פרוטוקולים/עובדים זרים/6658



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
17/06/2003

פרוטוקולים/עובדים זרים/6658
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ג (17 ביוני 2003), שעה 13:30

עובדים זרים בענף הבנייה - בהשתתפות שר התעשיה, המסחר והתעסוקה.


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00575&type=doc

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
מתן וילנאי
אילן ליבוביץ
אהוד רצאבי

שר התעשיה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט
סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון
אסף רגב - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית כץ - רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר
סא"ל יצחק גורביץ - ראש ענף כלכלה במתפ"ש, משרד הביטחון
אייל אוריה - מנהל היחידה המרכזית לתיאום בקרה ובינוי באגף
הבינוי, משרד הביטחון
יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה
אהרן ברזאני - משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
ניצב יעקב גנות - מפקד מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שלי הרפז-גרינברג - רל"ש מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
הרצל גדז' - ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים
נתן פרנקל - מנכ"ל חברת "מליבו", התאחדות הקבלנים
ניסן צ'ליק - התאחדות הקבלנים
אורנה פרי - דוברות ויחסי ציבור, התאחדות הקבלנים
ענת שור - לוביסטית, התאחדות הקבלנים
ערן סיב - יו"ר איגוד קבלני השיפוצים והעסקים בענף הבניין
נינו רומן - סגן יו"ר איגוד קבלני השיפוצים והעסקים בענף
הבניין
חיים זהבי - ההסתדרות החדשה
יוסי מרציאנו - יו"ר האגף לכוח-אדם, ההסתדרות החדשה
יפעת סולל - עו"ד, ההסתדרות החדשה
אהובה זלצברג - לשכת עורכי-הדין
שמחה בניטה - נכים, "מזור"
דוד קשני - תנועת "קול בשכונות"
אמירה גל - מנכ"ל חברת "גל גדרה - בנייה והנדסה בע"מ"
יעקב פרידמן - עמותת לשכות פרטיות

עדנה טורס

חפציבה צנעני

עובדים זרים בענף הבנייה

אני פותח את הישיבה. אני מקבל בברכה את ממלא מקום ראש הממשלה ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט ואת סגנו, סגן השר, מיכאל רצון. אנו מקדישים ישיבה זו במיוחד לנושא עובדים זרים בענף הבנייה על הבעייתיות שיש בנושא הזה.

אדוני השר, ברשותך, אני חייב לפתוח באיזה שהן שתי פתיחות קצרות. הופיע השבוע הדוח השנתי של משרד המדינה האמריקני בנושא סחר בבני אדם. למרות, שהיטיב איתנו הדוח הקודם בנושא סחר בנשים, הוא עדיין מחמיר איתנו מאד בנושא הזה והוא מגדיר זאת כך: "גם השנה נותרה ישראל בדרגה השניה. חלה הידרדרות חמורה בכל הנוגע לסחר במהגרי עבודה בישראל". אקרא ממש משפט אחד נוסף: "חברות בניין ובעלי עסקים אחרים הביאו מהגרי עבודה מסין, מבולגריה, לעבוד בישראל בתנאים של עבדות ושיעבוד וכו'. הממשלה צריכה להגביר את מאמציה ולתבוע את סוחרי האדם בשנה הקרובה. על הממשלה לאכוף את חוקי העבודה, להגן על זכויות מהגרי העבודה ולרסן את מעשי המרמה הקשורים להנפקת אשרות עבודה". בהקשר לעניין הזה, אני חייב לומר משהו בעקבות הסיור המאלף והמדהים שלשום, שארגן ניצב גנות, ובהזדמנות זו אני מברך אותו פעם שניה לרגל התמנותו לנציב שירות בתי-הסוהר. לדעתי, זה היה סיור שהיה בנוי משני מרכיבים שכל אחד הוא "שוֹק" יותר גדול מהשני. נושא אחד הוא: המערכת האדירה שמורכבת מכל העבריינות האדירה שמתקיימת סביב העובדים הזרים, שמורכבת מזיופי אשרות ומזיופי העברות ותשלומים בעד עובדים בארצות המוצא שלהם לקבלנים שמתחלקים בכספים הללו ולעבודה של מאפיה שלמה שנרקמת סביב העניין הזה, כשאתה רואה שבעצם העובדים הזרים הם כמעט המרכיב האחרון בתוך כל התופעה כי יש פה מערכת אדירה מסביב. נושא שני הוא: חיי הזוהמה הנוראיים שבהם האוכלוסיה הזו חיה. אדוני השר וחבר הכנסת רצון, זה לא יתואר. זה פשוט מחריד. אפשר לומר משפט אחד: באמת לא בשביל זה הקמנו את מדינת היהודים, שכך נתייחס לאנשים שאנו הבאנו אותם במו ידינו.

תפקיד ועדה זו לעשות הכל, בסיוע, כמובן, ובעזרה גם לממשלה כדי שאנו נרד מהרשימה השחורה הזו של המדינות שבהן מתקיים סחר בבני-אדם. נדמה לי, שאחד היעדים שהיום הושמו בראש מעייני מינהלת ההגירה הוא לטפל גם בעבריינים מהצד של המעסיקים, היבואנים, הזייפנים וכו'. אנו נעשה את הכל, כדי שמדינת ישראל תהיה ראויה לערכים ולנורמות שלה. הם רשומים באותיות קידוש לבנה במגילת העצמאות ובספר החוקים, ואני מקווה שנעמוד בזה.

עובדים זרים בענף הבניה. אני מציע שנהיה מאד תכליתיים, מכיון שהזמן של כולנו קצר מאד ואנו גם רוצים להגיע לפתרונות. נבקש מאלוף (במיל') יהודה שגב מהתאחדות הקבלנים להציג את העניין ואת עיקר הנתונים או המרכיבים, כלומר להציג בפני הוועדה והשר את הממצאים העיקריים שבהם אתם נתקלים ומה הם, וגם את התכנית אתם הכנתם לפתרון, משום שאנו הולכים במקביל: איך להגיע למצב שבו יהיו פה עובדים זרים במינימום ההכרחי אבל איכשהו מכסימום ישראלים בענפים שבהם עובדים, כי המטרה העיקרית של כולנו היא השמה בעבודה של ישראלים?

אדוני היושב ראש, לפני כשבוע התקיימה פה ישיבה בנושא כאוב: הנושא הסיעודי. אמרתי, שאני מעריך שתוך יומיים או שלושה ימים אנו ניערך, ואז אמרו שאני אופטימיסט ולא ריאלי. אני שמח להודיעך, שהנושא מבוצע. יצאו הודעות בתקשורת. יש משרד. יש היתרים לעובדים סיעודיים.

מצויין. אני מודה לך. דרך אגב, זו תשובה למאמר שהופיע לפני שבוע ותקף גם אותי וגם את שר הרווחה.

אני לא שר הרווחה.

כששנינו אמרנו שאנו רוצים עבודה של ישראלים בסיעוד, הופיעה כותרת של מאמר בעיתון "מעריב": "בעד עבודה פיליפינית". הנה, הגענו לציונות. היום, הופיע מאמר תשובה שלי. אני מקווה, שאנו נעשה מאמץ בעד עבודה ישראלית.

יהודה שגב, יש לך עשר דקות מכסימום.

ברשותכם, ברצוני לפתוח ולומר שהענף שלנו הוא ענף שמתקרב ל-10% מהתוצר. מאתיים אלף משפחות ישראליות מתפרנסות מענף הבניה והתשתית במדינת ישראל. בענף הבניה והתשתית, מעבר למאתיים אלף הישראלים העובדים בו, יש בעיה קשה של עובדי כפיים ב"עבודות רטובות": תפסנות, ברזלנות, ריצוף וטיח. אלה עבודות קשות, שמ-1967 לא עובדים בהן ישראלים, ואני לא מדבר על ההסטוריה. ביום בהיר אחד נעלמו 60 אלף פלשתינאים, וממשלת ישראל החליטה לתת במקומם עובדים זרים. מכאן אני רוצה לצאת לנושא. בסוף שנת 2001 היו לנו 41 עובדים זרים על הפיגומים. ממשלת ישראל הודיעה לנו שיש 300 אלף מובטלים ו-300 אלף עובדים בלתי-חוקיים והמשוואה לא מתכנסת: "נא טיפולכם", ולכן "מורידים לכם 15 אלף עובדים". מה הפתרון? קרא לנו ראש הממשלה ואמר: "הפתרון הוא: פלשתינאים". ביום אחד קלטנו 9,000, ובתהליך של זמן קלטנו 14 אלף. חברים, אני רוצה לפתוח עם הפלשתינאים. 74 יום אין פלשתינאים. יש 14 אלף פלשתינאים בענף הבניה והתשתית, ואין תחליף. הנזקים הם בלתי יתוארו. אדגים את העניין הזה. חתמו הסכם שלום עם טאבה? אמרו: פותחים? יום אחד נכנסו פלשתינאים, והקבלנים התארגנו. קבלן הזמין 30 מערבלים לעשות בטון, ולא מגיעים הפלשתינאים. מה לעשות עם הבטון הזה? האם לשפוך אותו לכביש?! מי משלם את המחיר? אין פתרון במקומם.

אני חוזר לעובדים הזרים. 30 אלף עובדים - אמרו לנו: "תחיו איתם". יש לנו היום 16 אלף עובדים זרים על הפיגומים, ואנו נטחנים בביורוקרטיה של משרד העבודה, משרד הפנים, משרד האכיפה במשרד העבודה ומשטרת ההגירה. בסוף 2002 קיבלנו את ההקצאות של 2002. אנו עכשיו ביוני, ועדיין לא קיבלנו את ההקצאות שהתחייבו בפנינו לתת לנו את 2003. בינתיים, יש פרוייקטים.

לפי מכתבכם, מתוך 30 אלף אישורים יש 21 אלף.

תיכף אעשה סדר במספרים. על הפיגומים יש 16 אלף, ואנו לא מסוגלים לעבוד. נקעה נפשנו. כל יום בין 2 ל-6 קבלנים פושטים את הרגל, סוגרים את החברות והולכים לצד היאוש. אנו לא יכולים יותר. יום, יומיים, שבוע, שבועיים, חסרים 20 אלף - בסדר. אבל, חסרים 14 אלף פלשתינאים וחסרים עוד 14 אלף עובדי כפיים אחרים, ובכוונה אינני אמר מהו המספר. אי-אפשר לנהל ענף של 10% מהתוצר בצורה כזו. מה אתם רוצים? לאן אתם רוצים להוריד את הענף הזה?

