כנסת פתוחה

_1._הפסקות היריון יזומות בישראל.



הוועדה לקידום מעמד האישה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/מעמד האישה/6695
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ג
30 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (‏24 ביוני, 2003), שעה 11:20

1. הפסקות היריון יזומות בישראל.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
אחמד טיבי

ד"ר יורם לוטן - ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים, מינהל הטכנולוגיות והתשתיות, משרד הבריאות
נועה שמש - עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הסוציאלי בבי"ח הדסה הר-הצופים, השירות הסוציאלי, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
חיותה שנבל - מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה
חנה שדמי - מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה, שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד קרן גייר - הרשות לקידום מעמד האישה
אחמד חליחל - ראש תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
פטרה נחמיאס - מנהלת מחלקת דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
דבורית אנג'ל - רכזת תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
הילה קרנר-סולימאן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דניאלה במברגר-אנוש - לוביסטית, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דפנה בוסתן - נעמ"ת
עו"ד מיכל ברון - נעמ"ת
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
ד"ר אלי שוסהיים - יו"ר עמותת אפרת
רות תדהר - עובדת סוציאלית, סמנכ"ל עמותת אפרת
יעל הנדלסמן - עמותת אפרת
אפי להב - מנהל יחסי ציבור, עמותת אפרת
יפעת שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת



הפסקות היריון יזומות בישראל

על סדר היום של הוועדה דיון בנושא הפסקות היריון יזומות. פנה אלי בנושא הזה גם חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי אך לצערו הוא לא יוכל להיות כאן היום.

בחרתי להעלות את הנושא הזה לאור הממצאים שמציגים כמות גדולה מאוד של הפלות בשנה. מדובר על 19,000 הפלות בשנה, וכפי ששמענו בדיונים קודמים 600 הפלות של חיילות בצה"ל.

אני רוצה להודות לגברת יפעת שחק ולמר דותן רוסו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על מסמך הרקע שהם הכינו על הפסקות היריון יזומות אבל עדיין יש פרטים שברצוני לברר. עדיין לא ברור לי האם הנשים מקבלות טיפול לא רק בהיבטים הפיזיולוגיים אלא גם בהיבטים הפסיכולוגים ובהשלכות הנפשיות של כל התהליך. בהמשך אולי חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא גינקולוג במקצועו, ירצה להתייחס לזה.

אני רוצה לגעת בוועדה בשתי סוגיות. ראשית, ביקשתי לדעת את הרכב הוועדה שמחליטה על הפסקות היריון, ואולי נציגי משרד הבריאות יוכלו לעדכן אותנו. דבר שני, הבנתי שהמינוח "הסכמה מודעת" נתון למחלוקת. מה המשמעות של אותה הסכמה מודעת בסעיף הזה?

אני באופן אישי קצת נרתעתי ממינוח שנכלל בין העילות להפסקת היריון שעומדות בפני הוועדה, שמדבר על יחסים אסורים וכולל בזה גם נשים שאינן נשואות. איך זה יתכן?

כתוב "או".

סליחה, אני מבקשת שהדיונים היום יתנהלו כמו שהם מתנהלים בדרך כלל, שכל אחד ידבר רק ברשות דיבור. אני מאמינה שהנושא טעון והייתי רוצה שנשמור על תרבות הדיבור.

יש כמה עילות שהוועדה מתירה בגינן הפסקת היריון. בסעיף השני כתוב שחור על גבי לבן, וזה לא ניתן לפרשנות: "ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי", וחלק מההגדרה של "יחסים אסורים" כולל גם נשים שאינן נשואות.

יש כאן איזה אי-הבנה. חלופה אחת היא יחסים אסורים לפי החוק הפלילי, שזה אונס, אבל בסיפה של הסעיף כתוב "או שהוא שלא מנישואין". כלומר, או שההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או שהוא לא מנישואין. אלה שני דברים נפרדים.

הבנתי. זה מנוסח באופן לא ברור. בשביל זה אנחנו כאן, כדי להציף את הדברים שמצטיירים כבעייתיים. אני שמחה שהפתרונות הם לפעמים מהירים.

קודם כול, אני רוצה להבין מהו הרכב הוועדה.

דבר שני, יש לבחון האם התהליך שעוברות הנשים הוא תהליך נכון ומספק. אני מבינה שזה נבחן גם בעבר ואני רוצה לשוב ולבחון את זה היום. האם האישה שצריכה לקבל החלטות מכריעות בחייה מקבלת את כל הטיפול הנפשי והבריאותי שהיא זקוקה לו, החל מתחילת התהליך ועד סופו? האם אישה שהחליטה לבצע הפלה מקבלת את כל הכלים כדי שתוכל לקבל החלטות נכונות מבחינה אישית, והאם אחרי ההפלה היא מקבלת את כל הטיפול הראוי, הנפשי והפיזי, כדי שתוכל להתמודד עם ההחלטה שלה? ברור שאם היא החליטה שלא לבצע הפלה אז היא בהיריון וזה כבר לא נוגע לענייננו.

הוזמנו לכאן נציגי עמותת "אפרת". כאשר אני נחשפתי לנושא שמעתי עליה דברים קשים מאוד, שהיא כביכול מוכרת ילדים ומשתמשת בנשים בהיריון. אני אומרת שוב, הכל לכאורה וחלילה אני לא באה להטיח האשמות אבל קיבלתי תמונה מאוד-מאוד לא טובה. אני רוצה שהוועדה בראשותי תבקר בעמותת "אפרת" ותבחן את כל השמועות הללו. אני גם אשמח לשמוע אתכם כאן בוועדה. נפגשתי עם ד"ר אלי שוסהיים וקיבלתי פחות או יותר רקע אבל אני חושבת שמן הראוי שגם נראה את הדברים בצורה ברורה.

אני ארצה לערוך ביקור ולדבר עם הרכב של הוועדה שמחליטה על הפסקות היריון כדי לבחון מקרוב את הסוגייה הזאת.

אשמח להעביר את רשות הדיבור לחברי, שמכיר את הנושא אולי קצת יותר טוב ממני. או שאתה רוצה לדבר אחר-כך?

אני מעדיף לדבר אחר-כך. אני רוצה לשאול, האם אנחנו מתכנסים היום בגלל הפעילות של "אפרת"?

לא. אנחנו מתכנסים היום לאור פנייה של חבר הכנסת אורי אריאל מסיעת האיחוד הלאומי שפנה אלי בכתב וביקש לדון בכל הקשור להפסקות היריון.

