פרוטוקולים/ביקורת/6650



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18.06.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6650
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ג (18 ביוני 2003), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חריגות השכר בתיאטראות הציבוריים בישראל

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אילן ליבוביץ
אורי אריאל
אהוד רצאבי

לימור לבנת - שרת החינוך, התרבות והספורט
מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסף פרוכטר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך
יוסי פרוסט - יועץ, משרד החינוך
דורון סבאג - יו"ר המועצה הישראלית לתרבות ואומנות
עמירם בוגט - רשם העמותות
רינה בר-טל - יו"ר הועד המנהל של התזמורת הקאמרית
טלי חכימי - תיאטרון הקאמרי
אודליה פרידמן - חשבת תיאטרון הבימה
רוני קליימן - יו"ר הוועד המנהל - להקת בת-שבע
אמיר רוזנברג - יו"ר ועדת הביקורת וחבר הוועד המנהל, תיאטרון הקאמרי
אמיתי רזיאל - מנכ"ל תיאטרון באר-שבע
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי והנאמן הציבורי של תיאטרון הבימה
חנן יובל - מ"מ יו"ר אמ"י
יורם חטב - מנכ"ל שח"ם, איגוד שחקני המסך

ירדנה מלר-הורביץ

סיגל גורדון



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חריגות השכר בתיאטראות הציבוריים בישראל

בוקר טוב, אדוני המבקר, גברתי השרה, חברי הוועדה והמוזמנים. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חריגות השכר בתיאטראות הציבוריים בישראל. אני רוצה לומר, שאני באופן אישי מאוד אוהב תיאטרון, מוזיקה, אני חושב שבמדינה כמו שלנו כאשר כל חצי שעה מייצרים חדשות, אתה פותח עיתון ורואה מראות לא נעימים, קצת מוזיקה, קצת תיאטרון, זה מאוד חשוב. גברתי השרה, אני אעמוד לרשותך על מנת לחזק את המוסדות הללו.

יחד עם זאת, אנחנו יודעים שרוב התקציב לתיאטראות מגיע ממשרדי הממשלה. אנחנו גם רואים שהדברים לא מתנהלים כפי שהיינו רוצים שיתנהלו, מבחינת חריגות שכר. לפני שעבר חוק בנושא הקיצוצים וחריגות השכר במגזר הציבורי, קיימתי דיון יחד עם מבקר המדינה, עם יובל רכלבסקי, כתבתי מכתב ליו"ר הכנסת וביקשתי, שחברי הכנסת יהוו דוגמה אישית ויקצצו קודם כל בשכרם על מנת שנוכל לבוא לגופים ציבוריים אחרים ולבקש מהם שגם הם ייוותרו ויקצצו בשכרם בתקופה כה קשה של המדינה, כאשר היא עומדת בפני קבלות החלטות גורליות של עם ישראל. בעקבות המצב הביטחוני הקשה, יש לזה השפעה על המצב הכלכלי, אין תיירות, אנחנו נאלצים לקצץ בדברים הכואבים ביותר במדינה, בקצבאות ילדים, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, מקצצים בבשר החי. ביקשתי לפנות גם למנהל התיאטראות בעקבות פרסום שכר הבכירים שם. יחד עם זאת, המטרה של סבסוד הממשלה היתה על מנת להוזיל את מחירי הכרטיסים על מנת שזה יהיה בהישג כל העם, שכל אחד יוכל להגיע לתיאטראות.

בוועדת החינוך והתרבות התקיימה ישיבה, מיכה ינון אמר שם ש-4 מיליון איש נהנים מתיאטרון. אבל כולנו יודעים מי הציבור שמגיע לתיאטרון. הייתי רוצה שיגיעו לתיאטרון אנשים מהפריפריה, אנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אנשים שנמצאים במצוקה יום יומית, הייתי רוצה שהם ייהנו מתיאטרון ואולי ישכחו מעט את הבעיות שלהם. למעשה, זו המטרה של המדינה בסיועה על מנת להוזיל את מחירי הכרטיס, שרוב הציבור יוכל ליהנות מתיאטרון.

יש גם ציבור שאסור לו לבוא לתיאטרון.

גם בהם צריך לטפל, גם שם צריך תיאטרון.

לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לספר לכם מהנתונים שקיבלתי, בכוח אדם בתיאטרון מועסקים כ-1,150 משרות. תקציב שנת 2001 ל-33 גופי תיאטראות עולה על 329 מיליון ₪, כאשר 45% מסך ההכנסות מקורן בתמיכה ציבורית, כ-150 מיליון ₪.

ישנה ביקורת של רשם העמותות.

גברתי השרה, בתבחינים שאתם שולחים לגופים על מנת שיגישו בקשות, ישנה תקנה שמבקשת לדעת את חמישה מקבלי השכר הגבוהים ביותר של אותו גוף. רציתי לערוך הצלבה וביקשתי ממשרדך נתונים, האם אותם גופים אכן דיווחו כלהלן. נאמר לי על-ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך, שמדובר בצנעת הפרט ולא ניתן לקבל רשימה שמית, אם כי במשרד האוצר מסרו לי את השמות. אם היועצת המשפטית שלך מעונינת, אני יכולה לשלוח לה את הנתונים, יש לי את כל הנתונים ממקור אחר.

אפשר לפנות לרשם העמותות בכל תיק ולראות את השמות.

מדובר ביועצת המשפטית של משרד החינוך. היועצת המשפטית שלך.

מותר לי לחלוק על היועצת המשפטית שלי, לא ידעתי שזה מה שהיא אמרה. אני חולקת על הקביעה הזאת.

רציתי לקבל את הנתונים על מנת לבדוק אם מקבלי השכר הללו עומדים בקריטריונים כאשר המדינה נותנת להם סיוע.

ישנם מספר גופים שראו לנכון שלא להגיע היום לוועדה, למשל, נציגות בית-לסין, גשר - - -

סירבו להגיע?

אולי יש להם מה להסתיר.

סירבו להגיע לכאן היום?

אחד מהם אמר, אנחנו לא נמצאים ברוסיה.

אני רוצה לתקן את אדוני, יו"ר "גשר" הודיע שהוא איש עסוק, שקיבל את ההודעה יומיים לפני כן ולא יכל להתפנות.

בלתי מתקבל על הדעת.

למעט מר חטב ומר חנן יובל, שקיבלו אתמול את ההזמנה - הסברתי להם גם למה הם קיבלו את ההזמנה - - -

גם אני קיבלתי את ההזמנה רק לפני שלושה ימים, זה ממש לא משנה, עם כל הכבוד, הוא יכול לשלוח מישהו אחר.

הישיבה נקבעה בהתראה קצרה - - -

אני מציעה שלא לתת הגנה, זה מצב בלתי נסבל, אני אתייחס לזה עוד מעט.

לאחר שהשרה נתנה את אישורה להגעתה, אז יצאו ההזמנות אליכם.

אני רוצה לציין, ש"בית לסין", "גשר" ו"החאן" מצאו לנכון שלא להגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אך לעומת זאת, ראיתי שבוועדת החינוך והתרבות הם הגיעו, שם רצו לעזור להם, הם הגיעו, אך לוועדת הביקורת הם לא רוצים להגיע. אני מביא ביקורת בונה, אני לא בא לתקוף, אני אוהב תרבות ואני גם מוכן להירתם בנושא התרבות, חינוך ומוזיקה.

על-פי הפרסומים בעיתון הבנתי שכרטיס לתיאטרון עולה 150 שקלים.

זה על-פי עיתון "ידיעות אחרונות", רצוי לא להסתמך על שום דבר שהוא כותב, כולל מזג האוויר.

הנושא שעומד לדיון היום בוועדה הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה. ובכן, אין צורך לבקש חוות דעת ממבקר המדינה מכיוון שבדוח השנתי הקרוב שיוגש לראש הממשלה, ב-15 ביולי ואמור להתפרסם בסביבות ספטמבר, תהיה התייחסות לנושא הזה. אני יכול לומר, שבראש הפרק כלל הנראה יהיה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואומנות. הנושא כולו יהיה מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואומנות, בתוכו יהיה הפרק של השכר. בדרך כלל אינני נוהג לומר מה יהיו הנושאים בדוח שאגיש, אבל במקרה זה, שלחנו את טיוטות הדוח גם למשרד החינוך, גם למשרד המדע התרבות והספורט, משרד האוצר ולגופים שונים שהזכרנו. במקרה זה אני גם אומר מה יהיה אחד הפרקים בדוח הבא של מבקר המדינה. אני לא אומר שהעובדה שיוגש דוח מונע את הדיון כאן היום, אני לא מתכוון לומר זאת, אבל חשבתי לנכון כבר בתחילת הישיבה לומר את הדברים. תודה רבה.

התגובות נמסרו לאדוני?

הוגשו. יכול להיות שיהיה צורך בהשלמות. מכל מקום, כפי שאמרתי, יוגש דוח.