"חברים, ציונות. תקחו עובדים ישראלים", ואמרנו: "נעשה עובדים ישראלים". באוקטובר 2001 הגשתי תכנית לממשלת ישראל לגבי עובדים ישראלים, והתכנית סוכמה. לשמחתי, משרד העבודה לא טיפל בזה אלא משרד האוצר שהוביל עבודה נפלאה. ב-17 ביוני 2003 התכנית לא יוצאת לפועל. כל מה שאנו היינו צריכים להתחייב - עמדנו בו, וכל מה שהמדינה צריכה להתחייב - לא עומד. דוגמאות: התחייבנו שנשלם שכר הוגן של 6,200 שקל ברוטו לעובד בניין מתחיל, שניתן מענק התמדה אחרי 12 חודשים במשכורת 13, וכן ניתן מסלולים ומלגות למי שרוצה ללכת ללמוד. הקבלנים יתנו מלגות ללימודים. מה ביקשנו מהמדינה? "תשלמו". אמרו: "אנו ניתן לכם תמריץ של אלף שקל על כל ישראלי שתקלטו", וזה עבר בחקיקה בכנסת.

האם זה לעובד או למעסיק?

זה למעסיק. זה עבר בחקיקה בכנסת בדצמבר, וזה לא מבוצע. אין הוראת ביצוע של ביטוח לאומי. התחייבתי לעובד על 6,200 שקל על סמך אלף השקל האלה. מה לעשות? הא םלחכות להוראות הביצוע?

התחייבו לתת דמי אבטלה, מענק אבטלה ודמי לימודים. אנשים צריכים ללמוד חצי שנה. מי משלם להם? האם אתם יודעים איזו ויה-דלרוזה צריך לעבור אדם כזה כדי לקבל את מענק האבטלה הזה?! אם הוא 12 שנות לימוד, אם הוא 11.5 שנות לימוד, אם הוא בן 24 או בן 23. אף אחד במדינה לא יודע איך לבצע את החוקים שחוקקו לפני שבוע.

למרות הכל, קלטנו 1,600 ישראלים בלי הביורוקרטיה של כל המשרדים למיניהם, ו-1,100 מהם מהאוכלוסיה הערבית. אנו נמשיך לקלוט. פתחנו שני קורסים עם עזרה ובלי עזרה של אנשים. אבל, אלה 1,600 איש, ואנו צריכים 45 אלף: 30 אלף זרים ועוד 14 אלף פלשתינאים שהיו לנו על הפיגומים. מי יעבוד? אנו נכנסנו לתכנית אמיתית והראינו הוכחות שאנו מכשירים ישראלים. אבל, בצד השני זה לא 'נוסע'.

"יש פה 300 אלף מהגרים בלתי-חוקיים. תקחו מפה". אנו מוכנים לקחת מפה. כל מי שעוסק בעניין הזה יעיד שזה לא עובד. עובדה, שעכשיו ב-16 בחודש וזה לא עובד. אנו רוצים פתרון לעובדים. לא מעניין אותנו אם אלה עובדים זרים, פלשתינאים או ישראלים. אנו נוכל לעשות את הכל. בסופו של דבר, זו פרנסה.

עד עכשיו, פגענו בפרנסה של הקבלנים. עכשיו, אנו פוגעים גם בגאווה של הקבלנים. הם מפסידים כספים, והם מתביישים לבוא ולהגיד "אנו פושטים את הרגל ופושטי יד". זה לא אחד, לא שניים ולא שלושה. השילוב הקטלני הזה של קבלנים שפגעת להם בפרנסה ובגאווה - לא עוד. אנו לא יכולים יותר. אני אומר לכם, שאני לא יודע לעצור את הקבלנים: לא מצעדי הייאוש ולא מצעדי מחאה. אי-אפשר להמשיך בצורה הזו. תתנו מענה ולא ביורוקרטיה. לא מעניינות אותי השביתות במשרד העבודה.

ממלא מקום ראש הממשלה קרא לנו וקיים איתנו דיון ומיד אחריו הלכנו למנכ"ל וישבנו ארבע שעות, ובסך-הכל היינו שש שעות אצל השר והמנכ"ל. סיכמנו סיכומים. זה לא 'נוסע'. זה לוקח זמן. זו ביורוקרטיה. אנו לא יכולים לחכות לזה. עכשיו מדברים איתנו על פתרון אולי בסוף אוגוסט. על מה אתם מדברים? ארבעה חודשים אנו משותקים. אנו לא יכולים לעמוד בזה. אמרו לנו שעד ה-30 ביולי יקצו לנו את ה-9,000 שמגיע, שאנו צריכים לקבל עד ה-30 באוגוסט. אחר כך יתחיל הרצל גדז' לעבוד, ובינתיים ניצב גנות כן יכנס או לא יכנס.

בינתיים, הוא לא עובד.

הוא עובד. בחלק מהמקומות הוא עובד, ובחלק מהמקומות הוא לא עובד. הוא עושה את עבודתו, אבל הוא עושה לנו נזקים.

הוא עובד. הם באים בטענות שהוא עובד יותר מדי.

נכון.

אנו רוצים פתרון. אתם רוצים ישראלים - אנו מרימים והרמנו את הכפפה והבאנו הוכחה.

הדברים ברורים.

אמרת שיש 16 אלף על הפיגומים. כמה עובדים זרים יש בכל ענף הבניין?

בכל ענף הבניין בסוף 2002 היו 34 אלף עובדים.

ה-34 אלף הם החוקיים והבלתי-חוקיים.

אני מדבר איתך על החוקיים ולא על לא-חוקיים - 34 אלף. להערכתנו, 4,000 - ניצב גנות בפעולות שהוא עשה פלוס האיום של המלחמה פלוס החגים פלוס זה שהם סיימו את הויזות שלהם - הלכו.

יש 6,000 שלפי הרישומים שלנו נמצאים בחו"ל ועדיין רשומים בענף הבניה. זה תהליך שבמשרד הפנים, במשטרת ההגירה ובמשטרת ישראל טוחנים אותנו. השורה התחתונה: לא מזכים.

יש לנו 8,000 נוטשים פה בארץ, ולגביהם היה סיכומים והלכנו לבג"ץ ויגידו לי "50%" ו"עד 50%". לא חשוב מה. תטפלו בעניין.

אנו נמצאים בקצה. בפועל, בסקר האחרון שאני עשיתי, מדובר ב-16 אלף עובדים.

אני חושב שהבנתי את הזעם, ולא כל כך הבנתי את המספרים, למרות שיש לי את הציון הכי גבוה באוניברסיטה בסטטיסטיקה. היו 34 אלף, ו-4,000 מאלה עזבו ונשארו 30 אלף.

עוד 6,000 עזבו כבר מקדמת דנה, ואין להם תחליף.

האם זה מתוך 30 אלף?

זה מתוך 34 אלף.

אם כך, נשארו 24 אלף.

יפה. יש עוד 8,000 נוטשים, שלהערכתנו חלקם הגדול נמצא פה בארץ.

הבנתי. אבל, זה 24 אלף מתוך 30 אלף.

אם ימצאו את ה-24 אלף שם, זה בסדר.

דרך אגב, יש פה רק שני קבלנים, ואני מבקש לתת להם רשות דיבור.

תנו לי לסדר את הדברים. אני רוצה לשמוע עוד דברים באופן תמציתי לשם השלמת העניין, כדי שנוכל לשאול אותם שאלות ואנו ניתן את התשובות.

אני ערן סיב, יושב-ראש איגוד קבלני השיפוצים והעסקים בענף הבניין. אנו מייצגים בסביבות 15 אלף קבלני שיפוצים במדינת ישראל לעומת התאחדות הקבלנים שמונה 2,200 קבלנים. לפי שירות התעסוקה, לפני האינתיפאדה העסקנו בסביבות 5,000-6,000 פועלים פלשתינאים, והיום אין לנו זכות להעסיק פועל זר אחד. עתרנו, באוגוסט בשנה שעברה, לבג"ץ, וזה הגיע לדיון. השופטת דליה דורנר אמרה למדינה: "השיפוצניקים הם שכבת ביניים נמוכה - בואו ותעזרו להם". המדינה לא נתנה תשובה לבג"ץ עד היום, ועד היום היא התחמקה מתשובה. עד היום אמרו שהם יקימו ועדה, ולא הקימו ועדה ולא נתנו לנו שום תשובה לגבי הוועדה. אנו בין הפטיש והסדן. אין לנו שום אפשרות להתפרנס, אין לנו שום אלטרנטיבה ואין לנו פועלים ישראלים. יש לנו המון בקשות, גם בבג"ץ , ארבעה דפים, שבהם רק בקשות לשירות התעסוקה לפועלים ישראלים. אף ישראלי לא מוכן לעבוד איתנו. המדינה נתנה 30 אלף לקבלנים הגדולים, ולקבלנים הקטנים, לשיפוצניקים, לא נתנו שום דבר.

יש לי טענות רבות גם למשטרת ההגירה וגם למדינה. לדעתי, במשטרת ההגירה 'מחפשים' את המעסיקים. הם באים לקבלני שיפוצים שעובדים בדירות, רואים מכולה או עגלה, עולים למעלה ולוקחים את הפועלים הזרים. הם יכולים ללכת לצמתים.

העובדים הלא-חוקיים.

העובדים הלא-חוקיים. הם יכולים ללכת לצמתים, שם הפועלים עומדים ויושבים, והם לא עושים זאת. הם יכולים ללכת לתחנה המרכזית, שם נמצאים אלפי פועלים זרים, והם לא עושים זאת. הם פוגעים בפרנסת קבלני השיפוצים שגם כך הם שכבת ביניים נמוכה.

אנו הגענו למצב, שאנו לא נלחמים על הקצפת אלא על הפרנסה.

ברור. כמה אתם משלמים היום לחייל משוחרר בצה"ל שמוכן לעבוד אצלכם בשיפוצים?

אגיד לך כמה משלמים לפועל זר לא-חוקי, ואינני מתבייש; אנו עבריינים בעל כורחנו. אנו משלמים בסביבות 250 שקל נטו ליום לפועל מקצועי.

שגם הוא לא משלם.

אנו משלמים 250 שקל ליום לפועל מקצועי. הבעיה היא, שאין חיילים שהם מקצועיים שיכולים לעמוד על הסטנדרטים של הפועלים הזרים. זו בעיה, שאם היו נותנים לנו פתרון, היינו ב'כייף' לוקחים זאת.

בשנה שעברה הייתי בוועדה לעובדים זרים, וקם יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת איוב קרא, ואמר לי: "אדון ערן סיב, אני מסכים עם כל מלה שאתה אומר". לוועדה הזאת אפילו לא מצאו לנכון להזמין אותי.

פה הוזמנת ודיברת.

לא. יש את הקטע של הקיפוח.

הבנתי, אבל הוזמנת ודיברת ואפילו ביוזמתי. אפילו ביקשתי מחבר-הכנסת ליבוביץ שיתן לך לומר את הדברים. לא הבנתי כמה אתם משלמים לחיילי צה"ל שמשתחררים, אבל נשמע זאת אחר כך.

אין.

אין חיילים. תביאו לנו חיילים - אנו נשלם להם. תביא אותם ונשלם.

תאמינו לי, שכשרצו את חיילי צה"ל שמשתחררים כדי שיחתמו בקופות-החולים, הלכו לכניסות לבקו"ם וחיכו להם שם.

זה לא אותו דבר.

לחתום על קופת-חולים זה דבר אחד, וזה דבר אחר.

