פרוטוקולים/כספים/6701



5
ועדת הכספים
18.6.2003

פרוטוקולים/כספים/6701
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ג
1 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג (18.6.2003), שעה 9:00

1. הצעה לסדר בנושא תקציבי הדרוזים.
2. מצב הבנייה במשק הישראלי.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
אלי אפללו
רוני בריזון
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אהוד רצאבי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
אברהם ליבר - מ"מ נשיא התאחדות הקבלנים והבונים
נתן פרנקל – יו"ר הוועדה לעובדים זרים, התאחדות הקבלנים והבונים
יאיר יצחקי – יו"ר הוועדה לעובדים זרים, התאחדות הקבלנים והבונים
יגאל דימרי - התאחדות הקבלנים והבונים
משה רפאלוביץ – התאחדות הקבלנים והבונים
ענת רוטמן – התאחדות הקבלנים והבונים
צחי מלאך - אגף החשב הכללי
יוסי שבת – כלכלן, משרד הבינוי והשיכון
גיא אבן – אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר שפנייר



1. הצעה לסדר בנושא תקציבי הדרוזים

אני פותח את הישיבה, ומברך את כל הנוכחים. אנחנו מתחילים היום בדיון בנושא הקבלנים. לפני כן, חבר הכנסת איוב קרא ביקש הצעה לסדר.

למרות הזיקה שלי לאיגוד הקבלנים ולבנייה, ראיתי לנכון להעלות הצעה לסדר בנושא כואב לכולנו – ראשי רשויות דרוזיות נמצאים כאן באוהל מחאה מזה חודשיים בגלל אי כיבוד החלטת ממשלה להשוות את התקציבים שלהם לאלה של היהודים. הועברה לחברי ועדת הכספים רשימה של דברים שמפלים בבירור בין ישובים דרוזיים לבין ישובים יהודיים, דבר שלא צריך לקרות, לא על פי החלטת הממשלה ולא על פי כל מידה אנושית. מאחר שאין לכך מוצא, כי אנחנו באמצע שנת התקציב, אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים ומחברי הוועדה להתייצב כדי לפתור בעיה מאוד כואבת שמשליכים על כיוונים שונים שקשורים לעדה הזאת ועל השירות שלה והתרומה שלה למדינת ישראל, כי כל קיפוח כזה גורם לעבירה מאוד עכורה, מפח נפש מאוד לא רצוי. אני מבקש מאדוני לקבוע עמדה של הוועדה.

חבר הכנסת איוב קרא, שוחחת אתי לפני כמה ימים וגם הבאתי נציגים של ראשי הרשויות הדרוזיות ששובתים, קיבלתי אותך בחדרי ושמעתי אתכם בקשבה. כדי שנהיה תכליתיים, אני מבקש שאתה תעמוד בראש צוות מטעם ועדת הכספים, תצרף עוד שניים-שלושה חברי כנסת - אם אתה רוצה נעשה את זה ביחד לאחר הישיבה - כדי שביחד אתך יגבשו פתרון לגבי אותן רשויות דרוזיות.

כדאי שתהיה ועדת קבע גם לגבי הדרוזים גם לגבי הבדואים.

חבר הכנסת קרא, אני מבקש שאתה תטפל בנושא הזה ותנסה לגשר על הפערים. אני אעמוד לצדך ואני בטוח שכך גם חברי הוועדה. אני מאוד מודה לך.


2. מצב הבנייה במשק הישראלי

אנחנו עוברים לדון במצב הבנייה. יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.

תודה להיענות לדון דיון מיוחד במצבו של ענף הבנייה והתשתית. ברשותכם נציג מצקת קצרה שתצביע על הפעילות בענף, על הבעיות המרכזיות שבו וכמובן נדבר גם על כיווני הפתרון שאנחנו חושבים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, ועדת הכספים, בסופו של דבר תאשר. ברשותך אני רוצה להציג את ידידיי הקבלנים הנמצאים פה.

אני ממלא מקום נשיא ההתאחדות, במקצועי אני מנכ"ל חברה קבלנית קל בניין. אנחנו מעסקים על ה-pay roll, מקבלי משכורת ב-10 לחודש, כ-360 עובדים ישראלים, יש לנו צבר עבודות מעל חצי מיליארד שקל, חסרים לנו 160 עובדים מקצועיים.

אני סמנכ"ל סולל בונה, אנחנו מעסיקים ישירות 1,500 עובדים ועוד כהנה וכהנה אלפים בקבלנות משנה מסביב לחברה. כדי לסבר את האוזן, סולל בונה החזיקה 3,500 ויזות של עובדים זרים, היום היא עובדת עם 400-450 ישראלים ו-600 עובדים זרים, למרות שההקצאה שלה ל-2003 היא 1,700, ועוד כ-300 פלסטינים שאנחנו יודעים מה מצבם. צבר העבודות שלנו הוא 3 מיליארד שקל. חסרים לנו כ-1,000-1,500 עובדים.

אני מנכ"ל חברת מליבו ויושב ראש ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים. לנו ישצבר עבודות של 1.8 מיליארד שקל, ואנחנו מעסיקים קרוב ל-300 ישראלים בתלושי משכורת ועוד כמספר הזה קבלני משנה. אנחנו מחזיקים קרוב ל-500 עובדים זרים, על פי ההיתרים מגיעים לנו קרוב ל-900 עובדים זרים ואנחנו לא מצליחים להשיג אותם. כרגע חסרים לנו קרוב ל-500 עובדים זרים. אנחנו נמצאים בפיגור בחלק גדול מהעבודות שלנו, ביניהן עבודות לאומיות, שאנחנו לא מצליחים לגמור.

אני יושב ראש ארגון הקבלנים בתל אביב-יפו, מייצג 450 קבלנים וחברות מתוך 2300 חברי התאחדות, בעצמי מנהל חברת בנייה, משלם על ה-pay roll לעובדים ישראלים 50 משכורות בחודש, בונה כרגע בהיקף כספי של כמעט 200 אלף שקל. כרגע חסרים לנו מעל 100 עובדים.

אני הבעלים ומנהל חברת י.ח. דמרי שיושבת בנתיבות בנגב, לכן אנחנו גם לא כל כך מוכרים כי הנגב הוא מחוץ למדינה. חברתנו מעסיקה כ-200 עובדים ישראלים כשכירים, מעסיקה לדעתי קרוב ל-1,000 עובדים דרך קבלני משנה שמועסקים דרך חברת דמרי. החברה נמצאת בביצוע של כ-1,200 יחידות פלוס כ-3,000 יחידות דיור לפני ביצוע שלחלקן יש היתרי בנייה. חבר העבודות של החברה למכירה בשווי כחצי מיליארד דולר, אנחנו כרגע תקועים בנושא עובדים זרים ובנושא עובדים בכלל, כי מבחינתי כל עובד שירצה לעבוד יוכל לקבל אצלנו בברכה. יש לנו היום כ-250 עובדים זרים בפועל בשטח, כדי להפעיל את האתרים - שחלקם הגדול משותקים אחרי היתרי בנייה, אחרי יסודות - חסרים כ-600 700 עובדים.

ברשותכם נתחיל בסקירה. אני מתרכז בפעילות הענף, הסיבות והגומרים למשבר בענף.

אנחנו מגדירים את מצב הצבירה שאנחנו נמצאים בו - ממציאות של מיתון מתמשך של שש שנים למצב של משבר. תראו מיד כל האינדיקטורים - ירידות גם בהיקף ההשקעות, גם בהיקף התחלות הבנייה, גם בנייה מסחרית, גם בנייה למגורים, גם שיווקי קרקע וגם מימושי זכאויות של אזרחים לרכישת דירה. כל הווקטורים מראים על ירידה שבשנה שנתיים האחרונות הלכה והחריפה.

היקף ההשקעות בענף - אתם יכולים לראות שמ-1997 כל שנה יש ירידה של בין 6% ל-10% כל שנה בממוצע. במצטבר ירדנו בסדר גודל של 35%. מדובר בענף שהיום מתקרב ל-9% תוצר, היה בעבר 14% מהתוצר ומועסקים 200 אלף עובדים. ב-2003 נקלענו למספר תקציבים שעברו פה, ובכל אחד מהם ראינו תמונת עולם אחרת, כאשר תמונת העולם האחרונה שהובהרה היא לנו שבתוכנית החדשה כמעט אין שום נושא שיוביל שיוביל את ענף הבנייה והתשתית לצמיחה. יש מספר נושאים שסוכמו, גם הם תקועים, כמו תהליכי התכנון, השוק המשני למשכנתאות, השקעות מקרנות הפנסיה שאני מאוד מקווה שהן יצאו לדרך אבל הן עדיין לא יצאו; נדבר אחר כך על כוח העבודה; נפגענו גם מהירידה בסיוע לדיור לזכאים - ואציג אחר כך נתונים - ייקור העסקת עובדים כמדיניות, בירוקרטיה ללא שינוי, ירידה בתקציבי ההשקעות, עלייה בתשומות. למעשה אין פיצוי על ההתייקרויות, בכוח העבודה אנחנו נמצאים בכאוס מוחלט כבר תקופה מתמשכת של כשנתיים.

אני רוצה לעבור סקטור-סקטור ולהציג את הנתונים. אתם יכולים לראות ירידה במלאי הדירות הלא מכורות, כלכלנים יגידו לכם שזה פקטור שבמידה ויבוא ה"בום" הוא יגרום לעלייה במחירי הדירות. שימו לב איזו החלטה קיבלנו בתוכנית ההבראה הכלכלית האחרונה - ביטלנו את כל הזכאויות והגדלנו את ההלוואות. נתתי דוגמא של משפחת עולים בבאר שבע שבעבר קיבלה הלוואה של כ-155 אלף שקלים בהחזר של כמעט 800 ש"ח לחודש, קיבלה עוד מענקים של 115 אלף שקל, היום הגדילו לה את ההלוואות, החזר ההלוואות הוא בלתי ניתן לביצוע, כי את 800 השקלים שבקושי היא היתה יכולה להחזיר, על מנת להגיע רגע לפני רכישת דירה, היום העלו לה ובפועל כמעט נעצרו מכירות הדירות בפריפריה.

אני רוצה לתת לכם דוגמא איך הממשלה התערבה והצליחה להגדיל בצורה משמעותית את הביקושים לדיור מבלי לעשות הקדמות, מבלי שיעלה כסף למדינה. מדובר בתוכנית שרנסקי שהופעלה בסוף 2001 ותחילת 2002; אפשר לראות בשקף הבא שלפני כן מכרנו דירות מפרוגרמה בסדר גודל של בין 500 ל-550, אחרי כן מכרנו אותו מספר. בתקופת המבצע היתה עלייה משמעותית בהיקף המכירות. זה נבע בעיקר מכך שהגדילו הלוואות מקום בין 50 ל-100 אלף שלקל לזכאים ביישובי הפריפריה. תראו מה עשה גם לתקציב המדינה. בתקופה של המבצע, שנמשכה חצי שנה, נמכרו כ-2000 דירות מהממוצע הרגיל, נפח הסיוע היה כמעט חצי מיליארד שקל , עלויות המעניק והסבסוד שלהן - 212 אלף שקל; נכנסו הכנסות מיידיות של כ-250 מיליון שקל והכנסות כוללות כמעט 600 מיליון. השורה התחתונה - מאחר ומרכיב המיסוי בענף הדיור הוא מאוד משמעותי וגבוה, כל השקעה שאנחנו מכניסים לתוספת ולגידול בהיקף המכירות בדירות - מדינת ישראל לא מפסידה אלא מרוויחה בהכנסות ממסים.

אנחנו אמדנו את פוטנציאל הממתינים בתור לקנות דירה. אנחנו חושבים שהפוטנציאל הוא בסביבות 150 אלף איש, שהיום הם מקבלים שכר דירה או ממתינים לדירה. אנחנו מדברים פה רק על זכאים בהגדרות הקודמות, לא על השוק החופשי. אין פה מצב שאנחנו אומרים לבנות דירות סתם, אנחנו רוצים לבנות דירות שאזרחי מדינת ישראל יחיו בהן.

מה צריך לשות? אנחנו חושבים שצריך לחזור לדון בסיוע המיוחד, זה לא יעלה למדינת ישראל כסף, וצריך לעשות תוכנית לעידוד הביקושים. התוכנית הזאת יכולה להיות או דרך תוכנית שרנסקי, או דרך הבטחות רכישה, או טיפול בנושא המימון שתיכף אגע בו, או ביטוח - לעשות כל מה שאפשר על מנת להניע את הגלגל של משק הדיור שיניע כל הכלכלה במשק.