נרצה להתמקד גם בעוד נושא לא פחות כואב, בהפסקות היריון לא חוקיות. מר אמנון לוי הציג בתכניתו בטלוויזיה תחקיר בעניין זה. ננסה להקיף את כל המכלול של הפסקות ההיריון לאור כל הנתונים שאגרנו עד היום בוועדה: הפלות חוקיות ובלתי חוקיות, הפלות בצבא, הפן ההסברתי. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש פה כמה פרמטרים, תבחר במה אתה רוצה לקחת חלק.

אני מעדיף קודם לשמוע את המוזמנים.

אשמח לשמוע את הנציגים של משרד הבריאות.

העלית כמה נושאים.

לא הבנתי לאיזו בעיה את מתכוונת שהרי החוק קבע מה הרכב הוועדה. החוק קובע שבוועדה צריכים להיות שלושה, אחד מהם לפחות אישה. אחד לפחות חייב להיות גינקולוג או גינקולוגית, חייבת להיות עובדת סוציאלית, והשלישי חייב להיות רופא מבין רשימה של כמה מקצועות רפואיים.

בוועדה יש רופא אחד שחייב להיות רופא בגינקולוגיה; רופא נוסף שהוא או מומחה בגינקולוגיה או רופא פנימי או פסיכיאטר או רופא משפחה או מומחה לבריאות הציבור; ועובד סוציאלי. אחד מהם לפחות חייב להיות אישה.

הבנתי שהאישה בדרך כלל לא לוקחת חלק בוועדה.

היא לא חייבת להיות מוזמנת.

התקנות מחייבות שהאישה שפונה לוועדה תישמע אם הוועדה שוקלת לא לאשר לה את הפסקת ההיריון. אם זה משהו שהוא ברור מאוד, כמו למשל שהיא בת 15 והוועדה תאשר את זה בכל מקרה, הוועדה לא חייבת לשמוע אותה. זה מה שנקבע בתקנות. אז הוועדה יכולה לתת החלטה בלי לראות את האישה.

אם אישה מבקשת, היא תמיד תגיע לוועדה.

אתם מטפלים בנושא הזה ביום-יום אבל הוא לא לגמרי ברור לי ואני מבקשת שתסבירו. שמעתי שהאישה שהגישה בקשה להפסקת היריון לא משתתפת בהליך הזה.

תקנות לפי חוק העונשין קובעות את התהליך לפנייה לוועדה להפסקת היריון. לפי התקנות התהליך הוא כזה: האישה קודם כול עושה בדיקת היריון ומגלה שהיא בהיריון. אם היא חושבת שהיא רוצה להפסיק את ההיריון הזה היא צריכה לפנות לוועדה ולהביא איתה את תוצאות הבדיקה ותעודת רופא שאומר שאכן היא בהיריון, ואם הוא חושב שיש סיבה שמצריכה להפסיק את ההיריון, כמו למשל שהיא לקחה איזה תרופה בסמוך לכניסה להיריון.

עם זה היא פונה למזכירת הוועדה להפסקת היריון. היא ממלאת שאלון – טופס של השאלון הזה קבוע בתוספת לתקנות – וממלאת כל מיני פרטים עליה ועל מצבה האישי והרפואי. אחרי שהיא גומרת למלא את הטופס היא חותמת עליו ומופנית לרופא מוסמך.

"רופא מוסמך" לפי החוק הוא רופא שהוא בעל תואר מומחה בגינקולוגיה (ברפואת נשים). הרופא צריך לבדוק אותה, גם כדי לבדוק מה גיל ההיריון, עד כמה ההיריון מתקדם, ולהסביר לה את כל הסיכונים והתוצאות האפשריות של הפסקת היריון. בנוסף, מודיעים לה שהיא יכולה לשוחח עם עובדת סוציאלית אם היא רוצה. אם היא פונה לעובדת סוציאלית, העובדת הסוציאלית צריכה להגיש לוועדה תסקיר בכתב על המצב הסוציאלי של האישה.

אחרי שהיא דיברה עם הרופא, ואם היא רצתה דיברה גם עם העובדת הסוציאלית, היא נותנת הסכמה מדעת להפסקת ההיריון, או כמובן מתחרטת, לא נותנת הסכמה והולכת הביתה, ואז כל החומר הזה הולך לוועדה.

פעמים רבות הוועדה רואה שעל פניו היא חייבת לאשר. אם למשל האישה היא למטה מגיל הנישואים לוועדה אין הרבה שיקול דעת; אם האישה היא מעל גיל 40 לוועדה אין הרבה שיקול דעת. מתי יש שיקול דעת? כאשר מדובר בנושא של מומים מולדים, כשמדובר בסיכון לחיי האישה. זה עניין מקצועי שצריך לקבל עליו חוות דעת מקצועיות.

אם הוועדה רוצה לאשר את הפסקת ההיריון הזאת היא יכולה לעשות את זה מיד, זה כתוב בתקנות. היא יכולה לחתום על הטופס שמאשר את הפסקת ההיריון, נותנים אותו לפונה והיא יכולה ללכת למקומות שבהם מותר לעשות הפסקת היריון ולהפסיק את ההיריון.

אם הוועדה שוקלת לסרב, התקנות נוקטות בלשון הזאת: "היה בדעת חברי הוועדה שלא להיענות לפונה, תזמין המזכירה את הפונה לבוא לפני הוועדה כדי שתביא את נימוקיה". זאת אומרת, אם הוועדה חושבת שפה זה לא חד-משמעי או שהיא לא בטוחה ושוקלת אם לאשר או לסרב היא חייבת להזמין את האישה. התקנות לא מתייחסות ספציפית למצב שהאישה רוצה להישמע גם אם הוועדה שוקלת לאשר לה במילא. אני יודעת שאם היא תבקש, היא יכולה להישמע.

ההחלטות של הוועדה הן תמיד בכתב ועם נימוקים. זה מה שאומר החוק והתקנות, כך זה צריך לפעול.

התקנות קבעו את המסלול אבל יש מציאות בשטח. אחד הדברים שהתפתחו במשך השנים, וגם באים לידי ביטוי בחוזרי משרד הבריאות, זה המעמד של העובדת הסוציאלית בוועדה. היום לעובדת הסוציאלית יש מעמד מרכזי מאוד, וזה כבר לא שאלה אם האישה רוצה או לא רוצה אלא בעצם מההתחלה זה מנותב כך שכאשר האישה מגיעה לוועדה היא מתקבלת תמיד לראיון אצל העובדת הסוציאלית. לעובדת הסוציאלית יש שורה של תפקידים שהוגדרו, פרט למה שמופיע בחוק ובתקנות גם בחוזרים של משרד הבריאות, כולל חוזר שיצא רק לאחרונה שמתייחס במיוחד לתפקיד העובדת הסוציאלית בוועדות להפסקת היריון. אבל גם בעבר בהרבה חוזרים ונהלים שהמשרד הוציא הוגדרו התפקידים של העובדת הסוציאלית, שבעצם עושה הכרות מעמיקה יותר עם האישה ומביאה את מסקנותיה והמלצותיה בצורה של תסקיר שהיא מצרפת לחומר שמגיע לוועדה.

