כנסת פתוחה

הערוץ הפורנוגרפי - השפלת נשים?!



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.6.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6681
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ג
30 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שני, כ"ג בסיון, התשס"ג (23 ביוני, 2003) בשעה 11:30

הערוץ הפורנוגרפי – השפלת נשים?!

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן
אתי לבני
גילה פינקלשטיין
ואסל טאהא

עדה פליאל – ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה
סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לבטחון פנים
נטע ידיד – מדריכה ארצית בנושא חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך
אורלי ראובני – אחראית לשוויון בין המינים, מחוז ירושלים, משרד החינוך
עו"ד קרן גייר-כהן – הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
מרי חדאייר – מ"מ סגן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
יורם מוקדי – מנהל מינהלת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, משרד
התקשורת
עו"ד מיה גרסון – מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד ניר גרסון – מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
הילה רפפורט – מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
ד"ר פאולה רושקה – בריאות הנפש, משרד הבריאות
הילה קרנר- סולימאן – מנכ"ל האיגוד המרכזי לנפגעות תקיפה מינית
טמיר לדרברג – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד סמדר בן-נתן – הקואליציה נגד פורנוגרפיה
עו"ד אסתר הרצוג – הקואליציה נגד פורנוגרפיה
נורית קאופמן – אחראית תחום אלימות במשפחה, ויצ"ו
עו"ד דפנה בוסתן – יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד שמרית רגב – דוברת שדולת הנשים בישראל
עו"ד ליאור פורת – חברת YES
שיאון הרצוג – לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים
עו"ד יוסי עבאדי –
עו"ד רבקה שקד – נציבות שירות המדינה

הלית מגידו

דנה גורדון

שרון רפאלי


הערוץ הפורנוגרפי – השפלת נשים?!

נדון היום בנושא הערוץ הפורנוגרפי. אף על פי שהכנסת ניסתה שלוש פעמים למנוע את העלאת הערוץ בחקיקה, נמצאה פירצה, ואתמול בלילה הערוץ עלה לשידור תחת הכותרת החדשה "ארוטיקל", ולא פורנוגרפיה. תכף נציג קטע ממה ששודר אתמול.

אנחנו רוצים לצאת בקריאה חד-משמעית מצד הוועדה שאנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על כך שדואגים להציג את הנשים כזמינות למין זמין בבית מסחרי. זה פוגע בנו כנשים, במעמד של הנשים בניסיון להציג אותנו כחפצים להגדרות מאוד מוגדרות ומיניות. גם הנוער סופג תמונה מעוותת בנושא של יחסים מצד אחד, ומצד שני בתפיסת דמות האישה. דיברתי אתמול ארוכות עם יושב הדירקטוריון “Playboy”, רציתי שהם ישלחו לכאן נציגות מטעמם; אמנם הודענו על כך בהתראה קצרה, והם אמרו שהם יבדקו את האפשרות להגיע. הבנתי שבסופו של דבר לא הגיעו נציגים מטעמם.

אם יהיה צורך מבחינתנו, את אותה פירצה בחוק נדאג לעגן. יש פה ביזוי של הכנסת; אין ספק שמטרת המחוקק הייתה חד-משמעית ליצור מצב שהערוצים לא יוקרנו, אבל למרות זאת בג"צ לא קיבל את צו הביניים של ארגוני הנשים. קבוצה של למעלה מ- 40 חברי כנסת לבג"צ לתת לנו את הזמן לדאוג לחקיקה בצורה קצת יותר רגועה כדי לקדם את הנושא הזה.

אנחנו הנשים לא ניתן יד להפוך אותנו לחפץ מין זמין ולהביא את זה הבייתה לסלון שיהיה זמין לכל אחד. גם ההצגה כאילו יחסמו את הגישה למי שלא ירצה היא פגיעה בכל אחד לגבי מה שאנחנו כמחוקקים רצינו. אני יודעת שגם בקרב חברי הכנסת יש אנשים שחושבים אחרת, אבל אני מאמינה שבסופו של דבר הרוב הגדול יכריע. חברי,חבר הכנסת רשף חן חושב שונה ממני, וניתן לו לומר את דבריו. אחר כך נשמע את חברת הכנסת אתי לבני משינוי שחושבת שונה ממך וחושבת כמונו. אני מקווה שעד סוף הדיון כאן גם אתה תשנה את עמדתך. צריך לציין שהוא חבר פעיל בוועדה, ובדרך כלל לא מאכזב.

אני אכן חושב שזה לא נכון לצאת נגד הערוצים האלה. צריך לעשות איזון לא פשוט בין חופש הביטוי, חופש המצפון, חופש ההנאה של אנשים לראות את מה שהם רוצים. בוודאי לא ייפול אף אחד מהכיסא לדעת שיש הרבה אנשים, כולל נשים שרוצים לראות ערוצים פורנוגרפיים. כנגד זה עומדת הסכנה שהערוצים יציגו או מציגים את הנשים כחפץ או כאביזר מיני, והסכנה הזאת קיימת. מי שאומר שזה לא כך, לא מבין. השאלה היא איך מאזנים בין שני הדברים ואיך לא נוקטים במדיניות בת יענה. יש הרבה דברים שאולי היינו רוצים שלא יהיו בכלל. לדוגמה, נושא הזנות שאני חלוק עם חלק מהאנשים, נושא ההימורים שאני חולק עליו עם הרבה אנשים, הסמים הקלים שאני חלוק עליו עם הרבה יותר אנשים; בכולם דעתי היא שגישת בת יענה שאומרת "נגיד שזה לא קיים, נתעלם מהנושא ולא נאפשר שום פתח לניקוז מתקבל על הדעת של אותם לחצים שיוצרים את התופעה" היא גישה שלא רק שאינה מועילה, אלא גם מזיקה. לכן, אם אני צריך לבחור בין איסור מוחלט על ערוצים פורנוגרפיים ושולחים את הילדים לאתרי האינטרנט שמראים דברים פי עשרות מונים יותר חמורים---

אז אתה שולח אותם לטלויזיה?

שולחים את האנשים לקנות קלטות וידאו הרבה יותר חמורות ומבזות, ואנחנו לא עושים שום דבר כדי להוריד אותם מהמדפים, והיינו צריכים להוריד אותם מהמדפים. אני מעדיף שנאפשר ערוצים כאלה, וההבחנה בין פורנוגרפיה רכה לבין פורנוגרפיה קשה קיימת. אני מקווה שסביב השולחן, לפחות, לא רווחת הדעה השוביניסטית שסקס הוא רק לגברים, ונשים לא נהנות מסקס באותה מידה כמו גברים. אני חושב שאין שום דבר מבזה בסקס כשלעצמו, ואם מציגים פורנוגרפיה ארוטית שמראה אישה שעושה סקס עם גבר ושניהם רוצים ומסכימים, אין בזה שום דבר שמבזה את האישה יותר מאשר את הגבר. מה שנכון הוא שהדברים האלה מתלבשים על חברה שובינסטית, חברה שמלכתחילה לא רואה את הדברים באיזון, וזו בעיה. אני הייתי רוצה שהחברה שלנו תגיע לשלב שבו אנחנו יכולים בכנות לומר "כן, כולנו אוהבים סקס". מי שלא אוהב סקס משהו לא בסדר אצלו.

מה הקשר בין אהבת הסקס לבין הצפייה בערוצים פורנוגרפיים בטלויזיה?

