כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6608



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.06.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6608
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג, 18 ביוני 2003, שעה 09:00

דיון: הפרות חוק מתמשכות בענף הכרייה והחציבה – המשך

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
אבשלום וילן
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
עו"ד אורית סון - משרד המשפטים
עו"ד רחל זכאי-נוימן - מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד דרורה ליפשיץ - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
תלמידים מבית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, ירושלים

סיגל קוגוט

דורית ואג

הילה לוי
דיון: הפרות חוק מתמשכות בענף הכרייה והחציבה - המשך

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. ביקשתי שנשב ונדבר בינינו בגלל הנסיבות המיוחדות של המקרה הזה. כולנו, בעיקר הוותיקים, מבינים שהופעלה מערכת בלתי רגילה ובלתי מקובלת של פעולת שתלטנות, שהיא לגיטימית ומותרת בכנסת.

היו כבר לחצים כאלה בנושא הכבלים.

היה לחץ מעבר לשכנוע?

יש מצב שחוזר על עצמו הרבה פעמים בדמוקרטיה – אינטרסים פרטיקולריים, שמאד חשובים לקבוצות קטנות, מקבלים משקל הרבה יותר גדול בהכרעה של חברי פרלמנטים בכל העולם. זה קיים בבסיס של כל הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אבל מה שקורה הפעם, מתוך התחושה שלי, הוא שהיו חברי כנסת שקיבלו את המידע עקב פעולת השתדלנות הרצינית, שאני יכול רק להעריך אותה, אבל הם לא טרחו לקבל גם את הצד השני. זה מה שהדאיג אותי. פתאום אני רואה חבר כנסת, שכלל אינו חבר בוועדה, מגיע הנה. אני לא בטוח שחוק חובת המכרזים הוא הנושא שבגללו הוא בא לכנסת והוא משגר מסרים. אין לי התנגדות שיהיה דבר כזה, אבל אני חושב שההגינות המינימלית מחייבת שהוא ישמע את הצד השני לפני שהוא בא להרים יד.

יש מצב בסיסי שמתחיל בחקיקת הכנסת. הכנסת חוקקה חוק ויכול להיות שהחוק לא בסדר, אבל זה חוק שצריך לקיים אותו. הוא נחקק בשנת 1992 והוועדה הזאת מטפלת בחוק הזה, דרכה הוא עבר. הוועדה לא יכולה להשלים בשום פנים ואופן עם מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה כותב לוועדה שמתבצעות הפרות חוק על-ידי קבוצות בעלי מהלכים והשפעה ורשויות המדינה מעלימות עין או אינן עושות דבר. המצב המעשי הוא זה: החוק קיים, היועץ המשפטי לממשלה פועל להפעלת החוק באמצעות מערכת האכיפה והצעדים האלה מתעצמים, כי עצם העובדה שהמחצבות פועלות ללא רשיון חציבה, גורר מייד הפסקת אספקת חומרי נפץ וגורר עבירות נוספות. כלומר, זה מתחיל מחוק חובת המכרזים שמופר, נקיטת צעדים, אי חידושים, מצב בלתי חוקי, פעילות בלתי חוקית ועוד ועוד. אפשר לנפח את הרשימה הזאת ולהגיע לעוד ועוד דברים.

השדה של בית המשפט והטענות המשפטיות של המחצבות פתוח בפניהן, אבל למעט במקרה אחד או שניים הם לא פנו לבית המשפט משום שהמצב המשפטי ברור. הם לא יכולים לקבל את הסעד שהם רואים אותו כסעד מהצדק, שמגיע להן, אבל הן לא יוכלו לקבל אותו בבית המשפט. אחד מעורכי הדין, שייצג את אחת המחצבות, אמר: הלכתי לבית המשפט בעניין המחצבה ובית המשפט נתן לי איזשהו סעד וכו'. אמרתי לו: בשביל מה אנחנו יושבים פה בכלל? אתם משרד גדול, סלומון-ליפשיץ, יש לכם הרבה סטז'רים, הרבה עורכי דין, תלכו עם ארבעים המחצבות שלכם ואני פטור מכל עבודה. נציגי המחצבות היסו אותו.

המחצבות יזמו את הדיון הזה?

זאת בדיוק הדיכוטומיה שאני נמצא בה. אני לא מבין בכל מה שקורה ומתרחש איזו פונקציה אנחנו רוצים להיכנס לרובריקה שלה? יועץ משפטי שלא ממצה את יכולת האכיפה שלו? רשויות שלא ממצות את האכיפה? בית המשפט שלא ממצה את האכיפה? אנחנו עושים TAKE OVER לכל מערכת האכיפה ולכל מערכת המשפט במדינת ישראל? אם יש אדם שאומר שחובת המכרזים לא נאכף, שיילך לבית המשפט ויגיש עתירה נגד המשרד הספציפי.

הוועדה הזאת, בגלגול הקודם שלה, היא חלק מהפינג-פונג בין היועץ והיא משחקת את המשחק.

זה לא רק הוועדה הקודמת.

לכולם נוח לגלגל את תפוח האדמה החם אלינו. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה המערכתית שלנו והאם אנחנו מוכנים להיות ביב השופכין שאליו ישפכו את כל נושא המחצבות במדינת ישראל. אז נזמין אלינו את כל הלובי הנפסד שעליו אתה מדבר.

לא אמרתי לובי נפסד.

לובי מוגזם.

מבחינתם זה מוגזם. אני מנסה לומר שלוועדה הזאת יש מעמד חשוב מאוד ולגיטימי בתוך התהליך משום שהוועדה הזאת יכולה לפתור את מצב אי החוקיות שהחוק מייצר על-ידי אישור תקנות שהממשלה הביאה לוועדה והוועדה, בשעתו, דחתה. יש פה רמיזה לכך שיכול להיות שגם הוועדה לא אישרה את התקנות. בהיבט הזה יש לוועדה יכולת נפלאה לתמרן ולהביא את הדבר לפתרון.

הרשה לי לחלוק עליך ואני אומר את זה בשביל להפרות את הדיון. מי שנפגע כתוצאה מכך שיש חוק, שמונח כאבן שאין לה הופכין, מבחינת העובדה שלא הותקנו לו תקנות שמאפשרות אכיפתו, אותו נפגע צריך לעתור לבית המשפט הגבוה לצדק נגד שר המשפטים או נגד השר הממונה במטרה שיכריח אותו להתקין את התקנות. אני חוזר ואומר לך שמישהו עושה עלינו איזושהי מניפולציה. חד משמעית.

השר התקין את התקנות, אבל אנחנו לא מאשרים אותן. אין בעיה של התקנת תקנות. המצב עכשיו הוא זה: דיברתי עם נציגי המחצבות והם נמצאים כאן בחוץ יחד עם נציגי הממשלה. אני מנסה להגיע לאיזושהי הבנה. אגב, אני לא מקבל את עמדת הממשלה. אם יביאו את תקנות הממשלה כפי שהן, אני לא אצביע בעדן כפי שהן. אני קיבלתי טענה אחת ואני חושב שהממשלה יכולה להסכים איתה, שבמקום שהממשלה, שהיא כבר מהצד השני של המתרס, תחליט, שהוועדה שמופיעה כאן בתקנות תהיה ועדה בראשות שופט או שופט שיהיה זה שיקבע.

הממשלה לא נתנה אישור עדיין לעניין הזה ולא מדובר ברציונל אחר. אני רוצה לנסות להסביר את מה שקורה בגדול – נניח שיש לי שדה והשכרתי אותו למישהו כי הוא אמר שהוא מניח שיש בו נפט. אמרתי לו – קח אותו לשלוש שנים. הוא הלך והקים מגדל ובאמת גילה נפט. הוא משלם לי תמלוגים כפי שסיכמנו, מאה שקל לחודש. הוא ביקש לשכור אותו לעוד שלוש שנים והסכמתי. הוא התחיל להקים שם בית זיקוק במיליונים או במיליארדים ואני יושב בשקט. כך עוברות עוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים ואחרי עשר פעמים של חידוש אני אומר לו: לך הביתה. למה? כי השכן שלי אומר לי שבשוק מקבלים 500 שקל במקום מאה שקל. אם זה היה עסק פרטי שלי, לא הייתי מסכים להיות פראייר ולקבל עליו מאה שקל. אם אני אדם שהוא גם מוסרי, הייתי אומר לעצמי: נתת לו להשקיע, לפחות תן לו פיצוי על ההשקעות. אני חושב שזה הכיוון של הפשרה, שאליה אנחנו רוצים להגיע, כאשר מצד אחד אנחנו מגינים על רכוש המדינה.

אתה מתכוון לפיצוי על ההשקעות או על הערכת המצב?

הערכת המצב כפיצוי. אני לא זורק אותו אלא מאריך לו באיקס שנים.

יש שם מחלוקת עובדתית לגבי ההתחייבות עצמה.

המחלוקת העובדתית והמשפטית תתברר בבית המשפט ואין לי בעיה עם זה.

תלוי בסוג ההחלטה שתקבל.

