביטוח לאומי
מרק פרידמן - חברת מנוחה מכובדת
אריה אביר - חברת מנוחה מכובדת
אלכסנדר גטכר
ניתאי קרן - מזכיר קיבוץ רבדים
יעקב הבר - אחראי לבית הקברות, קיבוץ רבדים
שרון עטייה - עיתון "סקופ"
יובל פורת - מייצג משפחות שכולות
ישעיהו קריב
מיכאל דור
שבתאי צור

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח

1.
קברי אחים בבית העלמין ללא יהודים באשקלון

צהרים טובים. אנחנו מתכנסים בשביל לדון בשתי סוגיות או בשני מקרים מזעזעים, שאחד מהם הובא לידיעתנו על ידי חברת הכנסת סולודקין וזה העניין של קבר האחים הלא רשמי, שעשו בבית הקברות באשקלון, כך לפי הדיווחים שקיבלנו. הנושא השני, שגם בו מדובר על קבר אחים אבל אכזרי במיוחד, קבורת המחבלים ליד נרצחי הפיגוע עצמו. הנושא השני הוא בעצם הסיבה לכך שהבאתי את הדיון הזה כדיון דחוף. לגבי הנושא של בית העלמין באשקלון רציתי לחכות, כדי לקבל תשובות ואז לקיים ישיבה, אבל פה, זה דבר שאושר כעובדה והדעת אינה סובלת בלגאן שכזה וחוסר רגש וחוסר התייחסות מינימלית לכבוד האדם, לכבוד המת ולכבוד המשפחה. לאדם, לאזרח שפתאום מגלה שאדם יקר לו שנפטר או נרצח קבור במן קבורה קבוצתית ועוד ליד מחבלים, כמו במקרה השני.

אני אגיד מראש הישיבה שלנו תהיה ייחודית במובן אחד: עד כה, תמיד תקפו את חברה קדישא, שהם מנהלים כל מיני "מונקי ביזנס" והם אשמים בכל. פה, יש לנו במקרה קבורה שהיא באחריות חברה קדישא וגם קבורה שהיא באחריות עמותה חילונית, ולצערי הרב, בשני המקרים אנחנו רואים זלזול מוחלט באתיקה, בכללים המינימליים, שמי שמופקד על המתים שלנו היה צריך להתנהג לפיהם.

בגלל שבשני המקרים מדובר בקבורה של לא-יהודים, ואני מניח שלא זאת היתה הכוונה של אלה שהפרו את הכללים, אבל יצא שהציבור של עולי ברית המועצות, שכולל אוכלוסייה גדולה מאוד של אלה שאינם יהודים אבל שגם לא שייכים לכנסיה ולא לדת המוסלמית, הם נקברים בקבורה החילונית והם יצאו הקורבן הראשי של כל הזלזול והעבירות האלה. זו תוצאה מכנית של המצב, אבל זה הופך אותו, מבחינת הפגיעה, לפגיעה עוד יותר ממוקדת באוכלוסייה הספציפית.

אני מבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין להציג את הנושא ולהשכיל את המשתתפים בסיפור האשקלוני הנורא, ואחר כך נמשיך לנושא המחבלים.

ראשית, אני מודה ליושב ראש על כך שאנחנו מקיימים היום את הישיבה, אבל באיחור, כי המקרה היה בחודש מרץ. במרץ שלחתי את השאילתה שלי לשר לביטחון הפנים וסיפרתי לו על המקרה באשקלון. גיליתי זאת יחד עם מקומון "סקופ", שיש קבורה לגובה, ארון על ארון, מעין קבר אחים באשקלון, ויש רק שלט אחד של אלמוני. אני פניתי גם למפכ"ל אהרונישקי, בגלל שבתי קברות הם מקומות מאוד מסוכנים. אם אפשר לקבור בקבר אחים אלמונים, אפשר בין האלמונים לקבור ולהסתיר גופות של ישראלים שנהרגו. לא קיבלתי במשך שלושת החודשים - -

זאת אומרת, אפשר להסתיר- -

אפשר למשל להסתיר רוצח, ואני חושבת שזה לא מדמיוני. בבית הקברות באשקלון מצאו את הנרצח מהפיגוע בצפון, אחרי שנה של חיפושים. קברו אותו בבית קברות ללא יהודים. אז אני רוצה להביע כאן מחאה, שהמשטרה לא עונה וגם השר לביטחון פנים לא מצא זמן לראות מה קרה בבית הקברות באשקלון. דבר שני, מהתשובות שראיתי ששלחו ממשרד הדתות, גיליתי דבר מאוד מעניין - -

ממשרד הדתות קיבלתי את התשובה היום. המכתב נשלח לפני חודשיים וקיבלנו תשובה היום שהגיעה בדואר נכנס. יש חותמת של 17.6.03. המכתב מסביר לנו, שלא הם אחראים אלא זה אחראי וזה אחראי ומה שכן מתייחס למשרד זה שהמדינה מעודדת קבורה לעומק. זאת אומרת, קבורה של כמה ארונות. זה מן הומור שחור.

זה לא רק הומור שחור, יש לגלוג באינטליגנציה שלנו. אז מסבירים לי, שככה נהוג ברוסיה.

איפה?

הרי זה אלמונים, אף אחד לא יודע מאיזו דת הם. אם מתכוונים שזה נוצרים, אז זו עבירה ופשע.

לא, יש מספיק דברים במכתב הזה בשביל לא לייחס לו פרשנות נוספת.

אני רואה כאן מקרה של חוסר כבוד למת ואני רוצה לומר, יורי, אתה יודע את הפתגם ברוסית שאומר שלמתים אין בושות, נכון? אבל אני חושבת, שיש בושות לאלה שבחיים ויודעים את מה שקורה. אני רוצה לומר לכם שקיימתי פגישה באשקלון יחד עם ראש העיר, מר שבתאי צור וצמרת המשטרה האשקלונית ממרחב לכיש, והם אמרו לי שיש כתבי אישום בנושא זה.

לגבי החברה הזאת?

לגבי החברה הזאת וגם חברה קדישא, בגלל שמפחדים מחברה קדישא בכל האזור הזה. ראש המועצה הדתית של אשקלון נתן רשיון לקבור ארון על ארון. הפרשה מאוד מסובכת.

השאלה אם הוא ידע באילו תנאים תתבצע הקבורה. הוא נתן רשיון קבורה, אבל זה לא אומר שהוא יודע לאיזו זוועה הגיעו הקוברים.

לצערי הרב, הוא סיפר את זה רק אחרי שנגד חברה קדישא מאשקלון נכתב כתב אישום נגדה בפרשה אחרת. אתה מבין, שיושב ראש המועצה הדתית סיפר את זה רק אחרי שהפרשה הקודמת התגלגלה למצב החדש בבית הקברות ללא-יהודים. בישיבה הזאת, אני רוצה לשמוע תשובות ממשרד הדתות ובמיוחד, איפה הם ראו שאנשים שהם לא יהודים, קוברים אותם ארון על ארון?

כתוב פה, שלאחר הזיהוי מוציאים את הארונות ואז קוברים כל אחד לפי דתו. זאת אומרת, שאם יזהו, כמו שהיה עם הרוג הפיגוע, אז עושים קבורה מחדש בהתאם לדת. זה לא ממש תחיית מתים, זה קצת יותר רציונאלי.

אני לא רואה כאן נציגים מהמשטרה. אני חושבת שלמשטרה יש חלק בעניין הזה.

אנחנו הזמנו את המשטרה והם לא רצו להגיע. הם אמרו שזה לא עניין שלהם.

זה לא נכון, הם צריכים להיות אינטרסנטים לכך שהתהליכים האלה יהיו כמה שיותר מבוקרים, כי באמת כמו שאמרה חברת הכנסת, אחר כך יכול להיות עניין מאוד ספציפי - -

יושב כאן העיתונאי של המקומון "סקופ".

אתה הנציג של "סקופ". האם יש כאן נציגים של משרד הדתות, משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, ביטוח לאומי, חברה קדישא אשקלון? מישהו יכול להסביר לנו את כל המהלך? איך נקבעת קבורה במדינת ישראל?

אני יכול לתת תשובה מה קורה באשקלון, כי אני החברה שמבצעת את הקבורה והגברת סולודקין מכירה אותי היטב, גם ממקרה אחר בבאר-שבע, שבו שיבחה אותי על השירותים שנתתי.

זה לא טוב שמכירים אותך היטב.

לא, זה דווקא לטובה ולחיוב אדוני. אני נכה צה"ל וטיפלתי בצה"ל מספיק שנים בנושא הזה.

אתה מחברה קדישא?

אני מחברת IES.

מה ראשי התיבות של IES?

ISRAEL EMBARMEN SERVICES

אדוני היושב ראש, יש פה שני אנשים שיכולים לתת תשובות, נציג הביטוח הלאומי או נציג משרד הדתות. הם יכולים להציג לנו את התמונה הכללית.

את התוצאה אנחנו יודעים. איך מגיעים לזה? איפה התקנות שבדרך? איך מוסדר מהלך הקבורה? מי נותן רשיונות ומהי הבקרה על הקבורה הסופית, על ביצוע האישור?

אני ממשרד הדתות. אדם נפטר צריך לקבל תעודת פטירה. משפחתו או המעונינים בדבר, מקבלים תעודת פטירה מהגורמים המוסמכים, קרי: בית החולים. אם הוא נפטר בביתו, הוא צריך לקבל מהמשטרה שפונה למכון לרפואה משפטית, שקובעים פורמלית שהוא מת מיתה טבעית. לאחר מכן, הגורם הקובר או המעונין מטעם המשפחה, פונה עם תעודת הפטירה - -

במקרים האלה אנחנו מדברים על אלמונים.