זה אחד הדברים שקיים בשטח והוא שונה ממה שנאמר בתקנות. בתקנות נקבע שיש לאישה אפשרות להיפגש עם העובדת הסוציאלית אולם בפועל היא תמיד נפגשת איתה ומשוחחת איתה, והיא גם זאת שמציעה לה את החלופות האפשריות, שמכוח ההנחיות של משרד הבריאות היא חייבת להציג. במשך השנים גם הוצאנו חוברות מידע והסברים לגבי התהליך שמחלקים לאותן לנשים, או בזמן ההמתנה או בעקבות השיחה עם העובדת הסוציאלית.

זה לגבי ההרכב וצורת העבודה. תיכף נגיע לשאלות אחרות שהעלית. נמצאת איתנו עובדת סוציאלית שעובדת בוועדה להפסקת היריון.

אני מנהלת השירות הסוציאלי בהדסה הר הצופים ולצורך העניין אני נציגת השירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות. כל מה שד"ר לוטן אמר הוא נכון. אני רק רוצה להוסיף שזה באמת הפך לנוהל, שמופיע בחוזרים של מינהל הרפואה. כל מי שפונה לוועדה נפגשת עם עובדת סוציאלית. העובדת הסוציאלית, בנוסף לבדיקה של ההחלטה, כשהיא בודקת אם ההחלטה שקולה, אם יש לחצים שמופעלים על האישה וכל מיני בעיות אחרות, גם מעריכה אם יש צורך בהמשך טיפול אחר-כך. אם האישה מאושפזת וזה לא אשפוז-יום קצר אז הטיפול ניתן על-ידי השירות הסוציאלי באותו בית-חולים. אם לא, יש שימוש במסגרות המשך טיפול בקהילה: קידום נוער, נערה במצוקה, כל המסגרות שקיימות בקהילה. גם זה חלק מהתפקיד של העובד הסוציאלי.

כלומר, אם אני מבינה נכון, אישה שמגיעה לבצע הפלה, מלבד סכום הכסף שהיא צריכה לשלם – ובהמשך ניגע גם בנושא התשלומים – עוברת הליך שהוא ברובו טכני. מה את עושה כאשר מגיעה אליך אישה שעדיין מתלבטת?

זה המקום שבו נכנס החלק המקצועי. זה במפורש לא תהליך טכני.

אם את אומרת שזה נוהל קבוע, שהן באות ומדברות איתך, השאלה היא איפה זה מעוגן.

זה מעוגן בחוזרי מינהל רפואה.

חוזרי מינהל רפואה הם כלי נוסף של משרד הבריאות לתת הנחיות מקצועיות לשטח בדברים שהוא חושב שנכון להסביר ושאין מקום לקבוע אותם בחקיקה ראשית או בחקיקת-משנה. במסגרת חוזרי מינהל יוצאות הנחיות בכל מיני תחומים, בין השאר הנחיות מקצועיות לעובד סוציאלי, מה מצפים שהוא יעשה בעבודה בוועדה; בחוזר הופצה רשימת תרופות שנחשבות מְסַכְּנוֹת ליצירת מומים בעוברים; יש חוזרים שמאפיינים איך המשרד רואה מבחינה מקצועית את השיקולים שצריכות הוועדות לשקול ואת דרכי עבודתן; ואפילו תוספות לטופס או משהו כזה.

בשלב הזה הייתי רוצה להתייחס אך ורק לדברים שנאמרו כאן. במסמך שחילקתם בעמוד 4 למעלה בסעיף 3.1(ג) כתוב דלקמן: "דיון בבקשה בוועדה להפסקת היריון – הדיון בוועדה נערך בדרך כלל שלא בנוכחות האישה". בסעיף (ד) נכתב: "רופא הנשים של הוועדה מסביר לאישה את שלבי הפעולה והסיכונים הכרוכים בה". אני חושב שיש פה בוודאי סתירה. אם היא לא מופיעה בפני רופא אז איך יתכן שהרופא מסביר?

היא מדברת עם רופא אבל היא לא מופיעה בפני הוועדה.

הקשבתי לך היטב. את מדברת על מה שהחוק אומר, ובוודאי אין לי שום ויכוח עם החוק, החוק מצוין. יחד עם זה, שמעתי היטב מה שאמר ד"ר לוטן ומה שאמרה העובדת הסוציאלית מבית-חולים הדסה. משניהם שמעתי והבנתי, וזה בדיוק מתאים למה שכתוב בסעיף (ג), שלאמיתו של דבר ההחלטה העיקרית נעשית על-ידי העובדת הסוציאלית. זה מה שהבנתי וזה מה שאני מכיר בשטח.

אף פעם לא אמרתי את זה. לא שמעת אותי אומר את זה. אמרתי שהרופא רואה אותה.

אחד משניים, או שיש טעות במה שכתוב בסעיף (ג), כלומר שתמיד היא מופיעה בפני רופא, או שהיא לא נפגשת עם רופא.

רופא זה לא כל הוועדה. השאלה היתה אם האישה נפגשת עם שלושת חברי הוועדה.

מר שוסהיים שואל האם אין סתירה בין סעיפים (ג) ו-(ד). האמת היא שגם לי התהליך לא כל-כך ברור.

אישה רואה רופא ורואה עובדת סוציאלית. היא לא בהכרח רואה את כל הוועדה בהרכבה המלא.

האם בהכרח כל אישה לפני שהיא עוברת הפלה משוחחת עם רופא שמסביר לה את כל הזכויות שלה ואת כל הבעיות סביב הנושא?

לא רק את הזכויות אלא גם את הסיכונים. זה אחד ההיבטים של "הסכמה מדעת". רק רופא יכול להחתים אישה, לא כל אחד יכול.

מחתימים גם על איזה טופס כל בן אדם שהולך לניתוח. אני אתאר לך את הסיטואציה. אישה בהיריון שרוצה לעשות הפלה מגיעה אלייך ומדברת אתך. הנושא שלה צריך לידון בוועדה. אם היא לא מבקשת לדבר עם הוועדה, איפה היא פוגשת את הרופא ומתי הוא מסביר לה?

עדיין הוועדה מתכנסת. יש אחדות הזמן, המקום והעלילה. הוועדה קיימת פיזית. זה לא אומר שהיא מפוזרת. הוועדה מתכנסת במקום מסוים ובמועד מסוים ומובאים בפניה תיקים של נשים שנרשמו.