אני לא מקבל החלטה. אני מקבל רק את עניין התקנות ואני אומר שאת תהליך המרת הפיצוי בשל המשך הפעלה ללא מכרז, תעשה הוועדה שעליה מדברים, אבל לא פקידי הממשלה אלא ועדה אובייקטיבית. זאת ההצעה שלי ואני חושב שהיא מקובלת גם על בעלי המחצבות.

מה הוועדה הזאת תביא בחשבון?

אם היא תביא בחשבון שאדם קיבל לפני שלוש שנים ובעצם לא השקיע הרבה, היא תאמר לו: אדוני, לא קרה שום דבר ואתה תפנה את המחצבה מייד או בעוד שנה. אם לפני שלוש שנים הוא השקיע מיליון דולר, הם יאמרו לו שצריך להביא את זה בחשבון והמחצבה שלו תצא למכרז בעוד עשר שנים.

אבל צריך לקבוע פרמטרים אחידים לחישוב. לכל הפחות צריך לקבוע מחיר הון אחיד.

אני לא קובע את התקנות. התקנות קיימות.

צריך להגיד למשרד האוצר.

אני פועל בגבולות מה שאני יכול לעשות. אני חוזר ואומר: אם אין תקנות, אני, כיושב ראש הוועדה, חייב לדאוג לכך שהחוק יתמלא. גם בעלי המחצבות יודעים את זה. אורית נוקד הגישה חוק שאומר: עם כל הכבוד לחוק חובת המכרזים שהכנסת חוקקה, אני מבטלת אותו לגבי מחצבות.

מחצבות ותיקות, לפני 1992.

מישהו יכול להגיד קיבוציות או משפחתיות, בדרום או בצפון. כל אחד יכול לחוקק חוק. כשיהיה חוק, שלטון החוק קיים, אבל כשיש חוק שאומר ההיפך, אף אחד לא משנה את החוק וכל אחד מאיתנו רוצה להתקין תקנות, זה לא נמצא בסמכותה של הוועדה. אנחנו יכולים לאשר או לדחות תקנות. כדי שנוכל לאשר או לדחות תקנות וגם להשפיע, אנחנו יכולים לשחק במרווח מסוים בין הממשלה לבין בעלי המחצבות. אנחנו מקבלים את התקנות. אלה התקנות שלכם? אנחנו רוצים לשנות רק דבר אחד והוא תביעה של המחצבות, ואנחנו מקבלים אותן. אתם לא תהיו פוסקים אחרונים ואנחנו רוצים שופט. יש ויכוח בין הממשלה לבין האזרח? שופט יקבע. זה גם יחסוך לממשלה את כל תהליך ההתדיינות בבית המשפט. אגב, בעוד כמה דקות יבואו נציגי הממשלה ואנחנו נשאל אותם אם הם בכלל רוצים. הם יכולים להגיד שהם בכלל לא מעוניינים. הם משחקים איתנו כי הם אומרים: אנחנו רוצים לדעת כי אם אתם תאשרו את התקנות, לא נבוא לקבל סטירות לחי מכם.

יש גורמים שהשפיעו על חברי כנסת? אלה לא גורמים אידאלוגיים.

זה לא ציונות לפתח מחצבות?

הציונות היא לשמור על נכסי האומה בידי העם. אם נקבל הסכמה והחלטה אני רוצה להצביע על עוד שני דברים שצריך להכניס, אבל זה פתוח. עלה עניין העובדים. לדעתי ראוי שאם נקבל ונסכם את הדיון תהיה כאן גם קריאה והסכמה של המנהל, שהוא הגוף שיהיה ממונה על ביצוע המכרזים, להגן על העובדים.

זאת לא קריאה אלא זה יהיה בתנאי המכרז. בתנאי המכרז יהיה כתוב שאם הזכיין היוצא לא לוקח איתו את העובדים, הזכיין הנכנס חייב או להעסיק אותם או לשמור על זכויותיהם.

או לעשות מנגנון של פיצויים מוגדלים, שלא יהיה לו כדאי לפטר אותם.

זאת טכניקה ידועה בהעברת זכויות בחברות. בהמלצה שלך לעניין הפיצוי לא המדינה חייבת לפצות את הזכיין היוצא אלא הזכיין הנכנס, במכרז יתחייב על סכום שבו הוא יפצה את העובדים.

בזה אתה מבטיח שהם יישארו שם לנצח.

מה פתאום? למה לסבך את המדינה? תשאירו את המדינה במתחם המינימלי שהיא חייבת להיות בו. בקטע שבו היא מוציאה את המכרז וגובה את הכסף. בכל היתר תנו לזכיין היוצא ולזכיין הנכנס להסתדר ביניהם באמצעות המכרז.

יכול להיות שאתה צודק מלכתחילה. הנקודה שבה אנחנו נמצאים היא שהמדינה קבעה מנגנון שונה.

שתמשיך לא לאכוף את החוקים שלה. היא בישלה דייסה? שתאכל את הדייסה.

אני חייבת לעדכן בעובדות – המדינה, במקרים שהיא הוציאה מכרזים, היא קבעה בתנאי המכרז סעיף של העדפות להצעה. היא קבעה העדפה במכרז להצעה שתציע פיצוי לעובדים.

אחת הטענות שעלולה לעלות, ואני שומע אותה מצד בעלי המחצבות, היא שלוועדה הציבורית צריך אולי לתת סמכויות נוספות. לגבי זה אני חושב שהגישה צריכה להיות זאת: כשנקבל את ההחלטה, לא נקבל שום שינוי. נוצרו מקרים אבסורדיים ואני אתן לך דוגמה: אחת החברות הגדולות קיבלה מחצבה. המחצבה מוציאה קוב של חומר גלם, חצץ או אגריגתים, בערך של 16 או 18 שקל.

זה היה טון ולא קוב.

קוב הוא מידת נפח וטון הוא מידת משקל. המחצבה הזאת מוציאה כ-18 שקל לחומר. היא משלמת למדינה שני שקלים, אבל במשך השנים היא הקימה בשטח הזה מפעל לבטון, מפעל לאספלט ומפעל לבלוקים. בעל הקרקע נתן להם אישורים לכל המפעלים. אם היום אתה סוגר להם את החצץ, סגרת להם את כל המפעלים ביחד. מצד שני עולה בעיה אחרת – השליטה שלהם בחצץ משפיעה על הבטונים ועל מחירי הבטונים והם הופכים להיות מונופול בצד של הבטונים. אני לא אעייף אתכם עם כל הדוגמאות, אבל אנחנו יכולים לתת החלטה מורלית, שאם הוועדה או אותו שופט יגיע למצב שבו הוא יאמר: החוק והתקנות גורמים לי לעשות מעשה שיש בו אי צדק, אנחנו נהיה כתובת לשנות את החקיקה בהתאם. זה מסר שאנחנו יכולים להגיד.

למה לא לקבוע קריטריונים מראש?

אנחנו לא יכולים.

את לא רוצה להביא תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן?

כולם עוברים על החוק.

למה לא לתקן את הפגם על-ידי חקיקה או על-ידי הוראת שעה?

תעשי חקיקה, אין לי התנגדות. גם הוראת שעה היא חוק.

למה שחברי הוועדה לא יתכנסו ויציעו?

את לא יכולה. לוועדת חוקה יש סמכות רק בענייני חוקה ובחירות.

אני מוריד את ההצעה השנייה שלי. יכול להיות שנחזור אליה ויכול להיות שלא. אני מציע שננסה לדבר עם נציגי הממשלה כשהם יבואו הנה ולומר להם שהוועדה הזאת מוכנה לאשר את התקנות בכפוף לשינויים – הקמת ועדה ציבורית במקום ועדת פקידים וטיפול בנושא העובדים. אם כך יהיה אנחנו יכולים לצאת מהעניין הזה עם כבוד גדול ולעשות מעשה גם הוגן, גם צודק וגם לעשות שירות לציבור.

איך אתה שומר על זכויות העובדים?

בפרוטוקול יירשם שכאשר המנהל עושה מכרז לכל מחצבה שמתפנה, במכרז הזה תהיה מתכונת של שמירת זכויות עובדים, או בדרך שמחייבת את הרוכש להעסיק את העובדים של המפעל הקיים או, לחלופין, במנגנון של פיצוי מוגדל. זאת אומרת שאם אין לך ברירה והעובד לא רוצה לעשות כלום, תפטר את העובד אבל לא יהיה לך תמריץ לפטר אותו כי תצטרך לתת לו פיצוי מוגדל.

אני רוצה להבין את משמעות הוועדה הציבורית – היא תבוא במקום הוועדה הציבורית?

לא. התקנות מציעות ועדה, אבל במקום שהוועדה תהיה ועדה של פקידי ממשלה, היא תהיה ועדה בראשות שופט.