מיד ארחיב על אלמונים. אבל בכלל, שנדע במה מדובר. פונים לחברה קוברת. החברה הקוברת יכולה להיות חברה קדישא או חברת קבורה לקבורה חלופית או אם מדובר בדתות אחרות לחלוטין, אז לגורמים הדתיים שלהם. אדם חייב להיקבר בקרקע על פי חוק. צורת הקבורה נקבעת על פי דתו של אדם, כאשר בחברה הערבית, בין אם המוסלמית ובין אם בנוצרית, קוברים מראש בקבר משפחתי.

לא קוברים מראש. מתכוונים לקבור מראש.

אני ראיתי את זה בכמה מקומות.

יש כמה מקומות שיש קבורה משפחתית, אבל בדרך כלל לא.

יש קבר גדול מאוד, מזיזים את העצמות של בן המשפחה הקודם ולמעשה גם כך קברו אבותינו. יש צורה אחרת שהיא קבורת שדה רגילה.

אל תצפה מאתנו שנלמד את מנהגי הקבורה.

זה חשוב לשמוע. כורים קבר לעומק ומכניסים את הגופה או את הארון בהתאם למנהג. כיום, בעיקר בבתי עלמין שמיועדים לקבורה היהודית, בהרבה מקומות יש כאלה שיראו את זה כקבורת אחים או כקבורה משפחתית, בדרך כלל של בני זוג, אבל בהחלט גם קוברים לעומק, כלומר, זה על גבי זה. כאשר קוברים זה על גבי זה, זה אומר - -

סליחה, כשקוברים זה על גבי זה, זה בהסכמת המשפחה?

בוודאי.

כשהגבר למטה והאישה למעלה, כי הוא מאריכה יותר ימים.

אבל שתי גופות, של שני אנשים שלא קשורים האחד לשני, יכולים לקבור כך האחד מעל השני?

ברמה ארגונית, מבחינה הלכתית זה אפשרי. בפועל, זה לא קורה כי עדין יש מקום לקבורת שדה, אבל זה בהחלט עשוי לקרות. כאשר יש ארונות, אז מובן שצורת הקבורה שונה.

תסביר לי עוד משהו: אני מכיר פה, בגבעת שאול, קבורה רב-קומתית. אבל שם יש גישה.

יש שלושה סוגים של קבורה בקומות, קבורה רוויה. קבורה אחת, כפי שהיושב ראש מכיר בגבעת שאול. מדובר בקבורת סנהדרין או קבורה בכוכים, זה על גבי זה בצלע ההר. קבורה אחרת, זה שבונים קומות כמו טרסה. בכל טרסה יש קברים מסודרים. בירושלים, עד עתה, בנו בכל טרסה בור שמיועד לאדם אחד. בעתיד, יבנו בורות שמיועדים לשניים. כלומר, מראש ניתן יהיה לקבור באותו בור שני אנשים. תא משפחתי או אחר.

הרי שלחנו חומר ודיברנו על כך ששמו ארון על גבי ארון, ללא הפרדה, ללא שלט נפרד, ללא גישה נפרדת, אלא סתם ארון על ארון. ואז, כותב לנו משרד הדתות ואתה מייצג אותו, שהמדינה מעודדת קבורה לעומק. האם זה נחשב למה שאתם מעודדים?

הרי יש הבדל בין קבורה בארון לקבורה ללא ארון. בקבורה ללא ארון, חייבים ליצור הפרדה על ידי בלוקים. כלומר - -

אל תסביר לי במונחים הלכתיים. יש שלושה אנשים שונים - -

צריך להפריד בין הגופות.

כאשר קוברים בלי ארון, יוצרים בור או אם מדובר בקרקע, זה בור בקרקע כאשר מדפנים את הדפנות עם בלוקים. מעל לנפטר הראשון שמים לוחות ומעליהם שופכים עפר ואז מניחים את המת השני. כאשר מדובר בקבורה בארון, כורים בור עמוק יותר ומכניסים את הארון הראשון ולאחר מכן את הארון השני. יש הפרדה של עפר בין ארון אחד לארון שני.

אז למה שלט אחד לשלושה אנשים?

אם היה רק שלט אחד, זה פגום. היו צריכים להיות שני שלטים, כאן נקברו שני אלמונים. אבל לא נעשתה פה הסתרה וזה סביר. מעבר לזה, הקבורה היעודה במדינת ישראל תהיה קבורה רוויה בעיקרה, כמעט לא תהיה קבורה רגילה, קבורת שדה, ולכן נאמר במכתב, שזה בהתאם למדיניות...

אבל זה כל כך לא מתקבל על הדעת, התגובה הזאת שמתייחסת למקרה הזוועתי הזה.

זה זוועתי, אם זה נעשה לא בכבוד. אם מדובר באלמוני שהכל מתועד והוא נקבר בצורה הולמת, לא צריך לקרוא לזה זוועתי. זה זוועתי, כי לא יודעים מי טמון שם וזה עצוב כשלעצמו. אבל מעבר לכך, אם אדם נקבר בכבוד ובצורה מסודרת, אין בזה שום זוועה.

לדעתי, כל קבר אחים זה דבר לא מכובד.

קבר אחים זה שמכניסים שני מתים לאותו מקום בדיוק. זה לא אותו דבר. אם במדינת ישראל קוברים לעומק ולכל אחד יש את התא שלו, אם זה בארון או בתא אחר, כאשר לא קוברים בארון, זה לא נקרא קבר אחים. קבר אחים, זה כאשר מכניסים שני מתים לאותו תא, בערבוב.

אני חושב, שאתם תמיד צריכים לצאת מתוך הנחה שכל אלמוני יזוהה. יש מישהו שיחפש אותו, קרובים מחוץ לארץ, בארץ, המשטרה.

נכון, ולכן שיהיה ניתן בקלות להוציא ולבדוק.

אני אומרת, שלא קוברים בצורה כזאת. בזה שקוברים את האלמונים ומהתחלה חושבים שהם לא יהודים, וזה לא נכון בהרבה מקרים שאנחנו מכירים, אני חושבת שאתם מתנהגים כעובדי אלילים.

חברת הכנסת סולודקין, גם יהודים קוברים זה על גבי זה. כאשר מדובר באלמונים, ניתן לקבור אותם זה על גבי זה באותה מידה. שאלה אחרת, למה בכלל לקבור אלמוני בבית עלמין של לא יהודי? אני נדרשתי לשאלה הזאת במקרה של הסיפור של טימסי משדרות. ההרוג ה-17 משדרות - -

ההרוג ה-17, שמצא מקום אחרון בבית הקברות שלנו. היה לו מזל.

הערת אגב, אני לא חושב שבית עלמין ללא יהודים הוא מקום לא מכובד. אבל במקרה שלו, עצם העובדה שבתיאוריה ולבסוף בפועל הוא היה אמור להיקבר בבית עלמין יהודי, זה היה לא נכון ולא ראוי לקבור אותו בבית עלמין ללא יהודים. הוא היה אמור להיקבר בבית עלמין יהודי, אפילו שהוא היה אלמוני. אני פניתי בנושא הזה למכון לרפואה משפטית והם אמרו לי שהם יתייעצו עם היועץ שלהם, הרב רוז'ה. לצערי, אני פניתי לרב רוז'ה והוא אמר שלא פנו אליו בכלל בנושא הזה ואני מתנצל על כך. כמובן שהגורמים הנוגעים בדבר יקבלו על כך מכתב.

ההרגשה שלי היא, שדווקא כאשר מדובר באלמוני, הקבורה צריכה להתבצע במן הגינות ייתר, כי זה באמת מצב בעייתי, שלא נגמר עם הקבורה. לכן, בוודאי הפעולה הזאת של קבורה לעומק נראית לי במקרים האלה לא נכונה. פה גם לא שמו שלט. אם לא היו עולים על הסיפור הזה, יכול להיות שבכלל לא היו מגלים את העובדה שיש שם שלושה איש.

השלט מיועד ליקירים. אם כתוב אלמוני, אז אין שום יקירים. מה שחשוב פה, בעניין, זה התיעוד. לדעת מי נקבר איפה וכאשר צריכים לבדוק במוסדות המוסמכים, האם יודעים איפה הוא נקבר. אבל מה שחשוב הוא האם קברו אותו בכבוד, בצורה ראויה. אם קברו אותו בכבוד ובצורה ראויה, בהתאם למה שקוברים בשאר הארץ, כלומר: קבורה רוויה כפולה, זה ראוי לחלוטין.

ולא כתוב בשום מקום על האלמוני הזה?

בוודאי, האלמוני הזה רשום במוסדות שאמורים לבדוק את הדברים.

מי שכתב על זה הוא שרון עטייה, העיתונאי. אתה יכול להוסיף משהו לסיכום?

אני עורך עיתון "סקופ". רציתי לומר, שהדברים שאני שומע פה ממשרד הדתות קצת שונים מהדברים שאנחנו שמענו, כשפנינו אליהם לבקש תגובה. אני מחזיק פה ביד תגובה מה-11 במרץ, שלפיה משרד הדתות לא מתיר קבורה באופן המתואר ורואה בחומרה את הנושא ואפילו אומר שאם יוכח שהחברה המבצעת את הקבורה פעלה בניגוד לחוק, תופסק ההתקשרות אתה. זו התגובה שקיבלתי ממשרד הדתות.

מי חתום שם?

אפרת אורבך, דוברת המשרד לענייני דתות והרב אליהו בן-דהן, המנהל הכללי. הדוברת היא לא דוברת של המשרד?

הדוברת היא הדוברת והמנהל הכללי הוא המנהל הכללי. אותה גברת התייעצה איתי לפני שענתה והשאלה שהועברה הועברה בעל-פה - -

לא, היא הועברה בכתב.

