פרוטוקולים/ביקורת/6651



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.6.03

פרוטוקולים/ביקורת/6651
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י"ז בסיון התשס"ג – 17.6.03, שעה 11:00

משרד התעשייה והמסחר – אישור השקעות במפעלי תעשייה – עמוד 873 בדוח 52ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס-פז

יעקב ליצמן

משרד מבקר המדינה: רבקה טאטי - ממונה בכיר על אגף
בניהו אליהו - מנהל ביקורת ראשי

רענן דינור - מנכ"ל
שמואל מרדכי - מנהל מרכש ההשקעות
נירה לביא - ממונה על ביקורת פנימית
עידית גרינבוים - לשכה משפטית

ערן ניצן - רפרנט אגף תקציבית ונציג האוצר במרכז ההשקעות
עמיר אסרף

יוסי מרציאנו - יו"ר האגף לדמוקרטיה תעשייתית

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה

תומר רוזנר

ירדה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

משרד התעשייה והמסחר – אישור השקעות במפעלי תעשייה
עמוד 873 בדוח 52ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד התעשייה והמסחר – אישור השקעות במפעלי תעשייה – עמוד 873 בדוח 52ב' של מבקר המדינה.

אדוני המנכ"ל וצוות משרד התעשייה והמסחר, נציגי משרד מבקר המדינה, מדובר בביקורת שעשה המבקר בחודשים יולי-ספטמבר 2001. בדוח הביקורת יש גם נתונים לגבי השקעות שנעשו על ידי מרכז ההשקעות בחמש השנים האחרונות. הממצאים מתייחסים לתוצאות הסיוע למפעלים שאושרו בשנים 1989-1995 ומצביעים על כך שמתוך 159 מפעלים, רק 75 עמדו בתחזיות הייצוא שהיו בסיס לאישור הסיוע למפעלים. לפי תחזיות התעסוקה, מספר המועסקים היה אמור לגדול ב-7,000 ויותר, ובפועל גדל מספרם ב-524 בלבד – פער "קטן" מאוד בין מה שתוכנן לבין מה שהיה בפועל.

מובאים בדוח גם נתוני מרכז ההשקעות על סיוע למפעלם שאושרו בשנים 1998-2002 במסלול המענקים. ניתנו אישורים ל-446 מפעלים, וסכום המענקים בשנים הללו היה כמיליארד ו-300,000 ₪.

כמו כן נאמר בדוח שמבקר המדינה ביקש נתונים על מספר מקומות העבודה שנוצרו בעקבות המענקים שניתנו, ולמרכז ההשקעות אין נתונים או שיש נתונים חלקיים בלבד. הייתי רוצה לדעת איך זה שאין ביקורת לאחר שנותנים מענק כזה או אחר למפעל. הרי אחת המטרות של הקמת מפעלים היא מיגור האבטלה במשק, וכאן אין שום תחזית, אין בדיקה ואין נתונים או לפחות קיבלתי מסר שיש נתונים חלקיים בלבד. גם בעניין זה היינו מבקשים, כמובן, את התייחסותכם.

מתוך הדוח גם עולה שמספר כתבי האישור שבוטלו במסלול מענקים לתעשייה במהלך השנים 1998-2002 היה 529, זאת אומרת, מספר הביטולים מקביל כמעט למספר האישורים שניתנו, ואני רוצה לדעת מדוע אין בדיקה טובה יותר איך מגיעים למספר כה גבוה של ביטולים. אולי התחזיות שמפעלים מציגים על מנת לקבל את המענקים הללו הן גבוהות מדי, ובפועל מתגלה שהם לא עומדים בכלל ביעד הזה. הפער בין מספר הבקשות לבין מספר הביטולים קטן מדי, ולכן אני חושב שצריך לבדוק אם יש ליקוי כלשהו בקריטריונים, כי החוק נחקק לפני הרבה מאוד שנים, ב-1959, ומאז לא היו רפורמות, לא היו שינויים. לגבי הבקשות שבוטלו, כתוב כאן שהוחזרו 52 מיליון ₪, אבל אין נתון מתוך כמה, כלומר, כמה היו צריכים להחזיר וכמה הוחזר.

בדקתי קצת גם מה קורה בעולם בתחום זה. אין ספק שאנחנו צריכים לעודד מפעלים, אין ספק שאנחנו צריכים לגייס הון שיגיע לארץ, בעיקר לפריפריות שבהן אחוז האבטלה מאוד גבוהה, אבל עם זאת מדובר פה בכספי ציבור, ואנחנו צריכים להקפיד בעניין זה, ולכן אני שואל אם לא נשקלת אפשרות לתת מענק והטבות במס כפי שנותנים בעולם הרחב.

הייתי בוועדת הכספים יחד עם ידידי חבר הכנסת ליצמן, לשעבר יושב ראש ועדת הכספים, כשהעברנו כמה פעמים מענקים למפעל "אינטל", שהוא מפעל מאוד רציני ומכובד, וכשאני מחלק את סכום המענק שהממשלה נתנה ל"אינטל" במספר העובדים שעבדו בו בפועל, מסתבר שמשקיעים כביכול 150,000 דולר כדי שהמפעל יעסיק עובד אחד. השאלה אם זה כדאי למשק להשקיע 150,000 דולר לצורך העסקת עובד אחד. בדקנו את המצב באירלנד, ומסתבר שעל כל עובד משקיעים 16,000 דולר. אני מביא את הנתון הזה כדי שיהיה לנו מושג איפה אנחנו עומדים. שאלנו איפה זה מתבטא, ומסתבר שמשלמים פחות מס חברות. כלומר, המדינה יכולה להחליט שבאזורי הפריפריה, כאשר מס החברות במדינת ישראל הוא 36%, בשנים הללו או במפעלים הללו או באזורים מסוימים אנחנו נפחית את מס החברות, ואולי אפילו נחשוב על הטבה בתחום הארנונה לאותם מפעלים במשך מספר שנים. כמובן, הרשות המקומית אינה צריכה לספוג את זה,

אלא המדינה צריכה לפצות את הרשות המקומית. המטרה היא לא לתת ישירות לבעל המפעל, שמנצל הרבה פעמים את טוב לבה של המדינה. למשל, ל"בגיר" נתנו סיוע כדי שלא יפטר את העובדים, ובפועל הוא כן פיטר 700 עובדים. אמרו לו: אמרת שלא תפטר את העובדים, ובשביל זה נתנו לך את המענק, האבטלה בקרית-גת מאוד קשה. אבל הוא אמר שהוא לא היה יכול שלא לפטר - ואני לא יודע אם בסופו של דבר הוא החזיר או לא החזיר את המענק - והוא איים לפטר גם את 300 העובדים הנותרים אם המדינה תבקש את הכסף חזרה.

אדוני המנכ"ל, אני יודע שכבודו חדש במשרד, וכמובן, אני גם מכבד מאוד את העובדה שהגעת לכאן למרות זה שהיה לך קשה להגיע. חשוב שתשמע את הדברים. כמובן, ניתן לך את הזמן הדרוש ללמוד את הדברים לעומקם, ואנחנו נלווה את הנושא הזה גם בהמשך.

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדוח, ואולי להרחיב את הדיבור בנקודות שאני ציינתי.