יכול להיות שיש פה מישהו שחושב שמי שנהנה לראות ערוצים פורנוגרפיים משהו לא בסדר איתו, הוא סוטה. אני חושב שמי שלא נהנה מזה משהו לא בסדר איתו, כי זה לא דבר בלתי נורמלי עבור אדם נורמלי כאשר זה במידה סבירה. אם מישהו נהנה לראות תופעות ביזריות זה כבר יכול לעורר שאלות. יש דברים שאנחנו לא רוצים להראות לאנשים שאנחנו חוששים שלא יבינו אותם כראוי, ולא ישימו את הגבול הנכון בין פנטזיה לבין מציאות. אלה עניינים טובים וחשובים, אבל לא כל כך רלוונטיים לפורנוגרפיה רכה. אני הייתי מקפיד מאוד שבערוצים האלה לא יהיו סרטים מבזים גבר או אישה, ותהיה מידה מתקבלת על הדעת של טעם טוב. באיזון בין כל המרכיבים אני חושב שפורנוגרפיה רכה זה דבר שאי אפשר להילחם בו. אם אפשר להילחם בו זה פשוט גישת בת-יענה, וגם לא צריכים להילחם.

אני חולקת על עמדתו של צ'פי אף על פי שהוא בן סיעתי, ועמדת הסיעה שלנו היא בעד ערוצי פורנוגרפיה. יש כאן כישלון בכך שהתומכים והמתנגדים לפורנוגרפיה הם קבוצות צפויות; כל אחד טוען את הטיעונים המוכרים שלו. לא הצלחנו לשכנע את האחרים, ואנחנו חוברים לסיעות הדתיות במין בלוק; ואלה שמתנגדים מדברים בשם חופש הביטוי, ולא הצלחנו אנחנו להתמודד עם נושא חופש הביטוי כי לערוצי פורנוגרפיה אין שום דבר עם חופש הביטוי. אני בעד חופש הביטוי, ואני עוסקת עכשיו בוועדת חוקה בנושא חופש הביטוי. זה חשוב ביותר, אבל לא שייך לזה. אנחנו כנשים וכפעילות בזכויות האזרח צריכות להסביר ולשכנע שערוצי פורנוגרפיה אינם שייכים לחופש הביטוי, והחיבור שלנו עם הדתיים – לפחות שלי עם ש"ס כאשר עושים את זה חבילה אחת – אין לו שום דבר עם ש"ס. הטיעונים הדתיים לא מעניינים אותי, הם לא בעולם שלי, הם בכלל לא סדר היום שלי. אני באה ממקום אחר. כל אחד תומך מהסיבה שלו, אבל זה לא אותו דבר. יש הבדל בין פורנוגרפיה רכה לבין אלימות ופורנוגרפיה קשה, אבל אני חושבת שזה בסך הכל השקפת עולם, ויכול רך להוביל לקשה. זו אותה עמדה נפשית לגבי ערוצי פורנוגרפיה. אני חושבת שהשימוש בגוף האישה כחפץ, כגורם להנאה שמשמש את הגבר, זה מה שרואים בערוצי פורנוגרפיה. אין מה לעשות, רוב הגברים משתמשים בערוצי פורנוגרפיה. כל המחקרים מראים.

נשים לא צופות בערוצי פורנוגרפיה? לא נהנות מזה? רק גברים נהנים מסקס?

איך אפשר להשוות בין הנאה מסקס לבין ערוצי פורנוגרפיה? מכאן נובעות הבעיות. עצם ההשוואה היא בעייתית, אבל זו לא ההשוואה.

אבל למה את חושבת שמסתכלים על הסרטים האלה? בשביל לכתוב ביקורת?

אפשר מאוד ליהנות מסקס, ואפשר לסרב שצריך להעלות את הסרטים הפורנוגרפיים בטלויזיה. אלה עובדות חיות.

תמיד האישה היא חפץ, היא נותנת את השירות.

זו הגישה השובינסטית.

אתה צריך לבדוק את זה. אתה חי בירח?

יש נושא אחד שלא הזכרתם: כסף גדול עומד מאחורי כל הנושא הזה. יש לי תחושה שגורמים כלכליים עומדים מאחורי זה ולוחצים. בכל הנושא של אי סדרים. יש כאן מחטף ואי סדרים.

אנחנו מדברים ברמה הטכנית. בפועל עשו מחטפים וניסו לעקוף. זה סיפור אחר, ועם זה צריך להתמודד משפטית.

הגברת דורית ענבר היא פקידה וצריכה לבצע את חוקי הכנסת, וזה לא נעשה כאן.

יותר מזה, אנחנו לא דורשים בחקיקה רק לתת לנו את הזמן, אלא טוענים שמלכתחילה הצעת החוק שהוגשה ועברה אומרת את הכל; אבל אם עדיין יש פרצות שניתן לשנות את מה שהמחוקק אמר ולבזות את הכנסת – אנחנו לא ניתן לזה יד, ולכן התכנסנו כאן.

מה עוד שנתנו את זה במסגרת החבילה הכללית, ולא במסגרת תשלום מיוחד כאשר זה נתון לבחירתו של אדם. זה מאוד חמור.

נכון.

הכניסו את זה, ושמו את זה בפה של הציבור. זה חמור שבעתיים.

אם ניכנס עכשיו גם לכל ההיבטים הטכניים, ניתן תורה שלמה. עקרונית, כנסת ישראל חוקקה שלוש פעמים את החוק הזה. החוק הזה ברור. מי שקורא את הפרוטוקולים ורואה בדיוק מה הייתה כוונת המחוקק – היא מדברת חד-משמעית על אי הסכמה ברורה להעלות את כל הערוצים, כולל כל השמות שמנסים ללטש: "ארוטיקל", "פורנוגרפיה קלה" או בכלל לא לקרוא לזה פורנוגרפיה. אנחנו צריכים לצאת בקריאה – זה גם עומד בבג"צ – בהיבט החקיקתי אם יהיו בעיות לגבי הפרצה הזאת. אני רוצה לומר לך, רשף חן, זה דבר חמור. זו בעצם בורות להשוות בין קיום יחסי מין מתוך הנאה לבין הניצול והשימוש באישה ככלי מסחרי לתאוות בשרים ולתאוות מיניות.

גילה, את ראית סרטי פורנוגרפיה? יש שם גם גברים.

מכאן נובעת האלימות נגד נשים.

כדי למנוע את המצב הזה--- בואו נצפה בערוץ.

מועצת הכבלים היא מועצה ציבורית שצריכה לפקח על השידורים הפרטיים, והיא לא עושה את זה.

ההסבר ששמעתי, אני תומך בו. באתי להביע את דעתי, ואני תומך בו.

לא מדובר במחלוקת על רקע דתי, אלא בנושא עקרוני, בפגיעה ובשימוש מאוד בוטה.

מחמת פמיניזם.

זה לא העניין, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי זה רק יפגע.

לא עוסקים בזה כנושא דתי.

בתקשורת הוצגו ממצאים מאוד קשים גם על ילדים שצפו בסרטים כאלה, והתעללו אחר כך מינית, תקפו מינית ילדות ואחיות, חשבו שזאת הדרך הנכונה. נמצאת איתנו כאן הילה.

הם אמרו שזה בגלל האינטרנט. הילדים אמרו שהם ראו את זה באינטרנט.

אז עכשיו הם גם יראו את זה בטלויזיה. נמצאת פה הילה מהמרכז לנפגעות תקיפה מינית. אני ארצה לשמוע בקצרה את דברייך.

אני רוצה להתייחס לאלמנט שבקושי מוזכר בשיח הזה. אם משתמשים בביטוי "בת יענה", ליהנות מזנות ומפורנוגרפיה, זה באמת להתייחס כבת יענה למה שקורה מאחורי הקלעים של התעשייה: זנות, סחר בנשים ופורנוגרפיה. מישהו כבר העז לומר שיש בחירה פמיניסטית להשתמש בגוף שלהן. זה במקרה הטוב בורות, ובמקרה הרע זהו נימוק מרושע וציני. הנשים שעוסקות בכך הן נשים שרובן ככולן עברו ניצולים בילדות, ורובן ככולן צרכניות סמים. לצרוך פורנוגרפיה וזנות זה ליהנות מדמים של ניצול ושל התעללות בנשים ובילדים. המוצר, אסתטי ככל שיהיה עושה עוול נורא למה שקורה מאחורי התופעה הזאת.