מדובר בקבורה לא ראויה. אמרתי, שאם היתה קבורה לא ראויה צריך לבדוק זאת ואנחנו רואים זאת בחומרה. זה הכל.

..."לא מתיר קבורה באופן המתואר". האופן המתואר זה קבורה בדיוק כמו שתיארנו אותה.

כפי שתואר לנו בעל-פה, היה מדובר בדרך לא ראויה, שזורקים סתם או משהו מהסוג הזה.

לא חשוב, כאן עשו ההפך. אמרו שאם כך, אז ודאי שלא ראו את זה בחומרה. אם קברו בדרך שמתוארת עכשיו, בשני ארונות, כנראה שזה הנוהל שקיים.

האיש הקובר, מה שמך?

שמי שייקה קריב.

אתה באמת מוזכר במכתב של משרד הדתות, "בניהולו של מר שייקה קריב".

הקבורה התבצעה, כפי שהוסבר כאן, כל אחד בארון נפרד, כל אחד בצורה מכובדת, כולל אותו אלמוני - -

בעגלה ובזמן קריב.

זה למעשה מקור השם שלי. אני לא מבין על מה יצא הקצף? מי שהיה צריך לדעת והיה במקום וראה את צורת הקבורה, אף אחד לא קרה לו כלום. זה נכון שהיתה איזו פרשיה בחברה קדישא באשקלון, שלא קשורה לזה בכלל. אז הגישו נגד כמה אנשים שם תביעה. לא הבנתי מה הקשר לזה, עשו כאן סלט.

אל תספר לנו מה קורה ברוסיה.

סליחה, הגברת סולודקין הזכירה את רוסיה, אז אני עבדתי בריטואל במוסקבה. הלכתי להשתלם. הייתי הראשון במדינת ישראל, כאשר העלייה מרוסיה הגיעה לארץ ונשארו גופות באבו-כביר ולא היה להם מקום קבורה. שייקה קריב, הלך והתנדב ומצא מקום קבורה בבית הקברות האנגליקני ביפו, ושם הובאו לקבורה בצורה מכובדת כל הנפטרים. כדי ללמוד את הנושא, ישבתי במוסקבה לא יום ולא יומיים אלא שנה וחצי, ולמדתי את הריטואל. למדתי את כל הכללים של כל בתי הקברות במוסקבה. האמיני לי גברתי, כל נפטר - -

השתלמות בקבורה - -

נכון. כאדם שמתעסק כל חייו בנושא זיהוי חללי צה"ל והאחראי בנושא זה, לצערי, יש לי את הכבוד לכל נפטר באשר הוא יהיה. אותו אחד שהניח על ההרוג ה-17 את זר הפרחים היחיד מבלי השתתפות ממשלת ישראל, זו היתה חברת IES. השתתף בקבורה יושב ראש המועצה הדתית ועבדכם הנאמן, עם הקביים. גברתי מכירה קצת את המעללים שאני עוזר לכל משפחה, חינם, אין כסף. אני לא גובה מאף משפחה שום אגורה. נותן להם את הכל - -

ברוסיה ראית ארון קבורה על ארון קבורה?

יש מקומות ברוסיה שקוברים אחד על השני, גברתי.

אז אנחנו גרנו ברוסיה 40 שנה ואף פעם לא ראינו דבר כזה.

אולי אחרי הפרסטרויקה, אני לא יודע.

אני למדתי בכל העולם, בגרמניה, באנגליה ובכל מקום שזה נהוג, כולל בבתי הקברות הקתולים כאן במדינת ישראל, כולל בתי הקברות אורתודוכסים במדינת ישראל. כולם קוברים ארבעה בשורה אחת ואפשר לראות - -

ארבעה אנשים זרים לגמרי?

ארבעה זרים נקברים האחד מעל לשני ואפשר לנסוע ליפו ולראות בבתי הקברות. אז על מה אנחנו מדברים? יכול להיות שיש חוסר ידע - -

לא, זה "בובע מעייסס".

שום דבר לא נעשה בלי כבוד ושום דבר לא נעשה בחוסר כבוד.

למה בשלט לא ציינתם שקבורים שלושה אנשים?

ראשית, יכול להיות שהיו שלושה שלטים ונעלמו שניים. גם זאת אפשרות. אני לא מתייחס לאותו מקרה, כי קיבלתי את התלונה הרבה יותר מאוחר ממה שזה היה. אז אולי יש דברים שצריך לתקן. חלקם גם זוהו. הרוב הגדול, אני רוצה לומר בכנות, אותם שזוהו, כולם לא יהודים. בחלקם הבאתי כומר למקום, לפי בקשת המשפחה. זאת לא קבורה אלטרנטיבית שם, זו קבורה לא יהודית. הכומר האורתודוקסי-יווני מכיר את המקום ומגיע לשם בצורה חופשית. הכומר הקתולי-הפולני מכיר את המקום ומגיע לשם.

איך זה קשור לקבורה בארונות לגובה?

אין לזה שום קשר. בבית הקברות בווינה, בית הקברות היהודי, נקברים עשרה ובפריז נקברים עשרה...

תודה. מה שלא מובן לי, אחרי ששלחתם מכתבים - -

זה נראה לי עיסוק מאוד מוזר.

לכל אחד יש את העיסוק שלו. גם בצבא הוא עשה את זה.

גם בצבא עסקתי בעיסוק המוזר הזה. כשסחבתי את הנפטר על הגב שלי... אז זה עסק מוזר. תודה רבה לך.

אחרי שקיבלתי את מכתב התגובה סוף סוף, עדין לא ברור לי: זה התכנון שלכם, כי כל מה שאתם אומרים לי זה ששייקה קריב אחראי על זה. הרי קיבלתם תלונה ואנחנו חושבים שזה היה דבר מגעיל וביקשנו לבדוק אותו. מהתשובה הזאת, אני לא מבין איזו בדיקה עשיתם. האם אתם בדקתם שהנתונים ששלחנו הם נכונים או לא? התשובה לגמרי פורמלית וזה לכשעצמו לא נכון, כי אם הדברים הם בפיקוח של משרד הדתות וזה הגוף הנכון ביותר עדין לפקח על זה, למרות שיש דעות אחרות, אז אתם הייתם צריכים לצאת לשטח ולבדוק ואז להתייחס גם לחומר ששלחנו. אין פה שום התייחסות לכך. אני פשוט מציין את זה לשלילה.

כמו כן, אנחנו לא נדון פה במנהגי הקבורה ובאמת זה היה מקרה ספציפי ורצינו להבין כמה הוא חוזר על עצמו במקרים אחרים. הרגשתי היא, ושוב, הוועדה הזאת היא ועדת פנים ואיכות הסביבה, פנים זה גם מה שעמוק וגם מה שעל פני השטח. מצוקת השטחים במדינת ישראל ידועה לנו מאוד, ליושבים בוועדה זאת. לא מעט מהדיונים שלנו מתייחסים לזה ואנחנו נלחמים בכבישים ש"אוכלים" לנו שטח ובהקמת שכונות חדשות. אם אפשר, אנחנו ממליצים ללכת לבניה גבוהה יותר במרכזי ערים וכולי. זאת אומרת, אנחנו מאוד מודעים לבעיה. אבל, פתרון הבעיה נראה לי פשוט דבר מגעיל. כשאתה קורא ספרי היסטוריה או ארכיאולוגיה, אתה יודע שיש בתי קברות שלאחר עשרות שנים או מאות שנים, שמו שם קבר על קבר, כשכבר לא היה זיכרון לקבר הקודם. ואז, הארכיאולוגים באים ומשחזרים את זה ומוציאים את המצבות וכולי. אבל זה שאנשים לגמרי זרים, ילכו בעמודה כזאת, זה נראה לי דבר מיותר לגמרי. יש משפחות שמסכימות עם זה. יש לך את היכולת לבנות את זה בצורה מכובדת, כמו בגבעת שאול. כשמדובר באדם אומלל, שנפטר כאלמוני שאיש לא יודע מי הוא... יש משפט באידיש, מתחת לאדמה "אינדרר" וזו קללה.

פה מדובר במגמה שלא לאפשר יותר אפילו קבורת שדה. כלומר, אנחנו מדברים על - -

אם כך, אולי אנחנו צריכים לשבת אתכם ולדון על זה כוועדה.

כשהייתי חבר כנסת בפעם הקודמת, לוועדת הפנים היו הרבה פעמים דיונים בנושא הזה ואני זוכר שהגיעו לכאן אדריכלים. אני זוכר לגבי חיפה, שהגיעו עם מבנים וקונסטרוקציות, איך לבנות, כי הבינו שאין ברירה וצריך ללכת לקבורה רוויה על קומות.

ברוב מדינות אירופה, אחרי 50 שנה שבית העלמין לא פעיל, באים עם טרקטורים ומיישרים את השטח ובונים שם את הקניון העירוני. במדינת ישראל לא עושים כך, מפני שמת קונה את מקומו. את מגדל שלום אפשר לפנות בעצם. בית עלמין אי אפשר לפנות, אפילו אחרי אלפיים שנה. ולכן, על מנת שיישאר מקום לחיים, חייבים לקבור בקבורה רוויה. מי שלא מבין את זה, הוא בעצם חוטא לדורות הבאים.

או לעשות ליקוט עצמות. אם יהיה לנו את האומץ לעשות את זה, כמו שהיה פעם, לפי ההלכה, אתה עושה קבורה וכל זה, זה יכול לתת לנו פתרון אחר ושמים את זה באופן מכובד. אבל היום אנחנו נמצאים במצב שלהערכתי, זה עוד מוקדם מדי.

לדעתי, הקבורה צריכה להיות כזאת, שעם כל החיסכון בשטח וכולי, היא מאפשרת פרטיות מסוימת של המת וזיהוי גם כשהוא אלמוני. זאת אומרת, אדם צריך לדעת שאלה קברים של אנשים אלה ואלה. צורה כזאת של קבורה סיטונאית, זה נראה לי לא נכון, מגעיל וגם לא נדרש, כי יש לך פתרונות אחרים.