כמו שהיושב ראש ציין, אני חושבת שהבדיקה הראשונה של התוצאות, היינו, מה קורה כתוצאה מהסיוע, נעשתה על ידינו בשנת 1995, כשקודם לכן שום גוף לא עשה בדיקה מקיפה בנושא. האמצעים שלנו בנושא זה הם די דלים משום שאנחנו, כמשרד מבקר המדינה, לא יכולים לבקש ולא יכולים לקבל נתונים ממפעלים. אנחנו יכולים להתבסס רק על נתונים שקיימים במערכת בכל מקרה, וכך אומנם עשינו. ניסינו לבדוק שני היבטים: הראשון, ההיבט של עמידה בתחזיות הייצוא. אולי אקדים ואומר שלפני אישור השקעה במפעל, ממילא נעשה תמיד סקר לבדיקת כדאיות ההשקעה, בין היתר, על ידי - - -

על ידי הבנק.

על ידי הבנק. בין היתר, נבדקת כדאיות ההשקעה למשק, וזה בעצם האלמנט המעניין ביותר את המדינה. במסגרת הסקר הזה נותן המפעל תחזיות שלו, מה הייצוא, המחירים, התפוקה שהוא צופה וכולי.

במסגרת הזאת יכולנו לבדוק שני דברים עיקריים: הראשון, תחזית לגבי מספר מועסקים ועמידה בתחזית, והשני, עמידה בתחזית הייצוא. הנתונים כפי שהם עולים מפה הם שחלק קטן מהמפעלים עומדים בתחזיות. בעקבות זאת המלצנו שמרכז ההשקעות יבצע בדיקה מרחיבה ומעמיקה יותר, ואומנם נעשתה בדיקה כזאת, ואני חושבת שזה בעקבות הביקורת.

את חושבת שהיום נעשית בדיקה מקיפה יותר?

בהמשך לזה בדיוק אני רוצה לומר את הדברים הבאים. צריך להבדיל בין שני סוגים של השקעות: יש השקעה במפעל חדש, השקעה חדשה, כשבעצם אין מידע על אותו יזם ואין מידע מה קרה בעבר כתוצאה מהשקעותיו; ויש השקעות – ומבחינה סטטיסטית, אלה אולי אפילו רוב ההשקעות – שבהן מדובר בהרחבה של מפעלים קיימים, זאת אומרת, אותו מפעל שקיים היום בונה קו ייצור חדש, מרחיב קווי ייצור קיימים וכולי. יש לנו, מצד אחד, התחזיות שהיזם חזה ושהבנק קיבל, ומצד אחר - מה קרה בפועל. אנחנו אמרנו שלפני אישור השקעה חדשה כזאת כדאי לבדוק מה קרה בפועל, האם ההשקעה הקודמת היתה באמת כדאית, ובהתאם לזה לשקול האם כדאי או לא כדאי לאשר עוד פעם.


על פי הממצאים שלנו בבדיקה הזאת – ואני לא יודעת מה נעשה בעבר - הדברים עדיין לא נעשים בצורה שיטתית כזאת, ובטיוטה הזאת אנחנו הצבענו על כך בשתי השקעות מאוד גדולות במפעלים מתוחכמים, עתירי יידע, השקעות בהיקפים מאוד גדולים, שהן בעצם כל תקציב מרכז ההשקעות לשנה, ושם הליך האישור לא היה בכלל ההליך הרגיל של סקר קודם ואישור במינהלה, אלא נעשה קודם משא ומתן עם החברות, וניתן להן מכתב כוונות שאמר מה הן יקבלו אם ההשקעה תאושר.

כלומר, לפני הסקר, לפני הבדיקה ולפי הכול, הם כבר קיבלו את האישור.

הם לא קיבלו אישור. הם קיבלו מכתב כוונות שאמר מה יתנו להם אם ההשקעה אכן תאושר.

נניח שאני רוצה להקים כרגע מפעל ואני אומר שהתחזית שלי היא שאני ארכוש מכונות אלה ואלה, שעלותן כזאת וכזאת ואני צופה שאעסיק שם 150 עובדים. עוד לפני שבדקו את התחזית שלי, שבה אני מנפח את המספרים בכוונה תחילה כדי לזכות במענק כלשהו, נתנו כבר הסכמה עקרונית. אומנם הם אומרים שהם יבדקו, אבל כרגע הם נותנים הסכמה עקרונית.

נתנו מכתב שמבחינה משפטית נקרא "מכתב הסכמות" או "מכתב הבנות", ושם נאמר: אם ההשקעה תאושר במינהלה, תקבלו כך וכך. המשא ומתן הזה התנהל והמכתב נשלח בלי שנעשתה בדיקה כזאת של השקעות אותם מפעלים בעבר, ועל זה אנחנו מעירים.

מי ניהל את המשא ומתן הזה, מרכז ההשקעות או - - -

מרכז ההשקעות ומשרד האוצר. המשא ומתן נעשה על ידי שניהם. אנחנו הערנו לא על עצם מתן המכתב כשלעצמו – אם כי בעבר גם על זה הערנו – אלא אמרנו שהבסיס למתן מכתב כזה היה צריך להיות בדיקה של ההשקעות בעבר, ומצאנו שהדבר הזה לא נעשה.

שנית, אמרנו שאם המרכז סבור שהשקעות בהיקף כל כך גדול צורכות איזה הליך אישור מיוחד, מן הראוי שייקבע נוהל להליך כזה שיקבע מי מוסמך לנהל, מי מוסמך להתחייב, אילו שיעורים של מענק אפשר לתת, מה סדר הגודל של ההשקעות המחייבות משא ומתן וכולי.

אני מבקש לשאול שאלה. יכול להיות שיש משקיע מאוד רציני, ולמדינה חשוב שיוקם מפעל במקום מסוים - באופקים, בשדרות, שבהם יש אבטלה - והיא לא רוצה לפספס את אותו המשקיע. לכן, היא נותנת לו מכתב כוונות, כדי לתפוס אותו כביכול, ואחרי זה היא תגיד לו: תחכה, נבדוק אם אתה עומד בקריטריונים. יכול להיות שיש שיקול דעת כזה.

המכתב היה מכתב כוונות, זה לא היה אישור ממש, ואחרי שניתן מכתב כוונות כזה, לדעתי, קצת קשה לסגת, אבל נאמר בהחלט במכתב הכוונות שזה צריך לעבור הליך של אישור.

נושא נוסף שבדקנו – וזה עוד נושא שהיושב ראש התייחס אליו – הוא האם השתנתה מתכונת הסיוע מאז נחקק החוק. החוק נחקק בשנת 1959. מאז לא חלו שינויים במתכונת הסיוע. מתכונת הסיוע היא מענקים על השקעות במבנים ובציוד קבוע, מצד אחד, והקלות במס על פירות ההשקעה, מצד אחר. במתכונת הזאת עצמה מעולם לא חל שינוי. חלו שינויים בשיעורי ההקלות ובשיעורי המענקים, אבל לא במתכונת. כמו שנאמר בדוח, אנחנו סבורים שצריך לזרז את עבודת הוועדה שצריכה לבחון את אמצעי התמיכה בהשקעות הון בישראל מאחר שעברו כל כך הרבה שנים, והמשק עבר שינויים רבים מאוד. היום יש מעבר לתעשיות מתוחכמות שצורכות בעצם השקעה הרבה יותר נמוכה בציוד ובהון, ויש לנו היום בעיית תעסוקה שהיא בעיה מרכזית שאולי מצריכה בכלל כלים אחרים מאלה שקיימים היום בחוק. זמן קצר לפני הבדיקה שלנו הוקמו שתי ועדות. הראשונה הפסיקה את עבודתה בגלל חילופי שלטון, והשניה אפילו לא התחילה להתכנס כשסיימנו את הביקורת, ולמיטב ידיעתי – ואני לא מעודכנת בעניין זה - עדיין אין החלטה בנושא זה. זאת אומרת, מתכונת הסיוע לא שונתה עדיין, ועדיין דשים.