תודה רבה, אדוני יו"ר הוועדה, כבוד המבקר, מר גולדברג, ברשותכם אני רוצה מספר הערות לדברים שנאמרו, אני מניחה שהדיון יתקיים כאן גם אם לא תתבקש חוות דעת ממבקר המדינה, כפי שהמבקר עצמו אמר, מכיוון שהדוח בנושא הזה אכן עומד להתפרסם בתקופה הקרובה. ראשית, הייתי רוצה לשים את הדברים, אולי בזווית ראייה מעט יותר רחבה. הדיון הזה זומן לעסוק במוסדות התרבות, גם הדוח שמבקר המדינה יגיש - יעסוק במוסדות התרבות. אבל מעבר למוסדות התרבות, יש גופים רבים ציבוריים שהם בגדר עמותות או בלבוש משפטי כזה או אחר שממומנים בכספי ציבור, למעשה בכספי המדינה, בתחומים שונים ומגוונים, ובהם מקבלי שכר או הוצאותיהם במקרים רבים הן הוצאות שעולות על מה שיכול להיתפס בעיני רוב הציבור, כשכל הישר או כפרופורציה ראויה לגוף שנתמך בכספי ציבור. בחלקם אפילו נעשים דברים חמורים יותר עד כדי כך, שרוב הוצאות הגופים האלה משמשים להוצאות שכר והמינהלה השונות. ובעצם הפעילות שנעשית בגופים הללו היא מועטה ביותר בהשוואה לסך כל תקציבה והתמיכות שהם מקבלים. אגב, מה שאי אפשר לומר על מוסדות התרבות, שבהם בוודאי ברוב המכריע, אני לא יודעת, אולי בשוליים אפשר למצוא דברים אחרים, אבל בוודאי ברוב המכריע, עיקר הפעילות ודאי פעילות תרבות אמיתית שנעשית עם כל הלב, עם כל הנשמה וגם עם כל הכשרון. צריך לומר גם את זה. כמובן, שזה לא פותר את מוסדות התרבות. ראיתי לנכון לפתוח בהערה רחבה יותר.

אני מייד אחזור לנושא מוסדות התרבות, אבל כאן הייתי רוצה לומר, אדוני המבקר, נמצאים כאן גם נציגי האוצר ורשם העמותות, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול, בכלל כממשלה אני אומרת, לשלוט, לחייב או להטיל איזה שהיא מרות של המדינה על גובה השכר באותן עמותות. והרי היו כבר בעבר ניסיונות והיו כבר ועדות, ואני יודעת שגם היום יושבת ועדת אפרתי, שאמורה לסיים את תפקידה בקרוב על מנת לתת את דעתה בסוגייה הזאת. בתוכנית הכלכלית שהגיש שר האוצר אך לפני כחודשיים, היה סעיף שעסק בדיוק בנקודה הזאת, על פי בקשת חברי ממשלה בתוך ישיבת הממשלה. זה אגב סעיף שעלה לאו דווקא מתוך התוכנית הכלכלית ששר האוצר הגיש מלכתחילה אלא תוך כדי הדיון והקיצוצים בשכר. אנחנו, גם אנוכי וגם שרים אחרים העלינו את הצורך לאפשר לנו כשרים לפעול לשם כך, למנוע או להתנות תמיכה בגופים ציבוריים שממומנים מכספי הציבור, בכך שהשכר בהם או הוצאות המינהלה לא יעלו על משהו שצריך להיקבע, אני לא קובעת את תקרת הסכום, אבל תקרה מסוימת שצריכה להיקבע, בדיוק כדי שנוכל להימנע מהתופעות הללו. ואכן, שר האוצר הכניס את זה לתוכנית הכלכלית, ולאחר מכן, במסגרת ההסדרים עם ההסתדרות, זה יצא החוצה. זה כנראה משום שההסתדרות אוהבת להגן על מי שמקבלים שכר מאוד גבוה ופחות לוודא שכספי הציבור ילכו לאן שצריך ללכת. זו היתה הערה כלפי ההסתדרות וחשבתי שנכון לציין את ההערה לגבי המגבלות שאנחנו נתונים בהן, אנחנו כשרים, אני כשרת חינוך ותרבות, למעשה הנושא חדש בתחום השיפוט שלי משום שלא הייתי שרת תרבות ולא הייתי ממונה על הנושא הזה קודם לכן אלא רק אחרי הרכבת הממשלה הנוכחית, אבל אני כשרת חינוך, כשרת תרבות, כשרת ספורט, אני למעשה מוגבלת ומנועה כמעט לחלוטין מלהתנות תמיכה כלשהי בגובה השכר של מקבלי השכר השונים והעמותות.

לא פחות חשוב לציין, אני לא הראשונה ששמתי לב לכך, אני לא מבקשת לעצמי שום זכות אבות בנושא הזה. בנושאים הכלליים בכלל, אינני יודעת מה נעשה ביתר העמותות, אבל בנושא התרבות, כבר ב-1997 פורסם דוח, דוח של ועדה שמונתה על-ידי השרה לשעבר שולמית אלוני, ועדת ניצני, ועדה בראשותו של יוסי ניצני. הוועדה הזאת עסקה בדיוק בנושא הזה, שכר מנהלי מוסדות תרבות או שכר בכירים במוסדות התרבות. היא לא עסקה בשכר הבכירים, היא עסקה בשכר המנהלים. כאן יש איזה קושי מסוים שמייד אעיר לגביו עוד הערה. הוועדה הזאת שישבה כשנה וחצי, הגישה דוח, קבעה לכל תחום בנושאי התרבות שכר מרבי בהתאם למקובל בחברות ממשלתיות מקבילות. ועדת ניצני בנתה גם סולם דירוג למוסדות השונים. לדוגמה, אני אתן דוגמה אחת מבלי להיכנס לאנשים וזה גם לא רלוונטי למצב הקיים כרגע. שכר מנכ"ל תיאטרון הבימה יעמוד על 88% מהשכר המרבי ושכר מנכ"ל מוזיאון תל-אביב יעמוד על 86% מהשכר המרבי. היא קבעה איזשהו סולם של שכר לאחר שישבה ודנה בסוגיות הלו. היא קבעה גם שבכל מקרה, שכר המנהלים בכל ארגון לא יעלה על שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי.

מתי זה ייכנס לתוקף?

מייד אני מגיעה לזה, אדוני היושב ראש.

מי אמר שזה ייכנס לתוקף?

תנו לי עוד שלוש ארבע דקות, אני רוצה באמת להקדים כי אז הדיון סביב השולחן כאן יוכל להיות דיון פורה עם הפנים לעתיד. היו פרסומים בעיתונים, מטבע הדברים זה מעורר את כל - - -

אנחנו לא מתייחסים לפרסומים בעיתונים, הם צהובונים. אני מבקש להתייחס לתגובה של משרד האוצר.

אני לא יודעת מה כתב משרד האוצר. אני רואה בעייתיות בדוח שנתן לך משרד האוצר.

באיזה יום כתב את זה האוצר?

ביום רע. הייתי רוצה להניח את התשתית לדיון כדי שיהיה דיון פורה וממנו נוכל לצאת הלאה לתוך ביקורת איפה שצריך כמובן.

כפי שאמרתי, ועדת ניצני הגישה את המלצותיה בשנת 1997. מעשה כשפים. לא תאמינו למה שתשמעו עכשיו. המלצות ועדת ניצני מעולם לא יושמו. מ-1997 ועד עצם היום הזה לא נעשה דבר ואפילו לא חצי דבר ואפילו לא רבע דבר עם המלצות ועדת ניצני, הן פשוט שכבו והעלו אבק על המדפים, אני מניחה כמו המלצות של עוד כל מיני דברים בעניינים אחרים אבל גם בעניין הזה. היתה המלצה נוספת בדוח ניצני, שקובעת כי תוקם ועדת מעקב במינהל התרבות, שתוודה את יישום המלצות הדוח. כמובן שגם זה לא קרה מכורח זה שהמלצות לא יושמו והעלו אבק על המדפים, אז גם ועדת מעקב במינהל התרבות לא הוקמה ולא קרה עם זה דבר וחצי דבר.

נכנסתי לתפקידי במרץ השנה, כשלושה חודשים אני מכהנת בתפקידי ומייד קיימתי מרתון של פגישות עם מנהלי מוסדות התרבות בכל התחומים, ישבנו יומיים רצופים כדי להכיר את כולם, כדי ללמוד את הבעיות, כדי לשמוע את הדברים. ובמסגרת המרתון הזה הבהרתי גם למנהלי המוסדות את עמדתי. אני חייבת להודות שזה היה עוד לפני שלמדתי על כך שיש דוח ניצני, רק תוך כדי זה נודע לי שהיה דוח ניצני, אבל אני כבר הבעתי את דעתי והבהרתי להם את עמדתי, שהמנהלים במוסדות – אגב, כשאני אומרת מנהלים, זה לא רק מנהלים האומנותיים או המנהלים האדמיניסטרטיביים, זה יכול להיות נגן בתזמורת, זה יכול להיות מנהל תאורה בתיאטרון, יכול להיות גם אחד האומנים, אני מדברת על מקבלי השכר הגבוה, הם לאו דווקא בכירים - - -

כיצד יודעים להבחין ולומר, שלאיש מגיע השכר הגבוה?

מייד אתייחס לזה. אנחנו עוסקים בתחומים של אומנות שלפעמים קשה לכמת או למדוד באופן מדויק, אבל מייד אתייחס לעניין הזה. מכל מקום, אני הבהרתי להם, שהמוסדות הללו חייבים להתאים את שכר המועסקים בהם, בין אם הם מנהלים אומנותיים, מנהלים אדמיניסטרטיביים או מנהלים בתפקידים כאלה או אחרים, זה לא משנה, הם צריכים להתאים זאת לשכר המקובל במגזר הציבורי. לא נקטתי ולא נקבתי, לא בסכומים ולא בתקרות. אמרתי ברמה העקרונית את עמדתי וכך בכוונתי לעשות.