אני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד חשוב כי הוועדה הזאת היא בעצם חלק מהבעיה. מה שקורה הוא פינג-פונג בין הממשלה שמתקינה תקנות לבין הוועדה הזאת שלא מסכימה לקבל אותן. היועץ המשפטי לממשלה אמר: אין תקנות, יש חוק. אני אצא בעיתונות ואודיע שאלה עבריינים כמו עבריינים. אפרופו הפעלת לחץ בלתי הוגן, נדמה לי שמי שמפעיל לחץ בלתי הוגן זה דווקא היועץ המשפטי לממשלה משום שהאנשים האלה לא עבריינים. אני לא קונה את הטיעון שאומר שיש חוק וחייבים לקיים אותו. יש הרבה הרבה חוקים במדינה הזאת שהיועץ המשפטי לממשלה בוחר, מכל מיני נסיבות, לקיים אותם יותר או לקיים אותם פחות. אם אי פעם היתה נסיבה למה לא לקיים חוק זה כשהוא ואנחנו לא מצליחים לקיים חוק.

אם כך, על מנת לשמור על עיקרון השוויון, אני מציע שנוציא הודעה לציבור שאנחנו לא מקיימים שום חוק כי יש בתי זונות וקזינו. ניתן מפה מסר – בואו אלינו, ניתן לכם פטור מהחוקים.

מה שאני אומר הוא שלא יהיה מצב שבו בכל פעם שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט שיש קבוצה שהוא מחליט אליה, בנסיבות שהן לא אשמתה, אנחנו נצדיע ונגיד – הפרת חוק. הוא צריך לבוא ולהסביר למה ואני לא קונה את הנימוקים שלו. הנכון הוא שהוא והוועדה הזאת צריכים להגיע לפתרון הצודק והנכון. הפתרון הצודק והנכון הוא לא לבוא ולגנות אותם כאילו הם עבריינים ולתת גיבוי טוטאלי ליועץ המשפטי לממשלה ובעצם לשמש בובות על החוטים שלו, אלא לבוא אליו ולהגיד לו: אדוני, בוא נמצא את הפתרון. הפתרון הוא בתקנות, התקנות האלה צריכות לקחת בחשבון את התקופה שבה נמצאים שם האנשים ושאף אחד לא יספר לנו את הסיפור על שלוש שנים. כל המדינה קיבלה חוזים לשלוש שנים ואף אחד לא חשב שזה יהיה לשלוש שנים. מצד שני אני מקבל את זה שיש אינטרס של המדינה שיהיו מכרזים ולכן צריך לאזן איזון הוגן ונכון. האיזון ההוגן והנכון המינימלי הוא שיהיה לאנשים האלה החזר השקעה. אני חושב שעל זה אין ויכוח. לסיכום, אני תומך בהצעה שלך.

אברום, הבעיה שלהם היא שהם לא מסכימים שפקידי האוצר הם אלה שיחזירו על החזר ההשקעה שלהם, מאותה סיבה שאנחנו בוועדות שלנו לא מסכימים לזה ודרשנו הערכות עצמאיות שלנו. נדמה לי, אגב, שעל זה היה הוויכוח עם הממשלה כי הממשלה עמדתה היא שפקידי האוצר יחליטו וזה לא צודק. איך עושים מנגנון? הוא חייב להיות אובייקטיבי. הוא יכול להיות מנגנון ערעור, הוא יכול להיות מנגנון שאם אין הסכמה פונים אליו, הוא יכול להיות מנגנון מלכתחילה. מלכתחילה זה מצוין ולזה הממשלה צריכה להסכים.

הערה אחרונה לעניין העובדים. הנקודה נכונה וטובה, אבל היא לא יכולה להיות בתקנות כי התקנות לא מסתכלות בכלל על הנקודה הזאת. היא יכולה להיות בגדר המלצה.

תודה רבה. חבר הכנסת בורג, בבקשה.

דעתי לא כל כך נוחה מאופי הדיון. אני לא אוהב להביא את עצמי בוועדת כנסת למצב שבו אני מזמין אליי לחצים. באות תקנות - יש מספיק ועדות שהן ועדות אוורור לצורך העניין הזה: ועדת כלכלה, ועדת כספים, ועדות פנים למיניהן. דווקא בוועדה הזאת אני מעדיף את הנקיון ועדיף לבוא נקי מכל השדולות ומכל האינטרסים. צריך עבודת לובי כי לפעמים הקטן לא יודע להביע את דעתו ולפעמים בעל האינטרס לא יודע לדבר מול ממשלה, שהיא אינטרס גדול. לובי זה עסק שאני מאוד בעדו כמתווך, אבל בוועדה הזאת לא נוח לי. אני רוצה ועדה שתהיה מטר יותר גבוה מההתנהלות היומיומית של הכנסת כי שמה מחייב וכו'. התהליך שעבר שלשום בלילה מתאים להרבה ועדות כנסת, אבל בעיניי הוא לא מתאים לוועדה הזאת. עכשיו אנחנו מגיעים לאיזור ההסדר ובאיזור ההסדר הדיבור עם הממשלה הוא בכלל לא משא ומתן. אנחנו עושים להם טובה שאנחנו נכנסים לתוך העסק הזה. ברגע שהגענו לתוך המקום הזה, אני חושב שאנחנו עושים טובה לממשלה. למה הכוונה? אני חוקקתי ואתם אמונים על אכיפת החוק. לא הצלחתם?

הם הביאו תקנות.

אני כבר חושב על השלב הבא, איך אני בא מול הממשלה.

אופיר, אתה תתמוך בהצעה שלי?

אני תומך בתקנות כפי שהן.

ובהצעה שלי?

אם יהיה רוב גדול להצעה שלך, אני אתמוך בה.

אני אצביע בשביל אופיר. העמדה שלנו מול הממשלה צריכה להיות כך: אין תקנות כי אתם מתעקשים? אתם רוצים שיסתמו את הרחובות, את המחצבות ואת הכבישים? בסדר, תסתדרו. אתם לא רוצים – תקבלו את ההצעה הזאת כפי שהיא. אני לא מקיים משא ומתן עם הממשלה. אני עושה לה טובה. זאת צריכה להיות העמדה מולה.

נציגי הממשלה יהיו פה. תגיד להם.

אם מקבלים עמדה, אתה מייצג את כולנו וגומרים את העניין בחמש דקות. אם מקובל על החברים, ברגע שמסכמים עמדה מיקי יציג אותה. כל מיפוי של ועדה ציבורית צריך להיות קצוב בזמן. לא יכול להיות שעכשיו יעברו עוד 25 שנה.

יצטרכו לשבת ולדון על יותר מארבעים מחצבות.

זה בסדר, אבל צריך לקצוב את זה בזמן. ברגע שנקצב הזמן נכנסת הפעולה על-פי ההחלטות, המיפוי וההצעות של מה שקורה.

ובינתיים כולם מקבלים היתר על-פי חוק.

אני אגיע לזה. הנקודה הבאה היא שהפעולה צריכה להיות מלווה בהודעה מפורשת מה עושים עם המחצבות הפיראטיות. מרוב ששמו לב לכל הטובים, שמנו בצד את כל הרעים.

מה מונע את אכיפת החוק בענייני הפיראטים?

טענתי לממשלה: אל תדליקו לי את המדורה היכן שקר לכם.

למען ההגינות אני רוצה לומר. היו 46 תלונות בשנה האחרונה לגבי כריית החול הפיראטי.

זה לא מחצבה. זאת כריית חול.

לגבי כריית החול התחילו לפני שנה באכיפת החוק. היו 46 מקרים בהם נתפסו אנשים.

אתה טועה. לא מדובר במחצבה אלא בכרייה פיראטית.

הדבר הכי חמור בפיראטי הוא שזה ברכוש המדינה. כשזה פיראטי ברכוש של עצמו, זה חצי צרה. זאת גם צרה, אבל אם זה שלו, הוא לוקח את של עצמו.

לא נעים לי להגיד לך, אבל כל הנושא הזה לא כל כך מעניין אותי להוציא נושא אכיפת החוק. יש נקודה נוספת שאני רוצה להציע בצד הלא פורמלי, שאם יוסכם עליה היא נראית לי נכונה. אם הוועדה עושה הסדר בשביל המדינה ומארגנת לה את מה שהמדינה היתה צריכה לעשות בעצמה, היתה לי הצעה שהצעתי למיקי והוא אמר לי להעלות אותה בפני חברי הוועדה.

אני מאוד לא אוהב את המציאות הישראלית שבה הכל הולך לשופטים. זה כבר הופך את השופט ואת השופט בדימוס למנהל המדינה בפועל ואין מערכות אחרות. בכל פעם שאומרים לי 'ועדה ציבורית' אני שואל האם יש אדם שהוא טוב כשופט, אבל הוא לא שופט? הצעתי למיקי שם של אדם ואני אודיע אותו כאן, כדי שיהיה גילוי נאות, והוא משה ניסים.

רעיון מצוין.

מצוין.

יש לי עיקרון שעומד מאחורי הדברים והוא שאני לא רוצה שופט בכל פוזיציה של הכרעה ציבורית. הצעתי שם וזה יכול להיות מישהו מסוגו.

הוא עשה עבודה יפהפיה. הוא איש מדהים.

רבותי, זה עניין של שמירה על כבודו וצריך לבדוק. אם הנושא הזה מקובל ואני אמצא שיש מקום בסיטואציה להעלות את זה, אני מציע שבורג ינהל את העניין. אני מוכן לקדם את העניין ואני מבין שיש כאן הסכמה כללית, במידה והדבר יהיה רלוונטי.