מכאן אני רוצה לעבור לתחום התשתיות – בתוכנית ישראל 2020 שהוכנה על ידי הטכניון, אוניברסיטת חיפה, פרופ' אדם מזור, למדנו שיש מחסור מובהק בכל סוגי התשתיות - מים, ביוב, חשמל וכמובן הסעה, תחבורה וכדומה. התחזית לגידול של 5% בהשקעות כפי שהופיע על השולחן הזה במשך השנתיים האחרונות בכל תוכנית לא מתממשת. המציאו מילים חדשות שנקראות PFI ו-BOT – לצערנו זה תקוע, לא בגלל שחסרים יזמים או חסרים גופים שידעו להוביל את העניין, עיין ערך חוצה ישראל; זה תקוע רק בגלל בירוקרטיה שקיימת בתוך משרדי הממשלה ובעיקר משרד האוצר. אני יכול לתת דוגמא אחת – 1,000 כיתות לימוד, מכרז שיצא והיה צריך להתממש, בשנת 2003 טרקטורים היו צריכים לעלות על הקרקע; המכרז הזה, בלשון משרד האוצר, נדחה, בלשוננו הוא בוטל.

למה?

מסיבות השמורות עם האוצר. הפרוייקט הזה היה מתוכנן להיות מתוקצב 50% מהתקציב, 50% במסגרת PFI. לצערי הרב, כנראה מצוקת התקציב זאת הסיבה שזה נדחה/בוטל.

עכשיו אני רוצה לדבר על ההתייקרויות, נושא מאוד כאוב. אנחנו ענף שכל התשומות שלנו מרוכזות או מונופולים או בקרטלים, אין שוק חופשי. מלט - מונופול, ברזל - קרטל; הגשנו תלונה נגד הקרטל הזה לממונה על ההגבלים ומתנהלת חקירה על העניין. חול - זכיינות, ביטומן - מפעיל אחד. כל תחום שלנו הוא או קרטל או במצב שאנחנו לא יכולים לשלוט על המחיר. אבל המצב יותר מורכב הוא שכשיש התייקרויות והן מאושרות על ידי משרד המסחר התעשייה או הממונה הזה או ממונה אחר, הקבלנים אינם מקבלים פיצוי על ההתייקרויות. לדוגמא ברזל וביטומן – שזה מרכיב מרכזי בשכבה הנושאת של הכבישים – עליות של 35%, 80%. התוצאה היא שלא עושים את העבודה או דוחים את העבודה או עושים דברים אחרים. זה נושא כאוב, הוא יובא לדיון בהקדם האפשרי, כי אנחנו סובלים ממנו קשות.

מה אנחנו חושבים שצריך לעשות בתשתיות? על נושא התשתיות כמחולל צמיחה כולם מדברים, זה כתוב בכל המקומות, רק זה לא מתבצע. הנושא של PFI/BOT מבוזר בכל המשרדים האפשריים, במשרד האוצר מטפלים בו בין שלושה לארבעה סגני חשב. צריך לעשות מה שעשו בלונדון - להקים כוח משימה שיטפל בעניין הזה בצורה רצינית, שירכז את העניין ושיוציא פרוייקטים אמיתיים כמעט ללא תקציב בפועל.

נושא כוח העבודה. שמעתם מהקבלנים כמה ישראלים הם מעסיקים. אנחנו ענף שמפרנס 320 אלף משפחות ישראליות, בנוסף לכך עובדים אצלנו - או עבדו אצלנו ליתר דיוק עד לאחרונה- 14 אלף פלסטינים, וכן 30 אלף עובדים זרים.

כמה עבדו בעבודות ממש?

מיד אומר. אתם יכולים לראות בשקף שחילקתי את העבודות לתת-קבוצות. במלאכות הרטובות, שהן העבודות הקשות – טפסנים, ברזלנים, רצפים וטייחים – אנחנו זקוקים ל-45 אלף עובדים, בנוסף לכ-30 אלף ישראלים שעובדים במקצועות האלה. 45 אלף עובדים חסרים לנו כתוצאה מתהליך שהתחיל ב-1967, הכנסת פלסטינים, דחיקת הישראלים; למעשה מ-67 עובדים בתחום הזה פלסטינים שנעלמו ביום אחד באינתיפאדה הראשונה, נעלמו ביום השני באינתיפאדה השנייה; אנחנו נמצאים עכשיו ביום ה-75 ש-14 אלף פלסטינים לא מגיעים. לא מדובר באחד או שניים, מדובר ב-14 אלף שחסרים על הפיגומים. אני לא רוצה לדבר על ההפסדים ועל הדחיות שנגרמות בעבודות. מי נושא בנזק הזה? זה לא מעניין אף אחד. עזגו את הוויכוח עם העובדים הזרים והישראלים והמובטלים. קרא לנו ראש הממשלה באוקטובר לפני שנה ואמר: חברים, אני מקצץ לכם מ-45 אלף ל-35 אלף עובדים זרים, יש בעיה במדינת ישראל, אני רוצה להקטין את המספר של העובדים הזרים. בסדר, אנחנו מבינים את העניין. אמרנו שנקלוט ישראלים והוא ביקש שנקלוט פלסטינים. אבל עכשיו 75 יום, לא יום, לא יומיים, 75 יומיים 14 אלף אינם.

אספר לכם על שיחה עם קבלן בשבוע שעבר. היה הסכם עקבה, אמרו: יופי, נכנסים הפלסטינים. הם נכנסו יומיים, קבלנים הזמינו בטונים, טריילים, קבלן עמד עם שלושים טריילים, מחכה לפלסטינים ואין פלסטינים. הוא אמר לי: "מה לעשות עם הטריילרים עם הבטון? לשפוך אותם אצלי בבית? לעלות לירושלים לשפוך את זה בכנסת?". 14 אלף ביום אחד אינם ואין לאף אחד פתרון. הענף מורכב מישראלים, פלסטינים וזרים. הישראלים נמצאים כרגע בעלייה מתמדת, אני אדבר אחר כך על תוכנית להכשרת ישראלים. אנחנו הרמנו את הכפפה, בניגוד לבירוקרטיה ולכל הסיכומים שלא מתבצעים בנושא הכשרת ישראלים, אנחנו יוצאים לדרך. קלטנו 1,600 ישראל בתשעה החודשים האחרונים, מתוכם כ-1,000 מהאוכלוסייה הערבית והצפון, בניגוד לכל תחזית פתחנו קורסים לברזלנים רק בשבוע האחרון. אנחנו לוקחים את המשימה, קלטנו 1,600, נקלוט עוד 1,600 בחודש הבא או בחודשיים הקרובים, אנחנו צריכים 45 אלף, אנחנו צריכים אנשים מקצועיים.

אין יציבות. כל שלושה או תשעה חודשים מתכנסת הממשלה, פעם מאשרת 45 אלף עובדים זרים, פעם 35 אלף, פעם 30 אלף, פעם 20 אלף. אי אפשר לנהל ענף שמושקעים בו 43 מיליארד שקל בשנה בתנודות כאלה של תשומה שנקראת כוח עבודה. אני לא רוצה לדבר איך מדינת ישראל ניהלה את כל נושא העובדים הזרים, אני לא רוצה לדבר על כל סוגיית הקבלנות, סוגיית חברות כוח אדם והטיפול בעובדים. אנחנו, בשם התאחדות הקבלנים והבונים, מצהיר פה כמו שהצהרתי בוועדות האחרות - אנחנו לא נותנים חסות ולא ניתן יד לשום פעולה לא חוקית במדינת ישראל. לצערי יש הרבה עובדים לא חוקיים. אתמול ישבתי עם חבריי בוועדת הכנסת לבעיית העובדים הזרים, קם שם קבלן שלא רשום כחבר בהתאחדות הקבלנים והצהיר - זה נרשם בפרוטוקול - "אני מעסיק עובדים בלתי חוקיים בעליל כי אתם לא נותנים לי פתרון".

בכנסת מועסקים עובדים זרים לא חוקיים.

חברים, אנחנו הרמנו את הכפפה והצגנו למדינה תוכנית איך אנחנו יורדים כל שנה ב-5,000 עובדים זרים ומכשירים 5,000 עובדים ישראלים. לא אלאה אתכם ולא אספר כמה זמן משכו אותנו. יש תוכנית שאושרה בכנסת, בדצמבר 2002 אושר המרכיב הראשון - כל מעסיק ישראלי שיעסיק עובד מקרב מקבלי אבטחת הכנסה יקבל 1,000 שקל תוספת למשכורת. חברים, אין דבר כזה, זה מופיע רק בחקיקה בכנסת כי הביטוח הלאומי לא הוציא הוראות ביצוע. אז זה לא מתבצע. בחקיקה האחרונה סוכם שבמשך כל תקופת ההכשרה ישלמו השלמת הכנסה, זה לא מתבצע, כי לא יצאו הוראות ביצוע. מה התחייבנו בתמורה לעניין הזה? אנחנו התחייבנו לתת 6,200 שקל ברוטו לעובד מקצועי מתחיל שגמר מקצועית הכשרה בסיסית ואמרנו שבתקופת ההכשרה המדינה תיתן לנו את דמי האבטלה. אנחנו לא מצליחים לסדר את זה בבירוקרטיה, אבל בניגוד לבירוקרטיה זה יהיה כי אנחנו מתכוונים לעניין הזה ברצינות. אמרתי כבר שקלטנו 1,600 ישראלים ונקלוט הלאה.

ה-6,200 שקל זה כולל את ה-1,000 שקל?

בוודאי. אבל את ה-1,000 אני לא יכול לממש, בינתיים מממש את זה נתן פרנקל שקלט עכשיו 28 אתיופים מהדרום בשביל לנסות איך הופכים אותם לעובדי בניין. אבל המדינה התחייבה שהוא יקבל 1,000 שקל לעובד, הוא לא קיבל אותם. הוא ישלם את זה מכיסו, הוא ישלם 6,200 שקל כי התחייבנו לבן-אדם.

אין אפשרות קיזוז?

בינתיים לא. אנחנו התחייבנו למענק התמדה של משכורת 13 של מי שישרוד שנה בענף, אנחנו נותנים לו דמי כלכלה, נותנים לו בגדי עבודה, נותנים לו כל מה שצריך. משרד העבודה היה צריך להביא את האנשים, לעשות ירידי תעסוקה; שום דבר לא בוצע. למרות הבירוקרטיה עם שירות התעסוקה והשביתות, אנחנו עושים את זה לבד. הראינו שאנחנו יורדים בעובדים זרים ומוכנים לרדת במספר העובדים הזרים, אבל עכשיו חסרים לנו 14 אלף פלסטינים, חסרים כמעט 20 אלף עובדים זרים. ישבנו עם ממלא מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת ועשו תוכנית איך בודקים לנו את הצרכים, איך משלימים לנו את העובדים. חברים, שום דבר עוד לא יוצא לפועל כי איזה יושב ראש ועד עובדים תוקע כל התהליך בצווים, בשביתות, בעיצומים. אנחנו מדברים פה על ענף של 48 מיליארד שקל שהאובליגו, רק לפי שפורסם ב"גלובס" אתמול או שלשום, הוא 136 מיליארד שקל. רוצים שנמשיך עם ההפסדים? שלא נעמוד בלוח הזמנים? חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

מה אתה מציע כפתרון?

הפתרון הוא שבד בבד עם תוכנית להכשרת ישראלים והאצת הקצב של ההכשרה, שיתנו לנו פתרון לעובדים. רוצים פלסטינים, שיפתחו את האפשרות להביא פלסטינים. רוצים עובדים זרים, שיביאו עובדים זרים. אנחנו רוצים עובדים על הפיגומים. שכל גוף יבדוק כמה טמלמן רוצים וכמה צריך, אבל לא גופים שלא מבינים בעניין הזה. כל גוף שמדינת ישראל תחליט – מכון התקנים, אוניברסיטת חיפה, טכניון, נשיא ארצות הברית, לא מעניין אותנו - שמישהו יבדוק מה אנחנו צריכים, ושיתנו לנו מה שאנחנו צריכים, לא יותר ולא פחות.

אנחנו ענף עם ערך מוסף גבוה מאוד. אנחנו גמישים, גדלנו, אנחנו יכולים לגדול, אנחנו יכולים להתרחב. כשקבלן פושט רגל – ולצערי הרב אנחנו עוסקים בעניין הזה בשבועות האחרונים, אנחנו לא מדברים על בודדים, אנחנו מדברים על עשרות – יש לזה השפעה על התעשייה, על ההובלה, על התכנון, על העירייה. זה ענף שהכל משפיע נטו פה בארץ, זה לא הייטק שמושפע מחוץ לארץ, זה לא תיירות שמושפע ממציאות ביטחונית. זה ענף שיודע לייצר עבודה ופעילות כלכלית במדינת ישראל. תראו כמה הרשויות המקומיות מפסידות רק כי לא משלמים היתרים, כי אין על מה לשלם היתרים כי אין כוח עבודה.