מייד אחזור למה עשינו ומה אנחנו עושים כרגע. אגב, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של משרדי, לעורכת הדין דורית מורג, אני לא בדיוק מבינה את הטענה שלה שמדובר בצנעת הפרט ולו מהטעם הזה שמדובר בגופים ועמותות, כל אדם רשאי לפנות לרשם העמותות, לפתוח את התיק הרלבנטי של כל אחד מהמוסדות, לבדוק ולראות את השמות ואת שכרם של חמשת מקבלי השכר הגבוה. מכיוון שזה פתוח לציבור ממילא, הטענה כאילו מדובר כאן בפגיעה בצנעת הפרט היא טענה שבעיניי דורשת הסבר נוסף.

היא אומנם יועצת משפטית, עורכת דין מכובדת, אבל אולי בכוונתה להסתיר משהו?

לא. אדוני היושב ראש, אני מתחייבת בפניך, שהוועדה כאן תקבל מכתב מהיועצת המשפטית, אני גם אשוחח אתה על כך ואעמיד אותה על הדברים. אני אומרת, בכל הכבוד הראוי, ומבלי שאני משפטנית, שלמיטב הבנתי הצנועה, הטענה אינה טענה סבירה וכנראה איננה נכונה. אני מבטיחה שהוועדה תקבל את תשובתה של היועצת המשפטית באופן מסודר.

הממצאים שעולים מתוך הדוח שהוגש לי, היה לנו דוח שנגע ל-2001, יש לנו דוח השוואתי שנוגע ל-2002. מר מיכה ינון, סמנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט וראש מינהל התרבות פנה
לבקשתי לפני ימים אחדים לכל מוסדות התרבות וביקש לקבל דיווח על ההתייעלות, הצמצומים, הקיצוצים והשכר שנעשו בשנת 2003. אנחנו אומנם בתוך שנת התקציב, למרות זאת ביקשנו כבר לקבל את זה, משום שאני מקווה מאוד שבמהלך התקופה הקרובה נוכל להפנות תקציבים, כפי שסיכמתי גם עם שר האוצר, כדי להציל מספר מוסדות וכדי להחזיר קיצוץ שנעשה מעבר לקיצוץ שנעשה בכלל משרדי הממשלה בסך 28 מיליון שקל, לא בתקופתי, הוא נעשה עוד קודם לכן. מכיוון שזאת סיכמתי עם שר האוצר, הייתי רוצה לדעת, שאנחנו לא מעבירים את התקציבים הללו, כמובן הכל יהיה מלווה בייעוץ משפטי, נעשה הכל כחוק, או, אנחנו לא מפנים כספים להצלת מוסדות שנמצאים על סף קריסה וישנם כאלה, אנחנו מאוד מודאגים מהם, לכן פרסמנו כבר קריטריונים בעיתון למוסדות במצוקה, שצריכים להשיב לנו – אתמול הסתיים המועד, כעשרים מוסדות פנו – לאותה תקנה תקציבית של מוסדות במצוקה. הייתי רוצה לדעת, שלפחות במוסדות האלה לא מדובר בכסף שילך לשכר מופקע אלא מדובר בכסף שיציל את המוסדות על מנת שיוכלו להמשיך לתפקד ולפעול.

עדיין לא קיבלנו את התשובות לגבי שנת 2003 כי הפניה של מר ינון נעשתה לפני ימים אחדים. אבל בהשוואת נתוני השכר בין 2001 ל-2002 עולים נתונים וממצאים מאוד מדאיגים. בגופים רבים נרשמה עלייה בשכר, לא בכולם, צריך להיות זהירים.

עלייה מעבר למה שמקובל בשכר הממשלתי, ציבורי?

כן. עלייה מ-2001 ל-2002. רוב האומנים והיוצרים לא חיים בתנאי פאר והדר. רבים מהם חיים במצוקה ובקושי. אני יכולה כאן לומר, אימא שלי זמרת, אני מקווה, אדוני המבקר, שזה לא ייחשב לי לניגוד עניינים - - -

אני מכרתי את הקלטות שלה.

כבר אמרתי, שגם את הכלל של איסור ניגוד עניינים צריך להפעיל בהיגיון, בשכל, בהתחשב בנסיבות.

לכן אדוני, תרשה לי לגלות לך, שבדוחות שאני מגישה בכל שנה, לא ציינתי שם שאימא שלי זמרת, ולכן יש חשש לניגוד עניינים בתפקידי כשרת התרבות לצורך העניין.

רוב האומנים לא חיים ברווחה גדולה - - -

לא מדובר בהם.

נכון, אבל אני רואה לנכון להעיר את ההערה על מנת שלא ייווצר הרושם שהאומנים חוגגים על חשבון הציבור. לא זה המצב. יש גופים שצריך לטפל בהם, למשל ב-2001, מנהל אומנתי בתחום מסוים, בתחום המחול, משתכר פחות מ-900 אלף שקל, שזה בערך כפול משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי. ב-2002 שכרו עלה ל-965 אלף שקל. עלות שכר שנתית, לא שכר ברוטו. עלות שכר שנתית שכוללת בתוכה את המרכיבים כולם. עלות שכרם של שני מנהלי תיאטראות גדולים, ב-2002 עמדה כ-730 אלף שקל לעומת כ-680 אלף שקל ב-2001. אני חוזרת ואומרת, זה לא סביר, זה לא תקין, זה לא מתקבל על דעתי. עלות שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי כ-530 אלף לשנה. עלות שכרו של אחד הנגנים בפילהרמונית עומד על 571 אלף שקל לשנה. עלות שכרו של מנכ"ל מוזיאון עומדת על 612 אלף שקל לשנה. זה עיוות יסודי, זה לא הגיוני. זה לא סביר, זה לא נכון, זה דורש תיקון דחוף.

אני לא יכולה להימנע ולומר, שבחלק מאותם מוסדות שבהם נמצאו חריגות מהסוג הזה נרשמו גם גירעונות לא קטנים בסוף שנת 2002. אני לא אומרת שהם באותו היקף של החריגות בשכר, אני רק אומרת - - -

יש לזה תרומה קטנה לגירעון.

החומר שמונח לנגד עיניכם, שמינהל התרבות התבקש להכין על ידי הוועדה למעשה מתייחס רק ל-12 מוסדות, יש מאות מוסדות, יש הרבה מעבר לכך, בלי שמות אגב, אני חושבת שזה בסדר. אני לא חושבת שצריך לפרסם את השמות, לא שזה אסור לפרסום, אני חושבת שלא ראוי שאנחנו נפרסם אותם, לא ראוי שנעשה מלחמה אישית כי לא זה העניין.

בניגוד למה שניתן לחשוב מתוך הנתונים שמונחים בפני חברי הוועדה של אותם 12 מוסדות, לא מדובר רק במוסדות הללו, מדובר גם במוסדות קטנים יותר, גם מוזיאונים, גם מוזיאון ארץ ישראל, גם מוזיאונים אחרים, לא כולם באותם היקפים. גם במקומות שיש עלויות שכר של 450 אלף שקל, גם שם זה בהחלט מופרז, בהתאם להיקף הגוף, הרי לא כל הגופים באותו היקף, לא כולם באותו גודל. גם כאן זה יכול להיות מוגזם. אני מדברת על קרנות לקולנוע, ספרייה מרכזית לעיוורים. אני רוצה שתדעו, לא מדובר רק במוסדות של מוסדות אומנות ותרבות. הספרייה המרכזית לעיוורים, אדוני המבקר, אני לא בטוחה שעלות השנתית של המנכ"ל צריכה להיות 400 אלף שקלים.

מוסדות שכמעט נסגרו לפני שנה.

נכון. מוסדות שפנו אליי בזעקה בהיותי חברת כנסת או שרת תקשורת או במשרד החינוך, לפני שהכרתי את הנתונים הללו, ממש נכמרו הרחמים. החברה להגנת הטבע שאני כשרת החינוך מתקצבת אותה, יש כאן נתונים מרגיזים. הם מתלוננים שאנחנו מקצצים בתקציב, מה שנכון, אבל אין שום הצדקה שהחברה להגנת הטבע, בכיר אחד מרוויח 389 אלף שקל, בכיר שני 390 אלף שקל, בכיר נוסף 360 אלף שקל עלות שכר שנתית. חברים, משהו כאן לא בסדר. ובכן, יש עוד רבים, זה החל ממוסדות תרבות וחינוך.

אני לא מתכוונת לתת לדוח ניצני להפוך לאות מתה. אני לא מתכוונת להמשיך את המצב כפי שהוא כרגע. בעניין הזה אני רואה קושי מסוים ביישום ההמלצות כפי שהן כרגע. קודם כל הן הוגשו ב-1997, מאז עברו שש שנים, צריך לבחון את הרלבנטיות שלהן בתנאים של היום. אבל יש כאן בעיה יותר קשה. דוח ניצני התייחס לשכר המנהלים והוא לא נתן מענה לשכר של בכירים אחרים או לשכר של בעלי תפקידים אחרים באותן עמותות. ולכן, פניתי באמצעות יו"ר המועצה הישראלית לתרבות ואומנות, מר דורון סבאג, שיושב כאן, פניתי למר יוסי ניצני, שעמד כאמור בראש הוועדה הקודמת, ביקשתי ממנו לחדש את עבודת הוועדה לצורך היישומיות של העניין, לא צריך להמציא את הגלגל מהתחלה אלא לבחון מה לעשות כדי ליישם וגם לתת מענה לאותם בכירים, שאינם בהכרח מנהלים אבל ששכרם מופקע, גם על מנת שהוועדה תוכל להרחיב זאת גם לגופים נוספים שלא נבדקו. יוסי ניצני הסכים. למעשה, הוועדה הקודמת, ועדת ניצני הקודמת בהרכבה הקודם הכוללת את יוסי ניצני כיו"ר, יעקב דנון, לשעבר הממונה על השכר באוצר, עו"ד אורנה לינץ', שהיא מומחית ליחסי עבודה, ועודד פלדמן שבא מתחום התרבות. חברי הוועדה הקודמת הביעו את נכונותם ואני מתכוונת להוציא להם עוד היום כתב מינוי. חושב להדגיש, זו לא ועדה חדשה, זה נועד כדי שהוועדה תוכל לקחת את מה שהיא המליצה, לעשות את ההתאמות הדרושות תוך שבועות ספורים ואז ניישם אותן.