אני רוצה לומר נקודה אחרונה כפתח לדיון. הצעתי הצעה בראשית הדרך ואני לא בטוח שזה מה שאתה מציע, לכן בוא נגיע לעמק השווה כדי שלא נצא החוצה עם שתי דיעות. אמרתי שאנחנו מאריכים את התקנות כפי שהיו כדי שלא יפעלו בצורה לא חוקית. מה שהיה קיים עד נקודת הפסקתן.

אנחנו מקבלים את התקנות האלה.

אני רוצה לברר אם אנחנו מסכימים או לא.

שמתי לי עכשיו מוקש ואתה פותח את הכל מההתחלה.

תן לי לסיים את דבריי. אמרתי שאני לא רוצה שאדם יפעל כעבריין בעל כורחו. יוארכו התקנות על-ידי שר האוצר, תפעל הוועדה הזאת לגמור את המיפוי.

אין מה להאריך את התקנות כי אנחנו מתחילים מאפס. לא יהיו תקנות מלכתחילה.

אתה מתכוון שיוארכו הזכיונות.

הדרך שבה פעלו עד לנקודת הפסקתן.

חבר הכנסת בורג, אני מוכן לקבל הכול, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שאתה שומע אותי, לא מבין אותי ולא אומר לי שום דבר אלא נותן לי להמשיך לדבר.

אני האדם הכי מסודר בוועדה ואף פעם לא מתפרץ, אלא אם כן אין ברירה.

אני מבין ממך שלא הייתי ברור.

תן לי לסיים את דבריי. מה עמד בהגיון של ההצעה שהיתה בראשית השבוע ולא הייתי מעורב בכל המהלכים, לא לפני, לא בשעת ולא אחרי? יושבת ועדה כלשהי ויהיו לה מסקנות א', ב' או ג' ואומרת אם התקנות ישימות או לא.

ועדה שתדון בתקנות?

אני אגיד לך מה היה בראש שלי כשהצעתי את ההצעה – לאפשר להם פעולה על-פי העקרון שעבד בנקודת ההפסקה. תעבוד ועדה קצובה בזמן, שעושה שני דברים: עושה את המיפוי שאומר מה קורה איפה ובודקת את המצב הקיים. היא חוזרת לשולחן השרטוט מול הממשלה/מול הוועדה ואומרת: אלה צריכות להיות התקנות לפי המצאי. זה מובא הנה ומוכרע בזמן נקוב שהוא חצי שנה או איקס חודשים. זה היה ההגיון של הצעתי. מה הבעיה שלי עכשיו? שאני מאשר תקנות שאין לי מושג אם הן ישימות או לא, אני מקים ועדה שיכול להיות שהיא בכלל תגיע למסקנה אחרת או מוגבלת ממה שהדבר הזה אומר. אם כבר נכנסתי לתוך הצרה הזאת, שלא רציתי להיות בה, לפחות תן לי לצאת ממנה בהגיון. זאת היתה הצעתי ועכשיו השאלה היא אם זה ריאלי או לא ריאלי כי אני לא יודע מעבר לזה שום דבר.

אתה רוצה שאני אגיב?

כן. אני לא אומר את זה בקנטרנות. אם זה קנטרני, אני מושך את זה.

אברום, אולי אתה לא מודע, אבל אני אסביר לך מה הבעיות עם ההצעה שלך. אתה מחזיר אותי עכשיו אחורה.

אבל זה לא אומר שזה לא בסדר. מלכתחילה לא חשבתי על הפתרון ברמה הפרקטית שמציע אברום, אבל מכיוון שהוא מתחבר לקשר שאני רואה בכל הדיון שלנו פה, אני נוטה להסכים עם ההצעה הזאת. אמרתי מלכתחילה שאני לא מבין את תכלית הדיון שהוועדה הזאת מקיימת. עכשיו, אחרי שאמר אברום שעניינה של הוועדה הזאת מבחינת האינטרסים הכלכליים שטמונים בה, מקומה לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט אלא בוועדת הכלכלה, אחרי שהיא מעבדת את תמונת המצב הקנייני, הכלכלי וכו', לאור ההסכמות שאליהם מגיעים באותה ועדה, אנחנו צריכים לתת לזה אך ורק את ההיזק המשפטי. מכיוון שהורתו של הדיון הזה בחטא, אין לי שום ספק שגם תוצאת ההריון הזה לא תהיה תוצאה מוצלחת.

למה בחטא?

כי זה לא מתפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להתעסק בעניינים הכלכליים.

עם כל הכבוד, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה לא תאמר שכאשר אני מכניס נושא לסדר היום שאני מכניס נושא בחטא, כי הנושא הזה, על-פי התקנון ועל פי החלטת היועצים המשפטיים, הוא בסמכותה של ועדת החוקה. איזה חטא עשיתי?

היושב ראש יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

סליחה. לא יכול להיות שאחרי שאני ננזף קשות אחרי יושב-ראש הוועדה, אני לא אוכל לומר את דבריי.

יש הצבעה היום? אנשים שואלים כי יש ועדות נוספות.

אני מציע שהחברים שנמצאים כאן יאמרו את דיעותיהם ונראה אם אפשר לגבש הסכמה. זאת מטרת הישיבה כרגע.

התרתחת עליי סתם. לא טענתי שעשית מעשה לא ראוי ולא טענתי שחרגת מסמכויותיך. אמרתי שהעובדה שמגלגלים את זה לפתחנו זה משום שמישהו רוצה להתנער מהאחריות שלו לעשות מעשה ורוצה להשתמש בנו. אם השתמשתי באיזשהו ביטוי שמתוכו חשבת שאני מערער על סמכותך לעשות את זה, אני מצטער על כך. אמרתי את הדברים לא בצורה נכונה ולכן לא הובנתי כמו שצריך. מה שאני אומר הוא שהייתי מצפה מהמדינה בהתקנת התקנות ובהסדרת כל נושא המכרזים על המחצבות הקיימות, שהיא תתעסק אך ורק בדבר אחד: בצורך שלה להרוויח יותר כסף מחומרי החציבה שנכרים במחצבות. כל יתר הדברים הם עניין מוחלט לצדדים שמפעילים את המחצבה. זה מסור רק לזכיין היוצא או הנשאר ולזכיין הנכנס, כולל העובדים. אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי רגולציה שבה הזכויות הקנייניות וההשקעות אינן עניינה של המדינה. המדינה צריכה להכניס את זה למכרז ולתוך החוזה ושימקחו גם על זה. מעבר למחיר שהולך למדינה, מציע חדש יגיד: אני בשביל מחצבה משלם מיליון דולר ומציע שני יציע עוד חמישה מיליון דולר. זה יהיה הפרמטר בניקוד ההצעות של החוזה וכל אחד יתחייב בהסכם מכוח המכרז לשמור על זכויות העובדים, אם הזכיין היוצא לא לוקח אותם איתו. כל הדברים האחרים הם דיספוזיטיבים בין המציע הנכנס למציע היוצא ולא לנו להתערב בזה.

תודה רבה. יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה להסכים באופן כללי עם הדברים שנאמרו גם על-ידי אברום בורג וגם על-ידי רוני. החטא הוא לא של הוועדה אלא של המדינה, שבמשך שנים ניהלה מדיניות של קריצה וזה לא רק בעניין המחצבות. לצערי ניתקל בזה בעוד דברים – היא אומרת דבר אחד וחותמת על חוזה אחר.

יש לי שאלה ואני שואל אותה בעדינות רבה. שמעת את הנציגים של המחצבות, הם נפגשו איתך, דיברו איתך וכו'. הופיעו כאן נציגי המדינה, שמעת אותם? לא היית בישיבה.

הייתי כשדיברו נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

שופטי בית המשפט העליון שומעים את הצדדים? אני שואל אותך, תענה לי. אני אומר לך שלא.

אנחנו לא יותר טובים מהם?

בעניין הזה, לצערי, עמדת המדינה נראית לי מוזרה, כי היא מחילה רטרואקטיבית נורמה חדשה על קריצות העבר. אני לא בעד הקריצות של העבר.

את הנורמה הזאת מי החיל בדיוק? איזו רשות בתוך המדינה? היועץ המשפטי? האוצר?

המינהל.

אולי הכנסת עשתה את זה בחוק חובת המכרזים?

היא נתנה אפשרות לפטורים.

היא לא נתנה פטור לזה.

החוק מאפשר פטורים והוא מכוון בדיוק לזכויות עבר. אמורות להיות תקנות והבעיה היא שאין תקנות.

מי קבע את הנורמה?

הנורמה היא מכרזים אלא אם...

הנורמה היא מכרזים.