לבסוף אני רוצה לתת לכם דוגמא מארצות ברית. יש לי כאן מאמר מ-Economist. כשהיה משבר ההייטק וה-11 בספטמבר, מי שהציל את הכלכלה? ענף הבנייה. תודה רבה.

אני רוצה לשאול בנוגע לשני נתונים – כמה מטר מרובע יש בבנייה עכשיו וכמה יחידות דיור יש בבנייה?

בשנת העבודה 2002 סיימנו כ-31 אלף התחלות בנייה, אנחנו צופים שהשנה אולי נגיע ל-20 אלף התחלות בנייה. מטר מרובע בכל סוגי הענפים – יש כ-14 מיליון מ"ר, וזה במגמת ירידה כל הזמן.

אני רוצה להתנצל מראש, זה לא המקצוע שלי לדבר בפרלמנט, אז אם איזו מילה שלי תהיה קצת חריפה ולא פרלמנטרית, זה אולי בגלל הלחץ שאנחנו נמצאים פה.

לא תמיד המילים החריפות מעבירות את הדברים החריפים. תאמין לי שלנו כוועדה יש הרבה דברים על סדר היום ואנחנו נתנו את היום הזה לכם במלואו, משום שאנחנו מאוד-מאוד מחשיבים את מה שאתם עושים, אנחנו מכירים את המצוקה שלכם, ואנחנו רוצים לעזור. לכן קח בחשבון שאתה נמצא פה במקום שמאוד רוצה לעזור ולסייע.

עקב התרבות שלנו בשנים האחרונות, אנחנו מתאהבים בתהליך - קליטת עובדים זרים. אנחנו אוהבים את התהליך, אנחנו לא כל כך מתעניינים בעובד. אז מישהו זרק איזה "ספין" שיש אבטלה ואנחנו לא יכולים לצאת מהמלכודת של האבטלה. אני מוכן להעסיק ישראלים ולשלם להם משכורת, תן לי ארבעה פועלים מקצועיים, אני קולט ישראלים, הולך ברחוב, תופס מישהו, אומר לו "אתה רוצה 6,000-7,000 שקל? אני אתן לך, רק תהיה באתר". אבל אני צריך גם לעבוד, אבל שום משרד ממשלתי לא מתעניין בענף. זה ענף שכולם מדברים עליו, אף אחד לא מנהל אותו. זה ענף יתום. 8 אחוז מהתל"ג, את אף אחד זה לא מעניין. איך זה יכול להיות? 350 אלף ישראלים מועסקים ישירות בענף הזה. אני אף פעם לא יודע מה זה נקרא ישירות ומה זה באופן עקיף. האם זה שמניח אינסטלציה הוא עובד ישיר או הנהג שמביא הבטון הוא עובד ישיר. אנחנו מתאהבים בבלוף של עצמנו. רוצים עובדים ישראלים בענף הבניין? נרד לאט-לאט, וכשנגיע ל-6,000 דולר הכנסה לנפש, יהיו פועלי בניין ישראלים. למדינות עד 6,000 דולר הכנסה לנפש יש פועלים לבניין. למדינות מעל 12,000 דולר הכנסה לנפש אין פועלי בניין. הלכתי לפורטוגל, באתי לאתר בניין ואני רואה הרבה שחורים מאפריקה. שאלתי: אצלכם יש פועלים זרים? הם אמרו: אצלנו ההכנסה היא 12 אלף דולר לנפש, אין פועלי בניין. כשאתה מצליח לעשות 14 אלף דולר לנפש בכלכלה שלך, כמובן שאתה צריך יותר אנשים מקצועיים, אנשים מלומדים, ואתה מביא עובדי כפיים. אנחנו מתעסקים בבלוף שלנו. אני שואל עורך עיתון שכותב כל הזמן נגד עובדים זרים ואשתו עובדת: איך אתם מסתדרים בבית? הוא אומר: יש לנו עוזרת קולומביאנית. תחשבו על זה, אישה עוזבת את הבית בקולומביה לנקות פה רצפות כי פה מקבלים 30 שקל לשעה בעבור ניקוי רצפות. על איזה אבטלה מדברים? מביאים מקולומביה עוזרת ומניגריה מגיע שוטף רצפות? התאהבנו בבלוף ואנחנו בתוך הבלוף, אי אפשר לצאת מזה.

טפסן בניין זה מקצוע שצריך ללמוד שנתיים, אם הוא לא יודע לקרוא תוכנית הוא לא טפסן. רצף צריך הכשרה של שלושה-ארבעה חודשים. אני אומר: אני אשתתף בלוף, תן לי ארבעה עובדים זרים, תמורת זה אני אקח עובד ישראלי ואתן לו 7,000-8,000 שקל, ירצה לעבוד או לא ירצה, אני אתמודד איתו. אבל ענף הבניין זה ענף מקצועי.

תראו כמה מרוויחים על עובדים זרים. הוא מוכן להוציא 6,000 שקל על עובד שרק שיהיה באתר ולא יעבוד, רק שיתנו לו ארבעה אנשים שעובדים. והוא לא יפסיד.

במסגרת ה"ספינים" אנחנו מדברים על 300 עובדים זרים במדינת ישראל. אין 300 אלף עובדים זרים, יש במדינת ישראל מהגרים זרים לא חוקיים. אני לא יודע איך מדינה לא שואלת את עצמה איך במדינה שהיא כמעט גטו, סגורה עם גדרות, עם צבא, איך נכנסו לכאן 300 אלף מהגרים בלתי חוקיים? מצד שני אנחנו מדברים על עובדים זרים. עובד זר זה פועל מקצועי שאנחנו בוחרים בטורקיה או באיזושהי מדינה, הוא בא לכאן, בחג המולד הוא נוסע הביתה, חוזר חזרה. ברחנים יש מהם מעט מאוד, בין 6,000 ל-8,000, רובם חוזרים הביתה, חלק מהברחנים בורחים לחוץ לארץ מהמדינה שלהם, נעלמים, חלק עובדים כאן. מהגר זה אדם שבא כתייר ונשאר, הוא בא לכאן באופן לא חוקי ואף אחד לא מתעסק איתו. מה יותר קל מלבוא לאתר של סולל בונה, לאתר שלי - יש שלד, יש מנהל עבודה, יש מהנדס - ולמצוא אחד שהוויזה שלו נגמרה אתמול, אחד שהוויזה שלו נגמרה שלשום, ולעשות מזה רעש? אני לא יודע עם מי לדבר, בואו נתעסק בזה בצורה אמיתית ונחשוב מה עושים. יושבים פה מנכ"לים של חברות, אני מנכ"ל של חברה ציבורית; תעשו דבר פשוט - תבקשו דו"ח מה עשו 42 חברות ציבוריות בענף הבניין שכל כמה חושים מביאים את המאזנים; אני חושב שתיבהלו – יש הפסדים, ירידה בהון העצמי.

עכשיו קיבלתי שלושה פרוייקטים לאומיים שאני צריך יכול להכניס לשם רק ישראלים - קיבלתי רשמית פרוייקט בחברת החשמל, כנראה היום אני מקבל תחנת כוח. אני צריך 80 פועלים ואני חושב על זה יום ולילה, אני לא יודע מאיפה להביא אותם. דיברתי עם יהודה, אמרתי לו: אני מוכן לקחת חיילים, שיתנו התחייבות לשנה, אני אערבב אותם עם הפועלים ואשלם להם משכורת. אני רוצה לגמור את העבודה, בתוך החוזה יש לי קנס של 5 מיליון שקל. הייתי בשוויץ שהיא מדינה סגורה יותר מישראל, אני לא רוצה להגיד גזענית; אתה יכול להיות רופא מנתח בבית חולים בשוויץ, לגור שם עשרים שנה והם לא יתנו לך אזרחות, אתה עדיין עובד זר. שוויץ היא מדינה מאוד סגורה, 6 מיליון תושבים, מספר דומה לנו, בשוויץ יש מיליון מאתיים עובדים זרים באופן אמיתי, שזה כ-20% מתושבי המדינה. מה זה עובד זר? נניח שיש לך מספרה או מסגריה ואתה מצליח, יש לך קליינטים, ואתה צריך לחפש ספר, נהג; אתה פונה לרשויות ואומר: אני רוצה להזמין עובד, אני מוכן לשלם כך וכך, תביאו לי. יש להם זמן מסוים להגיד: אין לנו, ואומרים לו: אתה מעגל ראשון, מביא מהמדינות השכנות, אחר כך ממדינות השוק, אחר כך מדינות מזרח אירופה. הם מאוד משתדלים לא לקבל אנשים מאפריקה וממדינות מוסלמיות. אבל זה מסודר. האדם בא, יש לו חוזה עם סולל בונה או עם קל בניין, כתוב כמה אני צריך לשלם לו, כתוב מה הוא צריך לתת לי, ואם חס וחלילה הוא בורח ותופסים אותו - יש משטרה לזה - והוא הולך לעבור ממנו אליי, אני משלם קנס מנהלתי של 300 אלף שקל, העובד במעצר, פודה את עצמו ב-10,000 שקל.

בנושא התשתיות, עוד פעם "ספינים", אני לא רוצה להגיד בלוף. בחברה שלנו יש 160 יחידות ציוד לא מנוצלות, מנובמבר לא יצא מכרז אחד במע"ץ, וכל פעם מוכרים לי את התשתית: אנחנו נגביר את ההשקעה בתשתית.

בעוד עשרים שנה במדינת ישראל יהיו כ-9 מיליון תושבים. זה המספר על דעת כל משרדי הממשלה ועל דעת כל אקדמיה במדינת ישראל, זה מספר התושבים שיש בצנרת. יש מישהו שחושב איפה יגורו, איזה מים הם ישתו, מי ייתן להם את החשמל? כשאני בא לישיבות כאלה אני מרגיש כאילו אני המדינה והמדינה היא הקבלן, התהפכו פה היוצרות. תודה רבה.

אני מבין את הקושי ואת הרגש ואת הרצון להתבטא, אבל לנו יש זמן עד 11:00 שאז מתחילה ישיבת המליאה. אני שמח לומר לכם שאין חבר כנסת שיושב פה שלא ביקש את רשות הדיבור, ואנחנו גם רוצים להסיק מסקנות כדי שתהיה תוצאה מהישיבה הזאת. לכן אני מבקש שכל אחד יסייג את עצמו במספר הדקות שהוא מדבר.

האמת היא שאנחנו מופיעים בפני פורומים כאלה כבר מספר שנים, מציגים את הבעיות, ויש לי רושם שאחרי שאנחנו הולכים, באים אחרים אחרינו, מציגים בעיות לא פחות כואבות, את שלנו שוכחים ואנחנו לא מצליחים לעשות כלום. ענף הבניין מהווה כ-8 אחוז בתוצר הלאומי ואיש לא מטפל בו. רבותיי, אנחנו עוסקים בנושא העובדים הזרים ממשלה אחרי ממשלה אחרי ממשלה, מעוררים את הבעיה, מציעים הצעות לפתרון, אומרים לנו "כן", ולא עושים דבר. ישבנו עם בייגה כשהיה שר האוצר - -

שר אוצר טוב.