רבותי, אינני רוצה להשתמש בפטיש. הבנתי את העניין.

חבר-הכנסת רן כהן, האם אפשר לומר עוד דבר קטן?

לא.

אני נתן פרנקל, מנכ"ל חברת "מליבו" ויושב-ראש ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים.

אם תגיד את אותו דבר, תעזוב זאת.

אני מבקש שתשמע קבלן.

רבותי, אנו יושבים פה כבר שנתיים ויותר, ובאמת אנו יושבים ומקטרים. הענף שלנו הוא אחד הענפים שיכול לתרום למשק. אנו לא צריכים הרבה עזרה. אנו מספקים עבודה. אני עכשיו בא מ-HEAD QUARTER של חברת "מגדל" בתל-אביב, ואנו נמצאים שם בפיגור של שלושה חודשים מאחר ואין לנו את העובדים. אילו היינו עומדים קדימה, היינו היום מעסיקים יותר חשמלאים, יותר אנשי גבס ויותר אנשי אלומיניום שאנו איננו מסוגלים להעסיקם.

אנו פונים לכל הרשויות. אני יודע שכבוד השר אולמרט הוא שר יחסית חדש, ואנו באים בטענות על הקודמים. אני יודע שכל אחד מבצע את תפקידו, אבל, רבותי, הענף שלנו הולך 'פייפן'. אנו לא BEGGEARS, קבצנים. אני יודע שכל אחד, גם ניצב גנות, ממלא את תפקידו. אבל, מה קורה? כאשר באים אלי לאתר, ויש לי פועלים חוקיים, והם רואים את השוטר שמגיע או את האזרח שמבקש מהם את התעודות כולם נעלמים. למה? לפעמים, הפועל שכח את התעודה בבית והוא מפחד שיעצרו אותו והוא נעלם - וכך יום עבודה אחד 'הלך' לי. לפני יומיים הגיעו אלי אנשי משרד העבודה לעשות ביקורת.

אז, אתה מציע שהוא לא יעשה?

אני אומר לך את הצרות. אמרתי שכל אחד מבצע את עבודתו, אבל התוצאה היא שכל הרופאים מטפלים והפציינט מת. אנו לא מסוגלים. אנו אזרחי מדינת ישראל, ואני חושב שאנו אזרחים שתורמים למדינה. איננו רוצים לבקש נדבות. כל מה שאנו רוצים הוא, שאותה מכונה ענקית של ביורוקרטיה ממשלתית תטפל בנו ותעזור לנו.

שאלה - מה שקיבלנו כנתון הוא שברגע שאתה מקבל מאה VOUCHERS של עובדים זרים מסין או מכל מקום אחר, אתם מעבירים זאת לחברת כוח-אדם או למישהו, והוא כבר שם יש לו 'מאכערים' בארץ המוצא ומכל עובד הם גובים בין 3,000 ל-5,000 דולר שם כדי להביאו לפה לארץ. בכסף הזה לא רק נותנים שירותים לאותו עובד, אלא בעצם זה מתחלק בין ה'מאכערים' שם, בין המובילים שם, לבין הקבלנים פה. כלומר, ברגע שהממשלה נותנת אלף VOUCHERS כאלה למישהו, היא נתנה לו זכות לגבות חמישה מליון דולרים מאותם עובדים. מה אתה אומר על זה?

חבר'ה, אני מצטער, אך יש לי עוד ישיבת ועדה ממול. תזמינו אותי לישיבה הבאה.

היושב-ראש רן כהן, אתן לך תשובה חד-משמעית: במדינת ישראל יש גנבים, זונות וכל מיני חבר'ה שהם פורעי חוק, אבל האם כל עם ישראל פושע? אתם נתפסים לאותם מקרים כאלה, ויש מקרים כאלה ולא אסתיר אותם, ואגיד לך שנתקלתי במקרים שגם אנשים שלי עשו דבר כזה. אני יזמתי, ובעזרת ההתאחדות נסענו לרומניה וחתמנו אמנה עם ממשלת רומניה. ממשלת ישראל לא רצתה להתעסק בזה, ואנו התעסקנו ונלחמנו. אנו נלחמים נגד התופעה הזו. אני לא אביא יותר סינים למדינת ישראל, בגלל התופעה שאתה אומר.

גם בולגרים.

אנו בודקים שהפועלים לנים במקומות מסודרים. אנו עושים כל מאמץ בגדר אפשרות שלנו. אנו מבקרים במקומות שבהם הם גרים, בודקים את המטבחים, את בתי-השימוש וכמה אנשים גרים יחד. אנו עושים כמיטב יכולתנו. אנו צריכים את העובדים. נכון, שיש גם מקרים כאלה. המשטרה תטפל באותם אנשים שעושים זאת - שישקיעו בזה את המאמצים, יתפסו אותם ויענישו אותם. אנו צריכים עובדים.

הבנתי מה שאתה אומר: אתם לא רוצים שזה יקרה, ואתם גם מבטיחים שזה לא יקרה.

אנו גם עושים מאמץ. אנו לא אמונים על אכיפת החוק.

הבאת את הדוגמה שרצים לקלוט את הבחורים הצעירים מהצבא לקופת-חולים, ויש הבדל אדיר. פה אתה בא ולוקח מהם כסף ונותן להם שירות. רבותי, אם נעמוד ליד הבקו"ם, ואנו מוכנים לעמוד שם, אנו צריכים לאמן אותם. אני מניח, שאתה גר בדירה שאתה לא תסכים שהחרסינות בה אחת תהיה פנימה, שניה החוצה והשלישית עקומה וכנ"ל לא הריצוף. יש היום חוקי בניה במדינת ישראל.

אני מציע לך לא להתחיל איתי, כי עבדתי כפועל בניין.

יפה. אם כך, אתה יודע את העניין. תעזור לי.

האם אפשר לשאול שאלה?

לא. יש כללים. נמצא פה ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, והוא קובע באיזה אופן משרדו משיב על הדברים. הוא אומר את העמדה שלו וקובע את סדר האנשים. לאחר מכן אבקש מהרצל גדז' ממשרד הפנים לדבר. הוא פה - אנו שקטים ויודעים שאף אחד לא נכנס.

לפני שהשר ידבר, אשאל שאלת הבהרה שאני לפחות לא הבנתי מדברי מר שגב. מה עם אותם 300 אלף עובדים בלתי-חוקיים ואותם אלף ומשהו עובדים בלתי-חוקיים שמר גנות מחזיק בכל אותם מקומות בנצרת ובמעשיהו? מה קורה איתם? איפה הם נכנסים לכל התמונה הזאת?

זו לא אחריות שלו.

אני שואל אותו.

אבל, זו לא אחריות שלו. מה הוא ישיב לך?

הוא יכול לקחת אותם, במסגרת מדיניות השמים הסגורים.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להשיב.

לא רוצים אותם. תוציא אותם החוצה.

זאת הבעיה.

שאלת חבר-הכנסת ליבוביץ נשמעה, והיא תקבל תשובה.

ביקשתי קודם כל מהיושב-ראש לשחרר אותי, ברוב אדיבותו, בשעה 14:30.

בשעה 14:30 תשוחרר.

ישאר פה סגני. אומר כמה מלים קצרות, ואחר כך אבקש שבסוף הישיבה יאמר סגן השר מיכאל רצון דברי סיכום. אבקש מיד מאפרים כהן, ראש המינהלת לעובדים זרים, לומר דברים.

אני לא מרגיש שאני בכלל יכול ומסוגל להתחרות ברטוריקה של יהודה שגב. לרגע נזכרתי מה שקראתי לפני ימים אחדים, ונדמה לי שכתב לי זאת מישהו בישיבת ממשלה. נאמר לי, שהיה כתוב בפתק שנמצא אצל נואם, בדברי הטיוטה של ראשי הפרקים: "תרים פה את הקול. הטיעונים לא כל כך חזקים".

זה מיוחס למשה סנה.

לא רציתי להביך אותך עם משה סנה.

אותי?

אינני חושב שהדרך לטפל בעניין היא ברטוריקה מופרזת. בכלל, אני אומר זאת לכולם.

קל לי גם להגיד את הדברים, כי אמר כבר נציג הקבלנים: אני שר חדש שיושב בממשלה שלושה חודשים. תנכו מזה חודש אחד עד שמשרד העבודה בכלל פורמלית אושר בכנסת לעבור אלי, ונשארו חודשיים עם חגים באמצע, סכסוכי עבודה, השבתה כללית של המשק וכו'. אינני מרגיש, שאני צריך להתנצל על משהו שקרה או לא קרה בשנים האחרונות.

אבל, התמונה הזאת שיש פה מצד אחד רק קורבנות ומצד שני רק בטלנים - אינני מרגיש נוח עם זה. אינני מרגיש נוח עם זה, שאתם מספרים מה ראיתם בתחום תנאי החיים של העובדים, כאילו אני צריך להיות אחראי לתנאי המגורים שלהם ולא המעסיקים שלהם. אינני בטוח שזה לתפארת המעסיקים, ואינני בטוח שזה נותן להם איזה שהוא בסיס מוסרי להטיף מוסר. צריך גם בדברים האלה לראות את הדברים בתמונה האמיתית שלהם.

"אנו לא הגורמים של אכיפת החוק. בשביל זה יש משטרה". זה נכון, אבל חלק לא כל כך זעיר מאיתנו, דהיינו מהקבלנים, גם היו מעורבים בסחר בהיתרים ואישורים וכל הדברים האלה. נכון שזה לא אתה, ואני לא בא אליך אישית בטענה ואינני יודע מה אתה עושה או לא עושה, אבל התמונה לא כל כך חד-צדדית. אני אומר זאת לא רק כדי להפחית מחומרת הבעיה, שזה דבר אחד, אלא כדי להציג את ה-MORAL INDIGNATION, ההטפה המוסרית, ולהעמיד אותה על איזה שהוא בסיס קצת יותר ראוי.

רבותי, אין ספק שאני אעשה בכל כוחי לגרום לכך שמספר העובדים הזרים ילך ויצטמצם. זה יהיה כרוך גם במחירים מסויימים, והמחירים האלה הם בלתי נמנעים. צריך לשקלל אותם בתוך כלל התמונה הלאומית הכוללת. הנזק, שנגרם לחברה הישראלית בכללה כתוצאה מהתופעה הזאת, גם יותר גדול מהנזק שעלול להגרם פה ושם לאנשים פרטיים בהיבט הכלכלי. אני לא מתעלם מזה, אבל זה חייב להילקח בראיה הכוללת. לכן, זו המגמה, והיא לא תשתנה.