אני לא מחווה דעה, אבל משום מה, דווקא בנושאים האלה, הציבור מאוד שמרן ולוקח לו זמן להתרגל ואולי בעצם זו הבעיה ולא שום בעיה אחרת.

השאלה למה להתרגל? להתרגל לכך שאנשים קבורים במן חבילות כאלה, אחד מעל לשני? אני לא רוצה להתרגל לזה. אני מוכן להתרגל למה שיש בגבעת שאול. זו התמונה, ובאמת כל קבר הוא קבר בנפרד.

זה בחיפה.

בחיפה יש לך גם זה על גבי זה. מה שאתה רואה - -

אבל פה יש לך אפשרות זיהוי.

במקרה של אלמונים, ממילא זה אלמוני, אז אין זיהוי...

אני חושב, שדווקא הרגישות הזו לכבוד המת ביהדות ובמדינת ישראל, ואני לא נחשב לדתי, כשהיו כל המאבקים האלה סביב לנושא הקבורה וגם על המכון הפתולוגי, הייתי מאוד בעד הגישה היהודית המסורתית. אני חושב שדווקא במדינה שלנו, לא כדאי לנו ללכת בצורה כזאת מזלזלת של קבורה. זה לא אומר, שאתה לא יכול למצוא פתרונות אחרים. פה יש לך פתרון. כל אחד במקומו מונח, תרתי משמע.

אם תהיה פגישה על כך ודיון בוועדה, אפשר להציג את הנתונים, שתוך כמה שנים תתמלא כל הארץ בבתי קברות ולא יהיה מקום לחיים.

של אלמונים?

של כולם יחד. אלמונים נקברים בדיוק אותו דבר כמו אחרים.

לגבי אלמונים, אני אומר שזה מצב של אומללות אולטימטיבית, שאדם מת ואיש לא יודע מי הוא. כל עוד זה אפשרי פיסית, יש שטחים ובתקווה שרובם יזוהו, אנחנו מבקשים לא ללכת בדרך הזאת ולהנחות במידת האפשר גם את הקוברים לא לעשות את זה, כדי שהזיהוי של מקום הקבורה יהיה כמה שיותר מלא, כי אחר כך מגיעים אלה שמחפשים. אז לא כל אחד נכנס לתעודות ויש אנשים שלא יודעים בכלל איפה לבדוק את התעודה אבל הוא שמע שקברו מישהו והוא בא לבדוק.

אז ודאי שהוא לא ימצא כלום.

שיהיו סימנים חיצוניים לפחות.

כמסקנות הוועדה, אני מבקשת שהוועדה לא תמליץ לקבור בצורה הזו את האלמונים.

אם החברים מסכימים.

באיזו צורה? את האלמונים בלבד? יורי, אני הייתי מציע לקיים דיון מיוחד על זה, כי זה דיון ארוך מאוד ולהודיע לגופים שיבואו לכאן ויראו לנו איך, כי יכול להיות שהשיטות השונות הן שיטות... להיפך, תמיד ועדת הפנים לחצה כן ללכת כך, ועדת הפנים תמיד לחצה כן לקבור כך. אז להערכתי, לא צריך לעשות את זה כבדרך אגב. צריך לקיים דיון נפרד ומלא.

מדובר רק באלמונים.

אני מאמץ את ההערה של חבר הכנסת סלומינסקי. אנחנו לא נתייחס לסך הצורות והשיטות של הקבורה, כי זה באמת מחייב דיון הרבה יותר רציני עם הנתונים והכל. ההחלטה שלנו והמסקנה שלנו, כפי שזה משתמע, תהיה רק לגבי קבורת אלמונים. זה לא מספר גדול של מקרים.

ידוע כמה? יש לנו נתונים במה מדובר?

לי אין. אני לא יודע אם יש למשרד הדתות.

לדעתי יש מאות. אבל המכון לרפואה משפטית יודע את זה הכי טוב.

כמה?

יש לנו מעל ל-200 אלמונים בשנה.

200 זה לא הרבה. תראה, בסך הכל מדברים על עשרות אלפים של נקברים בארץ וזה אפילו לא פרומיל.

יש כ-300.

וכמה מעשי קבורה אתם עושים בשנה?

36,000.

אני לא מסכים שזה פרומיל. ב-121 להגיד ש-300 אלמונים בשנה זה פרומיל, זה לא נכון. זה הרבה, זה לא מעט.

הבקשה שלנו היא, יש עובדים זרים ויש הרבה מאוד מקרים וזה באמת מדאיג, אבל זה עדין אחוז אחד ולכן מבחינת תפיסת השטח, זה לא יתפוס יותר מאחוז אחד מהשטח - -

אחוז אחד מהשטח שלא קיים.

אבל קוברים, נכון?

יורי, אני מציע שההחלטה תהיה שאת האלמונים צריכים לקבור בצורה מכובדת, וכן בצורה כזו שתאפשר גישה נפרדת לכל אחד ואחד לכשיצטרכו לזהות.

אני לא חושב שבזה "יתקע" כל העניין של קבורה רוויה או קבורה לעומק, איך שתקראו לזה. לכן, חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת בריזון, אתם מסכימים שההמלצה שלנו תהיה לתקופה הקרובה, אולי בסוף נגיע לשיטה מושלמת יותר ואז ימצא גם פתרון לאלמונים, אבל, לתקופה הקרובה, אנחנו מבקשים לא לעשות את הקבורה הזאת.

אני הייתי מציע להיזהר. אני לא יודע איך הם עושים את זה, כי יש שיטה שקוברים אחד מעל לשני ולכל אחד יש גישה נפרדת או אפשרות להוציא. הרעיון צריך להיות שאפשר יהיה להגיע לכל ארון אלמוני לגופו.

אני מדבר אך ורק על השיטה שבה כולם בבור אחד - -

שתהיה דרך גישה לכל אחד, מבלי להפריע את מנוחתו של אחר.

אני רוצה להתייחס לפן אחר של השיטה הזאת: אני מסכים, ההצעה הזאת מקובלת עלי ואנחנו צריכים להבטיח שזה יהיה נגיש, אפילו יותר מקבורה רגילה, שאנשים שמחפשים יוכלו למצוא את יקיריהם. אני חושב, שאחוז גדול מהבעיה הזאת הוא בקטע שנקרא כאן קבורה של הרוגי אויב - -

זה הנושא השני ומיד נגיע אליו. אני מודה לכולם.
2. קבורת מחבלים בבית העלמין של קיבוץ רבדים

אנחנו עוברים לקבורת המחבלים, על זה ראינו בטלוויזיה וקראנו אחר כך בעיתונים.

לחבר כנסת אין זמן לצפות בטלוויזיה. תגיד ששמענו.

אני קראתי בעיתון שזה היה בטלוויזיה. על פי זה אני מסיק מסקנה, שמישהו גם ראה בטלוויזיה. אנחנו מתייחסים לסיפור הזה כסיפור עובדתי, כי שום גורם לא הכחיש את זה. מה שסופר הוא, שבקיבוץ רבדים בבית העלמין החילוני או האלטרנטיבי, קברו מספר מחבלים כאלמונים - -

וכולם הרוויחו מזה. הקיבוץ הרוויח, החברה הרוויחה, כולם עשו שירקס.

וכמובן שילמו את כל הכספים והכל. לטענת הקיבוץ, הוא לא ידע שמדובר בקבורה של מחבלים. במקרה אחד סופר פה על מחבל שקבור ליד הנרצח מאותו פיגוע. כמובן שהדבר הזה לא ידוע למשפחת הנרצח. יש חשד למעשה מרמה, מבחינה זו שהוצאו שתי תעודות. באחת כתוב מחבל-אלמוני ובשניה אלמוני בלבד. אני גם לא יודע מה זה מחבל-אלמוני, כי לרוב, שירותי הביטחון יודעים את זיהויו של האיש ולמרות שהוא מחבל, אותו כלל של כבוד המת מחייב לזהות אותו בשם. יכול להיות, שמסיבות ביטחוניות אפשר להסתיר את זה וכדאי להסתיר את זה, אבל זה לא נאמר פה. כל המהלך הזה, נראה ממש כמו בחלם. זאת אומרת, איך אפשר במדינה מוכת טרור, להתייחס לקבורת המחבלים כאל כל קבורה אחרת? איך אפשר לא ליידע שום גורם שקשור למקום הזה, על מי מדובר? למה זה הולך בצורה כזו של קבורה אלמונית? מה עם התעודות האלה? הכל לא נקלט.

לכן, החלטנו לתת לזה קדימות ונדון בזה כבר היום, כי כל מה שקשור לטרור זה דבר מאוד רגיש. אנחנו, כחברה, חייבים לעשות את הכל כדי שהמשפחות הנפגעות תרגשנה אחרי הטרגדיות האלה, למרות שאי אפשר לחזור לחיים נורמליים, הנחמה המרבית, שאנחנו, כחברה חייבים לתת להם. איזו נחמה היא לדעת שמי שרצח את הקרוב שלך קבור לידו, באותו בית קברות?

יש כאן נציגים של צה"ל או של מישהו? מישהו מתעסק הרי עם מחבלים. איך העסק הזה פועל מבחינת המדינה? מי משחרר גופה כזאת?

· - -

על הוועדה היה להביא גורמים מוסמכים שיגידו מה עושים. במקרים רגילים, יש מחבלים ש...

בצה"ל מתייחסים לחללי אויב בדיוק כמו לחללי צה"ל.

כן, אבל איך הפרוצדורה נעשית?