אישה בהיריון שרוצה לעשות הפלה מגיעה אלייך, יושבת אתך ומדברת אתך. הנושא שלה נדון בוועדה. לצורך העניין, היא לא ביקשה – מחוסר ידיעה, או שידעה והחליטה שלא, לא משנה – להיפגש עם הוועדה בהרכבה המלא. הוועדה החליטה שהיא צריכה לעבור הפלה. מתי בעצם נפגשת אותה אישה עם רופא שמבהיר לה את כל הבעיות הבריאותיות והנפשיות שעלולות להיות?

חולייה אחת חסרה. לפני שאישה מגיעה אליי או אחרי שאישה מגיעה אליי – זה תלוי בהסדרים של כל בית-חולים – יש בדיקה של רופא. היחיד שיכול להחתים אישה על טופס פנייה לוועדה הוא רופא. רופא הוא היחיד שיכול לקבוע את גיל ההיריון על סמך הבדיקות שהיא עברה או על סמך בדיקה שהוא עושה בשטח. בבית-החולים שלנו מתעקשים לעשות לאישה בדיקה גינקולוגית במרפאה אבל זה כנראה נוהל פנימי של בית-החולים שלנו. אישה לא מגיעה לוועדה מבלי שראה אותה רופא. רק רופא יכול להחתים אישה על בקשה להפסקת היריון ועל הסכמה לניתוח.

אם החתימה על כזה הליך היא באותו level של חתימה לפני ניתוח, זה עצוב מאוד. כאשר ליוויתי את אחי לניתוח אמרו לו שהוא צריך לחתום והוא חתם מבלי לקבל שום הסבר.

זה באותה רמה משפטית ובאותה רמה של דרישות מבחינת החוק. אני יודעת שבניתוחים מסוימים אנשים חותמים מבלי שהם קיבלו שום הסבר, וזה לא בסדר. בנושא של הפסקת היריון – זה לא המצב. מי שיושב בוועדות בפועל יכול לספר לכם.

אני חייבת לומר שאני באתי לפגישה הזאת כדי לפשט עוד יותר את ההליכים שעוברת אישה המגיעה לוועדה בהקשר של תקיפה מינית או של יחסים אסורים על-פי החוק. אנחנו מברכים מאוד על הדומיננטיות של ההליך מול העובדת הסוציאלית. היינו רוצים למזער אפילו עוד יותר את המפגש של האישה עם הוועדה. אולי אפשר יהיה למצוא איזה נוהל, אם היא באה עם מכתב ממרכז סיוע האומר שהיא הותקפה מינית, שימזער את השלבים שמחייבים אותה לבדיקות ולאישורים. בטח בוועדה הזאת אני לא צריכה לספר מה המצב הנפשי של אישה שנכנסה להיריון כתוצאה מתקיפה מינית. אנחנו מברכים מאוד על כך שבאמת בתקנות פנימיות הובהר מה תפקיד העובדת הסוציאלית. היינו רוצים שהיא תהיה אשת הקשר בין האישה לבין הוועדה.

יש לי שאלה לגבי הנהלים. הנהלים יכולים להשתנות או שהם מעוגנים?

נהלים בחוזרי מנכ"ל ובמינהל רפואה בוודאי יכולים להשתנות.

אולי כדאי לעגן את זה, כחלק מההחלטה של הוועדה.

אם למשל רוצים לוותר על הצורך להביא תעודת רופא – זה מחייב תיקון של התקנות וזה תהליך של חקיקת-משנה. זה לא בלתי אפשרי אבל זה מסובך יותר.

אולי אפשר – במיוחד שהדיון הזה הוא בחסות יושבת-ראש הוועדה – שהמשרד ייזום ביחד איתנו כיצד להקל ככל האפשר על אישה בסיטואציה שכזאת. אני מסייגת את זה, רק בהקשר של הריון כתוצאה מיחסים שהם תוצר של עבירה פלילית.

אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה לסייג את זה נקודתית למקרים שאת מדברת עליהם. במקרים של היריון כתוצאה מעבירות מין או מעריות אין ספק שיש מקום למזער את התהליכים כמה שיותר. לעומת זה, מקרים של אישה בת 40 שמתלבטת הם בדיוק הפוכים והיא צריכה אולי אפילו יותר זמן ויותר מידע לפני שהיא מחליטה. אני מכירה את זה מהניסיון של שכנה שלי, שכבר זמן רב מתוסכלת מההליך שעברה. צריך לבחון שבאמת מסייעים לה גם בהיבט הפיזי אבל גם לא מתעלמים מההיבט הנפשי. אלה הדברים שקצת חסרים לי פה. בגלל זה אני גם שואלת את השאלות האלה.

שמחתי לשמוע את ההסברים של משרד הבריאות, של העובדת הסוציאלית מהדסה הר-הצופים ושל הארגון לנפגעי תקיפה מינית. התהליך כמו שהוא מוסבר הוא יופי. הוא באמת נותן גם שהות להחליט ומקום להתלבט וכל המידע כביכול ניתן לאישה. רק שאני רוצה להפיל פה פצצה ולהגיד שזה לא מתבצע בפועל. אני לא אומרת שכך זה בהדסה הר-הצופים דווקא אבל אנחנו שומעים מנשים שמגיעות אלינו שבמיוחד בבתי-החולים הפרטיים בהם קיימות ועדות להפסקת היריון ההסבר לא ניתן. אני לא הייתי אף פעם בוועדה להפסקת היריון כך שאני לא יכולה להגיד מכלי ראשון. אני אומרת מכלי שני, מנשים שמגיעות אלינו, שאחרי שעברו את כל התהליך של הוועדה מחליטות בכל אופן לקבל עזרה וסיוע מאיתנו במקום לעשות הפלה. אנחנו שומעים על הקלות הבלתי נסבלת של התהליך, שבעצם אף אחד לא מסביר להן בצורה מעמיקה, כאל נשים אינטליגנטיות בעלות יכולת הבנה, מה הן עומדות לעבור ומה עלולות להיות ההשלכות הפיזיות והנפשיות של ביצוע ההפלה היזומה.

סליחה, התפיסה האידיאולוגית של הארגון שלכם ---

זה לא דיון על התפיסה האידיאולוגית שלנו. אני לא חושבת שאמרתי משהו אידיאולוגי. אני אומרת, עובדה שזה מה שאני שומעת שוב ושוב מנשים שמגיעות אלינו. זה מה שרציתי להגיד לידיעת הוועדה.

בגלל שאני מבינה שהיושבת-ראש פגשה אתכם ואנחנו לא, רציתי להבין האם מטרת הארגון שלכם לאפשר לאישה את מרב הבחירה בהגיעה להפסקת היריון, או שהתפיסה שלכם שהפסקות היריון הן דבר לא רצוי?