הבנתי שיש עכשיו ועדה שלישית בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר והיא כבר התחילה לעבוד לפני כחודש.

אבל עדיין אין החלטה.

אנחנו מכירים את הדברים בכנסת: אם אתה רוצה לקבור נושא, אתה מקים ועדה. במקרה זה היתה ועדה ראשונה, היתה ועדה שנייה ועכשיו יש ועדה שלישית.

אחת הוועדות האלה היתה ועדה שאני הקמתי. זאת לא היתה ועדה; זה היה צוות מאוד מאוד מקצועי, רק שהוא דן כל כך ברצינות וכל כך לעומק, שבינתיים היו חילופי שלטון- - -

היית אז שר?

הייתי שר. הביקורת צודקת מאוד לגבי מבנה החוק. החוק הזה הוא מאוד מיושן. בעיקרו של דבר הוא נוטה לסייע למפעלים שנוטים יותר לברזלים, ולא לקידום מודרני אמיתי של התעשייה, וגם הפרמטרים לעידוד תעסוקה ועידור הפריפריה והצמיחה של הכלכלה הישראלית לא נמדדים ולא בנויים בו. הקמתי ועדה מאוד מאוד מקצועית, ודרך אגב, היא עבדה מאוד קשה, אבל לדאבוני הרב, עם חילופי השלטון לא המשיכו את זה. אולי שמואל מרדכי יידע להגיד יותר טוב ממני מה קרה בעניין זה, כי הוא נשאר במשרד.

מר תומר רוזנר, רצית לשאול שאלה? בבקשה.

האם משרד מבקר המדינה בדק את הנושא של המעורבות של הדרג הפוליטי, דרג השרים, בקביעת סדרי עדיפויות?האם עלה מתוך הביקורת שלכם איזה שהוא ממצא בנושא הזה, בעיקר באותם מקרים של מכתבי כוונות לשני המשקיעים הגדולים שאתם דיברתם עליהם?

אני רוצה להשלים את שאלתך. קראתי בכתבות בעיתונים שלא נתנו תוספת למפעל מסוים – נדמה לי, של "שטראוס" או של "אוסם" - ולמתחרים, "תנובה" ו"טרה", כן נתנו ואמרו: פה אנחנו לא נותנים משום שאין להם הפרמטר של ייצוא, ופה אנחנו נותנים משום שאנחנו רוצים למגר עכשיו את האבטלה. כלומר, יש גמישות מסוימת. זה מתחבר לשאלתו של תומר רוזנר אם יש אולי לחץ פוליטי כזה או אחר, ואני לא יודע על מי בדיוק, אבל צריך לבדוק גם את הפן הזה. האם בדקתם גם את הסוגיות האלה?

אנחנו לא בדקנו מפעלים שלא אושרו. בדקנו מפעלים שכן אושרו, והיתה לנו ביקורת לגבי האישור משום שאושרו מפעלים שאינם עומדים בקריטריונים מטעמים של תעסוקה.

למה לא בדקתם מפעלים שלא אושרו?

כי קשה מאוד לבדוק למה מפעל לא אושר.

אליי הגיעו הרבה תלונות של אלה שלא אושרו. יש כאלה שאומרים שהם עומדים בקריטריונים ובפרמטרים, ולא ניתן להם אישור.

לא בדקנו מי לא אושר, אבל בדקנו מי כן אושר, והם לא עמדו בקריטריונים, ולכן גם הערנו ואמרנו שאם חושבים היום שצריך לתת עידוד לתעסוקה בפריפריה בדרך מסוימת אף על פי שזה לא עומד בקריטריונים של מרכז ההשקעות, צריך לפרסם זאת ברבים, צריך לקבוע קריטריונים חדשים כדי שיהיה מעמד שווה לכל המפעלים, בדיוק כדי למנוע מצב שאפשר אחד לאשר, ואחד לא לאשר. אמרנו שצריכות להיות אמות מידה אחידות ושזה צריך להיות מפורסם בציבור. יידע הציבור שהיום אנחנו צריכים מפעל באופקים, למשל, וכל מי שרוצה להקים מפעל באופקים ועומד בתנאים אל"ף, בי"ת וגימ"ל יבקש ויוכל לקבל. את זה קבענו, אבל לא מצאנו מעורבות פוליטית מובהקת או דברים כאלה. אילו היינו מוצאים, זה היה מופיע בדוח. זה לא מופיע בדוח.

אדוני היושב ראש, שתי הערות לשאלתך. ראשית, מובן שמרכז ההשקעות עובד לגבי כל התעשייה הישראלית, אבל בכל זאת כאשר מגיעה הצעה של אינטל להשקעה של 3 מיליארד דולר במפעל בקרית-גת או כשמגיעה הצעה להשקעה של כמיליארד וחצי דולר ב-TOWER SEMICONDUCTOR במגדל-העמק, זה עובד עם המינהלת, עם הבדיקות, עם הבנקים ועם כל המערכות, אבל זה כבר עובר לרמה הממשלתית, כלומר, אז שר האוצר, שר התעשייה והמסחר וכל מי שצריכים לקבל החלטה גרנדיוזית מבחינת ההשקעות - מטפלים בזה, וכך היה גם במקרה הראשון של אינטל, שאני לא הייתי מעורב בו, גם במקרה השני של אינטל וגם ב-TOWER SEMICONDUCTOR.

אבל אתה יודע שלהעסיק עובד באינטל עולה 150,000 דולר.

אני יודע, אני לא נכנס עכשיו לעניין. ממילא לא הייתי שר בהשלמת העניין של אינטל. ב-TOWER SEMICONDUCTOR אני כן הייתי עד הסוף, ונדמה לי שהוא הושלם, בהשקעה של כמיליארד וחצי דולר.

הוא בשלבי הקמה. הושקעו כבר 500 מיליון דולר.

וזו תנופה מאוד מאוד גדולה. אבל לשאלה הקונקרטית שלך, אדוני היושב ראש, ברור לגמרי שאז אין דרך אלא ששרים ומנכ"לים של המשרדים יהיו מעורבים בעניין, כי מדובר על מהלכים מאוד אסטרטגיים. זה לא עוד מפעל.

אני דיברתי על עוד מפעל, כשלאחד כן מאשרים, ולאחר לא מאשרים, בגלל לחץ כזה או אחר. אני מדבר לא רק על התקופה שאתה היית שר התעשייה והמסחר.

אני מדבר רק על מה שהתנסיתי בו. יש דבר אחד שהוא כן בביקורת, ובמידה מסוימת הביקורת היא גם עליי. אם הביקורת היא לגבי מפעל המזון, היא גם עליי, כי זה בתקופתי כשר התעשייה והמסחר, ונדמה לי שמדובר על מפעל טרה.