כיוון שלא הייתי מודע לכך שאדוני יזמן ישיבה מיוחדת וכיוון שזועזעתי מן העניין הזה, הגשתי הצעת חוק וכבר אתמול הנחתי אותה על שולחנה של הכנסת. הצעת חוק שמנסה לטפל בבעיה הזאת, המורכבת, כי מצד אחד אנחנו מחויבים בהומניות, אפילו לגוויות של המחבלים ובוודאי ובודאי ליקירים של אלה שנרצחו כתוצאה ממעשה הטרור. ברשותך, אני רוצה לצטט שלושה משפטים מדברי ההסבר:

"יש להסדיר את נושא קבורתם של בני אדם המבצעים או המנסים לבצע פעולות טרור, ובכללם מחבלים מתאבדים. מטרת חוק זה הוא למנוע פגיעה ברגשותיהן של משפחות, לבל יקברו המבצעים פעולות טרור ליד יקיריהן. כמו כן, מטרת חוק זה הנה למנוע מעשי פולחן והאדרה של התומכים בפעולות הטרור במקום הקבורה."

איננו רוצים שהמקומות האלה יהפכו למקום של הפגנות פוליטיות או עליה לרגל. "לכן, מוצע בזאת להקצות חלקה סבירה לקבורתם של אותם אנשים, שתעשה במקום מרוחק מבתי קברות ובתי עלמין שלנו."

אנחנו לא מדברים רק על כבודם ועל הרגשות של משפחות נפגעי הטרור אלא אני, כישראלי, אם הייתי יודע שקרוב משפחה שלי או שמישהו מהמשפחה שלי קבור ליד המחבל, הייתי מזדעזע. לכל מי שיש אמונה בסיסית בכך שהחיים שלנו והמעמד שלנו כבני אנוש לא נגמר במוות, זה פשוט מזעזע.

אני בטוח, שלאחר כל כך הרבה שנים למדינת ישראל יש לה פתרון, איפה היא קוברת מחבלים.

מסתבר שאין. לא מצאתי משרד ממונה לנושא הזה. זה נופל בין צה"ל ומשרד הבריאות ומשרד הפנים.

מה פירוש? מה עשו עם המחבל ההוא וההוא? מה, ככה סתם שחררו אותו בלי כלום? יש כאן מישהו שיודע?

אני ניסיתי לטפל בנושא הזה בכמה מקרים כשהיו פניות של משפחות הרוגים פלשתינים שהגיעו לכאן. מאז תחילת ההיסטוריה יש הסדר שיש הסכמה שאחרי שמתים מתייחסים לזה בצורה אחרת, לא בצורה פוליטית ולא בצורה על בסיס לאומי וכולי. אני התקשיתי לקבל עד היום, גם בשאילתות שהגשתי לכנסת, אינפורמציה לגבי הרוגים מהסוג הזה. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תחליט, ולדעתי ההחלטה צריכה להיות להחזיר את הגופות. המשפחות שלהם שואלות ומבקשות לקבור אותם. אני מניח שהם יקברו ובזה ייגמר העניין.

כמו שמחזירים את הגופות שלנו.

אני חושב שצריך להחזיר את הגופות של כולם. אני חושב שאי אפשר לעשות פוליטיקה ומניפולציות מגופות.

תסכים איתי, שלא אנחנו יזמנו את זה.

אני לא שואל מי יזם. השאלה המרכזית היום, לפני שנתיים וחצי פניתי בשאילתה ועד היום לא קיבלתי תשובה, לגבי רשימה של אלה שקבורים והם אינם מוגדרים כאלמונים וכן, מה לגבי מה שנקרא בית קברות של אויב. מישהו צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

אין לי ספק שזה היה תירוץ, כי הרי ידוע מי הם הרוצחים?

לכן אני אומר, לטובת כולם, ולמען הטעם הטוב וליחס האנושי ההיסטורי של האנושות כולה, הגיע הזמן שהעניין יוסדר. אולי זה הצעד הראשון, אבל הצעד השני הוא בהחזרת גופות.

לגבי החזרת גופות והחלפה, אני חושב שמדינת ישראל ודאי היתה מסכימה ואף הציעה את זה כמה פעמים, אבל הבעיה שיש לנו כמה גופות שנמצאות אצל החיזבאללה ואצל אחרים, והם לא מוכנים להחזיר, אפילו תמורת חיים ועושים מזה פוליטיקה. הלוואי והיה אפשר לעשות את זה.

דבר שני, לגבי העניין עצמו, אני אומר שוב: להערכתי, אנחנו מקיימים דיון שבסופו של דבר יסתבר שאנחנו טועים בגדול. אני שומע כאן מחברי, שמזיכרונו הוא יודע שיש בית עלמין בצפון, לחיזבאללה ולמתאבדים ולמחבלים. לכן, צריך לבדוק אם אכן יש. ואם יש, השאלה היא איך התגלגל דבר כזה, שבמקום שמחבלים יקברו במקומות שהמדינה ייעדה להם, איך הם מתגלגלים לקבורה במקומות כאלה, תחת כל מיני מסתורים כאלה ודברים כאלה? צריך לבדוק, אם אכן יש את זה.

מר ליפשיץ, אתה מהמכון לרפואה משפטית?

אני ממשרד הבריאות ואני מלווה את המכון לרפואה משפטית. אני אתן סקירה קצרה: המכון לרפואה משפטית מטפל בלמעלה מ-2000 גופות בכל שנה, שמגיעות אליו מפיגועים, הן אלמונים והן מכל מיני מקרי רצח. במסגרת הזו, מגיעות גם כל הגופות מכל הפיגועים, כולל הנרצחים וכולל המחבלים המתאבדים. המכון נותן שירות של זיהוי וקביעת סיבת מוות למשטרת ישראל ולצה"ל ולמערכות הביטחון ולאחר שהוא מבצע את הדברים, כלומר, לוקח את כל הדגימות, בודק את הגופות, הוא קובע האם ניתן לזהות את הגופה או לא ואז הוא מוציא הודעת פטירה עם רשיון קבורה, ומעביר אותם לקבורה. מי שמזוהה בצורה מדעית, מקבל שם ומועבר לקבורה ומי שלא מזוהה בצורה מדעית, מועבר תחת השם אלמוני, גם בפעמים שאנחנו יודעים שיש שם שנמצא מאחרי זה. כל עוד הוא לא זוהה בצורה מדעית, הוא מקבל את השם אלמוני והוא נקבר כאלמוני וזה לא משנה אם הוא פלשתיני או יהודי. כלומר, אם אני נכנס לבית ואני מוצא שלד עם תעודת זהות שעליה כתוב: מוישה זוכמיר. המוישה זוכמיר הזה מקבל את השם אלמוני, עד אשר הוא מזוהה בצורה של DNA. עד לפני שנתיים, כל הגופות של הפלשתינאים היו מועברות לקבורה באחריות צה"ל, לבתי הקברות של חללי אויב שאחד מהם הוקם בצפון. לפני שנתיים, היתה הצטברות - -

שם, אפרופו, הייתי הולך על קבורה לעומק.

לפני כשנה, הצטברו לאור הפיגועים למעלה מ-50 גופות מתאבדים או פלשתינאים, במכון לרפואה משפטית, בתוך המקררים. המקרה הזה "התפוצץ" גם בתקשורת. אנחנו לא יכולנו לגעת בהם, כי אנחנו לא נוגעים בגופות אם אין הוראה של המשטרה או צו של בית משפט או כל הנחיה אחרת שמתירה לנו לגעת בגופות. לאור הסיפור - -

למה הם נשארו שם?

רק רגע, כל גופה של אירוע של סיבת מוות לא טבעי מגיעה למכון. ואז, לאחר פיגוע, מגיעות כל הגופות. לגבי הגופות של האזרחים, מי שמזוהה מזוהה ואז הן יוצאות לקבורה תוך 24 שעות. תמיד המחבל נשאר במכון והוא לא מזוהה ולא ניתנת כל הנחיה על ידי הגורמים המוסמכים, מה לעשות אתו.

מי הם הגורמים המוסמכים לצורך העניין?

צה"ל, המשטרה וכוחות הביטחון.

אם מחבל מתאבד בתל-אביב אז למה צה"ל? למה לא המשטרה? היא מטפלת אירוע.

היתה הצטברות של גופות כאלה וביקשנו מהם: אנא, קחו אותם. אין מה לעשות אתם במכון והם לא אמורים להיות אצלנו במקררים, קחו אותם ותקברו אותם איפה שאתם רוצים. לא נענינו לבקשה הזאת - -

כמה עולה אחזקה כזאת?

אני לא יודע מה עלות האחזקה, אבל זה לא היה עניין כספי, זה היה עניין של אסתטיקה. יש לנו 2000 גופות בשנה שאנחנו מטפלים בהן וממילא אנחנו עמוסים ואין לנו מקום ואין טעם להחזיק אותם במכון. בצר לנו, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. פנינו לבתי משפט לקבל צווים ולבצע נתיחות, על מנת לאפשר לזהות. אמרו לנו: אין לנו סמכות לאשר לכם את הנתיחות על פי חוק אנטומיה פתולוגיה, לקביעת סיבות מוות. בצר לנו, פנינו בנושא הכאוב הזה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוציא הנחיה שכבוד המת חל גם על כל סוגי האלמונים ואנחנו מחויבים בכבודם לקבור אותם ולכן מותר לנו להוריד מהם דגימות, על מנת שיהיה זיהוי עתידי, שנוכל לזהות אותם. זכותו של האדם להיקבר וזכותו להיקבר מזוהה וגם לזיהוי עתידי. ביצענו את זה, ואז היה ניקיון. המשטרה לקחה את כל הגופות ופינתה אותם לקבורה.

לאיזו קבורה? איפה?