יש לי לב מלא על מינהל מקרקעי ישראל על סוג החוזים ועל סוג ההתנהלות שלו במשך שנים, לא רק בעניין הזה, בחסות הכנסת ובחסות החוק. מתוך כל מיני ניסיונות לפשר, אבל לא לפשר בחקיקה אלא רק בפרקטיקה, נוצרו מעשים שהם לא ברורים. אני תמיד חושבת שכאשר המדינה יוצרת אי בהירות, היא אחראית לה. זה יכול להיות בעל בית, אלה יכולים להיות אנשים שגרים בדיור מוגן ולכן הייתי בעד חוק דיור מוגן. למרות שאנשים ידעו שהדירות לא בבעלותם, חשבתי שנוצרה שם הנחה והמדינה תמכה בהנחה הזאת בקריצה. כאשר המדינה קורצת, אני עם זה שמוטעה על ידה ולא עם המדינה. אני לא מקבלת מדינות קורצות. מכאן אני מסכימה לגמרי עם הצעתו של אברום. צריך להאריך את החוזים, לא את התקנות וזאת היתה כוונתו. צריך להאריך את המצב הקיים כדי שהם ימשיכו לפעול, להקים ועדה ציבורית שתבדוק את הדברים. מרגע שהוועדה הציבורית הזאת תקום, להתקין תקנות לאור החלטות הוועדה. מה יקרה אם קודם נתקין תקנות ואחר כך נקים ועדה? תבוא הוועדה ותגיד: מה לי לדון בתקנות כי את התקנות כבר קבעו?

ועדה לא תפקידה לדון בתקנות. אני מניח לרגע אחד שההצעות שלכם תמימות, אבל אתם לא מבינים שאם נקבל החלטה כזאת, נשים את עצמנו ללעג ולקלס. אנחנו עושים מעצמנו מטומטמים. זה מה שבעלי המחצבות רוצים, לדחות את זה לקץ כל הדורות וזה משחק לידיהם. תקום ועדה, יעברו שנה שנתיים ובינתיים לא יקרה כלום.

בעוד שנה הם יבואו עם המלצה לתקנות. יבואו חברי הוועדה ויגידו: אנחנו לא בדיוק מבינים. כך זה יימשך שלוש שנים. יותר טוב שלא נקבל שום החלטה ולא נתבזה, כי אנחנו יוצאים מטומטמים. אנחנו לא מבינים מה קורה פה?

קודם כל בחצי השנה הזאת צריך להפסיק את כל הפעילות של המחצבות הבלתי חוקיות.

זה לא קשור.

המחצבות לא עובדות, אף אחד לא מתלונן על זה ופורח פה ענף בלתי חוקי.

אני מרגיש את עצמי קצת במיעוט. אני לא מבין מה עם חוש הצדק שלכם. מנקודת הראות שלי אני אומר כך: הכנסת חוקקה חוק והיא רוצה שיהיו מכרזים. החוק הזה בעייתי לגבי סוג מסוים של אנשים, שכלפיהם הוצג מצג מסוים, היו הערכות והם השקיעו. באות התקנות ואומרות: אנחנו נפצה אותם. איך? על-ידי מתן פטור ממכרז כדי שהם יוכלו להמשיך בתנאים שהבטיחו להם קודם, איקס שנים קדימה, עד אשר הם יכסו את ההשקעות שלהם. עכשיו באים בעלי המחצבות ואומרים: העניין הזה מקובל עלינו, אבל אנחנו לא רוצים שהממשלה, שהיא הצד הלעומתי שלנו, תהיה המחליטה. אנחנו באים עם הצדק ואומרים: בסדר, יהיה בורר בלתי תלוי. מה אומרים לבורר הזה? הכנסת רוצה מכרזים. יש כאן מצב מיוחד שבו אנשים פעלו כל השנים ואי אפשר לעבור מיידית למכרזים בלי לתת להם פיצוי של שנים. אתה תקבע כמה שנים, אתה הסמכות האובייקטיבית. מה לא צודק בזה? למה לטרפד את זה?

אנחנו מעדיפים את האינטרסים הלא לגיטימיים של בעלי הון. ההתחשבות הנהדרת שלכם בכל מיני מצבים לא באה לעזרת האזרח הקטן או לקבוצות חלשות, אלא לקבוצה החזקה ביותר במשק. תהיו זהירים. רוני מציע הצעה, שהלוואי והממשלה היתה מקבלת, ויש בה היגיון. הוא אומר: רבותי, אנחנו רוצים מכרזים? מי שבא לוקח את מי שיוצא, יתחלפו ביניהם ונגמר הסיפור. אני מציע לשכנע את הממשלה שבעלי המחצבות ייתנו לאדם בלתי תלוי לקבוע. בורג הציע דמות מסוימת ואני חושב שזה שיא ההגינות. הרי במה אנחנו משלמים עבור ההשקעות? בהמשך כרייה ללא מכרז. הוא יוציא את כל ההשקעות שלו. כשהוא הקים מפעל לפני שלוש או ארבע שנים, הוא השקיע מיליון דולר. כשהוא יראה את התחשיב לשופט השופט יאמר לו לכרות עוד עשר שנים. מה רע בזה? מה לא צודק בזה?

כמה מחצבות יש שעדיין מחזירות את ההשקעה?

כולן. יכול להיות שהן חידשו השקעות ולכן יהיה שיפוט על כל מחצבה.

מחצבה שכרתה מיליון טון והרוויחה מיליארד שקל, לקרוא לזה החזר השקעה זה קצת מטעה.

השופט יחליט כמה שנים עוד מגיע לה.

שלום לתלמידי בית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, אנחנו מקדמים אתכם בברכה. הוועדה מקיימת כרגע דיון מאוד עקרוני ויש לכם זכות מיוחדת כי הדיון הזה סגור בפני התקשורת. זאת התדיינות פנימית של חברי הכנסת לאחר שחברי הכנסת שמעו את עמדות הצדדים בסוגיה שבה אנחנו דנים ועדים שונים שהופיעו בפני הוועדה. עכשיו מתקיימת מין שיחת סיכום בנסיון להגיע לאיזושהי הבנה בין חברי הכנסת ולבדוק אפשרות אולי אפשר להגיע להסכמה ולהחלטה משותפת. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אם אתה רוצה שלוועדה יהיה חופש פעולה, תשב הוועדה ותחליט מה שהיא מחליטה בפרק זמן כזה או אחר. נראה לי שזה יקל מאוד לקבל את ההצעה שלך. אם הוועדה כבר צריכה לדון בכל מקרה לגופו, תוריד את עניין פרק הזמן הקצר ותשאיר לוועדה את חופש הפעולה.

אני משאיר לה. הביטוי פרק זמן קצר מתייחס לפרק זמן קצר שבמסגרתו הם יכולים להחזיר את ההשקעות. לזה הכוונה.

יכולה הוועדה לחשוב שיש סיבה לתת למחצבה אפשרות להמשיך לעבוד לא רק על מנת להחזיר את ההשקעות.

נדון בזה אחר כך ונתקדם. אני אומר שאת מוכנה להסכים להצעה בדוחק, בתנאי שנטפל בביטוי 'פרק הזמן הקצר'. חבר הכנסת רביץ, בבקשה. אני מבקש להגביל את זכות הדיבור כי אנחנו נמצאים שלושת רבעי השעה לפני סיום הדיון.

ראשית אני רוצה להסיר מעל שכמנו את הרגשת הבושה. דיברת על בושה, איך אנחנו ניראה אם לא נקבל את התקנות.

אמרתי איך אנחנו ניראה אם נקבל את ההצעה להקים עכשיו ועדה שתתחיל לבדוק הכל מחדש כמו משנת 1992. עברו עד היום עשר שנים והיום נגיד: בואו נקים עוד ועדה שתתחיל מההתחלה את הכל ונסביר לציבור איך אנחנו מקבלים החלטה כזאת.

אני באמת מרגיש הרגשת בושה. התקנות האלה היו לפני ועדה לא פחות מכובדת משלנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת. לו היתה באה היום הממשלה, לאחר שהיא נדחתה על-ידי ועדה מכובדת שלא רצתה לקבל את התקנות - - -

קראת את הפרוטוקול ואת מספר המשתתפים בהצבעה?

זה לא משנה.

הוועדה עכשיו לא אומרת כזה ראה וקדש. אני אומר שהוועדה תציע לממשלה שינויים.

זה שהממשלה לא עושה חושבים ושואלת מה קרה ומדוע הוועדה לא קיבלה והיום נשכנע את אותה ועדה נכבדה, נשכנע על-ידי כך שנאמר שאנחנו כן מתחשבים באמירות של הוועדה ובעניין המיוחד שיש לחוצבים, זה היה יפה והיינו דנים על ההצעות החדשות של הוועדה. אבל מה, כמו תוכים? באו ההצעות האלה ועכשיו הן חוזרות ובאות באותה צורה. לכן אני אומר שאנחנו כן צריכים לחשוב מחדש גם כדי לשמור על כבודה של הוועדה הקודמת שדנה בעניין הזה ודחתה את התקנות.