כל פורנוגרפיה? את לא עושה שום הבחנה בין סוגים של פורנוגרפיה? נערת אמצע ב"פלייבוי" שזה אגב, שוביניזם טוטלי – אבל נשים את זה בצד – היא בהכרח עברה ניצול מיני?

אני קראתי מאמרים וריאיונות עם נשים שכיכבו ונשים שהיו שפנפנות "פלייבוי". רובן היו קרבן לניצול לפני שהן הגיעו לתעשייה. הרי אישה בריאה בנפשה ובגופה שלא חוות פגיעה זו לא הדרך המסורתית שהיא תבחר בה להתפרנס. זה לא רק ההקשר השוביניסטי, אלא העובדה שהתעשייה הזאת ממשיכה לנצל נשים. כשאנחנו כצרכנים וכחברה, נהנים מזה אנחנו בפירוש נותנים גושפנקה, נהנים ועושים רווחים מהניצול הזה.

שאלת האם לא מבדילים בעניין הזה בין כל הסוגים של פורנוגרפיה. אני רוצה לספר לך שוועדת “Meese” בארצות הברית שחקרה את הפורנוגרפיה ביסודיות הובאו עדויות גם על ניצול ב"פלייבוי", גם מה שנקרא "פורנוגרפיה רכה". העידה שם אישה שהייתה חלק מתעשיית ה"פלייבוי" במשך 10 שנים. היא אמרה שגם אם הנשים באות בהתחלה מתוך בחירה ומתוך מחשבה שאולי זה יקדם אותן, הרי מרגע שהן מגיעות לשם הן מוחתמות על חוזה שהן מאבדות כל שליטה על מה שנעשה איתן בהמשך, אחר כך מאלצים אותן לעשות כל מה שרוצים שהן יעשו, ממכרים אותן לסמים, משתמשים בהן לניצול מיני, לאורגיות וכדומה. זה ב"פלייבוי", אחוזתו של יו הפנר, מנכ"ל "פלייבוי". כך שבעניין הזה קשה להבחין. יכול להיות שיש ניצול רע יותר או ניצול טוב יותר, אני לא חושבת.

בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני לא חושבת שיש פרצה בחוק, אני חושבת שנעשה מחטף כדי לעקוף את החוק. החוק נוסח בתשומת לב רבה, הוא מגדיר היטב מה מותר ומה אסור; מועצת הכבלים והלווין אימצה פרשנות בלתי סבירה, וממניעים פוליטיים וכלכליים עקפה את החוק.

לחצים כלכליים.

המאמצים שלנו צריכים להיות מופנים לאכיפת החוק שכבר קיים, והוא טוב.

האם אנחנו מתעלמים מזה? האם אנחנו בת יענה? גם פשע תמיד יהיה; גם אלימות תמיד תהיה. לא שמעתי אף אחד אומר "אלימות תמיד תהיה אז אנחנו לא נהיה בת יענה"; התגובה שלנו היא לא תגובה של בת יענה, אלא משום שאנחנו יודעים שזה קיים.

השאלה היא האם לעשות קרבות אגרוף כי זה מעודד אלימות.

אנחנו יודעים שזה קיים, ומכיוון שכך אנחנו לא טומנים את הראש בחול, אלא מגבילים את זה מהסיבות הנכונות.

נכון שסקס לא מבזה, אבל מה שמציגים בערוצים האלה זה לא סקס. זאת ההבחנה שצריכים לעשות. מה שמנסים למכור לנו בערוצים הפורנוגרפיים: "אנחנו מראים לכך סקס". לא מראים לנו סקס. מראים לנו שימוש וניצול של גוף האישה.

אם זה היה שוויוני לחלוטין, זה היה בסדר?

לא. מה זה שוויוני לחלוטין?

אם גם גברים וגם נשים רוצחים ואונסים, נוותר לכולם משום שזה שני המינים?

בדיוק בגלל זה אני שואל. אילו הערוץ היה מראה סקס בהסכמה, ומראה באותה מידה גבר ואישה---

אני מנסה להבין, אתי, מה המניעים של ההתנגדות, כי את עצמך מבינה יפה מאוד שיש כאן מניעים שונים להתנגדות. מפריע לי שדווקא הארגונים הפמיניסטיים מצטרפים לארגונים הפונדמנטליסטיים בראייה שאם אישה עושה סקס – זה סוף העולם!

אין קשר!

נשים לא מנצלות גברים ולא משתמשות בהם, אלא בשיעורים קטנים. זו לא הנורמה החברתית. זה לא קיים. אם זה היה הפוך הייתי אומרת אולי כן, ואולי לא.

הדבר הבעייתי בעיניי הוא שאת אומרת שכאשר אנחנו רואים גבר ואישה עושים סקס בלי שום מידע נוסף, אנחנו מניחים שהיא מנוצלת והוא מנוצל. זה לא מקובל עליי.

זה לא נכון! בערוצי פורנוגרפיה גבר ואישה מקיימים יחסים, ובדרך כלל זה ניצול של גוף האישה להנאת הגבר, שימוש בגוף האישה להנאת הגבר. אין דבר הפוך.

על סמך מה את אומרת את זה?

על סמך הידע שלי, על סמך הידע שלך, ככה זה בנוי.

על סמך הידע שלי זה לא ככה.

הנשים משמשות איבר הנאה לגברים.

לפעמים נדמה שכל מה שהדתיים מסכימים איתנו אתם לוקחים בו צד אחד אחורה משום שמנסים להבין מה זה הפונדמנטליסטים שמצטרפים לפמיניסטים. איזו מין אמירה זאת?

אם מראים שם רק נשים, אני מצטרף אליכן נגד זה. זה לא מקובל עליי. אם זה ערוץ שכל מה שהוא מראה זה נשים, אני הראשון שאתנגד.

אבל הסקס מראה שיתוף בזוגיות, כמו שאתה יודע.

זה לא אמיתי. זה לא סקס אמיתי.

בטח שלא, זה סרט. את ראית פעם סרט אמיתי? חסר לנו שזה יהיה אמיתי.

למה חסר לכם שזה יהיה אמיתי? בואו נתפוס אותו במילים, הוא אומר שחסר לנו שזה יהיה אמיתי. אם זה לא אמיתי, את זה אתה רוצה להקרין?

יחסי המין הם ועוד איך אמיתיים. אם קושרים אישה קושרים אותה באמת. אם רוצחים אותה, אם מקיימים איתה יחסים – הכל באמת, לא בהצגה.

זה לא אמיתי. עומדים שם 50 אנשים מסביב, ואין שם שום דבר אמיתי.

אתה כנראה לא ראית סרטים פורנוגרפיים בחיים שלך.

טוב, אני אשמור על זכות השתיקה בעניין הזה, אבל אני חייב לומר שזה לא אמיתי.

בפורנוגרפיה הקשה ודאי מה שנעשה שם אמיתי.

מתייחסים בנפרד לפורנוגרפיה קשה. אגב, גם פורנוגרפיה קשה היא לא אמיתית. אבל פה אני מסכים שיש מסר בעייתי לאנשים שלא יכולים להבחין בין פנטזיה לסרט.

ערוץ "פלייבוי" הצהיר על עצמו כערוץ שמראה נשים בעירום. כך הם גם מציגים את עצמם בעתירה לבג"צ בכל עניין אחר. הם לא מציגים איברי מין של גברים, הם לא מציגים מין הדדי בין שני גברים. המטרה שלהם היא להציג נשים.זה מה שהם עושים.

אז בואו נצא בקריאה שתדרוש מהם להראות גם איברי מין של הגברים, אני בעד.

אל תשכח שזו תעשייה של גברים למען גברים.

הייתי מגדירה שזו תעשייה של גברים נגד נשים.