רק רגע. אלמונים, נקברים בבתי קברות לא יהודיים, כיוון שהם אלמונים. אף אחד לא יודע מה הדת שלהם והם אוטומטית, או ברירת המחדל היא לקבור אותם בבתי הקברות הלא יהודיים או האזרחיים. המכון לרפואה משפטית לא קובע היכן הם נקברים ובאיזה בית קברות וכולי, זה באחריות המשטרה. יש לי רשימה משנת 2001, של 32 גופות - -

רק רגע, אתם מעבירים את זה לטיפול המשטרה.

לאחר שגמרנו את הזיהוי, מעבירים את זה עם אמבולנס שעובד באחריות המשטרה והוא מועבר לקבורה.

ואז? המשטרה היא זו שקובעת איפה?

אנחנו לא יודעים איפה הם נקברים. אנחנו לא קובעים. המכון לא קובע באיזה בית קברות הם יקברו.

אז מי כן?

כולם מקבלים את התואר אלמוני. גם אלמוני נרקומן וגם אלמוני מתאונת דרכים, שאנחנו לא מזהים אותו, מקבל את התואר אלמוני. אנחנו לא קוראים לו אלמוני-מחבל או אלמוני-נרקומן או אלמוני-תאונת דרכים, זה עניין פנימי שלנו.

זה לא מה שנאמר בתגובות שפורסמו בעיתון, כי שם כן אושרו הדברים.

מה שאנחנו אמורים להנפיק זה רשיון קבורה שכתוב עליו: אלמוני. לצרכים פנימיים אנחנו עושים את החתך, איזה סוג אלמונים הם, כדי שאנחנו נדע, כי אנחנו נשאלים שאילתות על ידי ארגוני זכויות אזרח, משרד הביטחון, השב"כ וכולי, לגבי כל האנשים האלה. אנחנו טעינו בזה שהוצאנו גם את רשיון הקבורה עם השם: אלמוני-מחבל. רשיון הקבורה הסטנדרטי הוא עם השם: אלמוני.

אני חושב שדווקא לא טעיתם.

אנחנו עכשיו מבינים את הרגישות של המשפחות ואנחנו מוכנים לקבל כל החלטה שתתקבל, אם יאמרו לנו, ולזה צריך אישור של משרד המשפטים, אם מותר לנו לכתוב: אלמוני-מחבל, אלמוני-נרקומן וכולי.

ראשית,מה שלא ברור ואולי זה לא באחריותכם, מי ואיך קיבלו את ההחלטה "לזרוק" אותם בבית הקברות הרגיל, מבלי לדאוג שזה יופרד משאר הקברים?

חסרים פה נציגים של המשטרה והצבא וצריך להזמין אותם.

סליחה, יש פה אנשים מקיבוץ רבדים או מחברת הקבורה, מי החליט, מי נתן את האישור הזה ואת ההנחיה לעשות קבורה אצלכם בבית העלמין של הקיבוץ?

ברשותכם, אני לא מתעסק עם הקבורה, אני מזכיר הקיבוץ ואני רוצה עם כל הכבוד לכבוד המת, שעליו החליט היועץ המשפטי לגבי כבודם של מחבלים כמתים, יש גם כבוד למתים שהם אזרחי המדינה. בית הקברות בקיבוץ רבדים הקים לאחרונה אנדרטה ל-13 חברי הקיבוץ שנהרגו במלחמת העצמאות בגוש עציון. הנקבר הראשון בבית הקברות הוא חבר הקיבוץ שנפטר בשבי והובא בארון עשוי מדיקטים של ביסקוויטים על ידי החברים שלו מהשבי ונקבר בבית הקברות. אנחנו מוצאים את עצמנו השבוע, במציאות המזעזעת הזאת, וכשנכנסים לשאול את השאלות - -

שלא באשמתכם. זה ברור שאתם לא אשמים.

זה ברור. ברשותכם, אחרי שאני אעביר את הרשות לגבי התהליך –

בשבילכם זו היתה הפתעה גמורה?

חד-משמעית כן. זה לא יעלה על הדעת.

התקשרות גילתה את זה לפניכם?

התקשורת גילתה את זה לנו. לגבי הפרטים, אני מציע שחברת מנוחה מכובדת תציג את כל הפרוצדורה. הערה אחת: משום שאני יושב בכנסת ומישהו נגע בנושא הזה, במהלך כל הפרסומים שהיו בתקשורת, הכתבים הצבאיים נקטו בזהות המדויקת של המחבלים שקבורים אצלנו בבית הקברות. דובר כאן על נושא של עליה לרגל ודברים כאלה. אני חש ברגע הזה, כנציג הקיבוץ וחברי הקיבוץ, שאנחנו מופקרים ושלא לומר מרומים מכל מה שנאמר כאן. מי שיצר את הבעיה זו מדינת ישראל ועכשיו אתם תבדקו איפה ומה, אבל אין ספק שזו המדינה ואנו רואים בה אחראית לפתרון הבעיה. אבל, בטווח המיידי, אנחנו מרגישים מאוימים ומופקרים. בית הקברות בתהליכים של הקמה. הקיבוץ נמצא ללא הגנה וכרגע אנחנו מדברים על זהויות של שלושה מחבלים מתאבדים. אני, באמצעים הדלים שלי דרך האינטרנט, הצלחתי לזהות את השמות בלי עזרה של מדינת ישראל. לפחות אחת הנקברות שם היא בת לחמולה של טרוריסטים מוכרת וידועה, עם סדרה גדולה מאוד של הרוגים - -

יש חמולה של טרוריסטים?

כשאתה מוצא באינטרנט תחת אותו שם משפחה עשרה פרסומים שונים על אנשים שונים, אני מגדיר את זה כחמולה, או ברשותך משפחה של אנשים שמעורבים בטרור. מיותר לציין שהדבר הזה מוגזם - -

באמת, הכל הפקרות בלתי נסבלת, מא' עד ת', כולל מה שציינת עכשיו. לא חשבתי על זה, אבל באיזה מצב מעמידים את הקיבוץ?

אני רוצה לשאול שאלה: אני מניח שבית העלמין סמוך לקיבוץ. אתם רואים שיש שם שלטים של אלמוני. שאלתם את עצמכם מי זה האלמוני?

בוודאי. בית הקברות הוא חדש יחסית. אנחנו פתחנו אותו אחרי הרבה מאוד זמן שהפצירו בנו, בעקבות אותה בעיה שעלתה גם בדיון הקודם, בעיקר של קהילת העולים מחבר העמים של מה שמוגדר כקבורה של ספק יהודים. נעתרנו לפניה של חברת מנוחה מכובדת והקמנו בית קברות מאוד מכובד, מאוד נאה ומאוד יאה לצורך העניין למנוחה מכובדת.

לאחרונה, הובא לידיעתנו והוצג לנו הנושא של אלמונים וקיבלנו אותו כמו שהוא הוצג כאן. יש תופעה של אלמונים, זכותם להיקבר במנוחה מכובדת ולכן רק לאחרונה החלו להיקבר אלמונים. בבית הקברות שלנו כרגע נקברו אך ורק 12 אלמונים. מרגע שהתפרסמה הידיעה, ביקשנו להפסיק את קבורת האלמונים באשר הם, אבל, לשאלתך, האם שאלנו מי הם האלמונים? באופן טבעי אם הוא אלמוני, אי אפשר לשאול שאלה כזו.

מה זאת אומרת? לא שאלתם אם הוא יהודי, לא יהודי, מחבל, לא מחבל?

יש פה נציג של חברת הקבורה הזאת של מנוחה מכובדת?

כן. אני מחברת מנוחה מכובדת.

עובדה היא שבמדינת ישראל קוברים את המחבלים בצורה מכובדת.

נכון. אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת ואתחיל עם מעט הומור: בתור נין לחכמי חלם, אני חושב שבאמת יש בזה הרבה גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבטים אחרים לטובת מדינת ישראל. הקמנו את חברת מנוחה מכובדת, לתת מענה לצרכים של אותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אוכלוסיית חסרי דת, ספק יהודים, שראינו שהיא נמצאת במצב שאין לה פתרון או שהמשפחות אמורות להישלח למקומות רחוקים מאוד. אותר מקום, בשותפות עם קיבוץ רבדים להקים בית עלמין לאנשים שהם לא יהודים. הביטוח הלאומי ליווה אותם לכל אורך הדרך, מהגשת התכניות, כולל אדריכלים. לקחנו אדריכל נוי - -

אדוני, זה מעניין לכשעצמו, אבל מכל הבעיות של לא יהודים במדינת ישראל, מצאו פתרון בינתיים רק לבעיית הקבורה. אבל, אני מבקש ממך, זמננו קצר, לכן עזוב את הכל, אנחנו לא מזלזלים בכל העבודה שעשיתם, כעת ספר לנו איך קברתם את המחבלים. מנקודה זאת.

אדוני היושב ראש, אתה באת ואמרת, שקבור מחבל ליד הרוג פיגוע. בקיבוץ רבדים לא קבור שום הרוג פיגוע ולידו לא מחבל. אז אני מבקש הכחשה לדבר הזה.

זה מה שכתוב בעיתון.