עד מתי היא צריכה להגיש?

עוד לא קבעתי, אני אתן לה כמה שבועות. ראשית, פניתי לכל ראשי המוסדות שיעשו את המאמץ כבר מייד, לא ימתינו לשום החלטות מן הסוג הזה. חלקם כבר התחילו ליישם זאת ב-2003. אני מצפה שכולם כאן ייתנו דוגמה אישית. אני מתכוונת, בקריטריונים, מעבר לוועדת ניצני, מעבר לוועדת אפרתי, שאנחנו מחכים לראות מה היא תאמר, מעבר לכלים שיינתנו בידינו, ביקשתי כבר, שבקריטריונים לקבלת תמיכות למוסדות אנחנו נקבע תקרה או כללים לשכר במוסדות הללו. מוסד לא יוכל לקבל תקצוב אם לא יעמוד בכללים הללו. כמובן שלאחר שתסיים ועדת ניצני את עבודתה בשבועות הקרובים כל זה יהיה רלבנטי. אני רוצה להדגיש, זה לא יהיה רלבנטי כמעט לחלוטין ב-2003 לצערי כי לא יהיו לי הכלים לעשות כן, אבל אני מודיעה כאן, זה יהיה רלבנטי החל מ-1 בינואר 2004, לכל תקציבי 2004.

אני מתנצל, יש דיון בוועדה אחרת בעניין הזרמת הביוב, ממתינים לי ולכן אצטרך לצאת. אני שמח לשמוע את הדברים שאמרה השרה לגבי נושא בדיקת ועדת ניצני והחלטה ליישם את ההמלצות. זו בעיה שאנחנו נתקלים בה כל פעם מחדש, כל פעם שיש את דוח חריגות השכר של רכלבסקי, כל שנה מחדש אנחנו נתקלים בזה ועדיין לא מצאנו בבית הזה את המנגנון להגביל.

הגבלנו בחקיקה.

לא הגבלנו בחקיקה, הורדנו שכר בכלל המגזר הציבורי אבל לא הגבלנו בחקיקה. זה היה אמור להיות חלק מהתוכנית הכלכלית, זה יצא החוצה.

בסיכומו של דבר, יכול להיות שצריך לקבוע זאת בחקיקה שיהיה אפשר להגביל את שכרם של הבכירים במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה. עם כל הכבוד, למה מנכ"ל תיאטרון צריך להרוויח יותר מאשר ראש הממשלה או שרת החינוך. אני אומר את זה בעיקר לנציגי האומנים שכל הזמן אנחנו שומעים את הזעקה ובחלק מהמקומות היא בהחלט מוצדקת. פרסומים כאלה כמו שהיו ב"ידיעות אחרונות" פוגעים במאבק שלכם ובמאבק התרבות.

השאלה מי מפרסם אותם ב"ידיעות אחרונות?

זה לא משנה.

אנחנו מתנצלים מראש שאנחנו חייבים לחזור לתל-אביב כי יש לנו ישיבה גדולה עם עורכי דין רבים שקבענו אתם לקראת ההשבתה שאנחנו נערכים אליה במוסדות התרבות בעקבות הקריסה הקרבה. אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול, שהנושא הזה חשוב מעין כמוהו, הוא חשוב מעין כמוהו בכל מגזר ובמשק כולו. אנחנו מברכים את הוועדה שמעלה את הנושא על סדר יומה, אנחנו מברכים את המבקר שמעלה את זה על סדר יומו של משרד מבקר המדינה ובעיקר אנחנו מברכים את השרה, שעם כניסתה לתפקיד אמרה מפורשת, שהיא מתכוונת לבדוק את העניין לעומק וביסודיות. אנחנו מצדנו אמרנו שאנחנו מברכים אותה, אפילו הצענו לנדב פנס כיס.

בעניין הזימון. נשמח מאוד אם בכל נושא שכזה אפשר יהיה לזמן אותנו במועד מוקדם יותר. למרות שאנחנו לא מנהלי חברות כלכליות גדולות, אבל יש עוד כמה אנשים שעוד עובדים בתחום ושנינו ביניהם.

לגבי התחקיר. עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה ולוועדה הנכבדת, אנחנו חושבים שבנושא כבד משקל אפשר היה להיערך ביסודיות. אם כבוד היו"ר היה פונה אלינו שבועיים קודם ומבקש מעין שימוע בכתב, היינו יכולים להעשיר את הנתונים שעומדים בפני הוועדה בבואה לדון בנושא. אנחנו יכולים לספק נתונים גדולים מאוד שהוגשו רק לאחרונה למשל למשרד ראש הממשלה, שמציגים בכלל את התרבות. אנחנו לא מתייחסים עכשיו לאומנות, אנחנו מדברים על התרבות כענף כלכלי. למשל, הבאנו נתונים על החזרי מס של מוסדות תרבות. לדוגמה, תיאטרון בית לסין מחזיר מס למדינה 300% יותר ממה שהוא מקבל מהמדינה. הבאנו נתונים על פריפריה, כבוד היושב ראש דיבר על הפריפריה, דיבר על רבדים מסוימים באוכלוסייה שלא מגיעים לתיאטרון. למשל, היינו מביאים בפני הוועדה הזאת, שעיקר פעילותם של מוסדות התרבות בפריפריה. וזה מאינטרס כלכלי כי מוסד תרבות שעושה הצגה לא יכול להתקיים רק מהמנויים התל-אביביים. החיים של ההצגה היא ביציאה לפריפריה והכנסות מהמכירות.

אבל מחיר הכרטיס גבוה.

אותו כתב בעיתון שפרסם זאת - - -

עזוב את הכתב, אני לא מתייחס למה שכתב הכתב, אני מבקש שמחיר הכרטיס לצופה יהיה מחיר המתאים לכל כיס, בגלל זה יש סבסוד של הממשלה.

ברשותך אני מבקש להתייחס לכתב מכיוון שהכתב עשה השוואה בין שכר הבכירים לבין מחיר הכרטיס. אני לא יודע מה ההשכלה הכלכלית שלו, היא בטח יותר גבוהה משלי, אבל לדעתי היא מאוד נמוכה. אי אפשר לעשות זאת וזאת בדיוק הסכנה שעליה אנחנו מבקשים להצביע, על הניסיון המתמיד של האוצר, של גורמים לא מעטים בפרלמנט, שלא נזעקים על קריסת התרבות, לא מדאיג אותם למה הבנת הנקרא נראית כמו שהיא נראית, לא מדאיג אותם שילדים בני 13 מבקשים למתנת בר-מצווה קורס בספרדית בטלנובלות. אני לא מספר פה דברי מעשיות. לא מדאיג אותם הכשל התרבותי החמור שהנוער והציבור חשופים אליו באמצעות תרבות הרייטינג, תרבות המותגים המונהגת על ידי בעלי הון בישראל שיש להם קשרים עבותים עם הפוליטיקה הישראלית שגורמים פה לסכנה אמיתית לדמוקרטיה. אדם שלא יודע לקרוא, לא יודע לכתוב ולא יודע לחשוב, יש סיכוי מאוד קטן שיידע להבין מצע של פוליטיקאי מהו, או יידע לקרוא עיתון או פרשנות ולהתייחס ולחשוב. המחשבה בארץ נמצאת במצב חמור מאוד. לזה לא ראיתי התייחסות הרת אסון בפרלמנט. ראיתי שתי ועדות שהתכנסו לרגל אותה כתבה מבישה באופן הכתיבה שלה, למרות שהנושא חשוב מעין כמוהו. דרך אגב, חשוב להדגיש, אותו עיתון, מה לעשות, הפגנו מול ביתו של שר, שקשור באיזה אופן לאותו עיתון, אותו עיתון לא סיקר דבר על קריסת התרבות. אבל את הכתבה הזאת הוא פרסם בגדול. אנחנו יודעים מאיפה הכתבה הזאת מודלפת כל שנה. לידיעת הוועדה, הכתבה כמו שכתובה, פורסמה השנה ב"ידיעות אחרונות", בשנה שעברה היא פורסמה ב-YNET, ולפני שנתיים ב"הארץ". אני יכול לשלוח ליו"ר את הכתבות מצולמות. יש קונסיסטנטיות של הדלפת הנתונים האלה מהאוצר לצורך פשוט מאוד, להסיט את הדיון מהחיוניות שבהצלת התרבות מקריסה לדיון הזה.

אפשר לדאוג, שבשנה הבאה לא יפורסמו כתבות כאלה.