הגעתי לנושא הזה לפני כחודש וחצי, כשהיינו צריכים להחליט לגבי השאלה עד מתי אנו מאריכים ומה אנו עושים לגבי שירות התעסוקה. כשהגעתי לעניין, התברר שהוא שובת חצי שנה ולא מוציא היתרים, ויש בעיה איך אנו מיישבים זאת: מצד אחד - יש עובדים שתוקף שהייתם פג, ומצד שני - אנו לא יכולים, בגלל בעיות יחסי עבודה, לחדש את ההיתרים. יש חשש שאנשים יהיו במצב שאנו בפועל נותנים לו גושפנקא של שיהות בלתי-חוקית. הממשלה החליטה להאריך עד סוף שנת 2003 את תוקף ההיתרים שניתנו בשנת 2002. נקבעה גם המסגרת של מספר העובדים בעבודות קבלניות בבניה ומספר העובדים בחקלאות, והמסגרת העקרונית לגבי השהות של עובדי סיעוד. נדמה לי, שהמספר שנקבע לעובדים בחקלאות היה 28 אלף או 30 אלף.

30 אלף.

בחקלאות - 28 לאף.

בבניין 30 אלף.

בבניין 30 אלף.

נדמה לי, שמספר עובדי הסיעוד הוא משהו שמסתובב סביב ה-38 אלף.

בפועל, אנו מדברים על בערך 94 אלף שעובדים ואמורים להיות בהיתר.

על-פי המספרים שנמסרו לי בדיון שקיימנו רק לפני ימים אחדים, סך-כל העובדים הזרים - יש כ-3,000 לתעשיה ומסעדות אתניות ולא-אתניות וכו'.

אני רוצה לומר פה בסוגריים, כדי שתבינו: ההידרדרות החברתית שלנו מגיעה למצב כזה, שאני מקבל פניה, למשל, לא ממסעדות אתניות או מחצי-אתניות אלא סתם ממסעדות שרוצים עובדים זרים. למה הם צריכים עובדים זרים? - כדי שמישהו ישטוף להם כלים. תסלחו לי, עם כל הכבוד, שלא יבלבלו את המוח. אבל, זה חלק מהעניין. שלא יספרו לי שאי-אפשר להעסיק בזה עובדים ישראלים. אני הולך למסעדות די הרבה, ורואה כל הזמן מלצרים ישראלים. כשמשלמים למלצרים ישראלים או נותנים להם הזדמנות להרויח כסף טוב, הם עובדים כמלצרים. מי שעובד כמלצר לא מתבייש לעבוד בעבודות שלא דורשות איזו שהיא השכלה אקדמית ואיזה שהם כישורים מיוחדים. הוא רוצה לעבוד כדי להרויח כסף.

כל היתר, בערך עוד 170 אלף או 165 אלף, הם עובדים בלתי-חוקיים או שוהים בלתי-חוקיים שנמצאים בארץ.

אלה המספרים. פחות או יותר אנו מדברים על סך-הכל 264 אלף. - נכון?

נכון.

כרגע, אנו לא מדברים על 164 האלף שהם שוהים בלתי-חוקיים. זו סוגיה שצריך לטפל בה, אבל היא לא הנושא של ארגון הקבלנים.

באופן מעשי, אני אומר זאת ואפרים כהן כמובן יפרט. אני מדגיש, שזה לא שאני בורח מאחריות. אני אחראי לכל. אני אחראי גם למה שהיה לפני עשר שנים, ואין לי בעיה עם זה. אבל, פשוט שנתייחס לזה בצורה רצינית ומעשית. הממשלה החליטה על הקמת רשות הגירה. עובדי שירות התעסוקה הכריזו כבר לפני חודשים ארוכים על עיצומים, כי לשירות הגירה לא מתנגדים אבל למינהלת לעובדים זרים הם מתנגדים והם לא היו מוכנים להשלים עם קיומה. כל זמן שהאפשרות הזו עומדת על הפרק, הם לא היו מוכנים לשתף פעולה. נוצר מין מצב שהגוף צריך לעשות את מה שהוא צריך לעשות. השינויים המבניים האלה הם בלתי נמנעים, כדי לנסות ולאגם בסופו של דבר בכמה שפחות ידיים את הטיפול בסוגיה הזאת, כי הבלאגן שקיים בעניין הזה בלתי נסבל, בלתי אפשרי ואין על זה חולק. הבלאגן הוא לא דבר שאפשר להמשיך איתו. לכן, השינויים האלה היו בלתי נמנעים. אנו חיים זאת לא פעם בהקשרים אחרים, כשיש שינויים שאנו רוצים לעשות, וגורמים במשק הציבורי שלא מוכנים לכך מטילים עיצומים וגוררים אותנו לאנדרלמוסיות לא קטנות. זה קרה לנו גם עכשיו עם השביתה הכללית שלא היתה כל כך נעימה ולא כל כך מועילה לחברה הישראלית. בעיה זו נמשכת הרבה זמן. כתוצאה מכך, אי-אפשר היה להוציא את ההיתרים. כתוצאה מכך, נוצרו חלק מהפלונטרים. אין ויכוח על כך.

בסופו של דבר, המינהלת לעובדים זרים הוקמה, ובראשה עומד אפרים כהן. היא התארגנה במהירות בלתי רגילה. אם הוא יגיד זאת, הוא יאמר את השבח לעצמו, אבל אם אני אומר אני יכול לומר זאת בכל זאת ביותר אובייקטיביות. היא התמקמה במהירות. היא גייסה את כוח-האדם המינימלי הדרוש לה, על מנת שאפשר יהיה להביא את העניין הזה לכלל הסדר.

כתוצאה מפניות הקבלנים, קיימנו איתם דיונים. בסופו של דבר, גם הגענו איתם למתכונת של הסדר, שהיא, לדעתי, המתכונת היחידה שבה זה יכול לעבוד. אני מציע, שאפרים כהן יציג את המתכונת הזאת.

אני קורא בעיתונים שהקבלנים יעשו הפגנות עם מאות כלים וירעישו את המדינה וכדו'. רבותי, היום זו האופנה בשיח הציבורי שלנו. מה שמותר לאחרים מותר גם ליהודה שגב, לנשיאים שלו ולמנהלים שלו. לא אהפוך את הישיבה הזאת לבמה להתנגחות בינם לביני מה אנו עושים ומה אנו לא עושים. אני חושב שזה לא מכובד. אבל, לצערי, זה חלק מהשיח הציבורי.

כל זמן שהשר איתנו, הייתי מנצל את הזמן לכמה דברים. ראשית, לשאלת חבר-הכנסת ליבוביץ אם תרצה תתייחס אליה. בנוסף, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אני כבר אומר לך, שאפרים כהן יתייחס לזה, כי אנו מוכנים במסגרת 164 אלף איש. אנו מוכנים, ואנו מתואמים עם הקבלנים בעניין הזה, ואנו מתואמים גם עם משרד הפנים בעניין הזה במסגרת דיון שעשינו במשותף. אנו בודקים זאת. קודם כל, הרי יוצאו היתרים בימים האלה, עד שבועיים ימים, וכל 21 אלף ההיתרים יועברו אישית וכל אחד מהקבלנים יקבל הודעה מאיתנו שאושרו לו 15 עובדים, 17 עובדים וזאת המיכסה שלו להיתרים. יש כאלה שכבר יש להם פועלים בפועל. אנו סבורים שיש 21 אלף בפועל, ואומר יהודה שגב: "לא. אין 21 אלף בפועל אלא רק 16 אלף". יכול להיות, שיש פער בין מספר ההיתרים שינתנו לבין מספר העובדים בפועל שהוא אומר שהם נמצאים על הפיגומים. בין אם כתוצאה מזה את ההשלמה צריך לעשות ל-30 אלף מ-16 אלף או שצריך לעשות השלמה ל-30 אלף מ-21 אלף, יצטרכו לעשות איזו שהיא השלמה. במסגרת מדיניות השמים הסגורים, אנו מעדיפים לא להביא את ה-16 אלף מחוץ-לארץ אלא מבין השוהים שנמצאים כאן ושאפשר להסדיר את תוקף מעמדם בגבולות המיכסות האלה בתיאום עם משרד הפנים--

--ובאותם הכללים.

--על-פי הכללים. ודאי שזה רק על-פי הכללים.

האם זה לרבות עובדי סיעוד?

כן. שם כבר אין בעיות.

נושא עובדי סיעוד לא שייך. נכנסת לישיבה באיחור של שתי דקות, והודיע אפרים כהן שלגבי עובדי הסיעוד הבעיה נפתרה. פירסמנו מודעות בעיתונים, ואנו רצים עם העניין.

הכיוון נפתר.

במקרה, יצא לי להיות השבוע בנצרת. מביאים את הקבלנים לראות את השוהים הבלתי-חוקיים שתפסו, והם לא רוצים לקחת אותם. הבטיחו להם אישורים חדשים, ולכן הם לא לוקחים את העובדים ה'משומשים'.

חבר-הכנסת אילן ליבוביץ, אני רוצה שאפרים כהן ינסה לתת תשובה ממוקדת לבעיית ההסדרים והלוגיסטיקה של הנוהל כדי שהדברים יהיו ברורים. אני קורא כל מיני התקפות ועניינים, ואינני רוצה להכנס עכשיו: לא למסחר שעושים בתשלומים שגובים מראש ולא איך יש כאלה שמעסיקים כאן ומתחלקים בכסף. כל התעשיה הזאת שמזינה כלכלה בלתי-חוקית בהיקפים של מיליארדים - אני לא רוצה להכנס לזה. לצערי, יש הרבה מאד גורמים ששותפים לשחיתות הזאת גם בין אלה שמקבלים- - -

אדוני השר, אני מקבל את זה שאפרים כהן יתן את הפירוט של זה.

בכל זאת, ברצוני לשאול אותך משום שפה אתה עומד בראש המערכת הזאת. מבחינתי, השאלה הגדולה היא: איך מגיעים למצב שבו יש מערכת מאורגנת ומסודרת להכשרה, להשמה ולעידוד של ישראלים לעבודה בענף הבניין? בסיכומו של דבר, זה יירד ויעלה והזעקה תזעק לשמים באותו רגע. לדעתי, פה אתה גם יכול לקבל החלטה במקום. אני מכיר את העבודה. יהודה שגב מסר כאן, שבעצם התכנית להכשרה והשמת ישראלים בעבודת הבניין כבר הוגשה בעצם למשרד האוצר לפני כמעט שנה.

לפני 3-4 חודשים.

נדמה לי, שהיא הוגשה לפני שנה, אבל לא משנה. האם יש איזו שהיא דרך, שאתה יכול להורות עליה, שהדבר הזה יקודם? אתה יודע שזה לוקח זמן. אם אנו נגרש עובדים זרים וניצור את כל הטראומות שבעניין הזה והכל ומכל העניין לא תהיה השמה של ישראלים, בעצם לא השגנו את המטרה.

חבר-הכנסת רן כהן, האם אני יכול לומר משהו במשפט אחד?

תאפשר לי להשיב, כי אני קצת מוגבל בזמן.