אתה קורא בעיתון, אבל כרגע, המדיה מקליטה אותנו ואני כרגע צריך להצדיק את הדברים. יצרנו הפרדה מלאה, בין בית העלמין היהודי לבין בית העלמין הלא יהודי. גם בבית העלמין הספק יהודים, יצרנו הפרדה בין החלק של האנשים שאנחנו יודעים שמבצעים קבורה לבין חלקה קטנה, שייעדנו אותה מראש לאלמונים. אנחנו, בתוך החוזה וההסכם שלנו, היינו צרכים לתת מענה גם לאותם אלמונים שקודם דיברנו עליהם ונתנו. מבחינתנו, ואני רוצה שהוועדה תבין, אצלנו נקברה גברת אלמונית. שמונה ימים אחר כך, קיבלנו צו מבית המשפט להוציא את הגוויה כי מתברר שהיא יהודיה והיא נרצחה. זה מסומן, זה ממופה על ידי מחשב אצלנו, זה מדווח לביטוח לאומי. ביטוח לאומי ביקר וראה את החלקה הזאת. לצערנו הרב, לא בדקנו ואין זה מתפקידנו לבדוק בציציות אם זה אלמוני. אני מקבל מהמכון הפתולוגי אלמוני או שם ולפיכך, מבחינתי,מעבירים לי אותו ואני מבצע קבורה. ברגע שיש אלמוני אנחנו שמים אותו בחלקה נפרדת, או מפאת זה שיצטרכו בעתיד לגלות מיה הוא ונדע בדיוק איפה הוא קבור. זה מכוסה בבטון עם שלט עם סימון מתאים לדבר הזה, בקבורת שדה, בגלל הספק שיכול להיות - -

תסביר לנו בבקשה שוב: איך קיבלתם את גופות המחבלים? האם ידעתם שאלה גופות של מחבלים? מי נתן אישור קבורה? ממי קיבלתם את האישור? אני הבנתי שהמכון לרפואה משפטית מעביר את הזה הלאה. ממי קיבלתם?

המכון לרפואה משפטית מוציא רשיון קבורה תחת שם אלמוני. אמבולנס חולון, שהוא המוביל שלנו, לוקח ומביא את הגוויה לבית הקברות.

ממי? ממי אתם מקבלים את האישור לעשות את זה?

מהמכון לרפואה משפטית.

אבל הוא אומר שהוא לא מעביר לכם את האישור, שהוא מעביר את זה לגורמים אחרים הלאה.

רשיון קבורה למחבל תחת השם אלמוני בלבד, בבקשה, אני נותן לכם רשיון שיצא לקיבוץ בחן, לפני שלושה ימים.

זה מחבל?

כן.

אני לא מאמין. אתם ממשיכים גם עכשיו?

זה לא אנחנו, זה למקום אחר. ברבדים נכנסנו לתחום האלמונים רק בתקופה האחרונה.

זה מה שאתם מוציאים גם על מחבל?

כן.

ולמי אתם מעבירים את זה? את זה אתם מעבירים לרשויות אזרחיות? את המחבלים?

את זה אנחנו מעבירים, לאחר שאנחנו מקבלים אישור מתחנת המשטרה, שהיא אחראית על האירוע הספציפי. היא נותנת לנו אישור לשחרר את זה ואנחנו מעבירים את זה לאמבולנסים שעובדים ישירות עם - -

האם אני קלטתי נכון, שכמעט שבוע לאחר הפרסום, ממשיכים במכון לרפואה משפטית והביטוח הלאומי ומשטרת ישראל, בעזרה נדיבה תמורת תשלום של חברות הקבורה, ממשיכים קבורת המחבלים בבתי הקברות האזרחיים הרגילים? יש עוד מקרה אחד כזה?

כן, זה נכון.

אתם מוציאים לגופים אזרחיים רשיון, שיקברו איפה שיקברו, שהם לא יודעים מי זה?

בדיוק כך.

המינימום שאתם יודעים זה להבחין בי מחבל ומי שאיננו מחבל. זאת אומרת, כיוון שמחבל, כנראה הוא בן הדת המוסלמית, מותר להניח את ההנחה הזאת, לפחות הייתם יכולים להפריד בין האלמוני שהוא אלמוני- מחבל-מוסלמי, לבין כל אלמוני אחר.

אנחנו לא יכולים להעריך את זה - -

מה זאת אומרת אתם לא יכולים? אתם הרי יודעים. יש לכם גוויה מרוטשת של מחבל ויש לכם גוויות שנפגעו.

אנחנו לא מסוגלים לקבוע את הדת של האדם הזה, גם אם יש לנו השערה מי הוא, עד שלא מבוצע זיהוי מלא. אני מזמין אתכם לסיור במכון - -

אם הוא לא יהודי, אתה יודע?

אני לא יודע. כאן הבעיה, זה אלמוני.

סליחה, זה נושא אחר. כאלמוני, הרי יכול חלילה להיות גם מחבל יהודי. אני שואל משהו אחר: זה שזה מחבל, אתם יודעים?

הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע בוודאות.

אני לא מצליח להבין. הוא יודע גם את השם שלו, למרות שזה לא זיהוי של ה-DNA.

אם יש שמות שאני יודע, הם נקברים תחת שם.

אבל אתה יודע שהוא מחבל?

כן, אני יכול לשער את זה.

ואתם משחררים אותו רגיל, לחברות אזרחיות, מבלי שהם יודעים שזה מחבל?

נכון.

ממצב הגופה אנחנו יכולים לדעת שזה מחבל ואנחנו משחררים אותו לקבורה כאלמוני.

אני לא קולט את זה. לא יכול להיות, משהו פה לא מתגלגל טוב. משהו לא יכול להיות כאן.

בידיעה מוחלטת כמעט.

גם האנשים שקוברים יודעים שזה מחבל.

איך הם יודעים?

בואו אספר מקרה ספציפי, מה קרה: האדון המכובד ביקש לצרכים הפנימיים שלו, את התיעוד הפנימי שלנו. אנחנו כתבנו אלמוני מחבל, והוא קיבל את זה וידע את זה.

סליחה, מי ביקש?

העמותה של - -

העמותה לא ביקשה ואני מבקש ממך לדייק בעובדות. אף אחד לא ביקש ואל תזרוק דברים.

אדוני, אתה ידעת?

אף אחד לא ידע. יוצאת תעודת אלמוני ולא כתוב אלמוני מחבל.

בעיתון היה כתוב, שבין התעודות שיצאו מהמכון היו כאלה שהיה כתוב בהן מחבל.

נכון. התעודה הזאת הוגשה לידי העיתונאי שקיבל את זה ממקור פנימי במכון או ממישהו שלקח את זה, אני לא יודע מאיפה, ניגש למזכיר המשק והראה לו את זה. ואז הם הביאו את זה לידיעתנו.

ואתה לא קיבלת תעודה כזאת?

לא, התעודה הוצגה בפניכם.

כל אלה שאתם שלחתם לקבורה כזאת, הם מבחינתכם אלמונים. זאת אומרת, בקיבוץ אמרו שהם גילו וגם התקשורת גילתה את שמותיהם של אותם מחבלים שקבורים. זאת אומרת שזהותם ידועה.

אני רוצה להקצין את הדברים, במצבים שאנחנו יודעים שהוא מחבל והוא מזוהה, הרי הוא לא נשלח חזרה לעזה, הוא נקבר בבתי הקברות האלה תחת השם שלו.

איפה? באיזה בית קברות?

בבתי הקברות האזרחיים.

בתוך בית קברות רגיל?

כן, כן. למשל, המחבלת של הפיגוע של עפולה, שהיא לא מחבלת אלמונית, ויש לה שם - -

של מי ההנחיות האלה?

איפה היא קבורה?

אין פה הנחיה. אנחנו לא מנחים איפה לקבור.

מרכז המשק אומר שאצלם קבורה המחבלת מעפולה, תחת השם שלה. היא לא קבורה כאלמונית.

יש עשרות ישראלים-יהודים שקשורים למהלך הזה, והם לא הזדעזעו פעם אחת מהעובדה הזאת, ששולחים את גופות הרוצחים להיקבר ליד אזרחים שלווים, שחלק אולי נפגעם גם בטרור, בצורה זאת או אחרת? זה מהלך שנמשך ואף אחד מכם לא העיר שום דבר לאף אחד?

לנו יש פתרון - -

אני לא שואל אותך מה הפתרון. אדוני, אני רוצה להבין איך זה קרה, ואחר כך תתנו פתרונות.

כמו שכאשר מחבלים נפצעים ושוכבים בבתי חולים, אנחנו לא מפלים אותם. הוא שוכב בבית חולים ליד חייל צה"ל. גם פה, ברגע שאנחנו גומרים את הטיפול בגופו ובזיהוי שלהם ויש לנו הנחיה לשלוח אותם לקבורה, אנחנו מעבירים אותם לאמבולנס והם נשלחים לקבורה. אני לא יודע מה הסיבה שרשויות הביטחון לא מעבירות אותם לקבורה בבית קברות של - -

זה פשוט הופסק, ללא סיבה?

כן, אנחנו לא יודעים מה הסיבה לכך.

אדוני היושב ראש, כאן יש מצב שהחברה קיבלה גופה עם שם מזוהה של המחבלת מעפולה, והיא קברה אותה באותו בית קברות עם השם שלה. איך עשיתם את זה?.. ידעתם שהיא מחבלת.

ידעתם שהיא מוסלמית, אז למה לא שלחו אותה לבית קברות מוסלמי?

אתן לך את התשובה: נדבר על המחבלת מעפולה: היא יצאה עם שם ולמעשה מי שמקבל אותה, האנשים שמטפלים בזה כמו נהג האמבולנס, הוא לא צריך לדעת שהיא מחבלת. בגלל שהיה ספק הוא שם אותה בחלקת האלמונים תחת השם שלה. לא הסתרנו את זה. עד שהעיתונאי הגיע ועצר את התהליך. מזכיר המשק, כשנאמר לו השם, נכנס לאינטרנט ובדק. ואז, אחרי שהיא נקברה - -

נקברים בחלקה הזאת גם מוסלמים?

החלקה היא לחסרי דת.

אבל היא מוסלמית, אפשר לראות את זה מהשם.

לא ראו את זה מהשם.

אני יכול לזהות מוסלמי או נוצרי לפי השם.