אין לכולנו ספק שהמצב של הקבוצה הזאת לעומת חוק חובת המכרזים הוא שונה, ולכן אנחנו מחפשים דרכים שיתנו ביטוי לשונות הזאת ובמיוחד לחוצבים בישראל, שהתחילו את עבודתם במקומות שלהם לפני 1992. הם לא רק הביאו מכונות לשם, הם הביאו את התודעה של בניה עם חציבה, הם בנו לעצמם סל של קליינטים, דבר ששווה הרבה יותר מכל המכונות. הם בנו מערכת יחסים עם קניינים למיניהם, עם קבלנים למיניהם, עם סוללי כבישים למיניהם. הם בנו את זה במשך שנים. היום נעריך את הברזלים? מכרתי פעם מפעל אבן ושקלו לי את הברזלים. אנחנו חייבים ליצור כאן משהו חדש. משום כך אני נוטה לקבל את הצעתו של אברום בורג. ההצעה היא שהמפעלים ימשיכו ואם זה לא ייקח חצי שנה אלא שנה, גם לא אסון. כולנו נרגיש שעשינו צדק עם החברה בישראל, שלא נותנים בחינם מחצבים שהם בעצם הלחם שלנו.

אם זה ימשיך כך, עוד שנה זה לתת בחינם.

אני לא אומר בעוד שנה. אני לא מציע שהם יקבלו בחינם. ההצעה המקורית שלי היתה שמיד יאריכו ומיד יחייבו אותם לשלם, אבל לא לזרוק אותם למכרזים.

בעוד שנה באותו מקום ובאותה שעה יהיה פה אותו הדיון בדיוק.

אין שום כוונה לקחת אדם שהשקיע ולזרוק אותו לכלבים. נותנים לו מנגנון הוגן לגמרי כך שהוא יוכל לפצות את עצמו או שיתנו לו עוד שנים. יגידו: השקעת, ניתן לך עוד עשר שנים.

מה יהיה עד המנגנון?

הם יעבדו מייד, יקבלו רשיון. הם יעבדו בהיתר על-פי התנאים הקיימים היום. הם יקבלו הרשאה מייד עם התקנות. התקנות הולכות עם הרשאה להמשיך לעבוד.

יש מנגנון וצריך רק להפעיל אותו.

חברת הכנסת אתי לבני ואחריה אורית נוקד.

אני רוצה לתמוך במה שאמרת. צריך לקבל את התקנות האלה עם הקמת ועדה ציבורית. משה ניסים הוא שם טוב מאד, שייתן את הפרמטרים. לפי הפרמטרים של הוועדה הציבורית אולי נכון לתת לזוכים שיתמחרו ביניהם. זה צריך להיות שוק חופשי.

מה זאת אומרת שיתמחרו ביניהם?

יש פרמטרים שאומרים כמה זה שווה ויש ועדה ציבורית שנותנת נתונים. יכול להיות שיציעו יותר.

זה מכרז.

צריך להשתמש בוועדה הציבורית לשוק חופשי בעניין המכרז.

יחשבו את ההשקעות, את המוניטין וכן הלאה. העקרון צריך להיות שהמדינה מתערבת רק בעניין השולי של גובה התמלוגים ולא מתעסקת בכל הפריפריה.

אתה מחליט על דרך הפיצוי. אתה אומר: אני אתן להם כסף מייד והמנגנון שמוצע כאן אומר: אני אתן להם שנות המשך פעילות ואני לא זורק אותם מייד. יכול להיות שההצעה שלך מבחינתם יותר גרועה.

זה לא מה שאני אומר. אני מדבר על תקופת ביניים מסוימת, תוך שנה לצאת למכרזים. אני לא רוצה למשוך את הסאגה הזאת לסוף כל הדורות. המודל של המכרז הוא פשוט – פרמטר אחד מדינה-תמלוגים, שלב שני – הנושא של הפיצוי. שיתמודדו במכרז. הם לא צריכים להציע לא הבטחת עובדים ולא פיצוי למציע היוצא. שיתמודדו במכרז.

האינטרס שלנו הוא לשמור על העובדים.

הפערים לא כל כך גדולים בינינו.

אני רוצה לומר מילה על מסע הלובינג, שפעם ראשונה נחשפתי אליו. יש מקום לקבוצות לובינג, אבל הדבר הזה צריך להיות באיזושהי מידה ומי שיש לו הכוח והכסף לא יכול להציף את חברי הכנסת בכמות בלתי נסבלת. לא את חברי ועדת החוקה כי זה לא דומה לחברי ועדת הכלכלה, שם באמת זה שם המשחק. אני תומכת בך עם התיקונים.

אני מודה לך. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אני חושבת שתפקיד הוועדה מצד אחד הוא לשמור על כך שיתקיים העקרון של שמירת החוק ומצד שני כאשר היא נדרשת לקבל החלטות, הן תהיינה ההחלטות הצודקות והנכונות. לנושא הזה נחשפתי סמוך לבחירות, כאשר היו השביתות הגדולות. נפגשתי עם אותם אנשים שאתם מכנים אותם לובינג, למרות שמאז כמעט לא יצא לי לדבר איתם. הגשתי את ההצעה הזאת כי שוכנעתי בכל מה שקשור למחצבות הוותיקות ולזכויות שלהן.

לשם הגילוי הנאות נדמה לי שבמפלגת העבודה את מייצגת את התנועה הקיבוצית, נכון?

אני משפיים.

על מנת שיהיה גילוי נאות את צריכה לומר שיש מספר מחצבות של קיבוצים ששייכים לתנועה הקיבוצית.

אמרתי את זה.

למען הגילוי הנאות אני מייצג כאן את התעשיינים ואת הציבור שמשקיע כאן במדינה את התעשיה.

בהתייחס להערה שלך, למיטב ידיעתי מדובר בשתי מחצבות מתוך אותן ארבעים מחצבות שמדובר עליהן, כאשר הן נמצאות שם שנים רבות. אני מודה שאני לא כל כך בקיאה בפרטים כי אני דווקא רואה את כל המכלול. מה שכן דומה הוא ההתייחסות המשפטית לאנשים שהתחייבו כלפיהם ואפילו היועצת המשפטית של המינהל אמרה שהיתה מין אווירה של התחייבות. היה ברור להם שהם בעצם ממשיכים. הם השקיעו המון כספים, אבל אני לא באה לטעון עכשיו את הטיעונים שלהם. אני רוצה לציין שההסברים והטיעונים המשפטיים שניתנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו לא בדיוק הניחו את דעתי. בכל מה שקשור לתקנות הפטור, אכן הכירו במצב המיוחד שלהם ומשום מה לא האריכו את זה.
אם יש בעיה הקשורה בהפרת חוק, אני חושבת שאנחנו כמחוקקים יכולים לרפא אותה. נראית לי מאוד ההצעה של אברום כי הנושא מאוד מורכב ולא מדובר רק בעניין המשפטי. יש עוד היבטים שונים, כלכליים ומדובר גם במשקיעים. נראה לי שנכון היה שתקום אותה ועדה ציבורית, צריך להגביל אותה לזמן ותביא את ההמלצות שלה לוועדה.

הנושא הזה לא עולה כרגע על הפרק. אנחנו לא מציעים ועדות לשלושה חודשים. אנחנו מציעים ועדות במסגרת אישור התקנות. הנושא הזה לא רלוונטי עכשיו לדיון.

היה ובאמת מחליטים על התקנות, אני חושבת שצריך לשנות את סעיף ב' בנוסף לסעיף ג'.

אותה הסתייגות כמו של יולי תמיר. תודה. חבר הכנסת זאב ואחריו נעמי בלומנטל.

אני חושב שצריכים לא לקבל החלטה מי יהיה הנציג הציבורי, אם זה משה ניסים או זאב ניסים.

העיקר שזה יהיה מעשה ניסים.

נצא בהחלטה כדי שגם אם זה באמת יעבור לנציג ציבור כזה או אחר, שיהיו לו נתונים ברורים. אני מכיר טוב את המינהל כי גם לי היו פעם עסקאות איתם. אני יודע איך הם עובדים. עד שהחוק יצא לפועל בשנת 1993 הפקידים החליטו והם היו הבעלים למעשה. האינטרס של המינהל הוא כלכלי ולאו דווקא ציבורי. לכן אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, האם מה שהוועדה תחליט היום או מחר יחייב את הממשלה? יחייב את בית המשפט? זה ישפיע על היועץ המשפטי לממשלה?

אם יהיו תקנות זה יחייב.

אני רוצה לדעת אם לוועדה הזאת יש שיניים או לא.

לוועדה יש סמכות וכוח לאשר תקנות. ברגע שתקנות מאושרות, הן מחייבות, הן דין ויש לנהוג על פיהן. כל החלטה אחרת שהוועדה מקבלת יכולה להיות החלטה דקלרטיבית, אבל אין לה משמעות.

לכן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לצאת עם החלטה שהיא משנה את החוק כדי שיהיו לה שיניים.

הצעה לשינוי חוק הגישה אורית נוקד. תציע הצעה לשינוי החוק.

אם יש לחברת כנסת אפשרות לשנות חוק, ודאי יש לוועדה הנכבדה אפשרות כזאת.

אתה אומר בוודאי על דבר שהוא לא ודאי אלא הפוך. לוועדה שלנו יש סמכות להגיש הצעות שנוגעות לחוקי יסוד, נושאי כנסת ובחירות. אנחנו דנים בחוק הזה מכוח היותו חלק מחוק חובת המכרזים, שהוא בתחום טיפולה של הוועדה, אבל אין בתחום ההרשאה שלנו אפשרות להגיש תיקוני חקיקה. מי שרוצה לשנות חוק, יכול להגיש הצעת חוק פרטית. הוועדה לא יכולה.