בסוף הוא לא קם.

אני יודע שבסוף הוא לא הוקם. אדוני היושב ראש, אסביר את זה באופן הכי תמציתי. מצאתי מצב שמשרד התעשייה והמסחר הקים אזורי תעשייה והשקיע בהם עשרות מיליוני שקלים, והם עמדו שוממים. למשל, הוא השקיע בבית-שאן ובאזור התעשייה נועם במשולש אופקים-נתיבות-שדרות, ואף אחד לא הקים שם שום מפעל, ובעצם בדרך הרגילה זה יכול להישאר שומם, כי מובן שנוח יותר ללכת למרכז הארץ או לכל מיני מקומות מועדפים. במקרה זה העברתי החלטת ממשלה – לא עושים את זה בהיסח הדעת, ולצערי, זה לא מצוין פה - שאומרת שאם מפעל "העוגן" הוא מפעל ראשון שבא לאזור תעשייה שומם, הוא צריך להיות בהיקפים משמעותיים ובעל משמעות של יציבות כלכלית, כדי שזה לא יהיה מפעל שיבוא ויילך, ואני לא זוכר בדיוק את שאר הפרמטרים- - -

להעסיק מעל 400 עובדים.

כן, ולהעסיק מעל 400 עובדים. אמרנו שמפעל כזה יקבל את מה שמרכז ההשקעות נותן, פלוס 5% או 6%.

הוצאות העברה - - -

זו הצעה מבורכת.

רגע, עכשיו תראה מה קרה. אגב, החלטת הממשלה היתה מפורסמת וגלויה, כמובן, ולא היתה בעיה. קראתי לזה "מפעלי העוגן" כי אמרתי שזה מפעל שאחריו יבואו אחרים, ולמשל, באזור התעשייה ליד בית-שאן, אם אני לא טועה, אכן קם מפעל מתכת מאוד רציני ומשמעותי, ולדעתי, הוא כבר מייצא והוא עובד מאוד מאוד יפה. לגבי מפעל טרה היתה בעיה מסובכת יותר. מפעל טרה עובד בניגוד לחוק בלב תל-אביב. צריכים לפרק אותו. אסור לו לעבוד שם, והוא עובד בלי רשיון.

מה זה ב"ניגוד לחוק"?

מבחינת תברואה.

וכבר שלוש או ארבע שנים הוא עובד בניגוד לחוק, ויש צו סגירה נגדו. לעומת זאת אזור התעשייה נועם בדרום עומד שומם, ואין שום דבר שדוחף ללכת לשם. אמרנו, בואו נעשה קומבינציה בין הדברים. מפעל טרה חייב לצאת, ובאזור התעשייה נועם צריכים את מפעל העוגן? ובמפעל העוגן היו, נדמה לי, כ-600 עובדים - אגב, עם השקעה די מינימלית, לא עם ההשקעה הרגילה. אמרנו, נעשה את הקומבינציה, ואז יבוא מפעל גדול מאוד לאזור תעשייה נועם, ואחריו יבואו אחרים. לצערי, עם כל הפיתויים, זה לא הסתייע, ועשיתי מאמצים מאוד מאוד גדולים. שמוליק מרדכי עשה לילות כימים.

ואם מפעל שטראוס, למשל, היה מבקש, הייתם גם נענים?

כן. בפני כל אחד היתה פתוחה האפשרות לקבל את אותה ההטבה. ההגדרה "מפעלי העוגן" לא סימנה מפעל בשם. אינטל סומן בשם, ונדמה לי שגם TOWER SEMICONDUCTOR , ואילו מפעלי העוגן לא סומנו בשם. ניסינו לעניין בהם כל מיני מפעלים. לצערי הרב, זה לא צלח, ואני חושב שעד עכשיו אזור התעשייה נועם עומד ריק, שומם.

כן, הוא ריק.

תבין מה המשמעות, אדוני היושב ראש. זה כבר עשר שנים שהמדינה שמה כסף בעניין זה, והמפעל שומם והמובטלים מובטלים.

בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

אדוני היושב ראש, תודה שהזמנת אותי לדיון. כיושב ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על הנושא הזה והגעתי למסקנה בלי הביקורת של המבקר המדינה. לא ראיתי אפילו את הדוחות. זה הגיע באמצעות חוק המו"פ שהיה בחקיקה בוועדת הכספים. היו כמה נתונים שלא מצאו חן בעיניי ואמרתי לפקידי האוצר – זה היה בתל-אביב, אני זוכר את זה כמו עכשיו - שיש לי הרושם שלפחות 25% מהמפעלים שמרכז ההשקעות נותן כסף כדי לעודד את הקמתם – לא קמים בסופו של דבר. זה מה ששאלתי, ותשובה לא קיבלתי, אבל קיבלתי חיוך – כאילו אני טועה. זה מה שהיה בתל-אביב.

ואז נכנסנו יותר לעניין והגעתי לכמה שלבים בדיון בוועדה. בוועדת הכספים הגעתי למצב שהיועצת המשפטית סירבה לאפשר לי להמשיך את הדיון הזה. כשביקשתי לדעת אילו מפעלים לא הוקמו מ-1985 עד 1992, היא אמרה לי - - -

כלומר, אתה מדבר על מפעלים שקיבלו מענקים ולא הוקמו.

כן. היא אמרה לי שאני לא יכול לקבל את הנתון הזה היות שזה פלילי.

גם אני לא קיבלתי.

וזה כאילו אני מפליל את האנשים. זה מה שנאמר לי. הרי אנחנו הכנסת. אני לא יודע, אסור לי לקבל נתונים כאלה? בכל אופן לא קיבלתי את הנתונים.

המשכתי הלאה. התברר לי גם שיש סקר של משרד התעשייה והמסחר על הנושא הזה, ויש לי אותו. זה בעצם פורסם כאן בדוח. הסקר הזה מפרט את אחוז העובדים המועסקים ואת אחוז הייצוא. הרי אלה הפרמטרים. נדמה לי שכאן מדובר על כך שהתפוקה בפועל היתה 55% מהתחזיות, שיעור הייצוא היה 54%, ומספר המועסקים היה 44% מהתחזיות. נדמה לי שבשנים האלה אני הגעתי להרבה פחות, גם בייצוא. אני מדבר על השנים שהסקר מתייחס אליהן.

יש שתי בדיקות. יש בדיקה של מבקר המדינה ויש בדיקה של מרכז ההשקעות. אני לא יודעת לאיזו מהן אתה מתייחס.

אני מתייחס לסקר של משרד התעשייה והמסחר.

"סקר הסקרים".

אני לא יודע למה זה נקרא "סקר הסקרים". סקר הוא סקר. בכל אופן לפי הנתונים שקיבלתי באותו זמן, היו הרבה מפעלים שבהם האחוז היה הרבה-הרבה יותר נמוך, גם לגבי הייצוא וגם לגבי המועסקים.

ניסו לתקן את זה בשלב מסוים בחוק ההסדרים ואמרו שלפי ההשקעות מקבלים כסף, מגישים קבלות, אבל רצו לקבוע גם שלא יקבלו את כל הכסף, אלא רק בהתאם לעמידה ביעד - נדמה לי שאת זה הם משכו - ולדעתי, זה הפתרון, זאת אומרת, הוא צריך לקבל אחוז מסוים - -

אני מאמין שזה כך.