בשם אומני ישראל אני אומר פה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו נשמח שכל הדרגים, הבכירים יותר והבכירים פחות בכל הרשויות ובכל המשרדים ייכנסו לעניין הזה בצורה מקצועית, לא בצורה פופוליסטית, לא בצורה סקסית כמו שאומרים העיתונים כי זה דבר מאוד סקסי, שכר של תרבות, מצד אחד הם בוכים, הכל קורס, מצד שני חגיגת המשכורת, זה מצוין לעיתונאים.

אנחנו מבקשים מכבוד היו"ר, להעמיק את התחקיר בבואו לבדוק את הנושא ולא להקיש בהכרח דבר לדבר אחר כשאין קשר בין הדברים. חשוב לי לציין בפני כבוד היושב ראש, אם החריגות האלה, אם ישנן חריגות - אני שומע את השרה אומרת שהדברים צריכים להיבדק - אנחנו מבקשים שהפרלמנט ישים לנגד עיניו, שהתרבות בישראל שמופעלת על ידי תקציב מזערי ביחס לכל מדינה בעולם, כולל מדינות קטנות בהיקפן, היא ענף כלכלי משגשג מאין כמוהו. אנחנו מדברים על 8 מיליון מבקרים במוסדות המוזיאונים, מוזיקה, מחול ותיאטרון בשנת 2001. יש גרף של המרכז הישראלי לסטטיסטיקה שמראה, שלמרות הפיגועים ולמרות המיתון יש עלייה מתמדת בהוצאה של הציבור לתרבות פנאי. כלומר, הציבור זקוק לתרבות.

אין ספק. זה יפה, אבל יחד עם זאת צריך לתקן כמה דברים בדרך.

לכן אנחנו מבקשים מכבוד היושב ראש כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא שהצדק גם ייראה, הצדק שאתם עושים עכשיו צריך להיעשות, אנא מכם, שהצדק ייראה שלא רק באתם בהזדמנות חגיגית זו להחזיר לאוצר עוד לטרת בשר אלא באתם לתקן את המעוות אבל באתם לתקן גם את מצב התרבות כפי שעשתה השבוע ועדת הכלכלה, בשיתוף פעולה מצד שרת החינוך והתרבות – שכל יום מחדש אנחנו מברכים על כניסתה להיות שרת התרבות שלנו - שסוף סוף תקציב הקולנוע בישראל עוגן בצורה מוסרית ויש לנו לפחות שקט של חמש שנים. אנא תעשו אותו הדבר לגבי תקציב התרבות אם עתידה של מדינת ישראל חשוב לכם.

מילה נוספת. לדעתי הוא סגר את הנושא מכל קצותיו, אני רק רוצה לחזק דבר אחד. אני עושה מן השוואה. כמעט בכל שנה, חודשיים לפני יום העצמאות, ישנו ריטואל שיוצא ממרכז השלטון המקומי על שכרם של האומנים ביום העצמאות. אותו הדבר קורה פה. זאת אומרת, יש אומנים שגובים שכר רב. אף אחד לא בדק כמה משפחות מתפרנסות מאותו מופע, מה נשאר לאותו אומן. אם אומן מרכז 5,000 איש באצטדיון, זכותו להרוויח זאת. אם לראש העיר אין כסף לשלם, שלא ייקח. הוא האשם. אבל אומני ישראל מוכפשים פעם שנה בריטואל קבוע. נדמה לי, שהכתבה שבעצם היתה הטריגר לכל הישיבה הזאת היא פסולה מעיקרה.

הכתבה פסולה אבל הדיון ראוי מאוד.

אני חושב שהשרה תעזור לנו לבוא בתביעות למדינה כשידינו נקיות.

אמרת שהצדק צריך להיראות ולהיעשות. קודם כל הוא צריך להיעשות על ידכם, כך תבואו בידיים נקיות וכל סיעות הבית יהיו מוכנים לתמוך בנושא התרבות כי הוא חשוב מאוד למדינת ישראל.

לפני שיוצאים מכאן יורם חטב וחנן יובל, נושא האומנות היה הנושא הראשון שדיברתי עליו כח"כ טרי וחדש. מזה 15 שנה שימשתי כרואה חשבון של אמ"י, כך שנושא האומנות די קרוב אלי ואני מודע לו. מצד שני, דווקא כאדם שמכיר את המטריה, כואב לי מצבה של התרבות בארץ, לרבות בפריפריה, דווקא כאן כאשר יש גופים מתוקצבים, לא יכול להיות שמנהל ייקח שכר כל כך גבוה בשעה שהאומן עצמו בקושי גומר את החודש. אנחנו יודעים טוב מאוד כמה אומן מרוויח כי קרן אומני ישראל, אותה אני מכיר, תורמת ועוזרת לאותם אומנים ידועי שם שלא גומרים את החודש. לכן הנתונים שקיבלנו זועקים. רבותיי, אם בתיאטרון הבימה, שכרו של מנהל כמיליון שקל, ו-700 אלף שקל ב"בית לסין", מעניין שדווקא בתיאטרון הערבי, 300 אלף שקל. הנושא עלה במכתב שהוצאתי למר עמירם בוגט, לפני כעשרה ימים, כאשר תיאטרון באר-שבע הגיע לבניין הכנסת בנושא האיום על סגירת התיאטרון עקב חוסר בתקציבים. נשאתי נאום בעניין ואני לא היחיד, וזה בתשובתי אליך, יורם, כאשר אתה אומר אטימות הבניין, ישנם חברי כנסת - - -

בודדים.

אינני יודע. בכל מקרה, בשני הדיונים הללו, לא הייתי היחיד שדיברתי בנושא, דיברו אתי חברי כנסת נוספים בדיוק באותו נושא. כתבתי מכתב אל עמירם בוגט, וביקשתי נתונים של ארבעה תיאטראות בארץ, ביקשתי לקבל את נתוני השכר שלהם. כאשר אדע שאותם גופים מתוקצבים על ידי אוצר המדינה, מקבלי השכר בסביבות מיליון שקל בשנה, עצתי או בקשתי משרת החינוך, רבותיי, אין תקצוב, קודם כל תורידו את השכר.

למה זה הסדר, למה אי אפשר במקביל?

אפשר במקביל. כאשר יבוא מנהל של תיאטרון מסוים שמקבל שכר של מיליון שקל בשנה בעוד שהתקציב הזה ממומן מאוצר המדינה, כאשר אותו מוסד נמצא בגירעון תקציבי, אותו סכום היה יכול לממן את הגירעון.

גם אם לא, זה לא מוסרי.

ודאי, גם אם לא זה לא מוסרי, גם לנו הורידו שכר.

בגלל המנהל אתה סוגר מוסד?

לא אמרתי לסגור מוסד, חס ושלום, התרבות היא בית הכנסת של החילונים אז בוודאי אין שום כוונה לסגור.

אלה תנאי סף לתמיכה בגוף ציבורי.

הבנתי כל מה שאמרתם, אם מותר לי לומר, הבנתי את זה עוד קודם. אבל חסרה לי עמדתכם בנושא השכר. לא שמעתי עמדה ברורה, חד משמעית בקשר לשכר. שמעתי על הכתבות, המניעים, נעזוב הכל. לא שמעתי מכם את העמדה הברורה בקשר לשכר. מה עמדתכם?

לא באתי מוכן כי קיבלתי את ההזמנה אתמול. יש כאן המון פרמטרים שאני צריך להחליט עליהם וכדי שאהיה רציני בתשובתי, הייתי רוצה להיות מוזמן לתשאול הזה זמן מה קודם.

אני יכול לומר כבוד השופט, עמדתנו היא, שעיקר כספי התמיכות צריכים להגיע ליצירה עצמה. אני סומך על השרה בעיניים עצומות שהיא תדע לכוון את הכספים לכיוון הזה.

שנינו כאן ללא שכר.

היות והשרה לבנת נמנעה מלנקוב שמות מפאת צנעת הפרט, והיות והשרה דיברה על מנהל מחול בישראל ולא ציינה את שמו, אני אקל עליה ואני אציין את השם כי אנחנו מובילים את מסע ההכפשה. אוהד נהרין, שהוא המנהל האומנותי של להקת בת-שבע מופיע כמעט בראש כל רשימה. קצת קשה לי לדבר רק על להקת בת-שבע כי הבעיה של התרבות בישראל זה לא רק להקת בת-שבע, אבל אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה ובכתבות אחרות. ראשית, בת-שבע אינה מוסד גרעוני. שנית, אוהד נהרין, שמוזכר בכל עת כמקבל שכר גבוה, הוא לא מנהל אומנותי, אי אפשר להשוות אותו למנהל תיאטרון, הוא ממלא שלושה תפקידים שונים, שבקלות יכלו להיות מאוישים על ידי שלושה אנשים שונים אחד מהשני וכל אחד היה מקבל את השכר המגיע לו. הוא יוצר, הוא מנהל והוא זכאי לתמלוגים על יצירות שנעשו.

לשיטתך, שר שהוא גם חבר כנסת וגם יו"ר ועדה, הוא צריך לקבל שלוש משכורות?

תרשה לי לא לענות לך, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין שרים, חברי כנסת, מנהלי משרדים ממשלתיים והנוכחות של חברי הכנסת בישיבות הכנסת. האזרחים היו צריכים להקים ועדה דומה לדון בעניין הזה אבל לשם כך התכנסנו כאן. יש תעריף בין-לאומי ליצירה. אם אתה קונה יצירה בחו"ל, אתה משלם מסוים - - -

ועדת ניצני תבדוק את הנושאים הללו לבטח. אני רוצה לשמוע את רשם העמותות, האם בתבחינים שמגישים למשרד התרבות בנוגע לשכר חמשת הבכירים אכן מופיע שכר הבכירים? מה אתם עושים כשאתם רואים חריגה מעבר למקובל במשק ואיזה כלים יש לכם על מנת לפעול בעניין? אני מבין שהתייחסת לכך בוועדת החינוך והתרבות, אמרת, שהסיוע של הממשלה צריך להיות למטרת סבסוד מחירי הכרטיסים על מנת שהאזרח הפשוט יוכל ליהנות מתיאטרון.