אני הגשתי את העתירה בשם 40 חברי כנסת. זה אירוע שאינו קורה תדיר, ש- 40 חברי כנסת עותרים לבג"צ כנגד החלטה של מועצה ציבורית, במקרה הזה מועצת הכבלים והלוויין. הדיון שמתנהל כאן הוא שחזור של דיון שהתנהל במשך שלוש וחצי שנים בכמה ועדות של הכנסת, ויצר שלושה תיקוני חקיקה שונים שיצרו – בלשון עדינה – דו שיח בין הרשות המינהלית, המועצה, לבין המחוקק, והמחוקק הבהיר חד-משמעית מהי עמדתו. הוא קבע ברוב ולאחר דיונים – לא במחטף – שהנורמה הרצויה במדינת ישראל היא שאין ערוצי פורנו ואין ערוצי ארוטיקה. כלומר, כל ערוץ שמציג אישה כחפץ זמין לשימוש מיני, או מציג אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני הוא ערוץ אסור במדינת ישראל. המבחן הזה הוא די ברור. זה מבחן שהכנסת העדיפה אותו על פני הצעות אחרות נוספות שעמדו בפניה, לרבות הצעה לקידוד, לרבות הצעה לאסור כל משדר שיש בו גירוי מיני. גם ההצעה הזו לא התקבלה.

ללמדך שעושים הבחנה.

נכון. לכן בסופו של דבר התקבל מבחן ברור שלפיו צריך לפעול: האם המשדרים הללו מציגים נשים כחפץ לשימוש או לא? כל מי שצפה בקלטות האלה – מומחה או הדיוט – נוכח לראות שנשים מוצגות בקלטות האלה ובמרבית המשדרים של "פלייבוי" לפחות כחפץ זמין לשימוש מיני, ויש גם סרטים שמציגים סימולציות של אלימות, של השפלה ושל ניצול; וגם הם אסורים בסעיפים אחרים של התיקון לחוק והאיסור. אף על פי שהייתה חקיקה ברורה והמועצה פעלה לפיה לפני כמחצית השנה, בחודש נובמבר, היא קיבלה החלטה לאסור את שידורם של הערוצים הללו ושל "פלייבוי" במסגרת הטלויזיה הרב-ערוצית במדינת ישראל. הבסיס להחלטה היה קביעה עובדתית שערוץ "פלייבוי" מציג נשים כחפץ לשימוש מיני. "פלייבוי" הגיש עתירה שנדונה כעת בבית המשפט העליון, והרכב מיוחד של 11 שופטים דן בשאלה העקרונית הזאת: האם החקיקה היא חוקתית? האם היא ברורה? האם המועצה פעלה כדין? ואז לפתע, במעין מחטף מקבלת המועצה החלטה הפוכה מבלי שיש נסיבות חדשות, מבלי שהערוץ שינה את תכניו, מבלי שמישהו העלה רעיון אחר, מבלי שיש חקיקה חדשה שמשנה את התמונה. המועצה הפכה את דעתה בטווח של מחצית השנה ללא נימוק.

מה הנימוק?

אני לא יודע מה הנימוק. יכול להיות שהמועצה מייחסת משמעות כלשהי לחילופי השלטון.

זה ששינוי נמצאת בשלטון.

מה זאת אומרת "איזה"? לחצים כלכליים.

קואליציה בהרכב חדש שיכול להיות שהיא סבורה אחרת בעדכון החקיקה. אם זו הייתה הסיבה אני חושב שאין ספק שהדרך הנכונה היא לחזור לכנסת בהצעת חוק חדשה.

אולי ההחלטה הראשונה הייתה על בסיס הקואליציה שהייתה אז. אם אלה הנימוקים שאתה מייחס להם, אז למה לשנייה ולא לראשונה?

יוסי, החוק הזה קיים עדיין.

מראש הקדמתי ואמרתי שאני לא יודע מה הסיבה. מי שקורא את ההחלטה החדשה לא יכול ללמוד מהי הסיבה החדשה.

אני רוצה לשמוע את מר יורם מוקדי, מנהל מנהלת הסדרת השידורים לציבור מהמועצה לשידורי הכבלים ושידורי הלוויין.

למתי זה קבוע?

ליום חמישי הקרוב.

זה קבוע ליום חמישי הקרוב, אז אנחנו צריכים בקול רם להשמיע את עמדתנו.

אני אביע את דעתי גם אם היא לא מקובלת על כולם. חלק מהנוכחים והנוכחות פה הופיעו בעבר בפני המועצה.

בהיסטוריה החקיקתית היה איסור על תועבה, והוסכם שהוא מאפשר פורנו בצורה בלתי מוגבלת. מה שקרה הוא שהכבלים והלוויין שידרו ערוצי פורנו שבעקבותיהם הכנסת חוקקה חוק שאמר שהיא מכירה פורנו וגם פורנו קשה, ובלבד שזה לא יהיה ערוץ שלם, אלא בתשלום לפי צפייה. בעקבות זה, הציעו חברות הכבלים והלוויין פורנו קשה – Hard Core – בתשלום לפי צפייה; ערוץ פלייבוי ניסה להציע את עצמו ככזה וירד בחודש מרץ 2002 מהאוויר לאחר שלא הצליח למכור את המוצר שלו. אז מולאה מצוות המחוקק, וערוצי הפורנו עברו למתכונת המצומצמת הזו. יוזמי החקיקה אמרו אז שפורנוגרפיה היא בסדר, אבל לא בהיקף כזה ולא בחשיפה כזו. הכנסת שבה על פי זכותה לדון בנושא הזה. כאשר היא קיבלה את התיקון הזה היו באוויר ערוצי פורנו קשה בלבד, פורנו לא היה אז באוויר. התקיימו דיונים בוועדת החינוך של הכנסת. השאלה אם "פלייבוי" הוא פורנוגרפיה או לא השתנה לבקרים לפי הדובר; היו דוברים שטענו בהתחלה שזו לא פורנוגרפיה, ואחר כך – כן. בעקבות זאת נקבע איסור על שידורי תועבה בטלוויזיה כפי שהיה פעם; נקבע איסור על ביזוי, השפלה וניצול של קטינים בדומה למה שהיה פעם לפי כללי המועצה, והוסף סעיף שקבע שלא יותרו שידורים המציגים אדם או איבר ואיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני. במסגרת תפקידנו במנהלת הסדרת השידורים התבקשנו להכין חוות דעת משפטית בשאלה מה אומר הסעיף "איסור על הצגת אדם ואיבריו כחפץ לשימוש מיני". הסעיף הזה הרבה פחות ברור מסעיף אחר קודם שאמר שאסור שיהיו משדרים שעלולים לעורר גירוי מיני; זה לפחות משהו שאפשר להבין בתשדיר עם נוער. גם בפורנוגרפיה וגם בתשדירים יותר רכים אפשר להבין למה התכוון המחוקק, אלא שהמחוקק בחר הפעם במשהו אחר שאנחנו קוראים אצלנו "כתב חידה של חמיצר". אנחנו נדרשנו לפתור את כתב החידה הזו. הכנו אנוכי ועורכת הדין מיה גרסון, חוות דעת משפטית בפני חברי המועצה על פני כ- 40 עמודים שסקרה את החקיקה הקודמת, סקרה את תכלית החוק, סקרה את האפשרויות הפרשניות השונות, סקרה זכויות יסוד. המסקנה שהתקבלה לאחר שניתחנו את סוגיית התכניות היא שלגבי מרבית התכניות זה לא נכנס בגדר החפצה; בסוג מסוים של תכניות יש ספק, ולכן משום שמדובר בדין פלילי ומשום שמדובר בהוראה שמתמודדת עם זכויות יסוד, הספק הזה פועל לטובת הערוץ. המועצה לשידורי כבלים לא קיבלה את עמדתנו. אותה מועצה שפעם התירה פורנוגרפיה קשה אמרה "לא" לחוות הדעת המשפטית שלנו. היועץ המשפטי לממשלה לא אהב את חוות הדעת שלנו. הוא פשוט לא אהב את התוצאה שלה, ואישית הוא היה שמח אם ערוץ "פלייבוי" היה יורד מהאוויר. המועצה הקשתה על היועץ המשפטי ושאלה מהי דעתו. הוא אמר שאף על פי שדעתו האישית קרובה לפירוש יוזמי החקיקה הוא מודע לקיומה של פרשנות אחרת, וגם בית משפט פלילי ילך על הפירוש המקל. היועץ המשפטי אומר: "פרצה זו כנראה לא נסתמאה, אפוא, במלואה חרף רצונם של המחוקקים, וכשלעצמי צר לי".