באנו עם הצעה שהממשלה קיבלה אותה, אמרנו: אתם רוצים שיהיו ישראלים, בבקשה. בואו נשים הדברים על השולחן, במציאות שנוצרה כתוצאה מפעילויות של ממשלת ישראל בשנת 67 הוכנסו לכאן עובדים זרים שנקראים פלסטינים. כתוצאה מכך שכר העבודה בניין ירד, הישראלים יצאו מהענף; אני ניהלתי את "סולל בונה" באירן, חזרתי לכאן וניהלתי את "סולל בונה" בירושלים, היו לי 700- עובדים ולא הצלחנו לקבל אף עבודה. התחלתי לבדוק איך זה יכול להיות שאני לא מקבל עבודה, הסתבר שכל המתחרים שלנו עובדים עם פלסטינים ממזרח ים בשכר יותר נמוך משמעותית ממה שאנחנו נתנו, ולא הצלחנו לקבל שום עבודה. אז התחלנו עם פיטורים והתחלנו להעסיק עובדים זרים. אבל אנחנו לא מתעסקים במה שהיה בשנת 1980 שאז חזרתי ארצה, אנחנו מתעסקים במה שיש היום. הנקודה היא שממשלת ישראל הכניסה עובדים זרים, קראו להם פלסטינים. כאשר פרצה האינתיפאדה והפסיקו להגיע הפלסטינים, אמרו: "אין עובדים, צריך להכניס עובדים אחרים". עובדים ישראלים לא היו ואז הכניסו את העובדים הזרים, תתפלאו לשמוע שזה למגינת ליבנו. אנחנו לא רוצים עובדים זרים, אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו צריכים עובדים. אם ממשלת ישראל רוצה להכניס עובדים ישראלים, שתכניס עובדים ישראלים, אנחנו נעזור. בואו נכשיר אותם ונפסיק להתייחס לעובדים בענף הבניין כאילו כל אחד יכול להיכנס מחר ולעבוד. אם מישהו עסק בהייטק ומחר הוא צריך לעשות טיח או להניח ריצוף או אבן, אני רוצה לראות מישהו מכם שיסכים שחרסינה אחת תהיה מילימטר אחד קדימה והשנייה תהיה מילימטר אחורה. יש חוק התכנון ובנייה, יש חוק מכר דירות ויש תקנים, יבוא הדייר ויתבע אותנו למשפט. אז צריך להכשיר את העובדים. באנו אל בייגה הביתה, ואמרנו: אתם רוצים עובדים ישראלים? בבקשה. בואו נתחיל להכשיר עובדים. אפשר להכשיר 3,000-4,000 עובדים לשנה, וזה אופטימי, נכריז על פרוייקטים לאומיים שמותר להעסיק בהם אך ורק ישראלים, תשגיחו שנכנסים לשם אך ורק עובדים ישראלים, במשך השנים ניצור מסה של עובדים ישראלים ונפתור הבעיה. קיבלו את זה, אבל יצא רק מכרז או שניים שהכריזו את ההכרזה הזאת, היום הם כבר בעבודה, איש לא משגיח שכך נעשה. איך אתם רוצים לפתור את הבעיות? יוצאים בהכרזות, אחר כך הממשלה התחלפה, התחלפו בינתיים כמה ממשלות, ושום דבר לא נעשה.

לנו נדבקה סטיגמה של העובדים הזרים שמביאים איתם פעילויות לא חוקיות. זה נכון, יש חברות ויש אנשים שמנצלים את העובדים הזרים, גובים כספים תמורתם. אנחנו פנינו למדינה, המדינה לא עשתה שום דבר. אנחנו הלכנו להתאחדות הקבלנים, חתמנו הסכם עם ממשלת רומניה ואנחנו בדרך לחתום הסכם כזה גם עם ממשלת סין, כי לנו מפריע. הסכמנו עם ממשלת רומניה שכל פועל שנוטש את מקום עבודתו, ייקנס על ידכם. תמיד שואלים למה הפועל צריך להיות קשור למקום עבודה אחד ומאשימים אותנו בכל מיני דברים, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את ה"גרין קרד" בארצות הברית, שם אדם מקבל כרטיס לעבוד אצל מעביד מסוים. אנחנו לא הראשונים שהמצאנו את זה. התוצאה היא, כפי שאמר ידידי אברהם ליבר, שיש פה בין 250 ל-300 אלף מהגרים זרים, אף אחד לא עושה שום דבר, ואת כל האשמה מטילים בעיקר על ענף הבניין, כי לחקלאים יש הלובי שלהם, בסיעוד אף אחד לא מטפל מכיוון שזה סיעוד ואנשים עלולים למות, ואנחנו סובלים.

מבין המהגרים הבלתי חוקיים, יש הרבה שעובדים בבניין?

הענף שלנו מעסיק בעיקר רומנים, סינים, טורקים ומעט ממזרח אירופה. לא הבאנו פועל אחד מאפריקה השחורה, לא הבנו פועל אחד מדרום אמריקה או ממרכז אמריקה ומהפיליפינים, ואלה רוב המהגרים הבלתי חוקיים - הגנאים, הניגרים, הפיליפינים; אנחנו לא הבאנו אותם. תלכו ל"תל אביב הקטנה" על-יד התחנה המרכזית ותראו את האוכלוסייה. נטשו אותנו עובדים ועברו למסגרות אחרות, אבל הם מעטים ורובם חוזרים. לי היו נוטשים, הלכתי למינהל האוכלוסין לבדוק, כעבור שנה-שנתיים אתה רואה שהם עזבו את הארץ ואנחנו מקבלים את הזיכוי.

תעבדו עם פלסטינים. אני מודיע לכם, החברה לקחה 200 פלסטינים, חסרים לי עובדים. היינו אצל ראש הממשלה והלכנו לכל הגורמים שאתם רוצים, אמרו לנו: אל תדאגו, אנחנו נדאג שהם יהיו חסיני סגר. רבותיי, אנחנו לא דואגים ולא עובדים, כי ה-200 פלסטינים מלפני פסח לא מגיעים לעבודה, ולנו נגרמים נזקים נוראיים. אנחנו בונים את הסטת מסילת הברזל לשדה התעופה בן-גוריון, אין לי עובדים. אני לא מצליח לגמור את העבודה, אני נמצא שם בפיגור של שלושה חודשים כי אין עובדים. אני שולח לשם כל מי שאני רק יכול.

הפלסטינים שהיו באים לעבודה, עד לפני 70 יום שהפסיקו את זה, באו ברצון ונתנו תפוקה טובה?

כן.

מה היה תעריף התשלום?

אנחנו משלמים להם 6,000-6,500 לחודש דרך שירות התעסוקה עם כל התנאים הסוציאליים.

חסיני סגר זה אומר שהם יכולים ללון בישראל?

כן, אבל לא נותנים ללון בישראל. אני אסביר לכם את סדר היום של הפלסטינים. הם קמים ב-2:00 לפנות בוקר כדי לעבור את המחסומים, מגיעים אליי לעבודה בסביבות 8:00-9:00 בבוקר. מי שקם ב-2,00 לפני בוקר, ברור לכם מה התפוקות שלו אחרי שש שעות. הוא עוזב את העבודה לקראת שעה 2:00-3:00 בצהריים, בקושי ב-4:00, כאשר אנחנו קנינו ציוד במיליונים כדי שיעבדו ויעמדו בלוחות זמנים. מדובר בציוד מודרני אירופי הכי חדש, ואני לא מצליח לנצל אותו. הוא מגיע חזרה הביתה ב-7:00-8:00 בערב, ישן כמה שעות, איך אתם רוצים שתהיה לו תפוקה? ואיש לא מטפל בזה. אתה בא למשרד הביטחון, שם אומרים לנו: רבותיי, אתם צודקים במאה אחוז. אני - אומר שר הביטחון, ואני מסכים איתו - חובתי לדאוג לביטחון מדינת ישראל, אינני דואג לכם כקבלנים. אתה בא למשרד ראש הממשלה, הוא אומר: רבותיי, מה אתם רוצים ממני, תפנו לזה ולזה, אך הם עושים כלום. אתה בא למשרד האוצר, זה לא מעניין אותו; אתה בא למשרד העבודה, הוא בכאוס מוחלט. שלא לדבר על משרד השיכון, ענף הבניין בכלל לא מעניין אותו. אף אחד לא מטפל.

אנחנו מוכנים להשקיע ואנחנו משקיעים, כפי שאמר פה המנכ"ל שלנו. אני חשבתי על רעיון לקחת עובדים אתיופים ולהכשיר אותם לעבודה. פניתי לכל משרדי הממשלה, כינסתי אצלי במשרד ארבעים איש משירות התעסוקה, ממשרד העבודה, מהשירות סוציאלי וארגונים אתיופיים, אמרתי: אני רוצה להכשיר עובדים בשפתם, לפי התרבות שלהם; עבדתי הרבה שנים באפריקה מטעם "סולל בונה", אני מכיר את המנטליות, מכיר את התרבות. רבותיי, הם לא מצליחים לעשות את זה. כבר חצי שנה אני מטפל בנושא, בקושי הצלחתי לגייס עשרים איש. אני מוכן לקלוט מאה-מאתיים איש, להכשיר אותם, זה לא הולך.

הפנייה שלי אליכם - שמישהו יקום ויעשה משהו במדינה, העסק הזה קם ונופל לנו מבין הידיים. אתם רוצים שנקום ונעזוב את המדינה? אני מודיע לכם שהיום אני בונה בטורונטו קרוב לאלפיים יחידות דיור ואת ההון אנחנו צריכים להעביר לשם. פה אנחנו לא מצליחים להתפרנס, רוב חברות הבנייה פה מפסידות כספים. כדי שאני אוכל לעבוד במדינת ישראל, אני עובד בחוץ לארץ כדי לסבסד, פה אני מפסיד כספים. צר לי לומר לכם - כדי לסבסד את מדינת ישראל אני עושה היום עבודה בטורונטו, בהונגריה, באסטוניה, במקסיקו ואיפה לא. תודה.

אני רוצה לדבר על הקבלנים היותר קטנים. אנשים שקיבלו 8-10 פלסטינים או שניים-שלושה עובדים זרים זה כל העולם שלהם. קבלן קטן בונה בניין של עשר יחידות דיור, הוא צריך למסור את זה בזמן מסוים; אם אתר אחד או שניים עומדים, משיתים עליו קנסות בעלי הקרקע, המזמינים - מה הוא יכול לעשות? האנשים האלה קורסים - פשוט לא כותבים על זה בעיתונים - אחד אחרי השני. אנחנו הקמנו בהתאחדות גוף כדי לנסות לעזור לקבלנים במצוקה, תוך שבועיים הגיעו יותר משבעים פניות. אלה אנשים שעוצרים אותם מלהתאבד, עוצרים אותם מלקפוץ. זה פשוט בלתי אפשרי. אם אתר תקוע חודש, איך הבן-אדם יחיה? לא צריך הרבה, מספיק חודש. סולל בונה יחזיקו מעמד חצי שנה, אבל קבלן קטן לא יחזיק חודש ימים. ומשגעים אותו. כשהיה הסכם עקבה ליום אחד הביאו את הפלסטינים, קיבלתי טלפונים מאושרים מאנשים, ב-11:00 אמרו: "כל מי שהצליח להיכנס לארץ, קדימה חזרה". מה יעשה אותו קבלן?

אני הייתי רוצה לדבר לאו דווקא על נושא העובדים אלא על המענקים שהיו בפריפריה והפסיקו אותם. אני, כחברה שבונה בכל הארץ, רואה את המגמה שקרתה בתקופה האחרונה. באתרים בבאר שבע, בנתיבות, בנגב, שאנחנו בונים שם הרבה שנים, בממוצע החודשי החברה שלנו היתה מצליחה למכור בין 15 ל-20 דירות בחודש בנתיבות ואותה כמות בבאר שבע. אחרי שהפסיק הסיוע והמענקים ביישובים האלה, אנחנו יורדים בנתיבות מ-15-20 יחידות בחודש לרמה של אפס בחודשיים האחרונים ואולי נצליח למכור דירה או שתיים בחודש בהמשך. בבאר שבע - מרמה של בין 15 ל-20 יחידות לחודש, נרד לרמה של שתיים-שלוש יחידות דיור לחודש באתר; יש לנו כמה אתרים אז נגיע לשש-שבע יחידות לחודש.

אם נסתכל על זה בגדול, כשניתן הסיוע לאותם זכאים שקנו את הדירות - המדינה לא הפסידה, היא קיבלה את הכסף הזה חזרה. אני כל שנה משלם למדינה עשרות מיליוני שקלים מס הכנסה, אבל בשנה הבאה לא תקבלו כסף ממני. אז מה עשיתם? אני נתתי לכם כסף, תנו אותו לזכאים. עכשיו אתם לא נותנים לזכאים, לא תקבלו מאיתנו כיזמים ובונים.

תדבר רק לצד של הקואליציה, לא לצד שלנו. כשאתה אומר "מדינה", תדבר עם הקואליציה.

אני מדבר כרגע לעם ישראל ולחברי הכנסת. אני לא נכנס כרגע למי ולמה, אני מדבר על העובדות. העובדות הן כאלה שהיום מדינת ישראל "בחכמתה" חושבת שהיא חוסכת, אבל היא מפסידה כסף. לידיעתכם, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

בכמה אתה מוכר דירה בבאר שבע פר מטר מרובע?

950 דולר למטר מרובע כולל מע"מ.