אני רוצה לציין, שהדיון על מוסדות התרבות הוא מבורך אבל התופעה הזאת מקובלת בהרבה מגזרים ובהרבה עמותות, שעמותות מקבלות תמיכות גדולות מגופים ציבוריים, לפעמים לא הממשלה, והשכר המשולם הוא מעבר למקבילה בשירות הציבורי. גם בעמותה קטנה, אם סך המחזור מיליון שקל ומנכ"ל מרוויח 400 אלף שקל, זה גם מוגזם. לעומת זאת, יכול להיות בעמותה מסוימת, מרכז רפואי גדול, פרופסור בעל שם, שמקבל מיליון שקל בעלות שנתית ואולי במקרה מסוים זה מוצדק.

אנחנו בסך הכל מאגר מידע. חוק העמותות בנושא הזה הוא מאגר מידע. ב-1996 יצא חוק שחייבים לדווח על חמשת מקבלי השכר הגבוה באותו מוסד, הפרשנות שלנו- - -

לשם מה?

חוק העמותות מדבר עלינו כעל מאגר מידע כדי שכל מי שיירצה לבוא, אם זה אנשי מבקר המדינה, אם זה אנשי משרד החינוך, אם זה תורם - - -

כאינפורמציה בלבד, אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

לא מדויק. אנחנו בעיקר מאגר מידע. חוק העמותות בנוי על שקיפות. בעולם יש אולי חוקים שנותנים יותר אגרסיביות לבעלי תפקיד כמו שלי, באנגליה למשל אפשר יותר להתערב בעניינים מסוימים. רוב התפיסה של חוק העמותות זה שקיפות ואז בעלי ההחלטות יכולים לקבל החלטות על פי קבלת המידע. לעומת זאת, לפני כחמש שנים התקבלה החלטת ממשלה שאנחנו יכולים לתת אישור ניהול תקין על גופים מתוקצבים. כלומר, עם החלטת הממשלה הזאת נוצרה איזה שהיא הפרדה שלא כתובה בחוק העמותות, בין שני סוגי עמותות, האחד, עמותות מתוקצבות, השני, עמותות לא מתוקצבות. זה פרי החלטת ממשלה.

ועדת אפרתי הוקמה על ידי השר רמון לגבי כלל העמותות, היא אמורה לתת את המלצותיה בקרוב.

מתי?

שלחנו לחתימה את המתנגד העיקרי של העניין, מי שמייצג את העמותות, ברגע שהוא יחתום, כל השאר יחתמו.

מתי זה ייקרה?

זה אמור לקרות בשבועות הקרובים.

חשוב שזה יהיה בהקדם, אחרת גם לגבי 2004 לא יהיה ביכולתי וביכולת שרים אחרים לעשות שימוש לקראת תקציב 2004, תקציב 2003 כבר מאחורינו.

אני יכול להתחייב, שלקראת 2004 זה ייצא.

למה מתייחסות ההמלצות?

עיקר ההמלצות מתייחסות להגבלת סך כל גובה שכר ההנהלה. יש המלצות נוספות למשל לאוצר, לוועדת התמיכות, למס הכנסה, איך להתנהג.

לשאלתך, כשאנחנו בודקים ונותנים אישור ניהול תקין, האם אנחנו מונעים אישור ניהול תקין בגלל חריגה בשכר? התשובה היא לא.

מה זה ניהול לא תקין?

ניהול לא תקין מתייחס להמון דברים. בהזדמנות אחרת אני אתייחס לזה, אבל לשאלתך, לגובה השכר – לא, אלא אם כן במקרים נדירים, יש מקרים שזה פיקציה לחלוטין, גיוס כסף וחלוקת כסף. אם משתמשים בכסף כמסווה לחלוקת כספי ציבור או חלוקת כספים לגופים פרטיים אינטרסנטיים – כן. אי אפשר להגיד שהכל פיקציה. לכן, אנחנו מדווחים על גובה השכר אבל לא שוללים אישור ניהול תקין. שמחתי מאוד לשמוע שמכניסים זאת כקריטריון כי מי שיכול לטפל בזה הן ועדות התמיכות. חייבים לעשות הפרדה ברורה בין אותו רופא, פסיכולוג, אומן או נגן, כוחות השוק יפעלו עם האנשים האלה, אם האדם זכאי לשכר גבוה כאומן או כרופא, הוא יקבל. מאידך גיסא, צריך להפריד בין זה לבין ההנהלה. מי שיכול לעשות זאת הם אנשי המקצוע של המשרד ולא רשם העמותות.

אינני יודע מהן סמכויות הוועדה, אני אשמח אם תצא החלטה או המלצה של הוועדה לכל ועדות התמיכות בכל המשרדים, להכניס כקריטריון לתמיכה את גובה השכר של ההנהלה תוך כדי הפרדה בין ההנהלה לבין הפעילות - ייצא דבר מבורך. אנשי העמותות יצאו נשכרים מכך.

אני מייצגת את התזמורת הקאמרית הישראלית. לצורך שיווין בין הדברים, שלא תסתמן תמונה, שכל המוסדות חורגים בתקציבים ובשכר למנהלים בכירים. עצוב לראות, שבמקומות שכן מקצצים ומורידים את שכר הבכירים – לא שהיה שם שכר גבוה מלכתחילה - עדיין חלק מהמוסדות האלה נמצאים בבעיות מאוד קשות כתוצאה מקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות. באתי לדבר בשם מוסדות שאינם חורגים ובשם מקומות שבשנים האחרונות עשו שינויים גדולים מאוד ודרסטיים ומנהלים ומנכ"לים שחודשים רבים אינם מקבלים שכר בכלל. גם דברים כאלה קיימים ועדיין העתיד של המוסדות הללו נמצא בקשיים מאוד גדולים. אני לא חושבת שצריך לתת כבוד מיוחד או אות הוקרה למי שמאוד משתדל כי אני יודעת שהמצב הכספי של כולנו מאוד בעייתי והקיצוצים הולכים ונעשים דרסטיים יותר, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהגופים האלה הם חלק בלתי נפרד מהדברים שנאמרו כאן. מוכרחים למצוא דרכים נוספות, לא רק הקיצוצים בשכר למנכ"לים אלא למצוא דרכים נוספות כיצד אנחנו נייעל את המערכות האלה ונדאג שהמוסדות האלה, גם הקטנים יותר וגם אלה שמתנהלים בצורה נכונה ומכובדת ועל פי חוק, שלמוסדות האלה תהיה זכות קיום.

בתפקידי כאן אני נמצא כנאמן הציבורי של "הבימה". בשנת 1995 נקלעה "הבימה" לקשיים, נעשה אתה הסכם הבראה, חלק מהסכם ההבראה דיבר על כך, שהנאמן הציבורי יהיה הדירקטוריון של התיאטרון הזה. "הבימה" אינה עמותה אבל אין ספק שהכללים שאנחנו מדברים עליהם לגבי עמותות חלים גם עליה.

אני מברך על הדיון כאן לגבי שאלת שכר הבכירים, אני חושב שזה נכון, זה נחוץ ובמקום שהממשלה מתקצבת, מן הראוי שייושמו הגבלות לעניין הזה, לא מדובר בעסק פרטי, זו קופת הציבור.

הערה קצרה לעניין מה שנזכר כאן בעניין עלות שכר שנתית של כמיליון שקלים בשנה ב"הבימה", אני יודע את עלות מנהל התיאטרון, עד כמה שידוע לי, זו לא העלות. העלות שדובר עליה כאן היא עלות השחקנים.

שחקן או שחקנים?

עלות מיליון שקלים מתייחסת לשחקן.

והעלות הבאה אחריו היא גם של שחקן, המנהל הוא במקום הרביעי.

אולי המנהל במקום הרביעי – בוא נשים דברים על דיוקם, אדוני האפוטרופוס, הייתי שמחה אם תשיב לנו - אבל מנכ"ל הבימה קיבל בשנת 2001 670 אלף שקל עלות שכר שנתית, ובשנת 2002 הוא קיבל 726 אלף שקלים עלות שכר שנתית.

זה לא נכון.

זה לא נכון, אז מה הנתונים שיש לכם?

מהנתונים שיש לי, שבשנת 2001 העלות היתה 670 אלף שקל.

אמרתי את זה.

וב-2002 675 אלף שקל.

"רק" 675 אלף שקל? לא ידעתי שכל-כך "מעט". זו היתה הערה צינית. לפי הרישום שאצלי, עלות שכרו של מנכ"ל "הבימה" בשנת 2002 הייתה 726,615 שקלים. אבל אני רוצה להקשות עוד יותר, גם אם יש טעות בנתון שנמסר לידיי – יכול להיות, אני לא מוציאה מכלל אפשרות שיש כאן טעות – מדובר "רק" במירכאות כפולות ומכופלות ב-670 אלף שקלים. האם אדוני סבור, שמנכ"ל תיאטרון מאוד חשוב כלשהו, או איזשהו מוסד תרבות יהיה החשוב ביותר, צריך להשתכר שכר שעולה בהפרש לא קטן על שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי? על שכרו של שר? למשל על שכרה של מנכ"לית משרד החינוך, שממונה על 4,000 בתי ספר, מיליון ו-600 אלף תלמידים, על מאות רשויות מקומיות, על 120 אלף מורים ועוד, האם אדוני סבור שזה סביר?