זה בדיוק המטרה שלנו: מרב הבחירה מתוך הידע הכי מעמיק והכי רחב שרק אפשר.

אין ספק שלאישה יש זכות מלאה להחליט מה נעשה בגוף שלה. זה כלל שהוא פשוט א"ב והוא הבסיס לכל הדיון.

אנחנו לא מתווכחים על זה בשום אופן.

כשהייתי בהיריון קיבלתי פרוספקטים של "אפרת" והם היו בעייתיים מאוד.

אין ספק שרוב הנשים לא מקבלות החלטה על הפלה בקלות-ראש. את זה אני מניחה מנקודת ראותי כאישה. ואין ספק שהאישה חייבת לקבל את מלוא המידע הרפואי. כאן אנחנו מפנים לחוק זכויות החולה. זאת אומרת, מי שצריך לתת את המידע הוא בוודאי הגורמים המוסמכים. אם צריך לתקן משהו בעניין הזה אז אפשר לתקן. אבל זה לא מקנה לגיטימציה למאן דהוא להחליף את השלטון ולהיכנס כאן עם ההסברים המיוחדים שלו. על זה היתה התרעומת, על כניסה התנדבותית, מבלי שהעזרה נתבקשה, לחייהן של נשים שנמצאות ממילא ברגעים קשים מאוד של חייהן. אם מישהי דפקה על הדלת שלכם וביקשה עזרה, זה בסדר גמור. לכל אחד במסגרת זכות הבחירה שלו יש זכות להחליט עם מי הוא הולך להתייעץ.

בדקנו את הנתון הזה. זה חלק מהדברים שביקשנו לבדוק במרכז המידע של הכנסת. הבנו שבשנתיים האחרונות לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות של נשים על הפרת הסודיות בוועדות להפסקות היריון.

חלק ממה שלא הגיע למשרד הבריאות הגיע לנעמ"ת. אחד ההיבטים לכבוד שאנחנו רוחשים לאישה הוא הזכות לבחור את היועצים שלה בכל מיני תחומים. אני חוזרת ואומרת, אין לי שום בעיה עם זה שאישה הולכת להתייעץ עם עמותת "אפרת", זה בסדר גמור מבחינתנו. יש לנו בעיה עם מי שמוצאת את עצמה פתאום נרדפת על-ידי שליחות של עמותה כזאת או אחרת, כשאפילו המשפחה שלה עצמה לא יודעת וכבר מאן דהוא מצא את מספר הטלפון הפרטי שלה. פנינו למשרד הבריאות כמה פעמים בעניין הידוק הפיקוח על האינפורמציה. אין ספק שזאת אינפורמציה רגישה מאוד. אני מניחה שמשרד הבריאות יענה על זה, מה הצעדים שהוא נקט כדי שהמידע באמת יהיה דיסקרטי ושאישה תוכל לגשת בביטחון לוועדות.

יש הבדל בין קבלת מידע רפואי אמין, וחשוב לי מאוד שאישה תקבל מידע רפואי אמין, במיוחד לגבי סיכונים בעתיד, לבין הפעלת לחץ רגשי. כולנו יודעים כיצד מופעל לחץ רגשי, כולל בהצגת חומר מצולם שאמור לנגן לא על קור הרוח ועל הרציונל, בפני מישהי שנמצאת מראש במצב רגשי קשה מאוד כי היא צריכה לקבל החלטה קשה מאוד.

למה פסיכולוג לא מלווה את כל ההליך?

עובדת סוציאלית מלווה את האישה.

אני בהחלט בעד מתן אינפורמציה על-ידי הגורמים המוסמכים, כולל כל חומר כתוב שמסתובב או לא מסתובב. זה צריך להיות על-ידי הגורמים המוסמכים, חומר שפונה באמת להחלטה הרציונלית.

מה שבאמת מדאיג אותנו הוא היקף ההפלות הבלתי חוקיות. הצורך קיים כנראה ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע כל-כך הרבה נשים מרגישות שהן צריכות לבצע את ההפלות שלא בדלת הראשית אלא בתנאים שעלולים ליצור סיכון לחייהן. זה דבר אחד.

ודבר שני, אני יודעת שרבות מהנשים שעברו את הוועדות נתקלו בקושי במימון. אני יודעת על המצוקה הגדולה של השירותים החברתיים, שאם יש להם איזה תקציב הם שומרים אותו באמת לקטינות וכדומה אבל אין ספק שנשים שכבר עברו את כל ההליך נתקלות בקושי במימון.

לפי מה שמצוין בדוח, קטינות מקבלות את זה בסל הבריאות.

אני חוששת שאלה שקיבלו את האישור בדלת הראשית תלכנה לחפש "מציאות", במרכאות כפולות ומכופלות, רק משום שהן לא יכולות לעמוד בתשלום.

היום עד גיל 18 זה על חשבון קופת-החולים, כך נקבע בסל הבריאות, ובצבא – הצבא מממן. הקושי הוא של נשים מבוגרות יותר.

השירות שלנו אחראי על הטיפול בנערות במצוקה במסגרת הלשכות לשירותים חברתיים. בשנה האחרונה טופלו 16,742 נערות במצוקה בארץ בלשכות הרווחה באמצעות עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפול בנערות. בעוד שבוע אתם תהיו בסיור באחת המסגרות שלנו. אנחנו מטפלים בנערות במצוקה בגילאים 13-22. נכון שמבחינת החוק עד גיל 18 נערות זכאיות להפסקת היריון ללא תשלום אבל יש גם נערות בנות 18-22, ובמגזר הערבי אנחנו מטפלים גם בנערות עד גיל 25, שהן עדיין נערות מבחינת הצרכים שלהן והקשיים שלהן והן מוגדרות עדיין כנערות במצוקה.

עובדות 'נערה במצוקה' עובדות עם הנערות. כשנערה פונה לעובדת הסוציאלית ומתברר שהיא בהיריון, או שהיא כבר נמצאת בתהליך טיפול בנושאים אחרים, העובדת הסוציאלית פורסת בפניה את כל האפשרויות ואת כל המשמעויות.

תוכלי אולי לספר לנו איזה מידע מקבלת אישה שמגיעה אליכם?

כאשר אישה מגיעה, ראשית נעשית הערכה לגבי בשלות ההחלטה שלה. אנחנו מנסים לזהות נשים שהן אמביוולנטיות לגבי ההחלטה. אני לא מדברת על המצבים שאין בהם כמעט שיקול דעת, שזה מצבים של מומים רפואיים קשים או מצבים של סיכון. גם במצבים האלה אנחנו בהחלט נעשה הערכה. אני מדברת על נשים, כמו שאת הזכרת את שכנתך בת ה-40 שיש לה על-פי החוק זכאות לעבור הפסקת היריון אבל אנחנו מזהים איזה רמה של אמביוולנטיות. אנחנו עוברים איתה תהליך שהוא לפעמים ממושך ולפעמים קצר. אנחנו לא רוצים להקשות אבל זה בטח לא "קלות בלתי נסבלת" של מתן הרשאות. אנחנו שואלים שאלות לא פשוטות. התהליך הוא לפעמים תהליך רגשי לא פשוט ונשאלות בו כל השאלות הנכונות.