אם אתה רוצה שנדון בסוגיה הזאת ברצינות, אני מוכן לכך. תקיים על זה ישיבה נפרדת. זה לא יהיה רציני שאשלוף מהמותן. כמובן, שזאת המחשבה האסטרטגית. אילו רציתי לנהוג כך ולזרוק את כולם, לא הייתי נותן היתרים - בחיי נתקלתי במעט מאד קציני משטרה כל כך יעילים וכל כך ממוקדים במטרות ובמשימות שלהם כמו ניצב גנות - ואני מבטיח לכם שכבר עד היום יכול להיות שחלק ניכר מהאנשים האלה כבר לא היו בארץ והמצב היה פי עשרה יותר גרוע. אנו לא עושים זאת. אנו רוצים לעשות פה איזה שהוא תהליך מושכל של הכשרה מקצועית ושל הכנת קאדרים של עובדים. אני אומר לכם, שלא תהיה ברירה וזה לא יעזור שום דבר: אנו ניצור מציאות שבה העסקת עובדים זרים תהיה יותר יקרה מאשר העסקת עובדים ישראלים.

ואז, תיפתר הבעיה.

אני לא בא היום בשליפה מהמותן וצ'יק-צ'אק זורק, למרות שזה יכול להישמע מאד פופולרי. כמהלך אסטרטגי זה יהיה המהלך. אנו נצטרך ליקר את עבודת העובדים הזרים. אנו כבר מתחילים, למשל, להגדיל קנסות. אנו מכינים תקנות. בימים אלה אני הולך לחתום על תקנות, שהקנסות על העסקת עובדים בלתי-חוקיים אצל כאלה שייתפסו יהיו בקנס ראשון על כל עובד 10,000 שקל, ואם אתפוס אצל מישהו באתר חמישה עובדים זרים שהם בלתי-חוקיים והוא יודע שהם בלתי-חוקיים - קודם כל הוא ישלם 50 אלף שקל ואחר כך שיתן הסברים.

אני אומר, שהכוונה היא, בסופו של דבר, לעשות זאת עם צעדים משלימים בצורה מבוקרת ומתואמת איתם, מתואמת עם המעסיקים. הם לא אוייבים שלי. הם השותפים שלי. אינני מזלזל במה שאומר יהודה שגב על המצוקה של הרבה קבלנים. אני רחוק מלזלזל בזה. גם אם פה ושם מפריזים ברטוריקה וגם אם פה ושם לא כל התאבדות קשורה למצב הכלכלי ונובעת ממנו, אבל בסדר; יש מצוקה, ואני האחרון שמזלזל בה. היא לא פעם שוברת את הלב. לכן, אנו צריכים למצוא את הדרך המאוזנת שאנו נביא להכשרה מקצועית. אנו עומדים להשקיע בזה עשרות רבות, אם לא יותר מזה, של מליוני שקלים. אנו בתהליכים. אבל, אני אומר: אני מציע שנבוא לכאן בצורה מסודרת.

חבריי לוועדה, אני חושב שהכי נכון זה לקבל את ההצעה של השר. אנו נקיים ישיבה בעוד 3-4 שבועות. עד אמצע יולי אנו מקיימים פה ישיבה מיוחדת בנושא הזה.

בשמחה רבה. נבוא אליכם עם תכניות ולוחות-זמנים בצורה מסודרת.

אני מקבל זאת.

לפני שאתה עוזב אותנו, אומר לך משפט אחד.

אינני עוזב אתכם. אני הולך וחוזר אליכם. איך אני יכול לעזוב אותך? אני מנסה כבר שלושים שנה לעזוב אותך.

אתה הולך לעבודות אחרות.

אתם רואים שלא מוכרחים להיות יריבים קשים, ואפשר לקיים זאת גם אחרת.

השר אולמרט, לפני שאתה הולך לעבודתך האחרת, אני מבקש ממך וממש מפציר: יכול להיות שהמשטרה עושה פה ושם צעדים קצת יותר מדי קשים כלפי העובדים הזרים, משום שהם הקורבנות בתוך כל העניין. תנקוט בכל האמצעים הכי קשים בעולם כלפי מעסיקים עבריינים, חברות כוח-אדם, זייפנים ועוברים על החוק. זה נראה כמו קונגלומרט שחי באמת על דמה של החברה הישראלית ועל דמם של העובדים הזרים, ואין לי מילה אחרת לזה.

זה שוק של חמישה מיליארד דולר.

אפילו יותר.

לכן, כל מעשה שתעשה בעניין הזה אנו נברך אותך על העניין.

אני מודה לך מאד.

תודה רבה לכם. אפרים כהן ראוי לשבחים על ההתארגנות המהירה של המינהלת שלו.

בסדר גמור.

(שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, יוצא מחדר הישיבות.)

אדוני היושב-ראש, אעשה זאת בקצרה. אינני רוצה להרגיז את יהודה שגב.

יש לי לחץ דם גבוה.

אני יודע. אמרת זאת כבר בבוקר, ולכן אני נזהר עכשיו ואדבר בשקט.

היתרים חוקיים, שהונפקו לקבלנים ב-2001, הם 45 אלף. כתוצאה מהתהליך הביורוקרטי בשירות המדינה, לא הוצאו היתרים ב-2002 והמיכסה שקבעה הממשלה היתה 30 אלף. זה אומר, שעד פברואר-מרץ 2003 הייתי אומר בודאות שהמיכסה של 45 אלף היתה קיימת ולא היתה מבוטלת. לכן, התהליך הביורוקרטי הזה גרם לכך שבאמת לא הוצאו היתרים חוקיים, ולכן התקבלה החלטת ממשלה להאריך את ההיתרים שהיו ב-2002 ל-2003.

יושב כאן חברי, והוא כבר הוציא את ההיתרים באינטרנט - 21 אלף. לא הוצאו היתרים אישיים. הודעתי היום לנציגי התאחדות הקבלנים, שאני מעריך שעד סוף השבוע הבא נשלים הוצאת היתרים אישיים לכל קבלן בהתאם למיכסה שאושרה לו, והכוונה שלי היא במסגרת ה-21 אלף.

מה הוא יעשה עם זה? האם ילך עם זה לחברת כוח-אדם?

לא.

לא. אדוני, אני הולך בסדר מסויים ונגיע גם לנקודה הזאת שהיא נקודה בעייתית.

אני אפילו לא מודאג, כי לידך יושב ניצב גנות. זה רק יעזור לי בעניין הזה.

אמרתי, שעד סוף השבוע הבא יוצאו ההיתרים לקבלנים אישית. הודעתי היום לנציגי הקבלנים, שאני מעריך שעד יום שלישי בבוקר נודיע להם לאן להגיש את הפרוייקטים החדשים ואת העררים על ההיתרים, על מנת להשלים את המיכסה של 9,000. זה 21 אלף ועוד 9,000, על מנת להגיע למיכסה של 30 אלף.

כשאני, כעובד מדינה, נותן היתר, זה שטר. אם אני נותן לך מאה, צריך לכבד אותו: עשרה עובדים או שלושים עובדים. לכן, אנו צריכים למצוא דרך יחד עם חברי הרצל גדז' וחברי ניצב גנות כל עוד שהוא בתפקיד ומי שיחליפו למצוא נוסחא מתאימה איך לתת מענה לאזרח שמקבל אישור מדינה למיכסת עובדים זרים: אם יש לו עובדים לא-חוקיים, צריך לעשות את ההסדרה החוקית כדי להעביר אותם ולהחתים את הדרכון. מר גדז', ראש מינהל אוכלוסין, נערך עכשיו על מנת להחתים את האשרות בדרכונים ולהוציא כרטיס מגנטי לכל עובד כדי לעשות פעם אחת סדר. היום, הייתי אומר בודאות מוחלטת שאין כמעט עובדים זרים שנמצא בידם איזה שהוא סידור שהוא חוקי במדינת ישראל. שירות התעסוקה היה בעיצומים, ומאריכים אוטומטית. לקבלנים הארכנו אוטומטית, ולחקלאים הארכנו אוטומטית. כלומר, היום, הם מסתובבים עם האשרה של 2002--

--או עם החלטות בג"ץ.

אמרתי: "רק שלא נגיע למצב כזה שבגלל הבעיות הביורוקרטיות, בגלל הבעיות האלה, עוד מעט בג"ץ יתחיל לחלק היתרים לעובדים זרים", כי המצב הוא כך: מגיעים האנשים הטובים האלה, המשפצים, ומגיעים הקבלנים. כל יום אנו צריכים עוד הרבה עורכי-דין כדי להופיע בפני בג"צים.

לכן, אין ברירה וצריך לעשות סדר במערכת הזו. אבל, בתנאי שתהיה שותפות של הקבלנים, של משרד הפנים, של משרד התמ"ת ושל משטרת ישראל על מנת לתת את הפתרון הזה.

איך זה יעבוד? האם כל קבלן מקבל את הקווטה שלו ,ואז הוא הולך עם הקווטה הזאת למשרד הפנים--

--כדי לסגור תיק.

--והוא בוחר את העובד?

רק אחרי שיקצו את כל ה-30 אלף.

הרי זו הלבנת עובדים - נכון?

לא.

חלק.

לא, זו לא הלבנה.

האם זה ייבוא חדשים?

לא.

אם כך, על מה מדובר כאן?

לעשות את הכל שבמסגרת- - -

זה התפקיד של מר גדז', ואני מבקש שהוא ישלים ואחר כך אמשיך בדבריי. הרצל גדז', לא אשחרר אותך מאחריות.

הרצל גדז', אחרי זה אבקש ממך שתענה לי על העניין: איך זה הולך להתבצע בדיוק וגם מי זה יהיה?

חבר'ה, מי שמיותרת לו הישיבה יכול לצאת. בחוץ אפשר לדבר באופן חופשי.

אדוני היושב-ראש, הערכתי היא: המערכת המשטרתית, מערכת התמ"ת ומשרד הפנים יתנו פתרון הולם לנושא VOUCHER, היתר לקבלן. כך יהיה בחקלאות, וכך יהיה בתחום הסיעודי.

הייתי מציע, שמר גדז', שיש לו תכנית לעניין הזה, יציג אותה בכמה דקות וישלים את התמונה בנושא.

אני חייב לומר - אני חושב שחשוב לומר זאת פה ועכשיו ליושב-ראש הוועדה - שברך לפה קיבלנו שאילתא; במבנה הזה, במיתחם הזה, בתוך הכנסת, יש אתר בנייה שעובדים בו עובדים זרים בלתי-חוקיים.

בטח. זה כבר הרבה זמן. יש מוסלמים.

אני אומר זאת בפתיח, כי אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על הרבה דברים.

ניצב גנות, אני מבקש שתוך כדי הישיבה תפעיל את החבר'ה שלך שיבואו לעצור פה את המעסיקים ואת הקבלנים.

זה בסדר. אנו עוצרים כל שבוע.

אני מודה להרצל גדז' שאמר זאת, כי מדובר בבעייה רצינית. בשבילי זו לא בדיחה. הפסקתי את דברי הרצל גדז' באמצע, והוא שומע. אני אומר בכל הרצינות, שאני פונה למשטרת ישראל, לניצב גנות, לפעול בעניין הזה במקום הראשון נגד המעסיקים ונגד מי שמביא את העובדים האלה, ולהוציא את הדבר הזה מפה. לא יכול להיות מצב שבו בכנסת ישראל תהיה העבריינות הראשונה הזאת.

אני מצטער מאד. אני לא יודע על המקרה הספציפי הזה, אבל זו לא פעם ראשונה.