אני עובר לנושא העובדים. בואו נחשוב ביחד למה אתם לא רוצים עובדים זרים? כי רוצים למנוע אבטלה במדינת ישראל. תלכו אחורה ותבדקו את כמות האבטלה שהיתה במדינה, בזמן שהיה פה מספר שיא של עובדים זרים היתה הכי פחות אבטלה. בזה אף אחד מכם לא מודה. ככל שיהיו יותר מועסקים בענף הבנייה – אני לא נכנס לשאלה אם אלו עובדים זרים או תקראו להם איך שאתם רוצים - האבטלה במדינת ישראל תרד. תכניסו לכם את זה לראש. כולכם חושבים, תסלחו לי, כמו רובוטים. כל עובד זר שעובד פה גורם להקטנת האבטלה. אם יש לי 700 יחידות דיור, במודיעין, באשדוד בגן יבנה בראשון, בנתיבות, בבאר שבע, במצב של היתרי בנייה אחרי יסודות - האתרים נעולים. זה לא רק שאני הפסדתי, אני מעסיק מאות קבלני משנה ומאות ספקים, שבגלל שהאתרים מושבתים, היום הם מובטלים. אותם חמישים עובדים זרים שהיו באתרים, גרמו לכך שמאתיים ישראלים עבדו בנוסף. אבל על זה אתם לא חושבים. אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל - -

אתה לא פותח אתרים בגלל חוסר בעובדים זרים או בגלל חוסר בביקושים?

אני כחברה אף פעם לא מסתכל אם יש או אין ביקושים, אנחנו בונים תמיד.

אתה בונה למלאי?

אני בונה למלאי. ברוך השם, יש כוח, אנחנו נבנה. אני אומר שוב את הדבר הכי חשוב - תנו לענף הבנייה להתחיל לעבוד. לא ביקשנו מענקים, לא רוצים מכם טובות, לא רוצים כלום, רוצים לעבוד. אם אתה הולך להקים מפעל באזור נתיבות ובאר שבע, אתה מקבל מהמדינה מענקים של 30% ו-24%. אני מחזיק נגרייה, אני מחזיק מסגריה, אני מחזיק מפעל אלומיניום. לא ביקשתי מענקים ואני לא רוצה את המענקים שלכם.

גם לא תקבל.

אני יכול לקבל, אני לא רוצה. אנחנו רוצים לעבוד. בשביל לעבוד צריך להעיר את ענף הבנייה. בשביל להעיר את ענף הבנייה, לא צריך לא הכשרות ולא עניינים. בלי עובדים זרים שיגיעו לפה, מדינת ישראל תפשוט רגל. תודה רבה.

יש שתי הנחות יסוד. יגיד לכם שר האוצר לשעבר שיושב פה שכניסה למיתון מתחילה בענף התשתית והבנייה. יציאה ממיתון צריכה להתחיל דרך הענף הזה שאנחנו מייצגים. כפי שנאמר כאן, זה בסביבות 9% מהתמ"ג, זה הרבה מאוד, זה ענף מאוד גדול. שתיים, התדמית של הקבלנים היא תדמית של אנשים עשירים, מיליונרים. צריך לקחת את הנתונים של החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה בשנת 2002 ו-2003 - וסולל בונה היא בפנים - ותראו את המאזן שלהן. תיקחו את כל החברות שאתם מכירים - מליבו, קל בניין וסולל בונה - תראו מה קורה להן ואז תבינו איפה הענף נמצא ומה צפוי לקרות לו בהמשך החיים שלו. אני נמצא שנתיים בסולל בונה, התחלתי כסמנכ"ל חברת בת והיום אני סמנכ"ל של קבוצה סולל בונה, ואני רואה את הדברים.

המצב הוא - ואמר את זה יהודה שגב - שהיום אין לנו עם מי לעבוד, חסרים לנו אלפי עובדים. תעזבו אותי רגע עם העניין של הזרים, הישראלים והפלסטינים. אין לנו כוח עבודה. אם אני צריך לגמור פרוייקט בנייה בעוד ארבעה חודשים ואני צריך לשים שם מאה עובדים, ואני שם רק חמישים - אני לא גומר, אני נקנס וזה גורם לי להפסד בפרוייקט הזה. כך גם בחברות האחרות. בואו ננתח קצת את העניין ואחר כך נגיע למשפט הסיום שלי - מה אתם יכולים לעזור לנו. אשר לפלסטינים, אצלי בחברה אני לא מהמר על הקלף הזה. הוא קלף טוב, אפשר לעבוד, אני רואה גם את הצורך הלאומי לעשות את זה בתהליכים שמדברים עליהם בעקבה וכו', אבל בפועל כשאתה מזמין יציקה ליום שלישי ואתה קם בבוקר ושומע ברדיו ששר הביטחון הטיל סגר, אתה לא יכול לעבוד. האמינו לי שאני מבין אותו משום שאני ישבתי אצל שרי ביטחון והייתי אומר "תטיל סגר אחרת יהיה פיגוע ברחוב יפו בירושלים", והוא הטיל סגר כי בא ראש השב"כ ונתן לו מידע. אני חושש שהמצב הזה יימשך, אני לא רואה שינוי מיידי, כך שהפלסטינים הם לא דבר שהפורום הזה יכול לבנות עליו. לצערי אני אומר את זה. אגב, פלסטינים זה תחליף, הם יכולים להחליף עובדים זרים, החליפו בעבר, מי בנה ב-67 את מדינת ישראל? אנחנו יודעים.

עכשיו נשאר התרגיל של הישראלים והעובדים זרים. העניין של הזרים הוא מיתוס. יש בעיה של זרים במדינת ישראל, יש 300 אלף זרים במדינה. מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת זרים לשלושה ענפים - לבניין, לחקלאות וסיעוד, והיא אמרה "קחו 100 אלף". יש עוד 200 אלף זרים, תסתכלו איפה שאתם גרים, הם יושבים בכיכרות, הם גננים, הם בייביסיטרים, הם אופרים אצל אנשים עשירים. באלה לא מטפלים. ניצב גנות הוא חבר שלי, ורשות ההגירה היתה צריכה לקום ולטפל בעניין. זאת הבעה האמיתית, הם נכנסים לענפים שבהם ישראלים מוכנים לעבוד. צריך אותם בענפים שיש בהם בעיה שישראלים לא רוצים לעבוד - ישראלים לא רוצים לקטוף תפוזים.

קחו את שלושת הענפים שמדינת ישראל אמרה שהיא נותנת להם עובדים זרים, ותראו מה קרה לאורך 5-7 שנים בענפים האלה. עובד הייטק מובטל, אפשר לשים אותו על סולם לקטוף תפוזים; נותנים לו מזמרה, תוך דקה הוא יודע לקטוף תפוז. לעשות טפסנות בבניין או לעשות ריצוף או קרמיקה, זה לא הולך; עובד הייטק לא יירד על הברכיים ויעשה את זה.

אנחנו מדברים על התמהיל. אם אתם תחליטו שצריך לעזור לענף הבנייה שיהיו לו 45 אלף עובדים על הפיגומים - גם החברה הקטנה שיש לה שני עובדים, וגם סולל בונה הגדולה שהיו לה 3,500 עובדים זרים לפני שנתיים והיום יש לה 1,700 עובדים זרים מאושרים על-ידי משרד העבודה לפני חודש ובפועל יש 600 כי השמיים סגורים.

ישבתם השבוע עם השר שאחראי על הנושא הזה. היו לכם סיכומים. גם את הדברים האלה צריכים לומר.

אמרתי לג'ומס ידידי: 28 שנה הייתי משרת ציבור, ישבתי במנגנון הציבורי במדים, יצאתי לתחום הפרטי - היום אני גם בסולל בונה וגם בחברת אנרגיה, בפזגז, כיושב ראש. אני לא מאמין למה שקורה, כשאני רואה את זה מהזווית הזאת אני לא מאמין שזאת המדינה שראיתי אותה מהכובע של משרת ציבור.

אתה מבין מה עשית 28 שנה?

מה עשיתי? תפסתי גנבים, טיפלתי בהפגנות, רבתי עם ליצמן בבר-אילן.

אבל לא היית מאמין על חברי כנסת שיצביעו פעמיים.

עלו כאן מספר נושאים. אם הוועדה הזאת תבין שכדי לעבור לצמיחה, ההידרדרות של הענף הזה צריכה להיעצר והוא צריך להתחיל להתאושש, ולשם כך צריך כמות מסוימת של עובדים, צריך להביא אותם. נכון שצריך להיות תמהיל בין ישראלים לזרים, אנחנו בעד שמספר הזרים יקטן בהקצאות שלנו, אבל אנחנו צריכים עובדים מקצועיים על הפיגומים ואין לנו.

יש כאן כל מיני מספרים, אולי אפשר לדעת בדיוק מה קורה. יצחקי אמר שאישרו לו 1,700 ויש לו רק 600. צריך אינפורמציה.

אני מדבר על 2003, אני לא מדבר על היסטוריה ולמה היו לי 3,500 עובדים לפני שנה וכו'. היום צריך שיהיו לי 1,700 עובדים זרים. לשאלה למה אין לי, זה לא שייך לדיון הזה, אבל התשובה היא שהבירוקרטיה היא פשוט לא תיאמן.

מה צריך לעשות? תקבעו אתם את הנוסחה. נניח שאני חברת קל בניין, אני אמור להעסיק 600 עובדים ואין בעיה לבדוק את זה, הנתונים נמצאים במשרד העבודה - צריך לבדוק כמה תוכניות הגשתי, כמה צווי התחלת עבודה יש; יודעים את זה, זה נמצא אצלכם במשרדי הממשלה. מהנדסים יבדקו את זה, נניח שאני זכאי ל-600 עובדים - תנו לי יחד של 4 ל-1: על כל ארבעה זרים תן לי ישראלי אחד. בשנה הבאה תחליט שזה יהיה שלושה לשניים, אחר כך 2.5 מול 2.5, תקבעו את התהליך, ובלבד שיהיה לי מה שאני צריך. אני מדבר לוועדה הזאת שהיא הוועדה הכי חשובה ועם השיניים הכי חזקות שיש בבית הזה. אני יודע שכשוועדת הכספים שרוצה לעשות משהו, היא יכולה לעשות משהו.

חבר הכנסת שוחט, רצית לקבל נתונים?

רציתי לדעת מה מספר העובדים הזרים המאושרים לענף הבניין היום וכמה בפועל נמצאים על הפיגומים.

לשנת 2003 הוקצו 30 אלף עובדים זרים, היתרים, עד היום חולקו 21 אלף בלבד. הנגלָה השנייה שהיתה צריכה להיות מחולקת נעצרה בגלל עיצומים. 30 אלף היתרים היו צריכים להיות על פי החלטת ממשלה, עד היום - אנחנו באמצע השנה - הוקצו רק 21 אלף. יש סיכום של השר איך תוך חודש ימים משלימים את עניין ההיתרים. הנושא השני הוא כמה עובדים יש בפועל. יש בענף הבנייה על הפיגומים 16 אלף עובדים חוקיים בלבד, בנוסף יש עוד 8,000 שנוטשים את מעסיקיהם ונשארים בארץ, עוד 6,000 שעזבו לחץ-לארץ ובגלל רישומים כאלה ואחרים עדיין רשומים על שם הקבלן. אלה המספרים שלנו.

מכיוון שיש פה מספרים שצריכים להיבדק על ידי משרד הממשלה, אני מתפלא שאין פה נציגים משאר המשרדים. איפה משרד התמ"ת? איפה משרד הפנים? למה הם לא נמצאים בדיון?

נציגי משרד האוצר, אתם רוצים להגיב על משהו שנאמר פה?

אני יכול להתייחס רק לנושא המענקים. אנחנו גם יודעים לחסר ולחבר מספרים ולהגיע לתוצאות אחרות. עד כמה שאני זוכר, מרכיב המענק מתוך מחיר דירה הוא בערך 6%, לא 20% ולא 30%.

אנחנו מדברים על הפריפריה, לא תל אביב.

דמרי דיבר על נתיבות.

זו לא חוכמה להציג נתונים קיצוניים.

יש לך נתונים אחרים?

אין לי פה, אני יכול להביא.

סליחה, אדוני. באת לדיון הזה. באת לא מוכן? בפעם הבאה אם נציג החשב הכללי רוצה להגיע, שיגיע מוכן לדיונים של ועדת הכספים. אני לא מקבל את זה יותר. פה מדובר בדברים רציניים.

אמרתי מה הנתונים הממוצעים.

אני רוצה לחדד את השאלה. יש פה נתונים שהוגשו לוועדה על ידי גורם מעוניין. הם אומרים שבבאר שבע הירידה במרכיב הפיצוי הוא 48% אצל עולים ו-42% לזוג צעיר. אני שומע את זה גם מהנגב. תגידו לנו שהנתונים האלה לא נכונים.

חבר הכנסת אורון, אני לא מבקש רק שיגידו שהנתונים לא נכונים, אני מבקש גם להציג את הנתונים.