המינהל ופקידיו הם אלה שהיו מחליטים על מדיניות הקרקעות ואחרי קבלת החוק בשנת 1993 הדברים קיבלו צביון שונה. יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה – מצד אחד לגבי אלה שכבר יצאו למכרז והתמלוגים שהם משלמים הם פי חמש ממה שאלה אוחזים ללא מכרז. מאידך גיסא אי אפשר להתעלם מאותם בעלי מחצבות שמחזיקים לפני 1993. אותם בעלי מחצבות ותיקים אמרו: אם יש לכם בעיה, אנחנו מוכנים ליישר קו עם התעריפים שהמינהל דורש היום אחרי המכרז. אנחנו מוכנים לשלם אותו הדבר, אבל תקחו בחשבון שמי שישלם את המחיר זה הצרכן. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכן צריך ללכת לקראת אותם בעלי מחצבות ותיקים ולהעלות את התגמולים. נציג הציבור צריך להחליט פחות או יותר על גובה ההעלאה. המצב הקיים לא טוב לנו ולא נשמע טוב מבחינה ציבורית ולכן צריך לאמץ את ההמלצה של חבר הכנסת בורג.

תודה רבה. חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

אני רוצה לומר לך, כיושב ראש הוועדה – ציירת איזשהו סצנריו כאילו נוצר מצב לא בריא לאורך הרבה שנים וצריך עכשיו לפתור אותו. אני מסכימה איתך, אבל כשהצגת את סדר העניינים הדברים לא בדיוק מדויקים, לא מתוך כוונה רעה אלא אולי מתוך כך שלא הכרת את ההתרחשות שהיתה קודם לכן. הייתי במשרד התשתיות ואז הועלו תקנות הביניים שלא אושרו בוועדת החוקה. התרשמתי מאנשי המקצוע, אולי אני טועה, שאולי התקנות קשות מדי ולא ניתנות לביצוע.

קשות למי?

הן עדיין קשות מדי מבחינת בעלי המחצבות. אני אומרת מה יהיה נכון הן מבחינת חוק חובת המכרזים, הצדק והשיוויון. אנשי המקצוע אמרו שהתקנות בלתי ישימות ולפיכך חשבנו לשבת יחד ולנסות להגיע לעמק שווה כך שמצד אחד נידרש לחוק חובת המכרזים, לשיוויון וכו' ומצד שני זה יהיה גם פרקטי.

התקנות האלה הן פרי הסכמה של כל משרדי הממשלה, כאשר לכל משרד עמדה קצת שונה. התקנות היו מאוד מקובלות על משרד התשתיות.

אי אפשר להגיד: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה, מה עמדת משרד התשתיות וכו' וכו'. הנציגים נמצאים כאן, תנו להם לדבר.

לא הייתי בדיון הקודם, בהשתתפות בעלי המחצבות וייתכן שדיברו גם נציגים של משרד התשתיות. אני זוכרת מה היה לפני כשנה. מה שאני מבינה הוא שמאז לא נעשה שום דבר. מאז לא התרחש שום ניסיון מבחינת הנסיון לפשר.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אתה אומר: בוא נאשר את התקנות כפי שהן.

לא, מה פתאום? אני מציע שנבוא לממשלה בעוד עשר דקות ונאמר לה כך: אם אתם מביאים את התקנות ללא שינוי, אפשר להביא אותן להצבעה, אבל הן לא יעברו כי חברי הוועדה לא יקבלו את התקנות האלה. ההתרשמות שלי מתוך שיחות היא שאם תכניסו שינויים בתקנות, יש סיכוי שהתקנות האלה יעברו. אני אומר דרך האולם הזה גם לבעלי המחצבות, שאם לא יאושרו תקנות, הפעולה של בעלי המחצבות נשארת בלתי חוקית. אם מאושרות התקנות, אוטומטית הם מקבלים גם אישור להמשיך בעבודה. מצד שני אני אומר לממשלה: אתם מביאים את התקנות האלה והולכים למהלך שתהיה איתו התמודדות כי בעלי המחצבות ייצאו שוב לשביתות ובמדינה דמוקרטית דעת הקהל קובעת. חשובה לכם מאוד עמדת הוועדה הזאת ואם אתם לא תקבלו את עמדת הוועדה, תוכלו לעשות מה שאתם רוצים ולאכוף את החוק, אבל אם תבוא הוועדה ותגן על בעלי המחצבות, המצב שלכם יהיה פחות טוב. זה המשחק שלנו כוועדה. אין לנו משחק אחר. אני לא מציע שהתקנות יישארו כמו שהן אלא ישנו אותן על מנת שנקבל החלטה. למען דיוק היסטורי אני רוצה לומר שהחוק היה חוק של הכנסת וכשהוא נחקק נכנסו לתוקף תקנות שהיו בתוקף עד שנת 1998. משנת 1998 אין תקנות בתוקף והתקנות שמוצעות עכשיו הרבה יותר נוחות מאשר התקנות הקודמות. זה כבר פרי של פשרה גדולה שנעשתה ועל זה אנחנו באים היום לממשלה ואומרים: עוד פשרה, תתקפלו עוד. אני לא יודע מה הם יגידו, אבל זה לא נכון להציג את זה כאילו מביאים את אותו הדבר. מביאים משהו אחר לגמרי.

אולי ננסה להבהיר מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין הצעתו של חבר הכנסת בורג. עברה שנה וכאילו עכשיו מביאים בפנינו את אותן התקנות.

לא מביאים את אותן התקנות. אף אחד לא מביא תקנות. התקנות יבואו אם תהיה הסכמה.

פורמלית לא מונחות תקנות על שולחן הוועדה.

אתה מציע לאשר עכשיו את התקנות.

לא. אני מציע לשנות את התקנות.

אולי אתם יכולים להגיע לעמק השווה ולהגיע להצעת פשרה שתהיה בין ההצעה שלך לבין ההצעה של חבר הכנסת בורג?

אני אסביר מה ההבדל בין ההצעות. ההבדל עצום כי ההצעה של בורג היא הצעה שאני לא אציע להם לדון בה, כי אני יודע מראש שהם לא יקבלו אותה. יש לה מינוס נוסף ואני לא רוצה שהוועדה תציע אותה כי המשמעות שלה בפרקטיקה היא מתן הכשר, כאילו הוועדה שלנו מצדדת. המצב החוקי יישאר ללא שינוי והממשלה לא תקבל את ההצעה של בורג.

אי אפשר לקבוע הוראת שעה לשלושה חודשים?

לא תהיה שום ועדה שתסיים תוך שלושה חודשים. אני אומר לך למה אני חושב שלא כדאי להציע את זה, כי אדם שמכיר קצת את הלכות החיים במדינת ישראל יפרש לא את הכותרת שמקימים ועדה לשלושה חודשים. המשמעות תהיה שוועדת החוקה לא הבינה שהיא נותנת יד לסחבת נוספת. אם זה כך, עדיף שלא תהיה החלטה. חבר הכנסת סלומיאנסקי, בבקשה.

בכל נושא שיש בו אינטרסים, העסק מתחיל להיות קשה והרבה פעמים הוא חורג מהמסגרת הסבירה. אנחנו גם עדים לזה שהיו לחצים גדולים על הוועדה וגם עלינו יש לחצים גדולים. יש לזה יתרונות כי אתה שומע מה הצד השני חושב, אבל גם בזה צריך לעשות שינוי.

איך לחצו עליך?

חבר הכנסת רשף חן, אתה חבר כנסת חדש, אבל אני חבר כנסת כבר כמעט עשרים שנה. כמות הפניות שהגיעו אליי בעניין המחצבות לא היתה דומה לשום מאבק אחר שהתנהל בכנסת. אולי עוד אחד, אבל אני לא זוכר יחד. הלחץ הוא לגיטימי, אבל היה לחץ. גם חברת הכנסת אתי לבני אמרה שהיה עליה לחץ.

זה טוב שעושים לובי כי שומעים את הצד השני ישירות, אבל צריך לעשות איזשהו גבול. מצד אחד יש טיעון נכון מצד בעלי המחצבות שיכול להיגרם נזק גדול מעבר למה שאני כאדם סביר חושב שצריך להיות. מצד שני צודקת גם הממשלה – כפי שזה היום, זה לא יכול להימשך. אנשים מרוויחים על חשבון המדינה וזה מתחיל להיות כמו דירות מוגנות, כאשר אדם משלם עשרים שקל על דירה גדולה. יש מוצא כפי שהציעו בתקנות והממשלה, כדי לאנוס את הוועדה לקבל את התקנות, הפכה את כל בעלי המחצבות לעבריינים.

זה ממש לא נכון. לא הממשלה הפכה את בעלי המחצבות לעבריינים.