לא, לא, אנחנו מדברים על כך שהוא יקבל את הכסף כהשקעה על ההקמה, אבל את החלק האחרון – 15%, 20% או 30% - הוא יקבל בסוף, אם רואים שהוא עומד ביעד. הדברים האלה לא נעשו, ולא רק שלא נעשו, אלא זה היה בחוק ההסדרים וזה נמשך. לדעתי, חבל שמשכו את זה. זה היה חלק מהפתרון.

אדוני מנהל מרכז ההשקעות, ידידי שמואל מרדכי, כמובן, אתה אמון על כל הנושא הזה ואני מבקש שתשיב לכל הדברים שאני התייחסתי אליהם בתחילת דבריי ולכל מה שאמרו כאן גב' רבקה טאטי ממשרד מבקר המדינה וחברי הכנסת. ייתכן שחל שיפור מאז הדוח ומאז טופלו הדברים על ידי חבר הכנסת ליצמן בוועדת הכספים. אני מבקש שתתייחס למכלול הדברים. אולי השתנו דברים, אולי פנית גם לשרים הרלוונטיים וביקשת לשנות את החוקים, ואולי הם לא ניסו או לא עשו את הכול. אנחנו כאן בבית המחוקקים רוצים גם לעזור.

אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, כי על פניו זה נראה חמור מאוד בתקופה שיש קיצוצים של מיליארדים במגוון רחב של פעילויות של המדינה, ואנשים מגיעים לחרפת רעב, אנשים מתאבדים במדינה בגלל המצב הכלכלי וחברתי וגם בגלל האבטלה. לכן, אנחנו צריכים לעודד תעסוקה ולעודד מפעלים, אבל מצד אחר, אם העבודה לא נעשית נכון, אנחנו משלמים כסף ולא פותרים את הבעיה, וכמו שהפתגם אומר: גם אכלנו דג מסריח, גם הקאנו וגם גורשנו מהעיר.

אדוני היושב ראש, יש עוד נקודה שלא הועלתה פה.

אתה רוצה להעיר לפני שמר שמואל מרדכי ישיב? בבקשה, נציג ההסתדרות.

בזמנו הייתי יושב ראש ההסתדרות באופקים-נתיבות והייתי עד למצב, ונדמה לי שגם רן כהן – אחר כך הוא היה שר התעשייה והמסחר. באותה תקופה “NEW HORIZON” פנה למרכז ההשקעות מענק די מכובד כדי להפעיל את מפעל "אומן", והיו אז הפגנות ושביתות, ואחרי שהוא קיבל את המענקים, הוא הפעיל את המפעל. לצערי הרב, אחרי תקופה מסוימת- - -

קיבלו את המענק, ידעו שהם יפשטו רגל ויסגרו את המפעל.

הם לא פשטו רגל. אזכיר מה שקרה, וזה הדבר שהכי פשוט לעשות: הם שילמו את השכר החודשי של שני מנהלים שם, שהיה כמעט כל השכר של כלל העובדים.

- - -

כלומר, בסך הכול רוקנו את הקופה, ולאחר שנתיים כבר לא היה צריך לדבר על פשיטת רגל. הם לקחו את הכסף, נהנו מכל העניין הזה.

במענק שילמו את השכר לעובדים.

אני לא יודע מה קרה, איזו מדינה אנחנו. כלומר, העובדים נשארו בלי עבודה. אנחנו עירבנו את השר, ועד שמצא פתרון - - -

השר אמר אז שהוא רוצה את כל הכסף בחזרה.

נכון, ונדמה לי שהוא רק אמר - - -

תבעתי את זה מהם מפורשות. הגיעו להם אז מהמשרד תמיכות בסדרי גודל של מיליונים, והודעתי להם שכל עוד לא יתחשבנו עם המשרד בעניין הזה, הם לא יקבלו יותר, והיה ריב גדול. אני לא זוכר בדיוק איך פתרנו את זה, אבל פתרנו את זה. אני זוכר שלא ויתרתי להם. לעומת זאת כן הצענו את המפעל לרוכש ירדני, והוא קנה את המפעל, והמפעל הזה עובד ומעסיק את העובדים.

עד היום הוא עובד שם. אם כבר מדברים על כך, צריכים למצוא פתרון כיצד למנוע מקרים כאלה.

בוודאי. בשביל זה אנחנו פה.

צריך לראות מה עושים כדי למנוע מקרים דומים.

אני מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו.

אני רק מבקש להוסיף נקודה אחת. מצד אחד, אני יודע שבמקומות כמו אופקים – אני גר שם, אני עדיין תושב אופקים – יש קשיים. במקרה באופקים התגברנו קצת על האבטלה, אבל לפריפריה קשה מאוד להביא מפעלים, ואנחנו משוועים למפעלים, וכשמגיעים מפעלים, צריך לעזור להם, אבל מצד אחר, צריך להיות פיקוח צמוד.

על זה הדיון. אנחנו רוצים שדברים יתוקנו. בבקשה, ידידי שמואל מרדכי.

ראשית, הקריטריונים או מה מקבל כל מפעל מתפרסמים היום בברושור שיוצא ממרכז ההשקעות, וכל מפעל ומפעל יודע מה הוא מקבל, ואם הוא מקבל מענק, הוא יודע מה גובהו, מה שיעורו, מה התהליך שהוא צריך לנקוט: ללכת לבנק, לשלוח אלינו בקשה ולעשות את כל הבדיקות האלה.

אם אנחנו מדברים על אותם שני מפעלים או בכלל על כל הנושא של הטיפול במפעלים גדולים, אנחנו באים ואומרים: מלכתחילה יודע המפעל מה הוא מקבל בדין, לפי חוקי מדינת ישראל. אנחנו נכנסים פה לתהליך הדיונים משתי סיבות עיקריות, ואני אמנה אותן כאן. אם דיברנו על אינטל, זה היה כל תקציב מרכז ההשקעות בשנה וחצי. זאת אומרת, אני לא יכול ללכת ולומר לאינטל: זה מגיע לך על פי חוק, כי אני גם נתון לסד של החוק, ואם אין לי תקציב, אני לא יכול לומר אם אני מאשר או לא מאשר. ולכן, אנחנו נכנסים לדיונים פנימיים בינינו לבין האוצר, עם השרים או רק ברמה של הפקידות. בדרך כלל מעורבים גם מנכ"ל האוצר, גם הפקידות הכי צעירה באוצר וגם השרים, שהם שר התעשייה והמסחר ושר האוצר, כמובן.

בשני המקרים שאנחנו מדברים עליהם עשינו בדיקות ראשוניות. סיכמנו דברים, נתנו הרבה פחות ממה שהחוק נותן. זאת אומרת, במפעל החדש, שאני מקווה שהוא יקום – ועוד לא ברור אם הוא יקום – סיכמנו עם החברה שהיא תקבל 12.5% מענק. היא לא תקבל 20% מענק, כפי שקבוע בחוק.