לגבי דין פלילי.

בדין פלילי יש לסעיף הזה השלכות פליליות.

אני רוצה שהוא יסיים את דבריו, ואז נצפה בקלטת. ראוי לציין שהקלטת נשלחה מ"פלייבוי". זה מה שהם שלחו ולא מה שהוקלט אתמול. בינתיים אני רואה שהן לבושות.

במנהלת הסדרת השידורים לא עסקנו בשאלה האם יש לנו מנדט או לא להוריד שידורים מסוימים. כן מצאנו תכניות אחרות בערוצים אחרים: גילינו למשל, שערוץ האופנה משדר ב- 1:00 בלילה נשים בעירום. לגבי השאלה האם זו החפצה של אישה, ערוץ האופנה שמשודר בכל ערוצי הכבלים ללא חסימה משדר נשים בעירום. אמנם ערוץ אופנה, אבל אין הרבה אופנה כשמציגים נשים בעירום. תכניות אחרות שמשודרות, סרטים ארוטיים וסרטים רגילים שיש בהם סימולציה של יחסי מין בדומה לערוץ "פלייבוי"; כל הצגה של מה שכינינו בז'רגון "שפנפנות" שאוהבות משום מה להסתבן בחוצות. לנוכח הניתוח שלנו הגענו למסקנה שמה שהוצג אז מעלה ספק בנושא החפצה, ולכן זו הייתה המלצה שלנו.

הם גם שלחו לכם את הקלטת הזאת?

בקלטת הזאת לא צפיתי. אני אצפה בה עכשיו אף על פי שכמו שהתבטאה דורית ענבר – לצערי לא יכלה להגיע לפה – מי שצופה בזה הופך להיות נזירה טיבטית.

במסגרת השימוע שקיימנו היא טענה שצפייה בפורנוגרפיה גורמת לה נזק בלתי הפיך. אנחנו אמרנו שאנחנו שמחים לנצח לנוכח החומר שנאלצנו לראות. לעומת מה שעלה בוועדת החינוך בעבר אנחנו סבורים שאם המחוקק רוצה לאסור דברים כאלה הוא יכול. אנחנו לא חושבים שאף על פי שזה לא מתיישר עם מדינות מערביות אחרות זכותו של המחוקק לשים את הקו. לצערי, הפעם הקו לא היה ברור, עד כדי כך שעתירה אחת הועברה ל- 11 שופטים, עתירה שנייה לא ניתנה בצו ביניים. אני שמח שהדיון יתקיים ביום חמישי הקרוב. כלומר, בית המשפט יחשוב שההחלטה שלנו הייתה שגויה, הרי שהוא לא יתבייש להגיד את זה. חרף כוונתם של מספר יזמים של החוק – כפי שניסח את זה היועץ המשפטי לממשלה – הרי שהם לא רצו לנסח את הדברים בבירור כדי שתאסור את ריקוד ה- slow הזה (מתוך הקלטת קטע מן הערוץ).

באילו ארצות לא מתירים ערוצי פורנוגרפיה כחלק מהחבילה, לא בתשלום?

"פלייבוי" לא מותר כחלק משום חבילה. החלטת המועצה אומרת כדלקמן: אסור להציע אותו חינם או במסגרת חבילה; חייבים להציע אותו בתשלום מלא, חייבים לקודד אותו כמובן. לנוכח לקחי העבר המועצה חייבה שידורם של תשדירים שמסבירים להורים שכדאי להם לשנות את הקוד הסודי מידי פעם. הקוד הסודי אצלי כהורה לילדים מוגן הרבה יותר ממה שחשופים הילדים שלי לאינטרנט ששם חרף תוכנות שאני התקנתי, אני יודע שהילדים מתגברים עליהן. הקוד הסודי הוא התרופה לכל דבר; הגבלת רכישת החבילה איננה תרופה לכל דבר. במצב הנוכחי שידורי "פלייבוי" בערוץ מבודד טובים יותר מאשר איזון של ארוטיקה בערוצים שונים. לכן אין בעיה של הזמנת החבילה.

בחקיקה ניסו להתמודד לא בחשיפה של מגזר כלשהו של ילדים קטינים או מישהו אחר למוצר, אלא מה שהמוצרים האלה משדרים ומה שהם גורמים לתדמיתן של נשים למעמדן ולשוויון שלהן בחברה. הרי ברור שמי שצופה בסרטים מהסוג הזה מקבל מסר גלוי וסמוי שמנציח תדמית של נשים כנחותות וזמינות למין, כספקיות של שירותים בתנוחות כאלה ואחרות. לכן להציג את זה כקלטת של חינוך מיני זה כמובן עיוות מוחלט של מה שיש כאן. זה דומה יותר לזנות מצולמת. תעשיות הזנות, סמים ופורנו הן תעשיות בעייתיות בכל העולם, ומדינת ישראל בחרה להשתמש בהזדמנות הנוחה שנקרתה כנראה; לא היו ערוצי פורנו לפני שלוש וחצי שנים בגלל מבנה שוק התקשורת. כלומר, זה הגיע לישראל מאוחר ולמחוקק נוצרה הזדמנות פז לבלום את התעשייה הזו לפני שהיא נכנסת לכאן, לפני שהיא הופכת לחלק מהפקות המקור ומההווי הישראלי; כמובן, תוך ידיעה שאין חסימה הרמטית ויש אינטרנט. לפחות את צינור הכניסה העיקרי לסלון הישראלי חסמו.

אתה זוכר את הכבלים הפירטיים ששלטו פה לפני הכבלים, והיה בהם הרבה פורנוגרפיה. כך שהאמירה הזאת כאילו זה לא היה היא לא נכונה. הייתה פורנוגרפיה בבתים הרבה שנים, והרבה יותר חמורה מזה.

התפוצה שלהם הייתה מאוד מצומצמת, ואגב יש גם קלטות וידאו. יש פיקוח על התכנים של הטלוויזיה הערוצית בישראל.

תראו מה שלחו לנו. אולי עכשיו אפשר להבין למה המועצה אישרה. מה שהם שלחו לנו הם בטח שלחו לכם.

זו הטעיה.

עם כל הכבוד, אני לא מאמינה שעל זה קמה הצעקה.

---

הם שלחו סרט שבו אישה מנצלת גבר. אישה נשואה שמנצלת את המורה לריקוד.

ברור לכולם מההערות שלכם שמה שאנחנו רואים פה לא מייצג. אם זה מה שהם יציגו הם לא יצליחו למכור את הערוץ. זאת הטעיה. אנחנו הגשנו לבג"צ במסגרת עתירה של 11 שופטים קלטת מטעמנו שהקליטה מישהי מהקואליציה בזמן שערוץ "פלייבוי" שודר, והתכנים בקלטת היו שונים באופן קיצוני מהתכנים שאני רואה פה וגם של הקלטות שנשלחו אל מועצת הכבלים והלוויין לפני ההחלטה הראשונה שלה.

מה שאנחנו רואים עכשיו דומה לתכנים שנשלחו להם.

נכון. התכנים שנשלחו לכם הם ממש לכל המשפחה.

לבג"צ הוגשה גם כתקציר משלים חוות דעת של ד"ר חן נרדי שהיה קצין בריאות הנפש בצה"ל. לאחר צפייה בקלטות הוא הצביע שמה שהוצג לבג"צ שונה מהקלטות. הערוץ בעתירה הכחיש שיש חומרים מסוג של סצינות שקושרות בין מין לאלימות, למשל, בפרק בסדרה "אגדות סקס אורבניות" מתוארת סצינה שבה הגבר פורץ לתוך בית, כובל את האישה ואונס אותה לעיני המצלמות. יש בחקיקה מספר סעיפים: אחד מהם מתייחס לנושא של החפצה, והשניים האחרים מתייחסים לניצול, להשפלה ולאלימות שגם הם, כמובן, אסורים לחלוטין.