מי שביטל את המענקים זה לא החשב, זה אגף התקציבים.

אני אומר לאוצר בנזיפה: זו לא פעם ראשונה שמגיעים לדיון הזה לא מוכנים. אני הולך להקים ועדת משנה בנושא הזה ואני מבקש שלוועדת המשנה אתם תבואו ותציגו את כל הנתונים שצריך להציג כדי שנוכל להתווכח באופן אמיתי על הדברים.

המשרד שלנו, כמו שביצע את תוכנית הסיוע בסוף 2001, מגבש היום תוכנית מקיפה בצד הביקוש ובצד ההיצע שהוצגה לראש הממשלה ולשר האוצר. הנתונים האלה נבחנים במשמעויות התקציביות; במידה והתוכנית תאושר בממשלה, אין ספק שנבוא ונציג אותה לוועדה. ככל הנראה יהיה דיון בקרוב עם התאחדות הקבלנים. מכיוון שכרגע הנתונים לא סופים, אני אומר לכם את זה באופן כללי.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה אספקטים. באוגוסט 2002 היתה החלטת ממשלה בנושא תיעוש הבנייה. אצלנו במשרד יש צוותים בין-משרדיים בראשות משרד השיכון, יש ארבע ועדות - אחת מתעסקת בתחום של תקינה - -

בינתיים החברות מתמוטטות.

אחת במחקר ופיתוח, אחת בהסרת חסמים ואחת בתדמית. שתי ועדות כבר בשלבי סיום של הגשת ממצאים לשר. יש דברים שלוקחים זמן, אבל בעקבות המחסור בעובדים המשרד יזם את החלטת הממשלה הזו ואנחנו פועלים בנושא.

אני רוצה לציין עוד נתון חשוב. רוב האינדיקטורים בענף הבנייה מצביעים על האטה בפעילות גם בתחילת 2003. כמו שאנחנו מקבלים את כל הנתונים האלה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ברבעון הראשון של 2003 עלה מספר המועסקים תושבי ישראל, ולפי מה שאני רואה פה כבר ארבע שנים לא היה מספר בהיקף כזה. העלייה במספר הישראלים ל-127 אלף היא במקביל להמשך מגמת ירידה במספר העובדים הזרים וכפי ששמענו גם במספר הפלסטינים בשל הסגר. לא ידוע שהיתה הכשרה מיוחדת של ישראלים או פעולה מאוד מיוחדת שגרמה לעלייה הזו, אבל אלה הנתונים שקיימים. מדובר על 127 עובדים ישראלים ברבעון הראשון של 2003 לעומת 116 אלף עובדים ברבעון האחרון של 2002. הנתונים של 116 אלף, 120 אלף עובדים ישראלים, היו נתונים יציבים בשנתיים האחרונות. ברבעון הראשון של 2003 החריפה הבעיה גם של הפלסטינים וגם של העובדים הזרים.

הערה אחרונה – אין ספק שגם מגמת הירידה בריבית תשפיע על ענף הבנייה הן בצד הביקוש והן בצד ההיצע.

אבל בינתיים הריבית הריאלית עולה.

כמה מימוש משכנתאות יש בחודש?

יש ירידה במימושים, אבל אגיד לך בממוצע מה ההיקפים.

הנתונים שלי של מימוש משכנתאות הם עד אפריל. עד אפריל מומשו בממוצע כמעט 2,400 משכנתאות בחודש. זו ירידה של 16% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה הקודמת ו-11% בהשוואה לממוצע בשנה הקודמת.

כמה הירידה מהרבעון האחרון של 2002? זו ירידה דרסטית.

עכשיו זה ירד עוד בגלל ביטול המענקים.

ברבעון האחרון של 2002 מימשו בסך הכל 7,100 משכנתאות וברבעון הראשון של 2003 ההיקפים דומים.

אני מאוד מודה לך שבאת עם נתונים. עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אין ספק שיש משבר בענף הבנייה, שנובע משתי סיבות עיקריות. אחת, חוסר יציבות, ואין ענף שיכול לקיים את עצמו לטווח ארוך במצב של חוסר יציבות. קבלן צריך לדעת את התוכניות שלו לעתיד בהשקעות, בפיתוח, כדי לדעת איך מתקדמים ולא איך בונים לרגע זה. את זה אף אחד לא לקח בחשבון. כולם מדברים על הצורך המיידי ואני אומר לכם שאתם צריכים לדבר על יציבות לטווח ארוך. אני מסכים עם כל מה שאמרתם, אבל אני עבדתי בבניין, אני יודע מה זה בניין, אני מכיר את הענף, וחשוב להבין שזה חוד החנית של הצמיחה הכלכלית. המעגל של חוסר העובדים שקיים היום לא מתבטא רק בבנייה הישירה, צריך לראות כמה מפעלים מועסקים מסביב לזה, כמה תעסוקה יש מסביב לבניין. אם באים לקצץ היום בכמות העובדים שיגרמו להתנעה הכלכלית, זה יגרום לאבטלה עוד יותר גדולה ולא להיפך. מה שאמר דמרי הוא נכון - 20 אלף או 30 אלף עובדים בענף הבנייה, הם יגרמו לצמיחה כלכלית וגם לתעסוקה, להוצאה מהאבטלה של כל העובדים מסביב - אם זה ענף האלומיניום, הנגרות, החשמל. על כל עובד בענף הבניין, יש 15 עובדים נוספים מסביב. אתם רוצים להקטין את מספר הזרים ב-30 אלף כדי תיאורטית להכריח את המובטלים שלא יכולים לעבוד בבניין לבוא לעבוד שם? הרי להיות עובד בניין זה קו מחשבה, אי אפשר להכשיר עובד הייטק להיות עובד בניין. כפי שנאמר כאן, לקטוף תפוזים זה קל, לא צריך הכשרה, לא צריך להבין.

למה לא אמרת את הדברים האלה לפני חודש?

אנחנו אמרנו את הדברים האלה ואתם הצבעתם נגד.

אם היית בממשלה, לא היית מצביע בעד?

אתם רוצים לעשות פה פוליטיקה. אני מקווה שהקבלנים שיושבים פה מספיק רציניים כדי להבין שאלה שבאופוזיציה צריכים לצעוק ולהגיד רק מה שלא בסדר, אבל לפחות אתם מבינים אותי שאני מדבר לא סתם מילים ריקות בלי משמעות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למצוא דרך מיידית לפתור את הבעיה של העובדים הזרים. מהניסיון שלי אני אומר לך שאם לא נפתור את הבעיה הזאת, כפי שאמר דימרי, זה יגרום לאבטלה, ולא כמו ששמענו אתמול בבנק ישראל בניתוח היפהפה עם המצגת. האם מישהו בכלל יודע מה זה טפסנות, מה זה ברזל? אף אחד מהם לא יודע. צריך לדעת שאי אפשר להכריח בן-אדם לעבוד בעבודה שהוא לא יודע, הוא לא מסוגל לה. אף קבלן פה לא יכול להכריח בן-אדם לעשות זאת. שמעתי פה שרוצים להביא אתיופים לעבודה בבניין. זה ייקח זמן, אבל בינתיים העובדים הישראלים יכולים להיות מועסקים במעגלים השונים. אני מבקש לנסות לעשות הכל כדי לפתור הבעיה באופן מיידי, כדי לתת צמיחה, לנסות לתת יציבות כדי להביא את הפתרון.

אני מציע להקים ועדה מתוכנו כדי למצוא פתרונות לגבי איך משחררים להם את העובדים כדי שלא ייתקעו בלי יכולת להיאחז בהתחלות הבנייה ובגמר הבנייה, אחרת הקבלנים האלה יפשטו רגל, הקטנים וגם הגדולים. כשאין להם אוויר, אי אפשר לשחות.

נשמעו פה הרבה דברי טעם. מר ליבר, אתה ניתחת יפה את עניין העובדים הזרים ובאיזו חברה ואיזו כלכלה זה מתפתח. הדברים שאמרת הם נכונים, אבל יש הסתייגות אחת – בשוויץ החברה היא הומוגנית, במדינת ישראל היא לא הומוגנית. אם התוצר במדינת ישראל הוא 16 אלף דולר, לצערנו הוא לא מחולק בין כל האזרחים. כשאני רואה שבכל היישובים הערביים יש אבטלה של 30 אחוז, אני יודע שחלק גדול מהעובדים הללו הם עובדי כפיים שהיו בענף הבנייה. אני שומע מחבריי שהם קבלנים שהיו להם קבוצות של עובדים ערביים והיום הם אינם. הבעיה היא לא כל כך פשוטה, באופן עקרוני מה שאמרת הוא נכון, אך מכיוון שהחברה שלנו לא מחולקת בצורה שווה, לצערי, אתה יכול להבין שבאזורים מסוימים אלה לא מובטלי הייטק ובאזורים מסוימים אלה כן מובטלי הייטק. באזורים מסוימים אלה מקבלי דמי אבטלה שהיו בענף הבניין ויצאו ממנו, חלק אומרים שזה בגלל שהיה קל מדי לקבל דמי אבטלה, חלק אחר יגיד שזה מכיוון שהעובד הזר הוא יותר טוב מהעובד הישראלי, התפוקה שלו יותר גדולה ואין איתו בעיה. בכל אופן, יש הרבה מאוד צדק במה שאמרת ואני מסכים שצריך להחליף סוויץ' בראש בעניין הזה, גם שלי במידה מסוימת, לא עד הסוף כי אני רוצה להגיע לאבסורד ולשאול: נניח שעובד ישראלי היה מקבל 8,000-9,000 שקל לחודש ולא היה אף עובד זר, היו לנו עובדים בבנייה?

גם לא היו לנו עובדים.

בייגה, יש אגדה עם הערבים הישראלים. לי יש שותף ערבי ישראלי, יש לי חברי הנהלה ערבים ישראלים. אמרתי למשרד העבודה: בואו נעשה מבצע, אני רוצה שישה בנאים למודיעין. לא שישים, שישה. אין. זה חלק מה"ספינים" - ערבים ישראלים מובטלים. אני אומר לך שהם לא מובטלים. ישבו פה יושבי ראש מועצות דרוזיות; אני יכול להכניס דרוזים לפרוייקט שקיבלתי מחברת חשמל - תחנת כוח. אני לא ישן בלילה, תביא לי שמונים טפסנים. אין.

אתה מבין באיזו בעיה הם נמצאים. רק אתמול פורסם שב-31 ישובים יש אבטלה מעל 20%. חוץ מאחד, כולם ישובים ערביים, באוכלוסייה הערבית יש מרכיב גדול מאוד של עובדי בניין לשעבר ועובדי חקלאות לשעבר.

אתה צודק במה שאתה אומר. החלק היחסי מהישראלים שנקלט בענף הבנייה הוא ערבים ישראלים, אבל עדיין המספרים הם בשוליים.

אומר בייגה שמצד אחד יש אבטלה גדולה ביישובים הערביים ומצד שני הם לא בענף הבניין.

אני לא מביא את זה כפתרון קסם, אני גם חושב שאתם צודקים. אגיד משהו שאולי החקלאים לא יאהבו. בזמן שבחברות בנייה ירדו מ-60 אלף ל-20 אלף, הלובי החקלאי ירד עלה מ-12 אלף ל-30 אלף עובדים זרים. לא שאני מבטל את הצורך של עבודה בחקלאות, אני יודע שקשה למצוא ישראלי שיעבוד בחממה בחבל אשכול או בבקעת הירדן. אבל אם מסתכלים על התהליכים שקרו ועל היקף האישורים, אפשר גם לחשוב שיש משהו בלובי, למרות שחלקו צורך אמיתי.

מפריע לי שאתה קורא לזה לובי.

אני חושב שחלק גדול מהדברים שאמרת, מר ליבר, הם אמיתיים ונכונים אבל יש גם החלק השני הנכון, שאם אתה תפתח את הענף לעובדים זרים, הקליטה של הישראלים תיחסם על-ידי הזרים. זאת בגלל שתי סיבות - סיבה אחת היא דמי אבטלה הקלים מאוד ששולמו להרבה אנשים על "עבודה שחורה" שנעשתה מעבר לדמי האבטלה, וכולם ידועים שזה היה מודל ההתנהגות, ומצד שני אנחנו יודעים שעובד זר הוא עובד נוח מאוד, והכלכלה עובדת. כשיש לך מוצר זול שהוא נוח, באופן טבעי אתה רץ אליו. אבל אסור לשבור את האיזונים. אני חושב שאם חסרים היום 20 אלף עובדים זרים, אפילו 16 אלף, זה בעייתי מאוד ואני מקבל את עצירת השרשרת מסביב לעניין. אני חושב שבאמת צריך לתת על כך את הדעת - ואתה היית יושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים בכנסת הקודמת, חבר הכנסת קרא - אני הייתי מאוד שמח לראות את המשק הישראלי עם 120 אלף עובדים זרים אבל כאלה שיהיו חיוניים לענפים החיוניים – לחקלאות, לבניין ולסיעוד.