אבל אם יש לאינטל מפעל ותיק שעובד כבר כמה שנים ושקיבל מענקים, אתם עושים בדיקה לפני שאתם מאשרים מפעל חדש של אינטל? האם אתה בודק אם אותו מפעל עומד בתחזיות שלך, אם הוא מעסיק בפועל את העובדים שהוא התחייב להעסיק? אני לא יודע מה מספר העובדים שהמפעל צריך להעסיק מתוך קירת-גת עצמה על פי החוזה שלך. יכול להיות שהוא מביא את כל העובדים מתל-אביב. הרי המדינה רוצה מפעל בקרית-גת, כי היא רוצה לתקוף את התופעה של האבטלה בקרית-גת או באזור קרית-גת, באזור הדרום. האם הבדיקה הזאת נעשית לפני שמאשרים מפעל חדש? גם את זה אני רוצה לדעת.

לגבי תהליך הבדיקה, הכנו סקר חדש, ובנושא של אינטל הסקר החדש התייחס לעמידתה של אינטל בכל היעדים שלה בפעילותה הקודמת.

הם עמדו ביעדים?

הם עמדו ביותר מהיעדים שהם לקחו על עצמם. זה נכון - - -

ידעת מראש שהמדינה משקיעה 150,000 דולר על עובד אחד, וזה נראה לך בסדר.

האישור ניתן מראש על150,000 דולר. זה היה אפילו יותר: 250,000-300,000 דולר.

על עובד?

אינטל התחייבה אז להפעיל שם 1,500 עד 2,000 עובדים. אינטל מפעילה בקרית-גת בסביבות 4,000-4,200 עובדים.

אתה מחלק את סך כל המענק במספר העובדים, שהוא 4,000.

עשית פילוח על פי סוג עובדים? באחת הטענות נגד אינטל התברר לי שחלק מן העובדים הם מקרית-גת, וכל השאר הם מתל-אביב.

ראשית, כל עובדי הקבלן הם מקרית-גת; שנית, חלק ניכר מהעובדים – 2,000 עובדים – הם מקרית-גת.

למה אתה מתכוון במקרה זה כשאתה מדבר על עובדי קבלן?

יש שם שני סוגי עובדים: ישירות בתוך אינטל יש 2,400 עובדים, מתוכם 50% ויותר מסביבת קרית-גת. זה לא יכול להיות רק מקרית-גת.

זה בסדר, זה מובן.

2,000 עובדים נוספים, שהם עובדי קבלן, עובדים גם בשירותי הייצור - - -

בתנאים גרועים ביותר.

אני חושב שכל אחד ואחד שם מקבל הרבה יותר ממשכורת מינימום.

אבל התנאים גרועים ביותר. כשהמדינה משלמת כל כך הרבה כסף, העובד צריך לקבל לפחות שכר הוגן, ולא כפי שמשלמים לעובדי קבלן.

אני יכול לדבר, מר מרציאנו? כל העובדים שם מקבלים יותר משכר מינימום. עובדי החברה מקבלים אפילו פי-שניים ופי-שלושה משכר מינימום. אני לא חושב שהשכר שם הוא שכר של מה בכך. אנחנו עוקבים אחר הדברים האלה, ואני חוזר ואומר שהחברה עמדה ביעדי תעסוקה מעל ומעבר למה שהצהירה כשאנחנו אישרנו את התוכנית.

מה לגבי הכדאיות למשק?

כמו שאתם יודעים, הכדאיות למשק היתה שלילית, ובבדיקה החוזרת, כשאישרנו עכשיו, חל שינוי בעניין הכדאיות - ממינוס 300 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר. אתם יודעים מה תהליך הבדיקה שנעשה שם. לא הייתי אז מנהל מרכז ההשקעות, אבל לפחות אני מביא את זה ושם את זה על השולחן: אנשים ידעו מלכתחילה מה ההשפעה, מה הכדאיות של המשק ואישרו את זה. בבדיקה החוזרת שלנו נמצא שהמפעל תרם הרבה יותר. למרות הכול הוא נשאר בכדאיות של 100 מיליון דולר.

אני רוצה לבוא ולומר בדיעבד, שאם אינטל לא היתה היום בישראל, המצב היה חמור הרבה יותר בנושא של משיכת משקיעים זרים וכל מה שקשור לזה. אני חושב שההשפעה היא השפעה דרמטית גם על פעילות התעשייה במדינת ישראל. בהשקעה החדשה המענק הוא 12.5%, לא 20%, הכדאיות למשק היא חיובית ומובהקת, ואני מניח שאם החברה הזאת תקום, יהיו עוד 4,000-5,000 עובדים באזור קרית-גת, ובאזור הזה יש לזה השפעה דרמטית על כל הסביבה. הייתי מצפה ומתפלל שהמפעל הזה יקום בבאר-שבע, אבל הוא קם היכן שהוא מקום, ועל זה אין לנו הרבה מה - - -

לא, אין לנו שום דבר נגד קרית-גת. אני בעד. השאלה אם תיקח עובדים משם.

ראשית, מרבית העובדים הם מקרית-גת דרומה וצפונה - - -

אתה יכול למסור לוועדה נתונים על מספר העובדים מכל סוג? אני מדבר על העובדים שמקבלים משכורת, שכר מינימום - - -

כן, אני יכול לתת את הנתונים. זה ייקח קצת זמן לאסוף את הנתונים האלה, אבל אין בעיה לתת אותם.

הבדיקה הזאת נעשתה לאחר שנשלח מכתב הכוונות, נכון? במסגרת הסקר, לאחר מכתב הכוונות.

מכתב הכוונות בא ואמר - - -

מישהו עשה את החישוב כמה המדינה הפסידה במסגרת אותה השקעה שלא הוכיחה את עצמה על פי התחזיות?

- - -

בסך כל המפעלים?

הרי יש סך כל התקציב, סך כל - - -

אנחנו לוקחים סיכונים עם המשקיע.

קודם כול זה נכון.

והיה "סקר הסקרים", ומעבר ל"סקר הסקרים" עשינו סקר נוסף - - -

ומה היה הסיכון שלנו, הוא השתנה?

אי אפשר לדעת, כי אלה כבר שאלות מאקרו: אם לא היית עושה את כל הדבר הזה, מה היה מצב התעסוקה, מה היה מצב המפעלים והאם הם היו קיימים? חלק מהשאלות הן תיאורטיות, ואני לא יכול לענות לך עליהן, וגם אף אחד לא יוכל לענות לך על הדברים האלה. עשינו את אותו הסקר – בוודאי בהשפעה של מבקר המדינה - וזה "סקר הסקרים" שאתם מדברים עליו, ונתנו אותו.

לא, אני לא קיבלתי את זה מכם.

אנחנו עשינו סקר נוסף לגבי מפעלים שהוקמו מ-1998 ואילך, ואני חושב שהמצב ממש לא רע, כי בסך הכול הביקורת היום היא הרבה יותר - - -

לפי דוח המבקר, זה 44%.

זה סקר נוסף שאנחנו עשינו, וגם המבקר צריך לקרוא את הדברים האלה. בחלק מהיעדים לא עמדו, אבל בחלק מהיעדים עמדו, וזה חלק מהסיכונים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקחת.

אם מרכז ההשקעות משקיע במפעל אינטל, למשל, והעלות לעובד היא 150,000 דולר – ובעתיד זה, כנראה, יעלה יותר – אולי הוא צריך לחפש מפעלים אחרים שבהם העלות תהיה נמוכה יותר.

אינטל זו דוגמה קיצונית.