הראיון הוא ארוך ומובנה, לפי טופס שכנראה כל בית-חולים מכין לעצמו ולפי הכלים המקצועיים שלנו. אנחנו שואלים למשל כל אישה האם הופעל עליה לחץ להפסיק את ההיריון, למשל מבן-זוגה; האם היא גילתה אתמול שהיא בהיריון וכבר היום היא הגיעה לוועדה; האם היא ישבה לחשוב על זה; האם היא התייעצה; האם היא התייעצה עם הגינקולוג שלה; האם היא מודעת לכל הסיכונים; ועוד הרבה מאוד שאלות. יש הערכה מאוד מעמיקה וניסיון לפגוש כל אישה במקום שבו היא נמצאת. אם היא אמביוולנטית, אנחנו נלווה אותה, ואם היא צריכה פגישה נוספת עם עובדת סוציאלית אז היא תוזמן לפגישה נוספת, ואם היא צריכה תמיכה נפשית לאחר מכן נסדר לה מסגרות של המשך טיפול.

מה אתם עושים אחרי ההפלה?

אני מוכרחה להגיד שאין לנו הרבה מעקב אחר נשים ששוחררו מבית-חולים ועברו הפלה, בייחוד לא נשים שעוברות הפלות בשלבים מוקדמים של ההיריון, שזה פרוצדורה של אשפוז-יום בדרך כלל. אין לנו הרבה מעקב ובוודאי לא מעקב יזום. הן תמיד יודעות שניתן לפנות, נאמר להן שניתן לפנות אלינו בחזרה לצורך התייעצות ומתן סיוע.

יש מקום לבצע כזה מעקב, וגם מעקב יזום.

הרוב לא רוצות את זה. האם את רוצה לרוץ אחריה ולהגיד לה "למה לא הגעת" או "תבואי להתייעץ"? את צריכה לחשוב על האישה.

השאלה היא האם מותר לנו להיכנס לפרטיות שלה באלימות כאשר אין ספק שזה לטובתה. זה ביטוי לוויכוח רב-שנים במערכת בקטע של ה-reaching-out, עד כמה אתה עומד מהצד והולך להציע עזרה למישהו שבאמת זקוק לעזרה באותו רגע.

מצד אחד, אנחנו תומכים בתפיסה שלמטופל יש אוטונומיה והוא מחליט מה הוא רוצה ולאיזה רופא הוא רוצה ללכת ואיזה טיפול הוא רוצה לקבל. מצד שני, יש רצון לעזור לפעמים. הגבול בין איפה עושים reaching-out ואיפה לא הוא לא פשוט בכלל, בפרט לא בסוגיות כאלה, כשנשים רבות לא רוצות שיחזרו אליהם, הן רוצות לשים את החוויה מאחוריהן ולשכוח ממנה.

העובדת הסוציאלית יושבת עם הנערה ובודקת איתה את כל האלטרנטיבות, מה המשמעות של הפסקת היריון, האם היא חושבת שהיא מסוגלת להמשיך את ההיריון ולגדל ילד, איך היא רואה את עצמה במצב שבו היא נמצאת היום. יש הרבה נערות שמנסות בכלל לבודד את זה, שהיריון זה היריון, והיא זה היא, וזה בכלל לא ישות אחת.

למרות שלפי החוק נערה קטינה לא צריכה הסכמת הורים, אחת התפיסות בשירות לטיפול בנערות היא לנסות לעבוד עם הנערה עד כמה שאפשר לשתף מישהו מהמשפחה הקרובה שיידע שהיא בהיריון ושיידע שזאת התכנית ושזה מה שהיא בוחרת. כמובן שאי אפשר לחייב נערה אבל בהחלט מנסים לעבוד עם הנערה, לשוחח איתה ולנסות למצוא, אולי בכל זאת יש מישהו מתוך המשפחה המורחבת, לפעמים דווקא לא מהמשפחה הקרובה, שיידע ויוכל ללוות אותה.

עובדת 'הנערה במצוקה' מלווה את הנערה. נערות דווקא כן מגיעות לוועדות. היא מלווה את הנערה בשלב הראשון של קבלת ההחלטות והיא מלווה את הנערה אחר-כך לוועדה, והיא מלווה אותה גם כשהיא עוברת את הפסקת ההיריון. בדרך כלל, אם לא הצליחו ליצור קשר עם אחד מבני המשפחה כן יידע – אם, אחות, מישהו – היא גם זאת שאוספת את הנערה אחר-כך.

לא מעט קורה לגבי נערות מעל גיל 18 שאנחנו מתחילים לחפש בכל מיני מקורות מהיכן לשלם את שני התשלומים שצריך לממן: גם את הבדיקה וגם את הפסקת ההיריון בבית-החולים. אף אחד לא מממן את זה וזה מעורר קשיים רבים מאוד.

רציתי לשאול את העובדת הסוציאלית, גברת שמש, את מייצגת את בית-חולים הדסה?

אני מייצגת כאן את השירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות.

האם את מכירה מה הולך בוועדות להפסקת היריון בבתי-חולים פרטיים, שבאופן סטטיסטי מבחינה כמותית מאשרים את רוב ההפלות? היום רוב הוועדות נמצאות בבתי-חולים פרטיים ושם צריך להבין שאי-אישור הפלה גורם להפסד כספי, כלומר אי-קבלת רווח.

דבר שני, האם אצלכם בבית-חולים הדסה, ממה שאת מכירה, מחלקים חוברת הסברה לאישה הפונה להפסקת היריון?

כן. אנחנו מחלקים חוברות הסברה לנשים.

לכל אישה? אם היום אנחנו נלך לוועדה אנחנו נראה שמחלקים שם חומר הסברה? אני חייב להגיד, יש אצלנו כעת 700 וכמה נשים שמקבלות מאתנו עזרה לאחר שבסופו של דבר החליטו לא לעשות הפלה. רוב הנשים האלה כבר היו בוועדה וקיבלו אישור חתום על-ידי שני רופאים ועובדת סוציאלית. אנחנו שואלים אותן, בין היתר, אם הן קיבלו חומר הסברה.

האם יש אפשרות להיפגש עם נשים שאתם מסייעים להן?

מה שאתה אומר עומד בניגוד לסטטיסטיקות.

אתה מדבר כרגע על נתונים שהם עובדתיים, שנמצאים אצלך בעמותה?