חבר הכנסת שוחט, מה אתה מציע?

קודם כל אני מציע שתוך שבועיים-שלושה יהיה פה דיון עם שר האוצר ושר השיכון. לא מישהו מהחשב הכללי ולא עם החשב הכללי בעצמו, אלא עם שר האוצר ושר השיכון שיבואו וישמעו את הדברים, שיהיה דיון אמיתי, לא סיפור מסביב. יש משבר, ואני מבקש לזמן דיון כזה.

מר דמרי, אתה צודק במאה אחוז, ואתה לא צודק, צחי מלאך. עניין הממוצע הוא מצחיק כי אין מענקים במרכז הארץ, ורוב הבנייה היא במרכז הארץ. מדינת ישראל בטירוף של ביטול המענקים בפריפריות שימנע כל רכישת דירה שם ויעצור כל התהליך, תגרום נזק עצום ליישובים ולכל המערכות הכלכליות שם. זה טירוף מוחלט. הממשלה קיבלה החלטה עקומה. זה לא פוליטיקה, כמו שאומר חבר הכנסת אפללו, אמרנו בדיון שזה יגרום לעצירת הבנייה.

בוועדה הזאת אין פוליטיקה.

אז למה הצבעתם בעד זה?

ג'ומס, אל תיתמם.

אם הייתם עומדים על זה, זה לא היה עובר.

לא צריך שיעמדו על זה. אם תצביעו נגד הנייר הזה שלפנינו, מחר הם מקבלים עובדים זרים.

גם החלטה שגויה אפשר לתקן, זה לא סוף העולם, כמו שהתקבלה החלטה עכשיו אפשר לקבל החלטה אחרת.

דבר אחרון, קצת התפלאתי אבל שמחתי לשמוע שאמרתם שאין בעיה של ביקושים. נגיד שיסתדר עינין ההלוואות העומדות בנגב ובגליל. שאלתי אותם בקריאת ביניים אם הבעיה היא ברמת הביקושים או בביצוע.

הבעיה היא בשניהם. כשאתה נותן מענקים, יש ביקושים. כשיש ביקושים, צריך לבנות. צריך לבנות, אז צריך עובדים.

אם אני הייתי בעמדת הכרעה, בניגוד למדיניות שצריך לנקושט כשיש שוק של ביקושים, אני לא הייתי מתבייש גם במרכז הארץ לטפל בעניין הביקושים דרך סבסוד ריבית. כי זה לא מטיל על התקציב סכומים גדולים בבת אחת, זה סבסוד לאורך זמן, זה מניע את המשק וזה אנטי מחזורי למה שקורה. אני מדבר על המענקים בפריפריות שזה דבר שכמובן שצריך להחזיר, אבל לא הייתי מתבייש בתקופה כזו לסבסד ריבית. אולי הריביות ממילא ירדו בעקבות מה שקורה, אבל בוודאי שכאשר זוג צעיר צריך לקחת משכנתא ב-6% אחוז ריבית - כי במרכז הארץ הממשלה לא עוזרת לו - זה לא קל. אבל אם הממשלה היתה נכנסת ב-1.5%-2% סבסוד ריבית - זה עולה עולה כמה מאות מיליונים אבל בכמה שנים - והיתה נותנת תנופה לביקושים, אין ספק שזה היה משנה את כל פני הענף.

אני רוצה לגשת ישר לפתרון מכיוון שאין זמן, אנחנו ממש על הקצה. כפי שאנחנו רואים הבעיות הן מורכבות מאוד והפתרון צריך להיות במשרדי ממשלה – משרד השיכון, משרד הפנים, משרד העבודה, משרד האוצר. הבעיה הכי גדולה שלנו היא שאין גוף אחד שמרכז את כל הבעיות, רואה אותן בעין כוללת, ומציע פתרונות. הקבלנים צריכים לרוץ ממשרד למשרד, ממחלקה למחלקה, מפקיד לפקיד, וכשהם פתרו את הבעיה עם משרד העבודה, משרד הפנים עוד לא פתר להם את הבעיה. וכשהם פתרו את הבעיה עם משרד הפנים, משרד האוצר עוד לא פתר את הבעיה והביטוח הלאומי עוד לא נתן את ההוראות, והם כל היום רצים אחרי הזנב שלהם ואף פעם לא מגיעים לפתרון.

זה מה שעושים באמת.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לבעיות. פעם ישבתם אצלי ואמרתי לכם שהבעיה הכי גדולה שלכם היא שכל החיים שלכם אתם מדברים על עובדים ולא עוברים לבנייה מתועשת. תתחילו קצת לדבר על בנייה מתועשת, על הייטק בבנייה. אפשר לעשות את זה. אם הייתם משקיעים חמישים אחוז מהאנרגיה שאתם משקיעים בחיפוש עובדים, להפוך את הבנייה מענף עתיר עבודה לעתיר תעשייה - -

כולם עברו לבנייה מתועשת. אבל גם אז צריך עובדים.

תמיד יצטרכו עובדים.

מכיוון שאני מכיר את ענף הבנייה, אני יודע על מה אנחנו מדברים. תמיד יצטרכו עובדים, אבל תיעוש יוכל להחליף עבודת כפיים. אדוני היושב ראש, צריך להקים גוף - אם אתה תצליח לעשות את זה, זה הדבר הנפלא ביותר שאפשר לתרום לענף הבנייה - שירכז את זה פעם אחת ולתמיד, שמישהו ילמד את הבעיות וירכז את הפתרונות תחת קורת גג אחת. זה יכול להיות גוף ממשלתי, זה יכול להיות גם גוף של הוועדה הזאת, שיש לו מספיק שיניים. הוועדה הזאת תצא בקריאה לממשלה – אם הדברים האלה לא יזוזו, לוועדה הזאת יש מספיק כוח לרכז עניינים.

אני אגיד אמירה אחת כללית שאני לא רוצה לפרט אותה עכשיו. תראו מה קורה לנו. המדינה הזאת איבדה את כושר העשייה שלה, לא מצליחים להרים באופן רציני שום דבר, גם כשמחליטים עליו וגם כשרוצים אותו. למשל סיפור הכיתות – אתם יכולים להסביר לי עד מחרתיים את הסיפור הזה. בעוד שבוע יהיה פה דיון על תקציב משרד החינוך, תבוא לכאן השרה, תגיד מה שהיא אומרת על הצפיפות בכיתות, על המורים, אני לא מבין.

אתה לא היית פה בכנסת הקודמת, אגיד לך מה שהיה פה. בנו בצורה נורמלית 2000 כיתות בשנה, ואז באו לכאן סילבן שלום ולימור לבנת - כל אחד לחוד כמובן - ואמרו: אנחנו הולכים לבנות 5,000 כיתות בשנה. כמה יצא בשנה שעברה? 600 כיתות.

אני רוצה להגיד כמה משפטים על נושא העובדים, ואגיד אותם על העובדים בחקלאות, אז יותר תקבלו את זה יותר בקלות. אתן דוגמא הכי קרובה אליי: בקיבוץ שלי מעבדים, עם עוד שני קיבוצים, קרוב ל-30 אלף דונם פלחה שזה הרבה מאוד. יש שישה תאילנדים, ואני אומר לכם שהיו יכולים להיות שישה עובדים ישראלים. יש גם 10-12 חברי קיבוץ שעובדים בפלחה, אבל במקום התאילנדים היו יכולים להיות גם עובדים בדואים. אבל כשאני בא למרכז הפלחה ושואל אותו למה, הוא אומר: העובד הזר עובד יותר שעות, הוא עובד יותר ימים, הוא לא מבלבל את הראש, הוא לא נוסע עם הבת שלו לקופת חולים. תיקחו את האמירה שלי על החקלאות גם לגבי הבניין, ותראו שהתמונה היא יותר דומה למה שאמר בייגה מאשר למה שמתואר פה. יש ברהט אנשים שאומרים לי: עבדתי בבניין, עכשיו אני מובטל. בחלק מהמקרים התפרקו הקבוצות, בחלק מהמקרים כי אין הגורם שמביא אותם לעבודה. גם הקבוצה של הטפסנים או הקבלנים התפרקה בשנים הללו, זה לא תהליך שייגמר בשנה אחת. אם יש היתרים שלא עומדים בהם, צריך לעמוד בהם. אבל צריך תהליך מדורג שאומר: השנה אנחנו מתחייבים לכך וכך, בשנה הבאה כך וכך; זה מהלך שצריך לעשות אותו והוא גם עולה כסף. אני חושב שמוצדק שהמדינה תשים כסף בנושא הזה.

נושא שני, הענף הוא ב"ברוך" גדול. פה נשמע כאילו אין בעיה של ביקושים ויש רק בעיה של עובדים. בכל זאת דיברו פה על ירידה של התחלות הבנייה בחצי - -

אבל יש ביקוש לעובדים.

אני חושב שכאשר הענף הזה יתחיל להתרומם, יש לו משמעות גדולה לגבי המשק כולו אבל יש לו גם משמעות גדולה לגבי הענף עצמו. חלק מהבעיות ייפתרו גם בתוך תהליך הצמיחה של הענף. הענף עכשיו הוא במיתון עמוק ומתמשך, וכמה החלטות שהתקבלו בחצי השנה האחרונה עובדות בכיוון המשך המיתון. חבר הכנסת בנלולו, אתה יכול להגיד לי עד מחרתיים שזה פוליטיקה; זו המשמעות של ההחלטות שמתקבלות בלילות הארוכים, כשיושבים על נושא פעם אחת ומחליטים עליו. דרך אגב, עוד שבוע נדון על עוד פעם על מיליארד שקל קיצוצים והמשמעות שלהם היא בדיוק בדיון הזה. אם אין חיבור בין הדיונים לפני חודש ובין הדיונים היום, אנחנו מקבלים את התמונה הזאת. תקרא לזה פוליטיקה, אני קורא לזה פוליטיקה - נכון, כי כשאנחנו התנגדנו - ופה היו צעקות עד השמיים - לביטול המענקים, אמרנו בדיוק את הנימוקים שעכשיו הקבלנים מעלים. כאשר אמרנו שאי אפשר לעושת מה שעושים עם המשכנתאות משום שהשוק הזה - שהוא רק חלק משוק הבנייה, והוא לא הבנייה ברמות הכי גבוהות אבל הוא בפריפריה - מוסיף כל השנים את הנפח של השליש, של הרבע, מהסך הכל של הבנייה; בלי השליש ובלי הרבע הזה אין נפח, הרי לא בונים רק סוויטות בתל אביב ולא בונים רק בית רב-קומתי מאוד בתל אביב. אם אין הבנייה הזאת בבאר שבע ובנתיבות ובמקומות אחרים, אין הנפח שעליו אנחנו מדברים.

אותו הדבר הסיפור עם התשתיות. שמענו אתמול בבנק ישראל שאם אין 90 מיליארד שקל השקעה בתשתיות בחמש השנים הקרובות, אנחנו מתחילים להיות בגרעון לעומת כל מדינה בעולם. אנחנו מתחילים להיות עולם שלישי.

כבישים ורכבות זה חמישים אחוז מהתשתיות.

בתוך התשתיות, גם לתשתיות חשמל יש מרכיב גדול של ענף הבניין, גם בתשתיות תקשורת יש מרכיב של הענף הזה, גם בתחבורה. כשאתה שואל איפה המקורות, אומרים שבתקציב יש בערך חצי מהסכום הזה ויש מקורות חיצוניים חוץ-תקציביים. אני מוכן ללכת עם המקורות החוץ-תקציביים, אבל צריך לשים אותם על השולחן. אז יש סיפור הכיתות פעם אחת ויש סיפור הרכב פעם שנייה ויש סיפור החשמל פעם השלישית, ועכשיו הולכים לסיבוב. אני חושב שההחלטה של השר פריצקי בשבוע שעבר על חברת החשמל תוקעת את ההתפתחות של משק החשמל למשך שנתיים-שלוש. במילים אחרות, אם תהיה במשק הזה השקעה של שלושה-ארבע-חמישה-שישה מיליארד שקל שהקבלנים יהיו בפנים, הם יתפרנסו מזה בחצי או ברבע. זה הקשר בין ההחלטות האלה לבין ההחלטות האלה. לכן אני מצטרף למה שאתה הצעת - אתה רוצה להקים ועדת משנה, אני מציע לקבל את ההצעה שלך.