אמרתי, אני חושב שהדיון נכון וראוי לקבוע כללים אחידים לגבי כל המנהלים.

הייתה קריסה של התיאטרון, מנהל אותה כבר אדם מבחוץ, למה צריך לחכות לכללים? אנחנו נקבע, אני מבטיחה שיהיו כללים ויהיו כללים ברורים. אבל אני שואלת, מדוע צריך לחכות לכללים כאשר אדם שנושא במשרה ציבורית, בתפקיד ציבורי, שבא להציל מוסד, מדוע צריך לחכות לכללים?

ברגע שייקבעו כללים אחידים אני חושב שאכן מנהלי תיאטראות צריכים לקבל שכר בגובה שגברתי דיברה עליו.

אתה יכול לקבל החלטה?

יכול.

מבקשים שאתייחס ספציפית למר אגמון, אני משיב. מר אגמון למעשה מבצע כיום בתיאטרון "הבימה" שני תפקידים, הוא גם המנהל הכללי וגם מנהל אומנותי.

כמו בלהקת בת-שבע. סליחה על ההתפרצות, אדוני היושב-ראש, כמו בלהקת בת-שבע, מדובר בדבר שהדעת לא סובלת אותו. לא הזכירו כאן, שללהקת בת-שבע, בנוסף למר אוהד נהרין, שהוא כשרון אדיר ונפלא, ולהקה נפלאה ונהדרת, זה בכלל לא שייך, יש גם מנכ"ל ללהקה, אוהד נהרין הוא לא המנכ"ל של הלהקה עצמה. צריך שהמבקר יידע את הדברים, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה יידעו את הדברים. צריך להציג את הדברים באופן החמור ביותר. אני נזהרת מאוד לא לפגוע חלילה, שלא לצורך, אין לי שום עניין, להפך, אני רוצה לסייע ולעזור, אבל צריך לומר את הדברים באופן המדויק ביותר. לומר, שמר אגמון הוא גם מנהל אומנותי וגם מנכ"ל, אתה יודע כמה דברים אני עושה בתפקידי כשרה? כמה דברים עושה חבר כנסת? כמה תפקידים מוטלים על מנהל בית ספר? זה לא סביר. וגם על כך אי אפשר לטעון לשתי משכורות. אפשר לומר, שאם יש לו תפקיד נוסף אז יש תוספת מסוימת לצורך עניין מסוים, אבל להגיע לסכומים כאלה? בן אנוש, בשר ודם בגוף ציבורי, נתמך. שייצא לסקטור הפרטי ועלות שכרו תהיה לא מיליון שקל אלא מאה מיליון שקל, אבל לא על חשבון כספי ציבור. צריך להיות גבול של שכל ישר. אני אומרת את זה דווקא לך, משום שאתה נציג הציבור שמונה על ידי הציבור כדי לשמור על הקופה הזאת. ולכן אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת, תקבעו כללים אז נעשה את זה.

גברתי, לא אמרתי את זה.

אמרת את זה קודם.

סליחה, אני מתנצלת על ההתפרצות שלי.

אם יינתן לי להשלים את כל התמונה אני אתייחס ספציפית למר אגמון. מה שגברתי אמרה, במקום מסוים מחזק את מה שאמרתי. במקום אחר היו אומרים, זה מנהל כללי ועכשיו גם צריך מנהל אומנותי ושגם הוא יקבל שכר כזה או דומה. כאשר מדברים על עלות שכר של 675 אלף שקל, צריך לזכור שהוא עושה את שני התפקידים. בשנת 1995 היו לתיאטרון שני מנהלים, האחד מנהל אומנותי והשני מנהל בפועל. חישוב השכר של שניהם יחד, עלותם ערב הקריסה של התיאטרון מביא ל-950 אלף שקלים. ביקשו ממר אגמון להבריא את התיאטרון. הוא הסכים וקבע מה שהוא רוצה. עשו אתו חוזה, אלו היו התנאים של מר אגמון לקבל על עצמו את התפקיד.

באיזה שנה זה היה?

זה התחיל ב-1995. ב-1999 כאשר הכל פרח וכולם הרוויחו, האריכו לו את החוזה באותם תנאים. החוזה של מר אגמון מסתיים בפברואר 2004.

זה לא משנה, זה לא עניין פרטי.

החוזה של מר אגמון עומד להסתיים בפברואר 2004. אין ספק, אם תעלה שאלה של הארכת החוזה, זה יהיה תנאי בל יעבור להארכת התוקף, אם בכלל, אני לא רוצה לומר כרגע כן או לא, אבל שאלת השכר לא תהיה אותו שכר. היום אנחנו מתקרבים להסכם, מכיוון שמדובר בעוד מספר חודשים, אני חושב שיהיה נכון לדבר על קיצוץ משמעותי בשכר בחוזה שיחודש.

הנקודה המשמעותית יותר בנושא שכר המנהלים, זה חלק מהתמונה הכוללת שצריך לדון בה, והיא תמונה יותר עגומה ממה שזה נראה. בשנת 2002 היה תקציב מוגדר לתיאטרון "הבימה", ב-27 לדצמבר נמסר לתיאטרון על קיצוץ של 2.5 מיליון שקלים כאשר התיאטרון, כאשר הוא בנה את המסגרת שלו, ידע שהוא מסיים את השנה. ב-27 בדצמבר אמרו לו, מקצצים לך 2.5 מיליון. אם אתה רוצה ואם לאו, אתה לא יכול לעשות יותר מדי, אתה נכנס לגירעון של 2.5 מיליון. לשנת 2003 מודיעים לנו על קיצוצים של 25%. לא 5%, לא 10%. הקיצוץ הזה לא נודע לנו בתחילת 2003. רבותיי, כל הזמן, בגלל שיש מצב קשה, כל הזמן תוך כדי תנועה מודיעים לנו על קיצוץ של עוד 2 מיליון ש"ח, עוד 3 מיליון שקלים. קשה מאוד לתיאטרון ולכל עסק להתנהל בצורה כזאת. בכובע אחר שלי אני כונס רשמי, אני ממונה על חברות ועל עסקים שנמצאים בקשיים, אף עסק לא יכול להתנהל במצב שמודיעים לו מפעם לפעם על קיצוץ. אין לי ספק שאנחנו נמצאים במצב, שגם השנה כנראה נסיים בגירעון.

מקצצים בכל מקום, כולל בכל משרדי הממשלה.

לסיום, אדוני דיבר על כך שהוא פעיל בוועדות אחרות והוא מוכן לתת יד ולסייע. אני חושב שנכון לעשות דיון ציבורי - גברתי השרה נכנסה לתפקיד במלוא המרץ, היא עושה ולמדה את הנתונים, כמו שגם השחקנים דיברו על זה, היא נותנת כתף לכל דבר ועניין - צריך להיות דיון ציבורי בכנסת בשאלת התרבות, לאן הולכת התרבות, כמה כספים אנחנו רוצים לתת לתרבות, האם אנחנו רוצים שתיאטרון הבימה יקבל תקציב שלא יכול ללכת על פרוייקטים נוספים מעבר לפרוייקטים פופולריים? צריך לקבל החלטה. זה הדבר שצריך לשים עליו את הדגש.

ראשית אנחנו מברכים על הדיון. הדיון חייב לבוא בדרך של דיאלוג. שנית, אני רוצה להתייחס לשני דברים מרכזיים, האחד, בנושא הקריטריונים. הוועדה קראה לכל מנהלי התיאטרונים, ישבה אתם ארוכות ודנה בנושא הזה.

על איזה ועדה אתה מדבר?

אני מדבר על הוועדה שקבעה את הקריטריונים לתקצוב.

מתי זה היה?

ממש בחודשים האחרונים. הקביעה של הקריטריונים האלה, רצוי שתעשה בדיאלוג עם המנכ"לים, התייעצות עם כל המנכ"לים של התיאטראות, למשל, תיאטרון הקאמרי אינו נתמך רק מכספי מדינה. גם בניגוד למה שאמר אדוני היושב ראש, הוא נחשב על ידי העירייה כתאגיד עירוני. ברוב ההקצבות יש פער של 30%-40% בין ההקצבה של המדינה לבין הקצבת העירייה.

מבחינתי, העירייה היא גם גוף ממשלתי, מדובר בכספי ציבור.