כן. אני, דרך אגב, שמחתי מאוד שאת העלית את הנקודה הזאת. כל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה הזאת או לכל ועדה אחרת תמיד בסופו של דבר דנים באגודת "אפרת". מדברים עלינו כאילו אנחנו איזה גוף מחתרתי שעושה דברים בלתי חוקיים, שמוכר ילדים ועושה כל מיני דברים כאלה. ובכן, הייתי מבקש מאוד, אדרבה, אני מזמין את כל הנוכחים כאן וכל מי שרוצה לבוא לאגודה מתי שתרצו, אפילו בלי הודעה, תחקרו כל מה שאתם רוצים, ניתן לכם את כל המסמכים, את כל העדויות, תדברו עם הנשים גם בלי ידיעתנו. אדרבה, פעם אחת ולתמיד תבדקו את הדברים האלה.

אתם נפגשים עם הרבה נשים שמחליטות בסופו של דבר שהן לא רוצות לבצע את ההפלה?

נוכל להראות לכם את כל הפרטים. כרגע מטופלות אצלנו 700 וכמה נשים. אנחנו שואלים אותן האם הן קיבלו חומר הסברה אך טרם קיבלנו תשובה חיובית אחת. אני מצהיר על כך, אני חותם על זה. משרד הבריאות טוען שמחלקים חומר הסברה. כך כתוב בעמוד 3 בסעיף 3.1(ב): "עם הגיעה מקבלת האישה חוברת הסברה בנושא היוצאת על-ידי משרד הבריאות". אני שואל את האישה: האם קיבלת משהו? לא. טרם קיבלתי תשובה חיובית אחת. אני מבקש שהדבר הזה יצוין. אדרבה, או שמאות או אלפי נשים במשך 26 שנה שיקרו לנו או שפשוט משהו לא מסתדר. לכאן שאלתי את השאלה.

אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה לבחון את כל הנושא הזה של הפסקות היריון יזומות באופן מקיף, כולל את המחקר שעשה אמנון לוי על הפסקות היריון בלתי חוקיות. אני לא יודעת אם כולכם ראיתם את זה. זה מתבצע על-ידי רופאים.

אתה טוען בעצם, אם אני הבנתי נכון, שנשים שמגיעות לוועדות בבתי-החולים הפרטיים לא מקבלות חומר הסבר. זה אותו הרכב ועדה, נכון?

קודם כול, העובדות: יש בדיוק חצי פרטיים וחצי ציבוריים. יש לנו נתונים מדויקים. בסך הכול 10,000 זה פרטיים ו-10,000 זה ציבוריים. זה דבר ראשון.

נכון שלא תמיד מחלקים. יש נשים רבות מאוד – ואני אומר את זה בתור מי שמכיר את כל הוועדות, גם הפרטיות וגם הציבוריות – שלא מעוניינות. "לא מעניין אותי שום דבר, אני באה לוועדה". יושבים פה די אנשים שעובדים בשטח ומכירים את הקהל. יש אוכלוסייה שלא מעניין אותה כלום, היא באה לוועדה והיא יודעת מראש שהיא רוצה לעבור הפסקת היריון, היא כבר גיבשה את דעתה. לכן כל הניירות וכל חומר ההסברה לא מעניינים אותה. מונחות שם חוברות והן בכלל לא נוגעות בהן. נותנים לאישה חוברת ביד והיא אומרת: לא מעניין אותי, אני יודעת הכול, ושמה את זה בצד.

היו נשים שנכנסו להיריון מ"סטוץ" ומתות להיפטר מזה. נכון שיש נשים שרוצות לקצר את האינטראקציה כדי לא להתעסק עם הסיפור הזה ומסרבות לקחת חומר הסברה, זה נכון.

סליחה שאני מתפרצת. כאשר אני הייתי בהיריון עם הילד הראשון שלי קיבלתי את החוברת של "אפרת". בעיני זה חומר שלא לגיטימי לתת לאישה בסיטואציה רגשית כזאת.

אני מקווה שלא עשית הפלה.

אולי חשוב לכולנו כנציגות ארגונים לדעת מה סוג העזרה שאתם נותנים לנשים. אם זה תמיכה כספית, חשוב לדעת.

סליחה, זה לא נושא הדיון כעת, אני מצטערת. אני אעדכן אתכם מתי נעשה לשם סיור. פעם אחת ננפץ את המסך מאחורי עמותת "אפרת" כדי שבהמשך הדיונים פה נדע מה זה. אנחנו נעשה סיור וכל מי שרוצה תהיה מוזמנת, בשמחה. את כל השאלות נשאל שם אבל זה לא נושא הדיון היום. אני רוצה גם לנפץ את המיתוס שכל פעם שהגעתם לכאן בסוף תמיד הדיון נסוב עליכם. כנראה אתם יותר מדי מושכים.

אני מסכים בהחלט שיש נשים רבות שלא רוצות לדעת. אני בדיעה שאסור להכניס בכוח משהו שלא רוצים. אבל מדוע שאותה אישה לא תחתום שהיא לא רוצה לקבל? על-ידי כך אנחנו באמת נדע שהאישה לא רצתה לקבל ואנחנו הרופאים נהיה נקיים לחלוטין. מדוע שמחר האישה תוכל לתבוע אותנו על שהיא לא קיבלה הסברים? לא לחלק בכוח אבל אני מציע שהיא תחתום: "לא רוצה לקבל חומר". מה את אומרת על כך, גברת שמש?

אני חושבת שאתה לא מודאג דווקא מתביעות רפואיות.

אני מודאג מזכות האישה לדעת. אני רוצה שהאישה תנצל את הזכות לדעת. זה הדגל שלנו.

כל אישה שרוצה חומר הסבר, תקבל. רוב הנשים בוחרות לא לקחת את חומר ההסבר ומקבלות הסבר בעל-פה.

יפה, שהיא תחתום. דרך אגב, כאשר אישה לא רוצה לעשות בדיקה רפואית כלשהי מחתימים אותה שהיא מסרבת. מדוע לא? זה גם כן עניין רפואי. הפלה זה לא עניין רפואי?

אני מצטערת להגיד לך שמה שאתה כרגע אומר הוא פשוט הורדת הערך של נשים, כאילו הן מקבלות החלטה לגבי מעשים שהן לא היו רוצות. זאת אומרת, זה חוסר הערכה מוחלטת לנשים.

אני לא נכנסת כרגע לכל הניואנסים האלה. אני רוצה באמת ללמוד את הנושא הזה קצת יותר לעומק ולראות מה נשים מקבלות או לא מקבלות. גברת דנה גורדון, נדאג לסיורים האלה.