אני אגיד לך בסוף מה אני אומר. ראשית, אני רוצה לקיים ועדת משנה כי אני חושב שצריך להמשיך בטיפול רציני בבעיה הזאת. אני מציע שנסים דהן יעמוד בראש הוועדה הזאת. דבר שני, אני רוצה לקיים את מה שחבר הכנסת שוחט הציע, לקיים דיון בעוד שלושה-ארבעה שבועות עם שר האוצר ועם שר השיכון, זה בהחלט מקובל עליי.

ועם הקבלנים.

אני חושב ששתי הצעות האלה ביחד יכולות לתרום.

אני רוצה להציע הצעה שלישית שהיא אולי יותר קשה לך - שהוועדה תיזום דיון מחודש על סיפור המענקים.

אל תדאג, אם שר האוצר יהיה פה זה יעלה מאליו.

אני כבר ניהלתי בנושא הזה שיחות עם שר האוצר ואמרתי לו שבנושא הזה צריך להיות דבר מתקן. גם מיד אחרי אישור התוכנית הכלכלית הוא הבטיח לי שהוא יעשה את הדבר הזה, ואני חושב שוועדת המשנה מצד אחד וגם הדיון המשותף מצד שני יכולים להביא לתיקון של המשכנתאות באזורי הפיתוח, כפי ששר האוצר אמר לי.

אני אשמח לקבל על עצמי את התפקיד, אבל מה המנדט של ועדת המשנה?

אתה תקבל ממני את מלוא הגיבוי. את המדיניות - נשב בחדרי ונכין ביחד.

אני עמדתי בראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים בכנסת בקדנציה הקודמת, ושמעתי אותן צעקות, אותן מסקנות. לדעתי במדינת ישראל לא מבינים חומרת הבעיה ואין מדיניות שמתמודדת איתה בצורה כוללנית כדי להביא למצב שהקבלנים ירגישו טוב והמדינה תרגיש טוב. כל פעם חושבים על אקמול לקבלנים ואחר כך חוזרים שוב לניתוחים ולמצבים לא נעימים. צריך לזכור שהענפים הללו, במיוחד הבניין - מבלי לשקם אותו ולגבות אותו, אנחנו אף פעם לא נבריא את הכלכלה. כאשר אומרים להבריא את הענף הזה, משמעות העניין שצריך לתת לו חמצן. חמצן זה ידיים עובדות, וצריך לראות את זה בפרספקטיבה הזאת. אני לא שמעתי פה פתרון ולא הצעות. אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם תוכניות אופרטיביות אבל לא עם הצעות ישירות כדי שהקבלנים יצאו מפה עם תקווה. אז אנחנו מקימים משטרת הגירה, זה יפה מאוד לגרש מפה אנשים, זה מצוין ואני באופן אישי לחצתי על ראש הממשלה להקים את זה, אבל לדעתי מפה לא תבוא הישועה. אני חושב שצריך לעשות כמה פעולות כדי להביא לישועה. דבר ראשון, צריך להקים את ועדת המשנה שאתה מדבר עליה, שתלמד את הנושא במהירות המירבית. בסופו של הליך כאשר יבואו המסקנות, יש לזמן את כל הגורמים בממשלה לדיון מקיף בוועדת הכספים - את הקבלנים, כל מי שיש לו נגיעה לזה, לרבות שר התעסוקה, לא רק שר האוצר ושר השיכון, כי הוא היום הממונה על ההיתרים.

בתוכנית הכלכלית היה היטל על העובדים הזרים, אני התנגדתי לו. אנחנו עמדנו על כך שיבטלו את זה, ובסופו של דבר היתה פשרה של יושב ראש הוועדה להוריד את זה מ-15% ל-8%, ואנחנו מתכוונים לפעול בראייה ממלכתית.

תאמר גם שלא הפרדנו בין המיסוי לעובדים זרים בחקלאות לבין מיסוי לעובדים זרים בבניין למרות שהיו עלינו לחצים קשים. כקואליציה, כאופוזיציה, אנחנו החלטנו ללכת על שני הדברים האלה.

אל תשים עליי אצבע עם החקלאים כי אני הצעתי לגבי חקלאים היטל יותר גבוה ממה שהם קיבלו, חוץ מהערבה.

חוץ מהערבה התיכונה.

האצבע היא כלפי כתובת אחרת, הרבה יותר גבוהה.

הראייה שלנו היתה שזה עידוד להעסקה בלתי לגלית. התוכנית הזאת היתה טובה אם לא היו עובדים לא חוקיים, אבל ברגע שיש 300 אלף עובדים לא חוקיים הקונספציה היא שונה. אני מצטער לשמוע שבסולל בונה יש ירידה כל כך דרסטית במספר העובדים, זה מסמל שהענף הולך לתהום ולקריסה טולית. לכן חייבים להקים ועדת משנה שתביא המלצות שהוועדה תגבה כאן, כדי להמליץ על מדיניות, לא רק על אקמול אלא על מדיניות, כולל אם יש צורך בפגרה לצאת ללמוד מאחת המדינות כיצד מתמודדים עם זה, כי אני לא שומע עד היום משום גורם - לא בממשלה ולא מחוץ לממשלה - כיצד פותרים את הבעיות.

זה לא חדש שענף הבנייה במשבר. אבל פה רוב החברים דיברו רק על כוח אדם. אני מסכים שהוועדה שאנחנו מקימים צריכה לקבל נוסחה שבשנה אחת היחס יהיה ישראלי אחד לארבעה זרים, אחר כך שני ישראלים לשלושה זרים. אי אפשר להגיע לעובדים ישראלים היום כי אין. צריך ללמוד את המקצוע. אתם צריכים להבין שלא פותרים בעיות במשרד האוצר. אני הייתי שם כי אני נציג של העולים החדשים, אני תושב קריית שמונה, אני יודע מה זה מענק. בלי מענק קריית שמונה לא היתה כמו עכשיו. אומרים כאן שיהיה דיון מעמיק, כי עכשיו מבינים שבלי מענקים לפריפריה אי אפשר.

לא עושה רושם שמבינים.

בלי מענקים קשה לבנות בפריפריה. יש בעיה עם מענקים, כי באים אנשים מהמרכז, קונים דירות, לא יושבים בקריית שמונה.

אבל צריך תעודת זכאות.

תאמין לי שאני מבין הכל, הייתי יושב ראש ועדת הכספים בקרית שמונה, אני יודע מה הולך. לכן אני בעד שתהיה תת-ועדה ושהיא תשב עם ראשי הקבלנים ותיתן רעיונות. אני חושב שצריך להיות סדר עדיפויות, וענף הבנייה צריך להיותב עדיפות ראשונה כי כולם אומרים שזה קטר לפריחה כלכלית.

השאלה כאן אם אנחנו יכולים להתאחד מבחינה מעשית, לפני הדיון של ועדת המשנה, לפני הדיון של השרים, ולקרוא היום לממשלה, כהחלטת ועדה, להקפיא את החלטתה בנושא המענקים.

זה תיקון חוק.

אני יודע שיש חוק. אני מציע להקפיא את זה בינתיים עד הדיון של השרים. אם אנחנו יכולים להחליט כך היום, אז יש סיכוי שבוועדת המשנה בראשותך, וגם אחר כך בדיון של השרים, יהיו תוצאות מעשיות. אם לא, חבל על הזמן.

אני רוצה להאיר את הבעיה מצד אחר. אני לא כל כך מבין בבנייה אבל אני קצת מבין בבנקאות. נזרק פה מספר - האובליגו של הקבלנים שיושבים פה למערכת הבנקאות בישראל הוא 136 מיליארד, ההון העצמי של כל חמשת הבנקים הגדולים הוא 30 מיליארד. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על משבר בענף הקבלנים, בענף הבנייה, אנחנו מדברים על משהו שמסכן את מדינת ישראל. כי אם כתוצאה ממה שיקרה כאן רק 25% מהחובות האלה יגלשו למסופקים או אבודים, אנחנו מוחקים ההון העצמי של כל הבנקאות הישראלית.

יש מגבלה של 20%.

הם איכשהו הצליחו להתחלק מתחת להגבלה. אני לא יודע איך זה קרה, אבל תסתכל על האובליגו.

תספרו לי על ההגבלה.

זה מטיל עלינו אחריות הרבה יותר גדולה מאשר פתרון של משבר בענף מסוים, חמור ככל שיהיה. מעבר לדיון על עובדים זרים ועל משכנתאות ועל מענקים, יש לנו פה בעיה בסדר גודל לאומי.

זה לא אובליגו של מימון.

אני יודע.

יש הרבה מאוד קבלנים שנמצאים היום בפני כינוס נכסים.

תראה איזה כינוסים ואיזה פשיטות רגל צפויים לנו, ונסה לממש את הדברים האלה. פרוייקטים בבנייה - פה יש בעיה ואני מבקש להיות פרקטי. זה אומר שבוודאי ובוודאי חבר הכנסת דהן וועדת המשנה שלו צריכה להתעסק בעניין הזה, אבל זה צריך לעלות למליאת הוועדה לעתים מזומנות.

ראשית, אני מצטרף לכך שצריך לעשות סדר בנושא של העובדים הזרים. כחבר בוועדה לעובדים זרים, אני ביקשתי - אם אתם יודעים, משטרת ההגירה של ניצב גנות - -

יאיר יצחקי, אם אני מפסיק את הדיון הזה ולא ממשיך אותו, זה בגללך. אני רוצה שתגיד לי - האם אתם בסולל בונה יכולים לקחת על עצמכם אחריות שוועדת הכספים לא תדון בנושאים האלה רק בגלל שאתה מפריע.

התשובה היא לא, ואני מתנצל.

אחת הבקשות שלי היתה שכאשר משטרת ההגירה מגיעה לאתר הבנייה, לא ייקחו את העובדים באמצע העבודה, אלא יתנו התראה של עשרה ימים לאותו קבלן שיהיה לו הזמן לסדר את העניין. זאת תרומתי, אני מקווה שזה מה שהם עושים. אם לא עושים את זה, כמובן שאני אעלה את זה שוב.

לוקחים אותם מתוך השינה, מהמיטות.

תודה רבה. אבקש לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שכל אחד השתתף בדיון הזה ורצה לדבר, כי נראה לי שזה נושא מאוד חשוב ומרכזי במשק. אני חושב שאתם חוטאים בכך שאתם מתמקדים בשמונים אחוז רק על הנושא של העובדים הזרים. אני חושב שהמשבר הוא עמוק, הוא משבר רוחבי גדול מאוד, הוא משבר מתמשך, וכאשר אתם ממקדים את זה רק בנושא העובדים הזרים, זה מקבל מימד לא נכון, ורובכם עשיתם זאת. אני חושב שצריך לפתוח ולהרחיב את זה.

לכן - אל"ף, אני ביקשתי שתקום ועדת משנה, אני מבקש שחבר הכנסת נסים דהן יעמוד בראש הוועדה. ואני בכוונה רוצה חבר כנסת מהאופוזיציה שיעמוד בראש הוועדה הזאת. אני אבקש מעוד שלושה חברים, אני לא צריך לציין עכשיו מי, שיצטרפו לוועדה הזאת. חבר הכנסת דהן, תיכנס אליי אחרי הישיבה, אני מתכוון ברצינות שוועדת המשנה תעשה דברים. אני לא בעד ועדות משנה מתמשכות, אני בעד ועדת משנה אד-הוק שיעשו את עבודתן ובזה נגמר הסיפור. מתוך ישיבתי עם מנהל הוועדה ראיתי שכל ועדות המשנה שהיו בכנסת התכנסו פעמיים-שלוש ולאחר מכן לא התכנסו. לכן אני בעד ועדת משנה שתעשה את עבודתה, תגמור וזהו. אתה תרכז את הוועדה הזאת, חבר הכנסת דהן. אמר אברהם ליבר בהתחלה, אם אני לא טועה, שמפליא אותו שענף כל כך גדול אין לו כתובת אחת במשק והוא צריך להתרוצץ.

עם כל הכבוד שאני רוחש לך, חבר הכנסת ליצמן, אני לא מקבל את הצעתך כי אני רוצה להגיע לתוצאות ולא לקריאות תיגר. לכן אני מודיע לכם: הוועדה הזאת רואה חשיבות רבה בכל נושא הבנייה במדינת ישראל. הוועדה הזאת חושבת שהנושא הזה יכול להוציא את המשק מהמיתון הכלכלי. הוועדה מעוניינת לעקוב אחר הדברים, היא מתייחסת ברצינות לדברים ולכן החלטנו היום את אשר החלטנו, אני רוצה להודות לכם על הדיון הראשון. תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.