זה "פלייבוי" (מתוך ההקלטה), קטע של יחסי מין מדומים, לפחות כפי שהוצג לנו. זו סימולציה של יחסי מין. אני לא רוצה להיות חסיד של "פלייבוי", אלא רק לומר שבין זה לבין פורנוגרפיה יש הבדל מאוד גדול.

ספר לנו מהם ההבדלים.

אני אסביר. מדובר במספר רב של קלטות, אבל ערוץ "פלייבוי" משודר בעולם, וגם שודר בעבר בישראל. יש תכניות שיח שהנושאים שלהן הן מין. תכניות כאלה קיימות גם בטלוויזיה, כולל תכנית של איה ושירלי שכמעט שודרה בערוץ 10, ובסוף משודרת ב- YES. יש תכניות שיח בערוץ Ego שהוא ערוץ מקודד בכבלים. סוג כזה של תכניות מדבר על מין. סוג אחר של תכניות מציג עלילה שבמסגרתה יש ארוטיקה; יש יחסי מין מדומים; אין תקריב של איברי מין וכל החומר שאנחנו ראינו; אין איברי רבייה – סליחה על הביטוי הביולוגי; אין מצב שבו השחקן או השחקנית נאלצים לבצע יחסי מין אמיתיים בדומה למה שקורה בסרטים – אי אפשר להתעלם מכמות הסרטים שהסיווג שלהם הוא 17-18 ומעלה שבהם יש קטע ארוטי כלשהו. סוג אחר של סרטים הוא סדרות; יש סדרה אחת בת 39 פרקים ש"פלייבוי" ביקש מנשים לביים, שמדבר על פנטזיות נשיות. ערוץ "פלייבוי" מוצג כערוץ שהצופים בו הם 2/3 בני זוג שצופים ביחד ו- 1/3 נשים. אנחנו לא ערכנו סקר בקרב הצופים בישראל.

וגברים לבד בכלל לא? זה נתון לא סביר.

כך זה כשמתקשרים אליהם בטלפון. יש גם תכניות הדרכה: ראינו קלטת של סקס טנטרי, הדרכה בזוגיות שבה רואים בני זוג אמיתיים או לא אמיתיים שמקיימים יחסי מין. הז'אנר החדש, תכנית שקוראים לה “Suburban Sex” או תכנית אחרת שהיא “Home Video” – בני זוג מקיימים בהסכמה יחסי מין מלאים ומשדרים את זה בטלוויזיה, כי מדובר בבני זוג שרוצים לחשוף את הפרטיות שלהם בפני אנשים.

זו לא מצלמה נסתרת.

זו לא מצלמה נסתרת, אבל קשה להגיד שזו השפלה או ביזוי של נשים. בכל מקרה, זו מדרגה אחרת לגמרי. אם הכנסת תחליט שהמדרגה הזאת אסורה גם היא, יש לה הזכות. יחסית למה שעמד אז על המסך, הפורנו הקשה, "פלייבוי" ו"חומר קשה " רחוקים מרחק מאוד גדול.

לא הבנו את ההבדלים בין ההגדרות. עצם זה שאתם קוראים לזה "פורנו קשה" ו"פורנו קל" כבר אומר שפורנו הוא פורנו.

גילה, יש לך בעיה עם הסרט הזה?

לא הספקתי לראות אותו, הוא נגמר.

האם צפיתם בקלטות שאנחנו הגשנו? האם התמודדתם עם הטענות האלה?

אבל עם הסרט הזה יש למישהו סביב השולחן הזה בעיה?

כן, כי מי יפקח שזה נגמר בזה?

נניח שיש מערכת פיקוח, ואנחנו פותרים את כל הבעיות. סרטים כאלה, יש בעיה איתם?

כן, יש בעיה. עדיין זה מציג את האישה כחפץ.

את ראית את הסרט? במה היא הוצגה יותר כחפץ מאשר המורה לריקוד שהיא פיתתה אותו?

היא מוצגת כאובייקט מיני לכל דבר ועניין.

והוא לא?

אתה מושך אותנו לדיון אחר לחלוטין.

---

בעצם מה שאתן אומרות זה שכל יחסי מין בין גבר לאישה יהיה אובייקט. איך זה יכול להיות? זה שיא השוביניזם.

זה נושא של ניצול גוף האישה, השפלה וביזוי. לכן אני מתנגד לקלטות כאלה ולערוץ הזה שרוצה לפרסם ולהציג. זה פתח להגברת הפשע, לסטיות ולבעיות חברתיות אחרות. לכן אני מתנגד.

גילה, קודם כל לא הזדמן לי לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושבת ראש הוועדה. אני מברכת אותך בשם כל הקואליציה ובשם ארגוני הנשים הרבים והחברתיים ששותפים בקואליציה נגד הפורנוגרפיה. יותר מזה, אני מאוד מתרשמת ומאוד שמחה על הבנתך את המשמעות של הנושא שקודמתך לא הבינה. אם היא הייתה מבינה כמוך לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום. כששמעתי אותך מדברת ממש רציתי למחוא כפיים משמחה. לא האמנתי שזה קורה לנו אחרי כל מה שהאכילו אותנו חברות כנסת פה במשכן. אחרי כל הדימויים הציבוריים שנוצרו וכל הדיבורים על ה"חומייניזם" ועל איראן והדימויים המעוותים לא האמנתי שעוד יהיו חברות כנסת אמיצות מספיק לצאת נגד הדימויים הללו כמו שאת הצגת את זה פה, ואני מבינה שיש לך היום תמיכה של חברות כנסת נוספות, ויצרתן כבר דינמיקה של התחברות של נשים לנושא הזה, ועל כך יישר כוח! אני רוצה גם לומר לאתי לבני שאני מברכת ושמחה על כך שהיא מוכנה ויכולה לעמוד מול הסיעה שלה. כל הסיעה שלה הובילה לאורך כל הדרך את הדה-לגיטימציה המחפירה נגד המאבק הזה, נגד הפורנוגרפיה שלנו. היא עומדת נגד סיעה, וזה דבר לא קל. אני מאוד מעריכה ומכבדת את זה.

זה קל מאוד. זה נקרא "חופש הביטוי", הוא מאוד מכובד אצלנו.

אני מקווה שהיא גם תצליח לשכנע כמה אנשים שעדיין פתוחים ועדיין לא משחקים את המשחק שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי הקלעים – למה אנשים תומכים בפורנוגרפיה מעבר לדיבורים הדמגוגיים על חופש הביטוי.

למה את עושה דה-לגיטימציה לדעה של אנשים אחרים? הלא מכבדים את דעתך. אף אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי דעתך.

תסלח לי, לא מכבדים את דעתי. אם מנסים להציג אותי כמישהי שמרנית, מתחסדת שלא מבינה מה זה מין, ומה היא נבהלת מקצת יחסי מין ועושה מזה מי-יודע-מה; וכשמחברים אותי לכל מיני קואליציות חשוכות של דתיים חרדים איומים מפחידים שיביאו אותנו לימי הביניים; מה, זה לא דה-לגיטימציה? זה דה-לגיטימציה ענקית!

לא. זה ויכוח. דה-לגיטימציה זה להגיד שמישהו לא אומר את מה שהוא מתכוון.