האם הקריטריונים יהיו קריטריונים של התאגידים העירוניים? כשהעירייה מכתיבה, האם הקריטריונים יהיו של העמותות הכלליות? אלה שאלות שעולות, האם צריך להתייחס לתיאטרון בכלל כחברה ממשלתית? התיאטרון אינו מתנהל תמיד כתאגיד למטרת רווח. אל"ף, לפני כל החלטה צריך לשמוע את כל הצדדים. שנית, ההתנפלות על המנכ"לים עלולה ליצור מצב שבו לא נצליח להגיע לתוכניות ההבראה שאנחנו רוצים לעשות. אני יכול לדבר על הקאמרי ולומר, שבמשך תקופה ארוכה – אנחנו, ההנהלה הציבורית, לא המנכ"ל, כולנו בהתנדבות – הולכים לעשות תוכנית הבראה מאוד יסודית בתיאטרון. ההתנפלות האישית על המנכ"לים, אם תהיה או תימשך, עלולה לפגוע בניסיון לעשות תוכנית כזאת בתוך התיאטרון. גם אם נפתור את בעיית השכר, לא יהיה למי לשלם כי הבעיה האמיתית של התיאטרון איננה בעיית השכר הגבוה של המנכ"לים, שכר למנכ"לים זה כמו שכר לעשייה. אבל הבעיה יותר כללית, מה שנכון לעשות, שהמדינה, במסגרת הדיאלוג שדיברתי עליו קודם, תיצור תשתית כספית, בין בהלוואה ובין בהקצבה לתיאטרון, למוסד שהולך לעשות תוכנית הבראה עמוקה שנוגעת לאותו שכר. השכר בתיאטרון הוא דבר היסטורי, אנחנו סובלים את זה כבר עשרות שנים. כדי להיכנס לדבר כזה שיש לו סכנת השבתה, יש היבטים של דיני עבודה, יש היבטים פוליטיים כאלה או אחרים, אנחנו חייבים את העזרה של משרד החינוך. אילו משרד החינוך היה אומר, אנחנו בודקים גם קריטריונים של מנהלים בכירים, אבל אני גם רוצים לראות תוכנית הבראה כזו שבפריסה ארוכה תקל על ההקצבות שהמדינה צריכה לתת לתיאטרון, כי אם התיאטרון ייעל את עצמו באופן משמותי, גם ההקצבות יוכלו ללכת ליצירה, זה יהיה דבר נכון. כך אנחנו קוראים לכם לעשות זאת. לעשות זאת במסגרת עסקה כללית, לשמוע מה יש לומר לכל גוף כי רק טיפול בשכר לא יעזור שום דבר. אני רוצה לציין, שבתיאטרון הקאמרי, המנהלים הבכירים קיצצו כבר, עוד לפני תוכנית ההבראה שאני מדבר עליה, 11% בשכרם.

עלו כאן הרבה מאוד סוגיות אגב הדיון בשכר שהן סוגיות מאוד רציניות. אחת הסוגיות שהעיר עליה הדובר האחרון, אמיר רוזנברג, מה קורה כאשר מוסד מתנהל תוך איזון תקציבי, מתנהל בצורה ראויה, מתנהג בצורה ראויה, אבל אז מקצצים בתקציבו, חוזרים ומקצצים בו – מייד אתייחס גם למה שנאמר קודם על ידי האפוטרופוס – הוא נקלע לגירעונות ואז הוא נענש. הוא נענש כי אנחנו רוצים לעזור, להציל מוסדות מקריסה, אנחנו מפנים את התקציבים לאלה שנמצאים במצב הגרוע ביותר כי הם לא נוהלו טוב מלכתחילה. ויש כאלה מוסדות שהיה להם כשל ניהולי, אפילו רב שנים, ומשום כך הם נמצאים במצב גרוע. זה לא הגיוני, אבל נותנים את התמיכה והעידוד למי שנמצא במצב לא טוב בגלל כשל ניהולי ומי שניהל כהלכה בעצם זוכה לתמיכה פחותה. יש בזה סתירה מוסרית. גם סתירה רלבנטית ליישום. יש כאן שאלות, אני לא אכנס לכולן, אני רק אומר כך, אדוני המבקר, ההערה של האפוטרופוס לגבי הקיצוצים החוזרים ונשנים. היה טוב לו המדינה היתה באה, גם לוועדה לביקורת המדינה מותר לומר מילה בעניין הזה – לא בדיון הזה – על סך כל התקציב שהמדינה מקצה לנושא התרבות והאמנות בהשוואה למדינות אחרות בעולם, שהוא זעום בהרבה לעומת כל מדינה אחרת בעולם. מדינה תרבותית, שרואה עצמה לפחות תרבותית. אני חושבת שמותר לומר בעניין הזה ולהעיר, לקוות לימים טובים יותר, השנה זה לא הזמן, אגב, אף פעם זה לא הזמן, אבל ראוי להעיר את זה. מעבר לכך, מותר גם להעיר, לי מותר להעיר, אני מקווה שאולי גם המבקר ייראה לנכון להעיר, על כך שבמהלך שנתיים, מאז מרץ 2001, כשהוקמה ממשלה שאני חברה בה מאז, 11 פעמים קוצץ תקציב המדינה. 11 פעמים בשנתיים. אני כבר לא מדברת על ההיקפים שהוא קוצץ. אבל הממשלה מקבלת החלטה, זכותה לקבל החלטה. כנראה גם לא הייתה ברירה, אני לא מתווכחת על זה. אני מציינת רק הערה אחת אדוני המבקר. כאשר מגיעים אנשי האוצר בממוצע בכל חודשיים ומציגים קיצוץ בפני הממשלה, שהוא הכרחי, אבל זהו, יותר לא יהיה, ואם עכשיו נבצע אותו, לא יהיה עוד פעם, יש כשל במערכת שמביאה פעם אחר פעם, בהפרשים כאלה, לדרוש עוד קיצוץ ועוד קיצוץ. משהו בהערכות המצב לקוי - - -

גברתי השרה, אם הייתי מכהן כשר, אחרי 11 קיצוצים לא הייתי ממשיך לכהן כשר בממשלה.

משהו בהערכת המצב, משהו בתכנון, משהו בניתוח הנתונים, משהו כאן לא בסדר. לא רק תיאטרון הבימה לא יכול להתנהל, גם מערכת החינוך, שום משרד ממשלתי לא יכול להתנהל. המערכת לא מסוגלת להתנהל באופן הזה.

אם הזכיר קודם שלמה שחר את אותו קיצוץ שהתבשרו עליו ב-27 בדצמבר, לא "הבימה" התבשר על קיצוץ ניכר ב-27 בדצמבר, כל מוסדות התרבות קיבלו הודעה ב-27 בדצמבר 2002 על קיצוץ רטרואקטיבי בגובה של 10% לשנת 2002. על הקיצוץ הזה לא הוחלט ב-27 בדצמבר, הוחלט עליו במאי, אבל הם קיבלו הודעה רק בדצמבר. למה הם קיבלו הודעה רק בדצמבר? אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אי אפשר לצפות מהם שב-27 בדצמבר יקצצו 10% רטרואקטיבי בשנת 2002, זה בלתי סביר לחלוטין. לכן, כאשר באים לכאן המוסדות, אני דורשת שיבואו בידיים נקיות, אבל צריך גם להבין, שהמצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל כי באמת דורשים מהם לעשות, לבנים אומרים להם אסור, ומלט אין. מקצצים להם את המלט כל הזמן ורוצים שהאבנים יהיו אותם אבנים.



יש לי עוד מיליון דברים לומר אבל בזה אסיים, לפנות למנהלי שלושה מוסדות שציינת אותם קודם, שהוזמנו לוועדה והודיעו שהם לא מוכנים להגיע. אני לא יכולה לנקוט שום אמצעים נגדם, אני רואה את זה בחומרה, זו התנהגות שאיננה ראויה. יש בכוונתי להעיר על התנהגות שאיננה ראויה לראשי המוסדות הללו, לא ייתכן שראשי מוסדות ציבור, בכלל, במדינה נורמלית, שום אדם או גוף, גם אם יהיה פרטי לחלוטין ולא יקבל ולו אגורה מתקציב המדינה, לא יכול לסרב לבוא לוועדה של הכנסת. קל וחומר, גוף שמתוקצב מתקציבי ציבור. הדבר לא ראוי ויש בכוונתי לכתוב להם מכתב חריף ולנזוף בהם על תגובתם לעניין.

תודה רבה גברתי השרה. ראשית, אני מצטרף לדברייך, גם בנוגע לתקציב, גם בנוגע לתמיכה במוסדות. אני גם מברך את אותם הגופים שמתנהלים כראוי ולא "זכו" לכותרות השליליות. גברתי השרה, הייתי מבקש לקחת בחשבון, לתת תמריץ לגופים שמתנהלים כראוי, לתת להם איזה מצוינות או תוספת כלשהי כפעילות נאותה.

לגבי אלה שלא הגיעו, אני מקבל את תגובתך בעניין, אני חושב שצריך לכבד את הוועדה, הרי בסך הכל אנחנו רוצים לתקן, הביקורת היא ביקורת בונה. אם הוועדה היתה דנה בנוגע לעזרה, הם היו מגיעים.

בנוגע לחריגות השכר, עוד לפני ועדת ניצני, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תצא בבקשה, שכל המוסדות שמקבלים תקציבים מהמדינה, שיצטרפו ויאמרו, בעקבות המצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל, כל אחד מהם לוקח על עצמו לקצץ בשכרו.

בנושא ועדת ניצני, אני מבקש להכין את הכללים כמה שיותר מהר.

ידידי, מר עמירם בוגט, אני מבקש לזרז את התהליכים הנוגעים לוועדת אפרתי.

אני מצהיר כאן, אני מוכן להירתם לסייע ולעזור בכל נושא התרבות במדינת ישראל.

גברתי השרה, דיברנו בנושא ועדת ניצני, גובה שכר המנהלים, זה עניין אחד. אך אבקש ממך לפעול גם בעניין כפל המשכורות שהם עושים לעצמם על פי פונקציות שונות כמו תפקידים נוספים, זה לא נראה טוב בעיני הציבור, את האלמנט הזה צריך לבחון.

אני מודה לאדוני מבקר המדינה, לך גברתי השרה, לחברי הוועדה ולכל המוזמנים, כל מטרתנו לשמור על התרבות, לחזק אותה, אך מצד שני, לתקן את העיוותים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55.