אם זו פעם שנייה, תעצור את הקבלן ותשים אותו בבית-הסוהר והוא יישב שם. אני בטוח בדבר אחד: העובדים הבלתי-חוקיים לא באים בכוח לכנסת ונכנסים לשערינו.

לא. הפוך.

האנשים האלה לא באים בכוח עצמם, וסדרני הכנסת לא ייתנו להם להכנס אלא אם כן הקבלן נותן להם את ההיתר להכנס. אני מבקש, בעניין הזה, לטפל בזה מיידית. אם צריך, אני פונה עוד היום, מייד אחרי הישיבה הזו, לקצין הכנסת, כדי שביחד תעבדו על העניין הזה שהדבר הזה ייפסק ומצידי שיפסיקו לבנות.

רוב העובדים בענף הבניין והתשתית הם בלתי-חוקיים כי אין להם אשרות.

בדיוק. תיתן לקבלן פתרון אחר - לא תהיה בעיה. תיתן לקבלן פתרון עם מי לעבוד, ואז לא תהיה בעיה. האם הוא רוצה להיות עבריין?!

חבר'ה, תפסיקו לעשות עלי רושם עם כל העניין הזה. את המדינה הזאת ממש בנו עם עובדים זרים, את החקלאות במדינה הזאת בנו עובדים זרים, את "סולל בונה" בנו עובדים זרים, ובכלל את כל מדינת ישראל בנו עובדים זרים כי הישראלים הם בטלנים בני בטלנים. הבנתי את המוסר הזה שלכם, ואינני מקבל אותו.

זה לא מה שאמרנו.

אני דוחה אותו על הסף, כי אני יודע שבשבוע הבא תבואו ותגידו לי שצריך להביא לפה גם חיילים כדי שילחמו למען המדינה הזאת וישמרו עליה, כי זה מלוכלך וזה גם כרוך בסיכון ביטחוני. נכון? תגידו גם את זה בשבוע הבא, ותהפכו את הישראלים לבלתי רלוונטיים וללא מתאימים. שמעתי כבר את כל הפילוסופיה הזאת.

אני מתכוון להלחם על זה, שבארץ הזאת תהיה עבודה לישראלים. אני לא רוצה בכנסת עובדים זרים בלתי-חוקיים. לא יהיו בבית-המחוקקים עובדים זרים בלתי-חוקיים.

גם חוקיים לא.

מי שלא מקבל את המוסר הזה שלי, תודה רבה.

אני רוצה להמשיך את המשפט שלי. לפי החלטות שהתקבלו, בפרוייקטים של משרדי ממשלה אסור להעסיק עובדים זרים בכלל. יש פה שתי תופעות: אני חושב שניצב גנות שומר כרגע על קצינת הכנסת ולא מפרט את כל המידע, אבל המידע הזה הוא מידע חמור על אנשים שהם גם ממדינות מוסלמיות ושחלקם מתגוררים בשטחים ומגיעים לפה כל בוקר ויש להם כרטיס כניסה של הכנסת שהוא יותר משלי. אני אומר זאת פה, כי זה מפריע לי כאזרח ישראלי. בכנסת עובדים עובדים זרים עם היתר ובלי היתר ונמצאים פה. זו נקודה אחת - בואו ונטפל בזה. יש עובדים גם פה.

הרצל גדז', בוא ונעבור הלאה. אני מבטיח לך שמלבד זה שפניתי לניצב גנות מפה אני הולך לקצין הכנסת.

אנו ניתן לך גם את המכתב על המעצרים. לשם כך, שלחתי את שלי גרינברג החוצה.

בסדר. תודה.

אצלי נמצאים הכרטיסים המגנטיים שלהם.

העסקת עובדים - אין ספק שכתוצאה מהתהליכים שמנסים בצורה זו אחרת למסד פה במדינה משרדי הממשלה הרלוונטיים, זה קשה מאוד לגורמים מסוימים שהם מהזרמים התת-קרקעיים עם הסדר הזה. זה לא מתאים שיהיה סדר. עד לפני כמה שנים לא היה סדר, ומי שקיבל היתר הביא את מי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה וכל שנה הוא התחשבן מאפס ואף פעם לא ספרו לו את מה שהיה לו. אף אחד לא היה אחראי על העובדים הזרים. זו השאלה שנותנת את התשובה לגבי איך היו פה 300 אלף בלתי-חוקיים בעשור האחרון. ממה הם נולדו? איך הם הגיעו לפה? את כולם הביאו לפה אנשים שחלקם יושבים פה ומדברים גבוהה-גבוהה.

אני מביא את העובדים, אני בוחר ואני עושה הכול. הוא נותן את ההיתר, אני נותן את האשרה והוא מביא את העובדים ומעסיק אותם בתנאים מחפירים, ובישיבה הבאה אביא דוחות של עובדים זרים. בכוונה ביקשתי בפגישות האחרונות שלי שאני רוצה ציטוטים מחברות, ואחשוף את שמותיהן פה בדיון הזה, לגבי התעללות בעובדים בתנאי ההעסקה והכל. העובדים האלה בורחים. כשהם בורחים, יהודה שגב בא לבקש עובדים אחרים במקומם. הוא אומר, שזו האחריות שלי שברחו לו עובדים. ואז, חסרים להם עובדים. אני אומר כאן באחריות, שמבחינת המאגר הכולל של העובדים - וכל מה שיהודה שגב אומר שישמור לעצמו - היום במדינת ישראל, בתוך גבולות המדינה, יש בתחום הבניין בפועל יותר מהחלטת הממשלה.

נכון.

חלקם ברחו, וחלקם נטשו. למה? - זו שאלה אחרת לדיון.

האם אני, כפקיד ממשלתי, שאתם הגדרתם לי בישיבת ממשלה שצריכים להיות פה 30 אלף בבניין ואצלי רשום משהו במחשב, למרות כל מה שאומרים והשגיאות, ואני מקבל חלק מהשגיאות, צריך לאשר בכל מיני סידורים פנימיים שלא מתקיימים ולא מעבירים בין לבין שיהיו פה 35 אלף? שמישהו יגיד זאת. אף אחד לא אומר זאת. זה לגבי ההיתרים והמכסות. נאמר כאן מה שנאמר, ויש מה לומר על זה.

לפי רישומים שלך, כמה יש בבניין?

בתחום הבניין, עד היום, כתוצאה מכל התהליכים שהיו, הזנו כ-60% מהתיקים ולא יותר מכך. ב-60% מהתיקים אנו עומדים על כ-30 אלף עובדים זרים בבניין. לגבי כל היתר, יצרו חור שחור וסיפורים. אלה אנשים שיש להם אינטרס להציף את זה כמו שמציפים את זה.

בפועל, יש 50 אלף.

אנו עושים מהלך נוסף, ותיכף אפרט את המהלך הבא.

אתה הולך ברחוב, וקוטף סינים שיעבדו לך ויעשו לך.

יפה מאד. לא חסר.

זה 30 אלף - לא?

כדי לסבר את האוזן, אני אומר שבדקתי זאת: מינואר 2002 עד סוף מאי 2003 עזבו את מדינת ישראל, וחלקם גם חזרו, אנשים שהיו פה אי פעם במעמד ב1 קרי עובד זר - 30 אלף, וזאת בכל התנועות שהיו. הכנסנו, תודה לאל, רק בחקלאות 16 אלף בחצי השנה האחרונה, ובבניין 6,000. אתה יודע, שלמרות החלטת הממשלה ולמרות שאתם בעודפים והייתם בעררים והייתם בעודפים של 15 אלף, כל קבלן שבא והיה באפס עובדים קיבל מכסה מלאה. תגיד פה אם זה לא נכון.

נכון.

יפה. השלמנו לכל הקבלנים, כדי שלא יהיה מצב שלקבלן אחד לא יהיה, בגלל כל מיני תהליכי ביורוקרטיות ובג"צים. כל אחד רץ לבג"ץ. גם בנושא נוטשים הם יפסיקו את הבג"ץ הקרוב, כי אנו מוכיחים שזה לא נכון. כל אחד שחסר לו עובדים, אנו קודם כל משלימים לו. יש פה שני מהלכים: מצד אחד, יש את האינטרס הלאומי עליו אנחנו מדברים שיהיו פה מעט עובדים זרים כי מעט העובדים הזרים מביאים הרבה עובדים זרים. אני מדבר על כך גם בראייתי כראש האוכלוסין: רבותי, יש פה תהליכי הגירה שהם לא בריאים לכל העשיה שיש פה. 80 האלף שמתעוררים כרגע בתל-אביב הם 80 אלף בימים שני, שלישי ורביעי, אבל בימים שישי עד ראשון זה 130-140 אלף. ניצב גנות מכיר את הנתונים בתוך תל-אביב. מספר העובדים קיים. הם נמצאים אצל מעסיקים בלתי-חוקיים וחברות התיווך שיש להם אינטרס שתהיה תנועה של עובדים. מה הוא האינטרס? יש קבלן שהולך לברזאני לקבל היתר למאה עובדים, והוא עוד יוצא מברזאני עם ההיתר למאה עובדים ומוכר אותו לחברת תיווך. הוא לא רוצה להביא את העובדים.

אבל, יש פה בחדר מעסיקים שאומרים שהם- - -

עזוב. יש עובדים בארץ מעל המיכסה המותרת, וזה מוכח והם קיימים. זה שהם מסתובבים, אלה סיבות אחרות.

יש פה בחדר הזה.

הרצל גדז', איך באינטראקציה בינך לבין אפרים כהן אתם הולכים ליצור מצב שבו אותם קבלנים, שיש להם בעצם היתרים מיותרים שהם לא צריכים אותם, מורידים להם?

אנו עושים תהליך, שבחלקו אנו נתקלים בקשיים, ופה אנו נצטרך את העזרה. יש לא מעט קבלנים, עשרות, ויהודה שגב יכול להגיד שיש הרבה יותר מעשרות קבלנים, שב-2002 לא קיבלו היתרים והם מחזיקים אצלם אלפי עובדים.

4,115.

האם מישהו מהם הוציא עובד אחד? - לא.

יש קבלן אחד, שאנו מחזיקים היום 500 עובדים אצלו, כשהוא קיבל אישור אפס. הוא ערער, וכרגע אנו יודעים שיש לו 500 עובדים.

האם הוא מעסיק אותם?

כן.

אם כך, הוא הפך להיות בכלל חברת כוח-אדם.

לא. בג"ץ קבע להקפיא מצב.

אם הוא יכול לעשות מחזור של חמישה מליון דולר בלי לבנות בניין אחד, זה טוב.

אני לא רוצה להגיד שמות. יכול להיות שאם יש 500 עובדים אצל המעסיק ההוא, שמחזיק אותם לפי חוק, חסרים מאה אצל אחר. אם הוא לא מסכים להעביר אליו את מאה העובדים מתוך ה-500 והוא מחזיק אותם ב-OVER, אני לפי החלטת ממשלה מחייב לעמוד בגבול מסויים. התנועה הפנימית הזאת היא חלק מסך-הכל העובדים שיש בארץ, ואני אומר שיש למעלה מ-30 אלף עובדים. צריך להבין שאלה תהליכי העבודה הקיימים, ובחלקם אנו מצליחים להעביר ובחלקם לא כי אנשים מרשים לעצמם לא להעביר את העובדים הבלתי-חוקיים שנמצאים ברשותם.