את זה כותב היועץ. מאחר ושני הצדדים צודקים, ניסיתי להבין מה בעלי המחצבות ירגישו שמתוקן בסיטואציה הזאת. הבנתי מהם שאם במקום נציגי המשרדים, בעיקר האוצר, יטפלו בדברים, זה יגיע לוועדה ציבורית, מבחינתם זה נותן להם תחושה שייעשה צדק. זאת פחות או יותר ההצעה שלך עם תוספת שאומרת שתקום ועדה ציבורית שתבחן את ההיבטים הנוספים. כדי שזה לא יימשך עוד שנים הייתי כותב שזה צריך להיות בפרק הזמן הראוי הקצר ביותר.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

חייבים להשיג תיקון תקנות. מי ימליץ בפנינו על השינויים האלה? ועדה ציבורית מקצועית, שיהיו בה מהנדסים ורואי חשבון. מה שחשוב הוא מי ייתן לוועדה הציבורית הזאת את כתב המינוי.

לא תהיה ועדה ציבורית כי זה לא עולה בכלל על הפרק. אתם ממציאים משהו וכל הזמן אתם מדברים עליו.

מי ימליץ בפנינו על התיקונים בתקנות? משרדי הממשלה?

אני מסביר שוב את ההצעה שעומדת על השולחן. יש תקנות של הממשלה. הממשלה לא רוצה להקים ועדות ולא רוצה להמשיך את הסחבת. אני יכול לבוא לממשלה על בסיס התקנות שהיא מגישה לנו ולומר לה: דיברתי עם כל חברי הכנסת ואין סיכוי שהתקנות האלה יעברו, אבל אם תצליחו לעשות שינוי, אני אצליח לגייס רוב בוועדה להעביר את התקנות האלה. אם לא תעשו שינוי, זה לא יעבור. אם הממשלה תחליט שזה משרת אותה, היא תביא לאישור תקנות אחרות שאפשר להעביר. אם הממשלה תגיד לא, היא בכלל לא תביא תקנות. היא תלך עם החוק שחוקקה הכנסת, לא אף אחד אחר. אנחנו כתבנו חוק ואנחנו עכשיו לא רוצים שימלאו את החוק הזה.

נשארו שני דברים חשובים: 1. להמשיך לתת לבעלי המחצבות לעבוד כרגיל עד שייסתיימו התקנות האלה.

זה כלול בפנים.

2. אם יש נושא שיכול לעבור בתיקונים בחוק, כפי שהציעה חברת הכנסת אורית נוקד, אני אתמוך בו.

זה לא שייך לוועדה. תודה. חבר הכנסת בורג, בבקשה.

כשלא פותחים דיון אלא מביאים חבילה מוכנה מהכנסת הקודמת, כמו נושא הרשות בארגוני פשע, שהיה לפני שבוע שבועיים, אמרתי ליושב ראש שאני מקבל את דיוני הוועדה הקודמת כפי שהם. נתמוך בהם ונעביר אותם הלאה. כאשר פותחים דיון, שיקול הדעת שלי מתחיל מההתחלה. אני לא מוכן שאומרים לי: גם פותחים דיון ותקבל את הכל.

שנית, אני דוחה מכל וכל את הרמז שחוזר על עצמו כלפי חברי הכנסת שאומר שלחבר הכנסת אין שיקול דעת והוא רק כנוע כל הזמן לכוחות חיצוניים. יש כוחות חיצוניים, יש היגיון פנימי, חבר הכנסת שומע את הכול, משקלל, בא ומביע את עמדותיו. אם ההצעה שהצעתי בישיבה ביום שלישי היתה עמדה חד צדדית רק של צד אחד של המפה הפוליטית, הייתי מושך אותה לאלתר. הצעתי ביום שלישי את ההצעה שהצעתי כאן היום. הצעתי אותה כך באמצע הישיבה. אמרת לי: תחכה עד יום רביעי ואני חיכיתי עד יום רביעי בסבלנות. זאת ההצעה, שהיא יותר רחבה מאשר רק עמדה פוליטית כזאת או אחרת, ואני לא מבין את כל מפת האינטרסים.

אני אומר את דבריי על-פי ההגיון שהתפתח בתוך הדיון והוא זה: בלי שום קשר למה שקורה לבעלי האינטרסים, תפעיל הממשלה לאלתר את כל הכוחות שיש לה על הפיראטים. אנחנו לא מוכנים לקבל מצב שבו עובדת מחצבה, שאני הגדרתי אותה קודם כעבריינית בעל כורחה, כי אתם או אנחנו לא הצלחנו לסגור עניין חקיקתי. אין היום תקנות על השולחן וגם אם נצא מהחדר הזה עם הסכמה כלשהי, היום אחר הצהריים הוא עוד עבריין. בעקרון הזה מה שצריך לעשות הוא לאפשר למחצבות שפעלו על-פי חוק עד נקודת הפסקת התשתית החוקית לפעולה להמשיך לפעול על-פי אותו עיקרון שהיה. בנוסף לכך תקום ועדה שתעסוק במיפוי ההשקעות וההחזר ותכלול בתוכה את סוגיית המוניטין והמשמעות שלו.

ההצעה הזאת לא על סדר היום של הוועדה.

אם כך סיימתי את דבריי ואני מתנגד להצעתך מכל וכל. המשמעות של ההצעה היא לתת לממשלה את מה שלא מגיע לה, לאמור לאכוף על האנשים את החידלון שלה בפעולה עד היום.

הבנתי את העניין. תודה רבה. נציגי הממשלה, בבקשה.

יש מליאה עכשיו, אתה חייב לשחרר אותנו.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, גם הם הוזמנו ומגיע גם להם להגיד את דברם.

אם אי אפשר להציע הצעות, אין דיון.

אני רוצה לשמוע מנציגי המשרדים אם הם מתכוונים לעשות תיקונים בתקנות.

רבותי, אני רוצה להתוודות על כך שהיתה, כנראה, אי הבנה תהומית בין הצעתו של חבר הכנסת בורג לבין הצעתי. יכול להיות שלא הבנתי אותו היטב. אני חוזר ואומר שהדיון הזה היה ניסיון לגבש איזשהו מוצא ממצב התחלתי, שבו הכנסת חוקקה חוק, הממשלה התקינה תקנות על-פי החוק הזה והכנסת אינה מוכנה לקבל את התקנות. בגלל זה יש מצב של אי חוקיות וכל האמירות שבגלל שיש אי הבנה בין הכנסת לבין הממשלה, מצב אי החוקיות יכול להימשך, אין להן בסיס. שלטון החוק זה לא הרצון של הכנסת ולא הרצון של הממשלה. זה דבר החוק והדין. כשאין תקנות, החוק קובע. גם הכנסת כפופה לחוק וגם ועדת החוקה כפופה לחוק ואף אחד לא יכול להגיד: אל תקיימו את החוק כי לא מתאים לי.

עכשיו היה ניסיון, שאולי היתה בו אי הבנה, לבדוק אפשרות שהכנסת תנסה לדבר על ליבה של הממשלה בתחום סמכותה של הממשלה כמחוקקת משנה. אם הכנסת רוצה לומר את דברה, יש לה דרך נהדרת להגיש הצעת חוק ולשנות את כל מה שהיא רוצה בחוק. החוק החדש ישנה את החוק הקודם. אם הממשלה רוצה לומר את דברה, היא אומרת את זה בתקנות. לכנסת אין זכות להתקין תקנות. הכנסת, בגלל שהיא מאשרת את התקנות, יכולה לבוא לממשלה ולומר לה: תקנות אלה לא מאושרות. תביאו תקנות אחרות ויכול להיות שנאשר. ההצעה של חבר הכנסת אברהם בורג אינה אומרת שאנחנו מאשרים את התקנות.

הצעתו אומרת לממשלה ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית ותחזרו.

עם כל הכבוד לנו, הממשלה יושבת על הנושא הזה שנים. יש לה בעלי מקצוע, היא יודעת מה עמדתה ואנחנו כולנו מתעסקים בזה אולי שעתיים-שלוש בממוצע.

הממשלה נפלאה אבל במבחן התוצאה אנחנו רואים איפה היא נמצאת.

השאלה היא פוליטית מבחינת מה הוועדה יכולה לעשות, אם אפשר להתגבש או אי אפשר להתגבש. בשתי הדקות שנשארו אני לא מסוגל לתת תשובה לשאלתו של היועץ המשפטי לממשלה – מה אתם בעצם מציעים לנו?

אם תגיד שהשאלה פוליטית, אתה מכניס פנימה את כל מה שרצינו להתנער ממנו.

אני מציע ליועץ המשפטי שלא יבוא בטענות לבעלי המחצבות. הוא מגיש נגדם תלונות.

אני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מודיע לך שיום יום אני אפנה ליועץ המשפטי ואני אפנה לראש אגף החקירות ואני אתבע לאכוף את החוק הקיים היום.

על הפיראטיות.

לא. על כולם. אין פיראטי. מי שעובד ללא רשיון הוא פיראטי. הבעיה היא שאני לא יכול בשתי הדקות שנותרו לי לתת תשובה לשאלה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני גם לא חושב שבלחץ הזמן הזה מישהו אחר יכול לעשות את זה. לכן ההצעה שלי היא כדלקמן: בשלב זה הוועדה לא תקבל שום החלטה. אני אנסה שוב לדבר ולהידבר עם החברים. אם יהיה מקום כדי לכנס את הוועדה פעם נוספת, אני אכנס את הוועדה. בינתיים תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.