סליחה, אולי אפשר להוסיף פה משהו? אנחנו מכירים את ההליך של האישור במרכז ההשקעות. נכון שעומד תמיד הנתון של השקעה לעובד לפי התחזיות, אבל לא מצאנו שיש איזה קריטריון מנחה שאומר: השקעה סבירה לעובד היא כך וכך, או מעבר להשקעה כזאת אנחנו לא מאשרים, או שיעור המענק ייקבע בהתאם להשקעה על עובד. אין דבר כזה.

אז איך מאשרים?

בדיקה של כדאיות למשק.

איך?

בדיקת כדאיות למשק אומרת האם לאשר או לא לאשר אם עברת את קריטריוני הסף. אם עברת את קריטריוני הסף, מאשרים או לא מאשרים.

בשלוש-ארבע השנים האחרונות נתנו גם את הדעת על הנושא של היקף ההשקעה לעובד והיקף המענק לעובד. אתם מדברים פה על אינטל, אבל היו מפעלים לפני אינטל שקיבלו מענק יותר גבוה לעובד מאשר באינטל. מפעלי ים המלח ואחרים קיבלו מענק יותר גבוה. בשנים האחרונות אנחנו מאשרים את ההשקעות האלה כאשר אנחנו מקצצים ואנחנו אומרים שלא יינתן מענק לעובד מעבר לאיקס. אין פה מספר – 50,000 או 40,000. אתה בודק את הרגישות ואתה רואה את המספרים ובסופו של תהליך אתה מחליט כן לאשר או לא לאשר. בכל המקרים שאישרנו את התוכניות האלה היתה כדאיות למשק, פרט לאינטל, ושמנו את זה על השולחן, והדברים ידועים. בדקנו את זה - - -

מר רענן דינור, אינטל בא להציל את ירושלים מבחינה תעסוקתית-כלכלית, ממש להציל.

זה התחיל מזה, ואחר כך זה נדד לאן שנדד.

- - -

- - -

רבותיי, אני מבקש שנשמע עכשיו את המנכ"ל. אתמול דיברנו ארוכות. היה לו היום דיון מאוד חשוב, והוא דחה אותו, והתחייבתי בפניו שבשעה שתים-עשרה אשחרר אותו בכל מקרה. אני רק מבקש, אדוני המנכ"ל, להתייחס לזה שהחוק הוא מאוד ישן, משנת 1959, והוא לא עבר שום שינויים, ואנחנו מבינים שעדיין אין עמידה ביעדים, התקציב ניתן באופן גורף מלכתחילה. האם אדוני מתייחס לזה? מה הוא מתכוון לעשות? ואני מתכוון בכל מקרה לקיים דיון נוסף לאחר שאדוני ייכנס לתפקידו כראוי ויקבל 100 ימי חסד, אם ירצה. אני עומד לשירותכם ואני מוכן לעזור לכם לקדם את הדברים. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אולי המנכ"ל יוכל להגיד כמה מילים גם לגבי אזורי התעשייה בשטחים – כמובן, בהקשר של הדיון, בהקשר של מרכז ההשקעות.

ראשית, יש סיכום בין שר האוצר לבין שר התמ"ת על שינוי החוק. לוח הזמנים שלנגד עינינו הוא לכל המוקדם דצמבר 2003, ואנחנו גם מוכנים לאפשרות שזה יהיה במחצית 2004. נעשה היום מאמץ על ידי כמה גורמים להביא את הנושא של החוק החדש או של החוק המשוכלל לידי סיום. בחוק נדרש עדכון לא רק בגלל העובדה שהוא חוק ישן, אלא גם משום שהוא חוק שהכלים בו הם כלים לא מספיק משוכללים למשק מודרני במאה ה-21. בנסיבות האלה יש סיכום בין השרים, ואנחנו פועלים על פי הסיכום בין השרים, גם דרך ועדת מראני שאתה הזכרת, גם דרך עבודה משותפת של צוותי משרד התמ"ת עם האוצר, כדי להגיע בסופו של דבר לנוסחה הנכונה ביותר של חוק שהוא כלי עבודה מרכזי בעבודת מרכז ההשקעות, וטוב שהחוק קיים, אבל צריך בהחלט לשנות אותו.

בסופו של דבר כולנו רוצים את אותם הדברים: אנחנו רוצים להגדיל את ההשקעות במדינת ישראל, את ההשקעות בתעשייה; אנחנו מעדיפים תעשייה מוטת ייצוא; אנחנו מעדיפים תעשייה מוטת תעסוקה; אנחנו רוצים לתת מענה לאזורים חלשים או לאוכלוסיות חלשות. כאן אפתח סוגריים ואומר שהחוק הקיים נותן אפשרות לתת מענה לאזורים חלשים; הוא לא נותן אפשרות, למשל, לעזור לאוכלוסיות חלשות. המושגים "מרכז" ו"פריפריה", לשיטתנו, אינם עוסקים רק בגיאוגרפיה. יש אוכלוסיית מיעוטים במדינה, וראוי שגם עליה נחשוב במונחים של פריפריה או של פריפריה חברתית. כנ"ל לגבי האוכלוסייה החרדית. אין היום בחוק כלי שיכול לאפשר לך ליצור העדפות למה שנקרא "פריפריות חברתיות". כך שבסופו של דבר, אם אני מסתכל על כל המטרות או כל הדגלים שמרכז ההשקעות צריך להתייחס אליהם, אני חושב שיש הסכמה של כולם שעל זה צריך החוק לענות.

בתנאים שבהם אנחנו מוגבלים במשאבים, איך אתה משקיע בצורה האפקטיבית ביותר את השקלים המעטים יחסית – בוודאי בהשוואה למדינות העולם – שאתה משקיע בתחום ההשקעות, באופן שבו שקל ישראלי אחד נותן את התשואה הגדולה ביותר במונחים של ייצוא או במונחים של תעסוקה? צריך להביא בחשבון שלא פעם יש סתירה מניה וביה בין מפעלים מוטי ייצוא לבין מפעלים מוטי תעסוקה. זה לא מחדש דבר וחצי דבר לאף אחד כאן. מן המפורסמות הוא שבתחומי ההיי-טק תשואת הייצוא היא גדולה מאוד, ולעומת זאת כמות המועסקים קטנה יחסית.

אנחנו מנסים לבנות את החוק בצורה כזו שהוא יוכל לעמוד במבחן הזמנים והשנים, כי אנחנו לא רוצים חוק שיהיה טוב לשלוש שנים, אלא חוק שיהיה טוב לעשור, ואז יידע עולם המשקיעים בפני מה הוא ניצב. אבל לנו כמבצעים של החוק חשוב מאוד שהחוק יאפשר, אחת לתקופה, לקבוע דגשים לפי היעדים הכלכליים, בין שהיעד המרכזי הוא תעסוקה ובין שהיעד המרכזי הוא בתחום הייצוא.

שמעתי את הדברים שנאמרו, רשמתי אותם. אני חושב שיש בהחלט דברים שמחייבים אותנו לחשוב על כלים יותר משוכללים. אחד מהם – אני חושב שחבר הכנסת פינס אמר את זה – הוא היכולת לדעת בזמן נתון איפה אתה עומד. אנחנו יכולים לעשות את הערכות המצב הריאליות ביותר מה התוחלת של השקעה מסוימת במקום מסוים, אבל בסופו של דבר התנהגות השוק היא דבר שאנחנו יודעים כעבור שנתיים, לפעמים כעבור שלוש שנים, ולפעמים גם מעבר לזה. אחד הדברים המרכזיים שאני רואה לנגד עיניי הוא - - -

אבל למה לא להציב פה יעדים? אני קובע לך יעד, כעבור שנה אני בודק אותך, ואם יתברר שעמדת ביעד, אתן לך עוד מנה. למה אין חשיבה בחוק על פחות מענקים ויותר הטבות במס?