איך התהליך הזה עובד? אפרים כהן נותן את ההיתר, וההיתר הזה מגיע אלינו. אנו עושים איזון תיק מול כל קבלן. יש דיסאינפורמציה, בגלל שיש גורם שלישי באמצע והוא אותם גורמים שיש להם אינטרס שתהיה תנועת עובדים.

מי הגורם הזה? תקרא לילד בשמו.

חברות התיווך.

תגיד את זה: חברות כוח-אדם.

לא. אני אומר: חברות תיווך.

חברות התיווך. תגיד את זה בקול רם. מה הבעיה?

אפשר לקרוא לזה: חברות סחר עבדים.

יש אינטרס שתהיה התנועה הזאת. היו בסוגיה הזאת לא מעט בעיות. אני מעדכן פה את הוועדה, שבמהלך החודשיים הקרובים מדובר בעבודה שאנו שוקדים עליה לא מעט זמן, ואני מקווה מאד שברגע שחלק מהאנשים ישמעו את זה בשבוע הבא לא יפלו מהרגליים. מיום ראשון, ה-29 בחודש, אנו הולכים להזמין - וזו תהיה פעם ראשונה - כל בעל היתר למשרד הפנים בצוותים משותפים שלי ושל אפרים כהן. נזמין כל אחד, ונפשוט אותו מא' עד ת' כדי לדעת מה יש לו ומה הדיווחים שלו, לרשום לו את העובדים, לתת לו על הדרכון מדבקה, ויזה, שהיא אשרה כשזה בדף ביטחוני כמו דרכון עם פרטי העובד, פרטי המעסיק, תמונת העובד. זה יהיה מחובר לזיהוי חד-ערכי.

מצויין.

המבצע יתחיל ב-29 ביוני, בחודש הזה, והוא אמור להימשך כחודשיים.

כלומר, עוד שבועיים.

כן.

אנו בימים אלו כבר נמצאים בעיצומו של PILOT, ואני יכול לומר לך שאנו מופתעים. אנו מתקשרים אישית לאנשים ואומרים: "אדוני, יש לך עובדים זרים לפי מה שרשום לנו. אנו רוצים שתבוא". הוא אומר: "לי יש עובדים זרים? מה פתאום? איזה עובדים זרים?". אנו אומרים: "אבל, החברה ההיא וההיא הביאה לך", והוא עונה: "כן, אבל היא הביאה לי שניים ומגיעים לי שמונה". אנו עולים על מימצאים מדהימים בדברים האלה.

יש אנרכיה בכל הנתונים והמספרים. זו אנרכיה מוחלטת. זו לא אנרכיה בגלל בלאגן. זו אנרכיה, כי זה משתלם למישהו.

זו אנרכיה מתוכננת, והיא כדאית.

בטח.

לא נפריע להרצל גדז' בדבריו.

מי שיצר אותה זה משרדי הממשלה.

חברי-כנסת.

חברי-כנסת ושרים.

חבר'ה, אני מבקש: כל מי שיש נתונים שיש לו על חברי-כנסת ושרים, שיעביר אותם אלי ואני אטפל בהם.

הם בחקירות משטרה.

לא. פתאום נהיית גיבור ואמרת: "חברי-כנסת ושרים". אמרתי: "תן שמות", ונהיית גיבור שאני אלך לקרוא בעיתונים. אני לא מפחד מאף אחד.

במקביל לבדיקה הזאת, בכל פוטנציאל האכיפה של מה שהחבר'ה של ניצב גנות עושים איתנו יחד אנו משלימים כפערים מכל מה שעוצרים ונמצאים, ועושים זאת בשוטף ביום-יום. משלימים מתוך המצבה הקיימת בארץ, כדי למנוע הבאה מחו"ל. גם אומר פה משפט: אם בסוף מוכח שיש מעסיק שמגיעים לו עובדים והמדינה לא מסוגלת להעמיד את העובדים גם מתוך המאגר הקיים בארץ, אנו ניאלץ להביא לו מבחוץ כי זו גם חובתנו. זו מדרגה אחרונה שצריך לשמור אותה כאופציה, והיא קיימת.

את זה עכשיו ממש לא הבנתי. גילגלתי בראש את כל הנתונים שנתת בערך, והגעתי בערך לתמונה שיש בארץ בין 45 ל-50 אלף עובדי בניין בפועל חוקיים ובלתי-חוקיים. אם באמת כל ה-VOUCHERS שהולכים להיות מסופקים הם בסדר-גודל שלא יעבור על ה-30 אלף וזו החלטת ממשלה, בעצם השכל אומר שמה צריך לעשות הוא לחבר את אלה עם אלה ולא ליבא אפילו עובד אחד מבחוץ.

זה מה שאני אומר.

ייבוא עובד אחד מבחוץ ראשית - מוסיף עובד זר, ושנית - נותן לעוד מישהו שעושה קופה על העניין הזה בחוץ-לארץ לעשות קופה. השאלה היא: באיזה אופן אתם הולכים לעשות את החיבור הזה, שבו כאשר אפרים כהן יתן את האישור אתה, הרצל גדז', נותן את ה-VOUCHER או את האשרה לעובד כדי להתחבר על מי שנמצא כבר בישראל, ואז גם הקבלן ישר יוכל לעבוד גם באופן ישר שבו יש לו את האשרה ואת העובד והעובד הזה מולבן והוא לא צריך להיות עבריין?

בסדר. זאת השיטה.

איך אתה מביא?

איך הם מתחברים? האם המעביד בוחר את העובד הבלתי-חוקי? האם יש לשכה שמארגנת את העובדים הבלתי-חוקיים, כדי שיקבלו? איך זה הולך לעבוד?

יש שני מהלכים.

יהודה שגב מצמצם את עיניו.

אנו מחכים חצי שנה שזה יעבוד. זה מופיע בניירות שהוציא משרד הפנים לפני חצי שנה, בינואר.

זה סימן שלא שאלתי שטות.

זה לא עובד.

הרצל גדז' לא אמר שזה עובד. הרצל גדז' אמר שזה הולך לעבוד.

בהתאם להיתרים שאפרים כהן מוציא, אנו יודעים מי הם הקבלנים שיש להם עובדים מעל ההיתר או שאין להם היתרים כלל. ואז, יודעים לפנות אליהם כפוטנציאל ראשוני.

יש את המאגר הנוסף, שאלה אותם אנשים שנעצרים ע"י יחידת האכיפה ומגיעים לבתי המשמורת. אנו בוחנים אותם לפי הקריטריונים, והם משמשים פוטנציאל נוסף לקבלנים לקבל. נכון, שבחלק מהמקרים קבלנים לא מוכנים לקבל את העובדים כי הם חושבים שיקבלו מבחוץ. אנו קבענו שאם הקבלן לא רוצה פעם ראשונה, מאפשרים לו פעם שניה. אם הוא לא רוצה פעם שניה - זה נחשב לו בהיתר והוא לא יקבל.

כלומר, הוא לא יקבל.

בכוונה אני משאיר ברקע את ההערה שאמרתי בסוף. אני אומר: אם בסוף, אחרי שמיצינו את הכל, אנו מגיעים למסקנה שבאמת חסרים עובדים, וזה שלושה ארבעה בודדים, גם בזה נדע לטפל כמשרד ממשלה. לא אמרתי שזאת המדיניות לגבי הבאת עובדים חדשים מבחוץ.

אני מבקש להוסיף, שאנו גם נעשה הצלבה עם יחידת האכיפה. אנו נעשה הצלבה בנתונים עם אגף האכיפה במשרד העבודה על מעסיקים שעברו על חוק העסקת עובדים לא-חוקיים. אנו יודעים: יש לו שישה והוא מעסיק ששה-עשר, והנתונים האלה יצטלבו במסגרת העבודה שלנו.

אני רוצה לשאול שאלה גם בהקשר לצה"ל, ואם סגן ירצה להתייחס, בבקשה. האם בחנתם בזמן האחרון את האפשרות איך לעבוד מול מערכת הביטחון באופן שבו אפשר יהיה בכל זאת להכניס לתוך מדינת ישראל - באופן ששומר על הביטחון, לא מכניס מחבלים ולא מסכן את הביטחון של המדינה - עובדים פלשתינים שיוכלו בכל זאת לעבוד ולחזור לבתיהם מדי יום?

יש מחוסרי סגר עם אישור. אומר עדכון קטן, ואולי אחר כך יתאפשר לי לדבר: משרד הביטחון מנפיק אישור למחוסרי סגר ואישורי לינה. אף עובד כזה לא עובד כרגע פה. כולם סגורים. זה בדיוק מה ששאלת. הנה, זאת התשובה.

הם סוגרים, בגלל שיש התראות.

האם ברגע שיש סגר הסגר הוא טוטאלי?

מפסח עד שבועות חוץ מיום אחד לא עבדנו. כל הפועלים היו סגורים מפסח עד שבועות - שבעה שבועות. איך אפשר לבנות?

אני יצחק גורביץ, ואני לא מצה"ל אלא מתיאום פעולות בשטחים.

זה צה"ל.

כן. זה משרד הביטחון.

זה בסדר גמור. אתה לובש המדים הירוק פה, אז קדימה.

כל פועל פלשתיני, שמקבל היתר להכנס לעבוד בישראל קודם כל עובר אבחון ביטחוני. אין מצב כזה שפועל פלשתיני נכנס לישראל בלי אבחון ביטחוני.

יתירה מזאת, כל פועל פלשתיני שנכנס מעזה גם עובר בידוק ביטחוני. יש שערים מגנומטריים ובידוק זה או אחר.

זה נכון מה שנטען פה, שמאז כמעט פורים פועלים פלשתינים, שקיבלו והיה להם היתר, כמעט לא הותרה כניסתם לישראל.

אנו מדברים על מצב שכ-25 אלף פועלים פלשתינים קיבלו היתר, ו-14-15 אלף הם לטובת ענף הבניה וכל היתר הם לחקלאות.

אלה - האם ביום שיש סגר אף אחד לא נכנס?

גם בסגר נכנסו עובדים במצבים מסויימים, והשאלה היא איך מגדירים סגר. הקטע של סגר או לא סגר הוא עניין של הגדרה. זה קשור בעקרון.

אני מתנצל על כך שאני מפסיק אותך, אבל אני אומר זאת גם לסגן השר וגם פה. מאחר ואני לא הכי מרוחק מנושא הביטחון, האמינו לי שעם עבודה רצינית ומאומצת במקביל עם השב"כ אפשר להגיע לרשימה הרבה יותר משמעותית שתשמור על ביטחון- - -

נשמה, אם תעשה דיון. זה שווה דיון.

אני אעשה דיון. דרך אגב, אני מוכן לעשות את הדיון הזה גם חסוי, ואין לי בכלל בעיה.