אתי לבני שיושבת פה עדיין לא מודעת לטעותה. כשהיא אומרת שהקואליציה היא רק של כמה ארגונים ולא שיקוף של הציבור הרחב, אני אומרת שזו דה-לגיטימציה ענקית, שכל ארגוני הנשים חייבים להקים קול צעקה נגד זה. זה כל הזמן קורה. כשיש פה את ויצ"ו ואת שדולת הנשים, את נעמ"ת, המרכזים לסיוע נפגעות תקיפה מינית, הקשת הדמוקרטית המזרחית שהיא אפילו לא ארגון פמיניסטי, התנועה לגבריות חדשה ופרלמנט נשים ועוד שורה ארוכה של ארגונים פעילים במשך שנים רבות, וממשיכים לומר שזה רק סתם כמה ארגונים קטנים איזוטריים – מה, זה לא דה-לגיטימציה? דה-לגיטימציה חמורה ביותר! יושב פה חבר הכנסת הערבי שאומר את מה שהוא אומר, אבל הוא לא מזכיר לאתי לבני ולכולכם שגם המפלגות הערביות היו בתמונה הזאת, אבל על זה לא מדברים; לא יגידו שהמפלגות הערביות היו נגד הפורנוגרפיה. ואיפה הייתה תמר גוז'נסקי? אף אחד לא יאשים אותה מה זה טובת הילד ומה זה נושאים חברתיים. היא תקפה ועמדה על הנושא הזה בגאון, ואף אחד לא התייחס לזה. זה כאילו לא קיים. זו לא לגיטימציה?

אני לא הבנתי. הם היו נגד או בעד?

תמר גוז'נסקי הייתה נגד הפורנוגרפיה.

נגד הפורנוגרפיה.

גם שולמית אלוני הייתה נגד.

אתה צריך לייצג היום את שינוי הפורמלית.

אני מייצג את דעתי. לפעמים חבר כנסת אומר בדיוק מה שהוא חושב.

כן, ממש מה שהוא חושב. אין לו שום אינטרסים עם תקשורת. נחפש יחד את האינטרסים.

איזה אינטרסים?

מיצינו את הוויכוח הזה---

הדברים האלו ידועים, זה לא סוד. זה שהתקשורת לא מוכנה להוציא את הדברים, והם חסומים ומושתקים זה סיפור אחר. אולי בזכותך, ברגע שאת מעלה את הנושא לרמה של עיסוק בכנסת לא תהיה ברירה לתקשורת, אלא לחשוף את העובדות. אנחנו טוענות כל הזמן שכל האינפורמציות, כל המחקרים צריכים לצאת אל הציבור כדי שגם אם הציבור יאמר שהוא רוצה פורנוגרפיה, לפחות זה יהיה מבוסס על הרבה מאוד ידע, הבנה והתלבטות, ולא על כל מיני סיסמאות שנקנות אוטומטית. שיהיה ברור לכולנו: פורנוגרפיה זה פשע, זה לא סקס, זה לא בחירה מרצון. פורנוגרפיה זה עולם של פשע חד-משמעית! סמדר בן-נתן, עורכת הדין של הקואליציה נגעה בזה על קצה המזלג. הדברים האלה ידועים היום, והם עולים פעם אחר פעם כשנותנים להם להישמע.

אני מרצה בבית ברל. יש לי סטודנטית שהייתה מרכזנית בכבלים. היא סיפרה לנו בנאיביות גמורה בלי הזמנה שלי, שהיא יושבת כמרכזנית בכבלים וכל הזמן מגיעות תלונות מהורים שמגיעים להם חשבונות לשלם בעבור ה"פלייבוי". הם אומרים שהם לא יודעים על מה מדובר כי הם לא רוצים בזה. אבל הילדים נכנסו לתוך זה וההורים נאלצו לשלם והתקשרו לכבלים להתלונן. בהמוניהם. מי שמוכר לנו עוד בלוף כחלק ממסע הבלופים והדמגוגיות כל הזמן אומרים: "רק נגן על הילדים". הדיבור על הילדים הוא מאוד לגיטימי, זה עושה אותנו נאורים, דואגים לילדים. יש פה בלוף ענק, אין פה שום הגנה על ילדים. ילדים יותר מתוחכמים מההורים בטכנולוגיה, כולנו יודעים את זה. לכן כשמדברים על זה שנעשה קידודים ואמצעים טכנולוגיים – זה לא עובד. אם אנחנו לא רוצים שזה יגיע לילדים אנחנו צריכים לאסור את הפורנוגרפיה לחלוטין.

אני מברכת את יושבת ראש הוועדה על קיום הישיבה. יש פגיעה בוטה ביותר ממחצית האוכלוסייה בישראל שהיא נשים, כביכול בשם המושג הנאור "חופש הביטוי". פרשנות מטעה של המושג. לשון החוק ברורה: החוק קובע כי לא יהיה אפשרי לצפות באמצעות הערוצים הציבוריים בשידורי מין. מדובר בהפיכת האישה לאובייקט מיני, למכני, וזה מבטל את העבודה הענפה של כל ארגוני הנשים בישראל שפעלו בעשור האחרון כדי להעלות את מודעותו של הנוער בנושא השוויון הכולל גם את הנושא הזה. יש לבדוק מה היו המניעים שהביאו לשינוי החלטת המועצה.

חשוב להזכיר לנוכחים שגם החוק למניעת הטרדה מינית שהוא אחד ההישגים הבולטים ביותר של הפמיניזם בארץ בעשור האחרון עבר בקואליציה "מוזרה" של המפלגות הערביות, הדתיות וכמה ממר"צ. אחד המתנגדים הבולטים לפני החקיקה ואחריה היה מודי זנדברג המכהן כיום כשר מטעם שינוי. אני לא חושבת שזו "בושה". הטמעה של ערכים פמיניסטיים ושל חשיבה שמעמידה אינטרסים נשיים כערך עליון היא קשה. היא קשה גם לחוגים נאורים וליברליים, גם לחוגים שדוגלים בזכויות אדם ובחופש הביטוי. פמיניזם היא חשיבה ביקורתית, ולכן היא משנה הרבה פעמים סדרי עולם ונורמות שקיימות. לכן הבריתות שנכרתות בין חוגים מסוימים שיש להם אינטרסים כאלה ואחרים היא לגיטימית כי בסופו של דבר העניין הוא פוליטי. כמו שהחוק למניעת הטרדה מינית לא היה עובר בלי שיתוף פעולה עם אנשים כמו פרופסור שאקי שעזרו מאוד בתהליך החקיקה יכול להיות שגם הנושא הזה לא יכול לעבור וזו לא בושה לשתף פעולה לטובת המטרה שעליה חתומים כל ארגוני הנשים בארץ.

מכיוון שהיו גם כמה הערות משפטיות ולא רק ערכיות צריך לשים לב לכמה נקודות. החוק לא אסר שידורים פורנוגרפיים משום שהמילה "פורנוגרפיה" היא מילה מאוד כוללנית וגדולה. אם מישהו מכם קרא את החוק יוכל לראות. אם מתייחסים לחוק כמו שהוא עבר ולערוץ שעולה כעת לאוויר, החוק אוסר כפי שהזכיר עורך הדין עבאדי, הצגת משדרים שאינם הצגת אדם או איבר כחפץ זמין לשימוש מיני. זאת השאלה המשפטית שעמדה בתחילה לפני המינהלת שבדקה את הנושא והחליטה שהערוץ הספציפי שבו היא צפתה – אני רואה כאן הרבה פרצופים מופתעים, כנראה שאף אחד לא ראה את הערוץ שאתם דנים עליו – ערוץ אגרוף מקצועי והחליטה שמשפטית אין מדובר בהצגת אדם כחפץ זמין לשימוש מיני. יכול להיות שזה פורנוגרפי, ויכול להיות שלא – גם אני לא יודע כי אני לא יודע מה זה פורנוגרפיה, אבל אני יודע מה החוק אומר. ישנה פרשנות סבירה אחרת: היועץ המשפטי קבע שיש שתי דרכים. המינהלת המליצה למועצה לנקוט דרך אחת, המועצה החליטה בהתחלה מה שהחליטה, וכעת נמצאת האפשרות הסבירה והנכונה יותר שהערוץ הספציפי הזה נכנס למבחן הזה.

למה היא שינתה את ההחלטה שלה?