לי ניתן המספר של התעודה ונאמר לי שזאת מחבלת מטובס. אני זכרתי את הפיגוע שהיה בעפולה ואמרתי שלא יכול להיות שזו מחבלת מטובס, כי על השלט ההוא היה מבחינתי שם רוסי. כך זה נשמע לי, וכשנכנסתי לאתר האינטרנט ראיתי שזה אותו שם.

עוד נקודה שהועלתה פה ונמחקה: אתה אמרת קודם, אדון ליפשיץ, שאתם בעצם מפסיקים את הטיפול בגופה ומי שלוקח אותה היא המשטרה והיא מחליטה איך לקבור. אחר כך, שמענו דבר אחר לגמרי, שאתם אלה שמעבירים את זה לחברת הקבורה. המשטרה כבר לא נמצאת בחוליה הזאת.

האמבולנס הוא בשירות המשטרה. אנחנו לא מעבירים ואנחנו לא קוברים. מגיע אמבולנס למכון בשירות המשטרה. כל אירוע כזה הוא באחריות תחנת משטרה מסוימת והיא אחראית על כל האירוע, כולל הנושא של הטיפול בנפגעים והנרצחים היהודים. הם חוליית הקשר שלנו. הרי זה אירוע שהם אחראים עליו.

בסדר. מה הפתרון שאתם מציעים?

הפתרון שאנחנו מציעים זה לחזור להסדר הקודם שהיה, שכל מחבל, גם אם הוא אלמוני או לא אלמוני, שאנחנו יודעים עליו שהוא מחבל לפי הנסיבות האחרות, מעבר לנסיבות המדעיות, יעבירו אותו לקבורה בבתי הקברות של חללי האויב של צה"ל.

למה זה נפסק?

כי נטען על ידי צהל שפיגוע פח"א בתוך גבולות הקו הירוק, הוא לא באחריות שלו. זה לפי הפקודות הפנימיות של המשטרה. אדוני היושב ראש, אנחנו היינו תקועים שנה עם גופות בתוך המקררים, כי הם רבו ביניהם. אנחנו לא מוכנים לחזור למצב הזה.

אני מייצג קבוצה של נפגעי המכון לרפואה משפטית...

רגע, אם זה בעניין של דוקטור היס או מה שזה היה?

אגע רק למה שמתייחס לנקודה הזאת: לפי פקודת בריאות העם, מי שאמור לחתום על רשיון הוא רופא מחוזי או אדם שהוסמך במיוחד. אם אני מבין נכון, לטענת המכון לרפואה משפטית היה ניסיון להטיל את האחריות על מזכירה מסוימת - -

אדוני, זה נושא כבד, אבל לא שייך.

אם אכן זה המצב ואם הפעילות שנעשתה בחתימה על רשיונות נעשתה על פי החוק, מבחינת היועץ המשפטי - -

מר פורת, יש לכם סיפור ארוך עם המכון לרפואה משפטית. זה לא המקום כעת או אולי זה המקום אבל זו לא העת, להמשיך את הוויכוח הזה. בבקשה. אתה ניצלת לרעה את הזמן שנתתי לך.

אני שירתתי בצבא לא מעט שנים ובעבר, היה נוהל קבוע לכל נושא קברי פח"א, לא משנה אם זה מעבר לקו או אם זה בתל-אביב ואם זה בבית שאן או בקריית שמונה. למשטרת ישראל יש מחלקה, מחלקת לת"ן, יש להם בית קברות מיוחד למחבלים מסתננים ופדאיונים באזור הצפון ואחראית על זה מחלקת לת"ן. למה זה נעלם? לאלוהים פתרונים. לצה"ל יש מספר בתי קברות, אבל לא מעבירים אותם לשם, כי הם נהרגו בתוך הקו הירוק.

איזו פורמליסטיקה לגמרי לא במקום? זה נורא. מה הפתרונות שאתה מציע?

אנחנו מוכנים לציין על תעודת האלמוני-מחבל, אם משרד המשפטים יאשר לנו כזה דבר, שהאלמוני הוא מחבל. דבר שני, אנחנו מציעים, שכל הקבורה שלהם תתבצע בבתי הקברות של חללי האויב, כפי שבוצעה לפני שנתיים. זה לא משנה אם זה באחריות משטרת ישראל או צה"ל, אבל שכל הגופות יופנו לשם.

תודה רבה.

כשהתגלה לנו שנקברו בבית העלמין מחבלים, עצרנו את האלמונים. אנחנו לא מביאים לרבדים לא אלמונים ולא מחבלים.

אבל אתם מביאים את זה לקיבוץ אחר...

לא אנחנו. מנוחה מכובדת היא מבית העלמין של קיבוץ רבדים.

אתה דיברת על קיבוץ בחן.

אבל זה לא אני. אנחנו מבקשים שיתנו מענה לשלוש הגוויות של מחבלים שאנחנו יודעים, שיאפשרו לנו להוציא אותם על מנת לפתור את הבעיה, שהיא בעיה רגשית של אנשים וצריכים לכבד אותה. יש להחזיר אותם למכון או לכל מקום אחר.

אתה יודע מה? מבחינתי, זו בעיה רגשית גם שלי, זה לא רק שלהם.

אנחנו החלטנו שלא מעבירים יותר לרבדים, כדי שלא יהיה ספק, עד שתמצא אלטרנטיבה אחרת או שיש זיהוי ודאי. בעניין שלושת המחבלים שקבורים ברבדים, אנחנו מבקשים לתת לנו מענה.

אני מבקש שתתנו פתרון, כדי שמחר לא נתקע עם כל הגופות אצלנו במכון.

אם יש כאן בעיה לכלל מדינת ישראל, היא תיפתר בזמן כזה או אחר. קיבוץ רבדים נמצא במוקד של העניין, השם שלנו פורסם, שמות המחבלים שקבורים אצלנו בחצר התפרסמו ועל הרקע הזה אני מבקש לתת תשובה לשלושת המחבלים שקבורים אצלנו, ללא קשר לפתרון מערכתי.

אני הייתי מציע שהוועדה תחליט או תפנה למי שצריך, שכל קבורת מחבל תתבצע אך ורק דרך משטרת ישראל או צה"ל ותמצא את הפתרון ההולם ובשום מקרה לא בסמיכות ולא בצמוד ליהודים או לספק יהודים.

אני חושב, שההחלטה שלנו תתחיל מזה שאנחנו דורשים לאלתר, להפסיק קבורת המחבלים בבתי קברות הישראלים הרגילים, גם אם ימשיכו להיות קפואים אצלכם במקרר. זה עדיף על מה שקורה.

אני חושב, שהצעת החוק שלי כן תפתור את הבעיה ואין לי אשליות לגבי משך הזמן שזה ייקח, מפני שהיא מרכזת את האחריות במשרד הפנים ומחייבת את משרד הפנים גם להקצות אתר וגם לדאוג שהאתר הזה יהיה מרוחק ולדאוג לכל נושא הקבורה. אני מודע לכך שזה ייקח זמן, אני חושב שהצעת החוק תפתור את הבעיה. אני מציע, שבתקופת הביניים תהיה פניה שלנו לשלטונות צה"ל, שעד עכשיו זה נראה שהם הגוף היחיד שטיפל בעניין הזה בצורה הנכונה, על ידי הקצאת אתרים שבהם נקברו רק חללי אויב וחללי פח"א ושיועילו בטובם, למשך תקופה נוספת, לא לעשות את ההפרדה המגוחכת הזאת שאם מישהו נפגע על הגבול אז צה"ל מטפל בו ואם מישהו נפגע שני מטר מן הגבול, הוא לא מטפל בו. ושיעשו את זה עד שהחוק הזה יכנס לתוקף.

אני לא מבין למה האתרים האלה לא יהיו משותפים לצה"ל ולמשטרה?

אסביר לך למה אני חושש מזה: יכול להיות, שיש כאן אלמנטים של הצבא או משרד הביטחון או כוחות הביטחון, שהם לא רוצים שיהיה בית קברות ספציפי, ששם יהיו קבורים מחבלים, כי אז תהיה עליה לרגל או שיבואו לגנוב את הגופות משם וכולי. צריך לתת להם לשבור את הראש. יכול להיות, שהם ירצו לקבור אותם בהסתר ואני לא יודע איך. אבל – בנפרד לחלוטין.

דברי סיכום: אנחנו דורשים לאלתר, להפסיק קבורת המחבלים בבתי הקברות הישראלים הרגילים והאזרחים וזה באופן מיידי. אני מוחה על העובדה, שלמרות הפרסומים, הנושא הזה לא נעצר וממשיכים לקבור, כפי ששמענו על מקרה אחד נוסף, של קבורת המחבל בבית הקברות בקיבוץ אחר.

אנחנו פונים לצה"ל ולמשטרה, לגבש נוהל קבורת מחבלים. יהיו סיבות לא לעשות את זה בבתי קברות נפרדים וזה עניין בטחוני, אז שישברו את הראש. אנחנו נבקש שתוך שבועיים, זה לא נושא מסובך לקבל הנחייה ברורה, לתת את ההנחיה הזאת למכון לרפואה משפטית. אני חושב, שכולנו בדעה אחת שצריכה להיות הפרדה מוחלטת. ההפרדה הזאת צריכה להתחיל מכך שבתעודת הפטירה ובאישור הקבורה ייכתב אם זה אלמוני או לא, שמדובר במחבל, כי בכל השרשרת הזאת אנשים חייבים לדעת שהם קוברים מחבל. שבשום מקום לא יתבלבל העניין עם שום קבורה אחרת.

אנחנו מבקשים להוציא את הגופות האלה מהמקומות שקברו אותם ליד האזרחים הישראלים ולמצוא פתרון אם במשטרה ואם בצה"ל לקבורה שלהם, ולא במקום שקבורים אזרחים ישראלים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






(הישיבה ננעלה בשעה 15:10)