אני אומר לכם חד-משמעית, שיש מקרים שבהם עובדים זרים הם סכנה ביטחונית וסכנה חברתית יותר גדולה מפלשתינאים שייכנסו לאחר ששירות הביטחון נתן להם אישור.

אין ויכוח.

צריך להביא זאת בחשבון. צריך לדעת איפה הסכנה בעניין הזה.

עדנה טורס, אני רוצה לזמן דיון במיוחד על עניין זה. נעשה אותו באופן יותר אינטימי. נביא לפה את נציג השב"כ.

משרדי ממשלה לא נותנים להעסיק בתוך עבודות שמוציאות- - -

על זה בדיוק נדבר.

סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון, בבקשה.

אני בא גם מהצד השני. עד לפני ארבעה חודשים הכרתי את העניין מהצד השני. גם אני הייתי קבלן ובניתי, ואני מכיר את הנושא. המצב כפי שהוא היום הוא מצב של תקופת מעבר. כשהגענו למשרד הזה וניסינו להכנס לתוך העניין הזה, גילינו כאוס מוחלט. אין נתונים, ואף אחד לא ידע כמה עובדים יש, לאן הם הולכים, מה הם עושים, מי הביא להם וכמה היתרים הוציאו. כל אחד זרק מספרים כידו הטובה עליו, ואף אחד לא ידע. הרצל גדז' אומר היום שהוא מוצא שקבלן קיבל שמונה היתרים אבל יש לו רק שני עובדים, ולא הגיעו לו שישה עובדים. הוא ימצא עוד רבים כאלה, קבלנים שקיבלו מאתיים היתרים והם אפילו לא ידעו שהם קיבלו מאתיים היתרים אבל להם נתנו ביד רק מאה ומתוך אותם מאה שהגיעו אליהם ברחו שמונים, כשמסתבר שבכלל שמונים נמצאים אצל קבלן אחר. הבלאגן הזה חוגג. אפילו אם אקח את הפער שבין 24 אלף לבין 16 אלף עליהם מדבר יהודה שגב, הרי שאלה לא עובדים שלא קיימים. הם קיימים אצל קבלנים אחרים לא באופן בלתי-חוקי. העובד נמצא בהיתר, אבל הוא לא נמצא אצל מי שהוא צריך להיות אצלו. הנתונים, ששמענו מאפרים כהן ומהרצל גדז', הם נתונים נכונים בסך-הכל. העובדים קיימים ומסתובבים בשוק, אלא שהם לא נמצאים במקום שבו הם צריכים להימצא. לדעתי, הדרך לאתרם מסובכת מאד. אם היה ניתן לקחת את כל העובדים הזרים היום, להוציאם החוצה ולהתחיל את כל התהליך מחדש - זו אולי היתה הדרך הכי טובה. כמובן, שזה דבר בלתי אפשרי, וגם היום, במצב הקיים, הקבלנים קורסים. צריך שיהיה לכם ברור, שהמצב שלהם בלתי נסבל.

יהודה שגב, אני אומר לך גם כמי שסובל מזה: אין ברירה, וצריך לעשות פעם אחת סדר. מה שעושים עכשיו אפרים כהן, ניצב גנות והרצל גדז' זה סדר בבלאגן. אנו מקווים, שזה ייקח זמן עד סוף החודש. אנו לוחצים כל יום בטלפון: "אפרים, צריך לסיים ולגמור את העניין". אנו מקווים, שעד סוף החודש הזה תהיה לנו לפחות את האינפורמציה, כלומר נדע איפה אנו חיים. זה ברור לנו שאם הוא הוציא היתר, זה לא אומר שיש לך עובדים. זה גם ברור לנו, שלא בטוח שהרצל גדז' יהיה מסוגל לספק לך את העובדים. אולי ניצב גנות יהיה מסוגל לספק לך את העובדים, וגם לגבי זה אני מסופק. אינני יודע אם הם יהיו מתאימים לצרכים שאתה צריך.

בבניין לא תהיה בעיה.

פעם אחת ולתמיד חייבים לעשות סדר.

מה שנעשה עד לפני כמה חודשים - ברור לנו שצריך לחקור את העניין הזה. אי-אפשר לנקות את הקבלנים, כי, בסיכומו של דבר, צריך לזכור תמיד - ואני אומר זאת דווקא כמי שבא מתוך המשפחה הזאת - שזה מתחיל מהקבלנים. מי שקיבל את ההיתרים הם הקבלנים, והם לא שמרו על העובדים. חלק מהם יסחרו, אבל זה לא רק הם. הרצל גדז', אני מדגיש ואומר שהוציאו היתרים על שמם של קבלנים שלא ידעו בכלל שיצאו להם היתרים.

זה בלי שקבלנים יידעו.

יש 800 עובדים כאלה.

גם את זה צריך לקחת בחשבון. אי-אפשר להאשים רק את הקבלנים פה בעניין הזה.

מה שאמרת משמעותי מאד.

אני יודע, שאמרתי דברים משמעותיים.

לפני חודש וחצי ניתן אישור להכנסת 800 איש לארץ לא על שם קבלן, לא על שם יזם ולא על שם שום חברה ישראלית - "בום" באויר.

האם הם באו?

חלק נכנסו. זה בניגוד לכל חוק במדינת ישראל.

משלמים, גונבים. הכל 'הולך'.

סילחו לי, אבל אם זה כך, זו מאפיה. אין לזה מלה אחרת. אם יש שלטון, משטרה וממשלה ונכנסים - מישהו פה עובד פה עם מאפיה. זה לא היה כלפיך.

אדוני היושב-ראש, מאחר ואני מכיר את פעילותך הרבה שנים ונקיון הכפיים הוא נר לרגליך, אני אומר לך שכל הנושא הזה דורש בדיקה עמוקה ויסודית. אבל, אני מזהיר בעניין הזה: המצב במשק קשה, ואנו יודעים זאת. ענף הבנייה נמצא אולי בצרה הגדולה ביותר במשק היום. אינני יודע אם אנשים מודעים ועד כמה הם מודעים. צריך שלא תהיינה אי-הבנות: הם לא נקיים, וגם הם חלק מהבלאגן. אבל, המשק לא צריך לשלם בגלל זה. המשק לא יכול לשלם בגלל הבלאגן הזה. מי שאשם, מי שעשה עבירות, מי שלא היה בסדר - שישלם את המחיר.

יחד עם זאת, צריך להציל את הענף הזה. אני פונה פה לאפרים כהן, להרצל גדז' ולניצב גנות: תנסו לסיים קודם את עניין הסדר מהר ככל שניתן, ואחרי זה, בסוף החודש או בתחילת החודש הבא, אולי נשב עם התאחדות הקבלנים ונראה איך אנו פותרים את הבעיה הזאת כדי שיהיה באמת החיבור בין ההיתר לבין העובד, כי אני מבין שזו הבעיה.

מאה אחוז. אדוני סגן השר, תודה רבה.

עתה, יהודה שגב, ואסיים את הישיבה, אלא אם יש מישהו לחוץ מאד לדבר.

ראשית, התאחדות הקבלנים לא תיתן גיבוי לאף קבלן שלא מבצע את חוקי מדינת ישראל.

שנית, לגבי כל תהליך הניוד של בתי-הסוהר, יש שני צדדים למטבע. כשאנו מגיעים לבית-הסוהר ורוצים לקלוט את העובדים, לכל עובד יש קופה מאחוריו: זה לא שילם לו, ההוא לא שילם, וזה שלפניו לא שילם לו. חלקם בורח חזרה. - גם אלה שאני תיחקרתי אישית. עובדים וקבלנים הם בעיה שצריך לפתור אותה, ויש דרך לפתור אותה. צריך שאפרים כהן יקים את הצוות ושיתחילו לעבוד.

אני בעד זה.

ברשות חברי הכנסת רצאבי וליבוביץ, אני מבין שבסיכום אנו הולכים לשלושה מהלכים:

ראשית, אנו מברכים על שיתוף הפעולה הזה בין אפרים כהן לבין הרצל גדז', בין המינהלת לבין משרד הפנים, וכמובן גם עם ניצב גנות, לגבי כל עניין התיאום המדוייק לגבי כל נושא האישורים, כדי למנוע ככל האפשר בכל הכוח הבאת עובדים חדשים, לא חוקיים ולא בלתי-חוקיים, וללכת על העניין של ככל האפשר להכשיר את אלה שישנם פה ע"י הלבנה - לתת את האישורים האלה.

הסדרה.

הסדרה ולא הלבנה.

אני מצטער. אני מקבל את התיקון. אני מדבר על הסדרה של החוקיות של העבודה ושל האחריות של כל קבלן על העובדים שלו.

שנית, על-פי הסיכום עם השר אולמרט, נקיים פה תוך פחות מחודש ישיבה ממש רק על דבר אחד: תכנית הכשרה והשמה של ישראלים בעבודה. זה יכלול גם אתכם. אנו רוצים שעל העניין תהיה תכנית כזאת שתייצר מהמובטלים ומחפשי העבודה הישראלים את הפוטנציאל.

חיילים.

לא רק חיילים, אלא: חיילים, מובטלים, עולים חדשים,--

--אסירים.

--אסירים וכל ישראלי. ניצב גנות ישלח לנו אסירים. עכשיו, אתם יודעים למה ניצב גנות ממשיך לעבוד איתנו.

בינתיים, צריך להתפרנס. צריך שיהיה פתרון. האם זה הוגן או לא הוגן?

חבר'ה, אפשר לחשוב שאני מכהן בתפקיד כבר ארבע שנים.

זה תהליך.

חבר-הכנסת אילן ליבוביץ, תעזוב את יהודה שגב, כי אני מאד רוצה לסכם זאת גם באוזניך.

שלישית, אני מתכוון לקיים פה ישיבה מאוד מצומצמת וסגורה, שבה יהיו שותפים רק צה"ל, השב"כ, משטרת ישראל, משרד התמ"ת ומשרד הפנים, בעניין עבודת פלשתינים בבניין באופן ספציפי. זה יהיה איתכם, אפרים כהן והרצל גדז', כי בלעדיכם כל העניין הזה לא יכול להיות. זה לא רק עניין של ביטחון, אלא גם עניין של כל מערכת העבודה בישראל. גם לגבי זה אינני מתכוון שזה יהיה על חשבון עובדים ישראלים, אבל כדי לתת מענה אנו נעשה את זה. אצטרך בתיאום איתך לראות איך אנו עושים זאת. אולי צריך להזמין את עמוס לטובת העניין הזה. אנו נארגן זאת עם ראש השב"כ ואלוף עמוס גלעד. אלוף עמוס גלעד עדיין ישנו - נכון?

הוא עומד להתחלף.

אבל, יש לו סגן.

זה לא משנה. אני מכיר זאת גם מהתקופה שהייתי שר בכסא של השר אהוד אולמרט, כך שאין לי בעיה.

רבותי, אני חושב שאלה שלושת הסיכומים, אם לא החמצתי שום דבר.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 15:05.