קודם כול, לגבי בתי-החולים הפרטיים: ההבדלים בשיעור האישורים הם קטנים מאוד. זה מוסבר בעיקר בהבדל בהרכב האוכלוסייה שפונה לוועדות. יש סיכוי רב יותר שנשים שפונות למרפאות הפרטיות הן לא נשואות והן יותר צעירות. אנחנו עשינו מחקר ולא מצאנו הבדל גדול בשיעור האישורים של הוועדות.

הדבר השני שרציתי להגיד הוא לגבי הייעוץ לאחר הפסקת ההיריון. הנתונים מראים שאישה שעברה הפלה בעבר יש לה יותר סיכויים גם בעתיד לעבור עוד הפלה. כבר היה לה היריון לא רצוי אחד ויש סיכוי גדול יותר – והנתונים מראים את זה – שיהיו לה הפלות נוספות. זה אולי מראה שצריך לתת ייעוץ גם איך למנוע הריונות לא רצויים בעתיד.

אני מרגישה שיש פה איזה לקונה. לא לגמרי ברור לי איזה סיוע אישה מקבלת כדי להתמודד עם המצב בכלל. אני מרגישה שיש פה איזה חסך. איך היא תימנע מלחזור על טעות כזאת, על טראומה כזאת של הפלה?

דבר אחרון שרציתי להגיד הוא קצת מעודד יותר. אם מסתכלים על השיעורים, לא רק על המספרים המוחלטים, יש ירידה די חדה בשיעור ההפלות לאלף נשים בגילאים מסוימים בקרב הנערות.

זה נובע מהגברת ההסברה על אמצעי מניעה. דרשנו שזה יכנס גם לסל הבריאות.

כאשר עובדים סוציאליים מטפלים בנערות במצוקה, כל הנושא של אמצעי מניעה, חינוך מיני, הזכות על גופך, בחירת בן-זוג – כל הדברים האלה הם חלק מתהליך הטיפול הסוציאלי שהנערות אלה עוברות.

בנושא המימון: בסל הבריאות יש זכאות להפסקת היריון כאשר האישה קטינה (עכשיו זה עד גיל 18); כאשר מדובר באונס או ביחסי עריות; כאשר הוולד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי; או כאשר יש סיכון לחיי האישה. זאת אומרת, מהנימוקים הרפואיים ומהנימוקים של גיל ושל יחסים אסורים. זה נעשה במימון של קופות-החולים.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב ביותר אבל נדמה לי שחסר משהו. אנחנו מדברים אך אולי אף אחד מאיתנו לא עבר הפלה. מדוע שלא נזמין נשים שעברו הפלה? מהן נוכל ללמוד מה בסדר ומה לא בסדר.

ראינו את מי הבאתם לכאן בפעם שעברה, ילדה בת 16.

אין הכרח שאני אביא. אתם תחפשו מי שתרצו. 20,000 נשים עוברות הפלה באופן חוקי, ועוד 20,000 נשים לפחות, לפי דעתי, עוברות הפלה באופן בלתי-חוקי.

מאיפה אתה יודע שיש עוד 20,000?

נניח שזה רק 20,000 ולא יותר, נניח שאין שום הפלה בלתי חוקית. 20,000 נשים עברו הפלה. האם לא ניתן ללמוד מחלק מהן מה קורה?

יש פה מספיק עובדות סוציאליות.

אבל סליחה, העובדת הסוציאלית לא עברה הפלה. בואו נשמע את אלה שעברו הפלה.

למה להביא אותן לכנסת? זה זילות הנושא.

אולי הוא רוצה לבטל את החוק.

לא לבטל את החוק. להיפך, אני יותר ליברלי מהחוק. מצידי שכל אישה תעשה הפלה.

אני מודה לכם שאתם ממש מכבדים את הישיבה ואת השיח, דווקא במילות הסיום. זה ממש מיותר.

אני נוטה להסכים אתך שיותר טוב לדבר עם אנשים על הבעיות שלהם מאשר לשמוע מומחים. זה בקונצפט הכללי, בכל נושא ובכל תחום. אפרופו, השבוע היינו בסיור במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואני חושבת שאין מה להשוות בין ידע תיאורטי לבין מראה עיניים. אנחנו נבחן את הדברים לגבי הישיבות הבאות. אני לא חושבת שזה זילות, להיפך. אבל אני צריכה לבחון את זה ולראות האם לוועדה יש בכלל כלים להזמין נשים לספר לנו על נושאים מעין אלה.

אני מבקשת ממשרד הבריאות לבחון דרכים להקל על נשים שנכנסו להיריון כתוצאה מתקיפה מינית או מגילוי עריות. כאן באמת אני חושבת שנצטרך למזער את ההליך למינימום.

יחד עם זה, באופן אישי התרשמתי שקיים עדיין איזשהו חסך, שאני עדיין לא יודעת למקד אותו, בשאלה מה האישה מקבלת לפני שהיא מקבלת החלטה על הפסקת היריון, במהלך התהליך ואחריו. לפיכך, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו נעשה סיור ונדבר עם חברי הוועדה.

אני לא יודעת אם ניתן בכלל לפגוש ועדות להפסקת היריון.

אני לא מבקשת לפגוש אותם כשהם במהלך בדיקה. אני פשוט רוצה לדבר עם מישהו שלקח חלק בוועדות האלה כדי להתרשם מהתהליך. שאלתי את אחמד טיבי אם הוא היה פעם בוועדה, הייתי מדברת אתו. כאן שמענו את העובדת הסוציאלית אבל לא די לי בזה.

דבר שני, צריך לעגן את התפקיד של העובדות הסוציאליות בוועדה, לא רק כהוראה בפקודות מנכ"ל אלא כחלק מובנה מהפעילות של הוועדה. אני חושבת שהדברים האלה יכולים רק לתת ערך מוסף ועזרה לאנשים.

ועל מנת לנפץ את מיתוס "אפרת" אנחנו גם נעשה שם סיור. אני מזמינה את כל ארגוני הנשים, אני אשמח אם תיקחנה חלק באותו סיור כדי שלא תצטרכו כל ישיבה לדבר על "אפרת" אלא תתקדמו ביחד אתנו בנושאים האלה.

אני לא יודעת מה אתם חושבים אבל אני חושבת שזה לגיטימי מאוד לסייע לנשים שמחליטות שלא לעשות הפלה. אני רק טוענת שגם נשים שעברו הפלות צריכות לקבל סיוע. אני רוצה לדעת שאישה שצריכה עזרה תקבל אותה. אני רוצה לדעת אם הן מודעות לזכות הזאת והאם יש להן באמת לאן לפנות. אני באמת אשאל את שכנתי כשאגיע הביתה אם היא ידעה שהיא יכולה לבוא ולקבל המשך טיפול.

אני רוצה להודות לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25