אני לא חבר המועצה, ואני גם לא זומנתי לדיון. אינני יודע למה היא שינתה את ההחלטה. לדעתנו, ההחלטה הקודמת שלה הייתה מוטעית ופסולה. לדעתנו זה גם מה שבג"צ הכריע, והעניין תלוי ועומד. לכן אני מברך על זה שהמועצה החליטה נכון משפטית. העניין הזה תלוי ועומד בבג"צ, ארגוני הנשים הגישו עתירות אחרות.

הארגונים החברתיים.

והארגונים החברתיים. כל הדיון הזה כוללני מידי: לדבר בסטראוטיפים על ערוצים פורנוגרפיים, ולא לדבר על ערוץ ספציפי; להגיד שאין הבדל בין המאפיינים – כל אלה הן הכללות מאוד גורפות.

לא אמרנו שאין הבדל במאפיינים, אלא שכל המאפיינים שקשורים לערוצים פורנוגרפיים למיניהם פוגעים מבחינתנו בנשים ובמעמדן, ולא משנה האם האפיון מכיל הגדרות מקלות.

אתן מתכוונות לכל מצב שבו רואים קיום יחסי מין או עירום?

לא, לא.

זאת אומרת שקיום יחסי מין ועירום זה בסדר? זאת אומרת שיש משמעות לעניין של חפץ.

השאלה היא שאלת ההחפצה.

בסרט הזה שראינו עומד במבחן ההחפצה?

כערוץ שמציג כל הזמן את הרעיונות האלה זה בעייתי. כחלק מסרט שמציגים את זה פה ושם זה בסדר. אבל ערוץ שמיועד רק לזה נותן לגיטימציה.

הכנסת יכולה לקבוע מפורשות שהיא אוסרת כל סרט או משדר שמיועד לעורר גירוי מיני, כפי שעשתה בעבר לערוצים. לדעתנו, החוק הזה איננו חוקי משום שהוא אוסר באופן גורף את חופש הביטוי. חברת הכנסת לבני חושבת שחופש הביטוי הארוטי אינו במסגרת חופש הביטוי. בג"צ קבע אחרת בעתירה קודמת לפני מספר שנים. חוק גורף יפגע בחופש הביטוי הארוטי. לטעמנו, גם הוא איננו חוקי. זה עלה כבר בדיונים של ועדת החינוך דאז, וחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה שם לב לזה. לכן הוא אמר בדיונים שהוא נזהר, שהוא הולך בין הטיפות וקובע מה פסול וממפה אותו ועוצר אותו. את הערוץ הזה הוא לא אסר.

עלתה פה כמה פעמים הנקודה שמועצה ציבורית כמו מועצת הכבלים שתפקידה הוא לפקח על גופי שידור פרטיים במועצת הכבלים, כבר פעם שלישית הופכת על פיה בפרשנות שלה בגדר "אותה גברת בשינוי אדרת" החלטה של כנסת וחוקים של כנסת. זה מאוד חמור, והרבה פעמים עלתה כאן המילה מחטף בקשר להליך שבו התקבלה החלטה זו. בימים האחרונים דיברנו עם כמה חברי מועצה והתברר ששלוש חברותיה שהתנגדו לפני כחצי שנה להחלטה הספציפית הזאת, מינויין פקע ובימים אלה דנים בחידושו. לכן, שבוע לפני שדנים במינוי הקדימו והעבירו בדקה ה- 90 את ההחלטה הזאת כדי שפורום המועצה לא יהיה מלא, ושלוש החברות האלה לא יהיו.

למען הדיוק, שתיים ממתינות להארכת כהונתן ואחת, לא מונה לה מחליף.

המילה מחטף שהדהדה כמה פעמים היא לא בכדי. לפני כחצי שנה הייתה החלטה אחרת של המועצה, ופתאום בלי שום נימוק של המועצה – ככל שידוע לי לא נומק מדוע צריך לדון שוב ולמה צריך להפוך את ההחלטה – היה דיון נוסף, וההחלטה שונתה. יחד עם העובדה שמועצה ציבורית הופכת על פיה בשיטתיות פעם שלישית החלטה. אלה דברים חמורים מאוד, זו לא הוועדה לביקורת המדינה, אבל בפירוש צריכה לצאת מפה קריאה לדון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

וגם ליועצת המשפטית של הכנסת שאחראית על אכיפת חוקים.

בסדר. כבר נציין את זה כאחת הדרישות שלנו להפנות את הנושא לבדיקת היועצת המשפטית של הכנסת וגם לוועדה לביקורת המדינה.

כמו שתיארתי לכם, בעבר המחוקק הלך צעד אחר צעד ואיתו המועצה לשידורי כבלים. הפעם היחידה שהמועצה סטתה מדרכה לאפשר פורנוגרפיה בכלל הייתה בהחלטה הקודמת. היו אז כאלה שהרימו גבות ושאלו "מה קרה למועצה לשידורי כבלים שתמיד הכירה פורנוגרפיה קשה ופתאום על פלייבוי החליטה שלא?"

השתנה החוק.

החוק לא השתנה. אותה מועצה שבפניה עמדה חברת דעת מקצועית פעם אחת לא קיבלה את עמדה המקצועית ואחר כך קיבלה את העמדה המקצועית. טענת המחטף לקונספירציה מקוממת, מכיוון שהעובדות אינן נכונות. מי שטוען ששלוש חברות התנגדו – טועה, הוא לא יודע. זה נטען בחקירה באופן מטעה. הייתה חברה אחת שלא הצביעה נגד, אלא נמנעה כיוון שהיא נציגה של משרד שלא ידעה מה לעשות עם הוראת החוק הזה שהוא כתב חידה. בעתירה לבג"צ נטען שמינויין של שתי חברות מועצה עובר. יושב ראש המועצה הייתה צריכה לחכות עוד שבוע. אחת לא עברה בכלל ועדת "רביבי", השנייה – המינוי שלה לא הוגש לוועדת "רביבי". בבקשה לדייק בעובדות ולא להציג כמחטף החלטה שמרגע הבקשה ועד שהתקבלה ההחלטה עבר חודש.

הטענה הכללית שלנו במסגרת חברותנו בקואליציה הפמיניסטית-חברתית נגד הפורנוגרפיה הייתה שמדינה מעניקה רשיון ציבורי ומרוויחה מהשידורים האלה. לא ייתכן שמדינה תיתן יד לפגיעה בנשים, לניצול מיני מחפיר של נשים. אגב, אפילו במשדר הזה מראים נשים עירומות. זה משדר נמוך, זול והוא מחפיץ את האישה. גם המשדר הזה יכול להראות את מה שאנחנו טוענות ולהצדיק את מה שאנחנו טוענות.

מכיוון שנטען שהיועצת המשפטית של הכנסת כאילו ממונה על אכיפתם של חוקים, צריך להבהיר שלא כך הוא. הסמכויות של היועצת המשפטית של הכנסת כפופות לחוק הכנסת. במסגרת הזאת אנחנו מייעצים לחברי הכנסת ולמוסדות הכנסת השונים לגבי הליכי חקיקה ותקינותם, אבל אנחנו לא אחראים לאכיפתם של חוקים שנחקקו. להיפך, אנחנו תומכים לחלוטין בקביעה של בג"צ שקובעת מרגע שההליך הסתיים הרי שהחוק נותק מטבורו, ויש לו חיים עצמאיים.

מכיוון שהנושא תלוי בג"צ כרגע, אנחנו נמתין למה שיוחלט בתקווה שהדברים האלה יקבלו את הפרשנות הנכונה, ואם לא אנחנו נמצא דרך לחוקק את החוקים שימנעו פרצות בחוק.

לגבי שינוי ההחלטות לעיתים תכופות בלי הסברים מוצדקים, לנו אין הכלים לבדוק את זה, אנחנו נפנה את הבדיקה לוועדה לביקורת המדינה, וכשנקבל את התוצאות נודיע עליהן.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה ב- 12:45