אדוני היושב ראש, ראשית, אנחנו פועלים בדרך הזאת, אבל לא פעם אנחנו ניצבים בפני דילמה לא פשוטה לחלוטין, ברגע שמקבל ההחלטה שולל ממפעל את ההכרה כמפעל מאושר והוא עלול להביא לסגירתו, לנגד עיניו לא עומדת רק שאלת הצדק - היינו, עמד, מצוין; לא עמד, שוללים את האישור - אלא עומדת גם ההבנה מה המשמעות של שלילת האישור לאותו מפעל, מה זה יעשה לאותו מפעל במגדל-העמק, בקריית-שמונה, בקריית-גת או בכל מקום אחר. זה סוג שיקול הדעת שמפעילים כאן, כי לכאורה אפשר להפעיל שיקול דעת שהוא חד כתער ולומר: עמד, מצוין; לא עמד, תודה רבה, נחסך פה כסף לקופת המדינה. ואז מתחילים להפעיל שיקולים נוספים, שהם שיקולים רלוונטיים בהחלט, מה המשמעות של שלילת האישור.

צריך להביא בחשבון שאנחנו לא יכולים לטעון בעולם – זה גם נגד שיטתנו – שמפעל, באשר הוא עשה משהו, טוב שעשה, גם אם הוא לא עומד בקריטריונים. אבל, שוב, אנחנו נדרשים לשאול את השאלה כמה עצים הם יער.

מה שהתחלתי לומר הוא שבכוונתי להעמיד מחקר מלווה. יותר משאני רוצה להרבות יידע תיאורטי, אני רוצה שיהיה למרכז ההשקעות הראי הטוב ביותר שהוא יכול להרשות לעצמו או שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כדי לדעת שמה שאנחנו מתכוונים לעשות במונחים של ייצוא או במונחים של תעסוקה, בין בחתך ארצי ובין בחתך אזורי – אנחנו אכן נקבל אותו ככלי עבודה שמאפשר לנו, ככל שניתן, לתת תשובות ON LINE.

באשר לנושא של אזורי תעשייה – ובזה, ברשותך, אני מבקש לסיים – עקב מצוקת המשאבים שלנו, אנחנו עוברים לשיטה שבה אנחנו מרכזים מאמץ מול מה שנקרא "מבחן הרצינות". בפשטות, אם יש שם אזור תעשייה וצריך להשלים בו פיתוח תשתיתי, אנחנו ניכנס לאזור התעשייה הזה בריכוז מאמץ רק אחרי שנדע בצורה ברורה מי הם המפעלים שמגיעים לשם מחר בבוקר. יש יותר מדי אזורי תעשייה במדינת ישראל שנבנו בשיטה של "מגרש מחכה ליזם". אגב, כשהמשאבים לא מוגבלים, זו שיטה מומלצת ביותר. אין לי ספק בכלל שאם יש "מגרש מחכה ליזם", זה בוודאי תהליך שמאיץ השקעות באזורי תעשייה. במציאות שבה אנחנו נמצאים, שהיא מציאות קשה מאוד מבחינת המשאבים העומדים לרשותנו, אין לנו כל יכולת לעבוד בשיטה של מגרש מחכה ליזם, ואז אנחנו עובדים לצורך העניין בריכוז מאמץ. לדוגמה, בדאלית אל-כרמל 40 דונם – נטו 20 – ההכרעה להיכנס לשם ולהשקיע את כל מה שהמשרד שלנו יודע להשקיע, בכל הכלים שעומדים לרשותו, היא מול מבחן רצינות, כלומר, אילו מפעלים נותנים מחר בבוקר תעסוקת נשים לדאלית אל-כרמל, וזה הסיפור המרכזי במקום. אם המפעל עומד במבחן, מצוין; לא עומד, נעבור למי שייכנס לעדיפות לפי מבחן הרצינות.

ברור שזאת לא בשורה מלהיבה לרשויות המקומיות הבכירות בארץ. כל אחת מהן רוצה לראות מחר בבוקר את האזור התעשייתי שלידה עם כל מה שנמצא בתכנון, אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו, ולכן בנסיבות האלה אנחנו עובדים בשיטה הזאת. כך גם מול כל אזורי התעשייה ביהודה ושומרון.

דבר נוסף, נקודתי מאוד. אנחנו עובדים היום גם על איחוד מינהלות תעשייה, משום שגם כאן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפרנס כל כך הרבה מינהלות תעשייה, ואנחנו רואים בקיצוץ של 50% שחל עלינו - לצמצם את מספר המינהלות על ידי איחודים, ומי שיסרב, יקבל תקציב קטן יותר – אנחנו רואים בקיצוץ הזה כורח השעה. אין לנו ברירה.

כמה אזורי תעשייה יש בכלל?

קרוב ל-40.

קרוב ל-40. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. בבקשה, נציג האוצר. רצית להשלים.

- - -

הערה לחבר הכנסת פינס. כשאנחנו לוקחים את "סקר הסקרים" ובודקים את כמות הכסף שהושקע במסלול מענקים עבור מפעלים ואת כמות המועסקים שנתקבלו בפועל בגין אותן השקעות, אנחנו מקבלים נתון פנטסטי שמדינת ישראל השקיעה 2 מיליוני שקלים בעבור מקום תעסוקה אחד. אני חושב שהנתון הזה הוא שצריך להנחותנו ולעמוד לנגד עינינו כשאנחנו באים לשנות את החוק ולומדים בעצם על חוסר היעילות שקיים.

2 מיליון שקל למקום תעסוקה אחד?

למקום תעסוקה בפועל.

איפה הנתון הזה?

זה ב"סקר הסקרים". זה נתון ידוע.

את "סקר הסקרים" אנחנו עשינו. יש כאן הרבה דמגוגיה. אם יש פה אנשים שחושבים שיש פה חוק עידוד שמטרתו לבוא ולומר: אני נותן רק אם הצלחת במאה אחוז מהיעדים שלך – אני חושב שזה לא המקום. אני גם אומר יותר מזה - - -

- - -

אנחנו עשינו את "סקר הסקרים" ואנחנו ממשיכים לקדם אותו. עשינו כמה בדיקות ונעשה בדיקות נוספות גם בעתיד. בחוק עידוד אנחנו נשקיע כסף. הצענו כמה הצעות לאוצר, והאוצר לא קיבל אותן, ולא התקדמנו. אני מקווה שהוועדה שדנה בחוק תשמע, תקשיב ותפנים את העניין הזה.

ההצעה לשלם עכשיו 30% של המענק, ו-70% רק אחרי ביצוע – לא תאפשר ביצוע של ההשקעות האלה, כיוון שמערכת הבנקים לא נותנת היום כסף ליזמים. היא מאוד מאוד קפדנית במתן אשראי כזה. יש לנו הצעות, ואני חושב שאפשר היה לקדם את העניין הזה הרבה יותר לו היו יושבים. היו שלוש או ארבע ועדות: ועדת מראני הנוכחית, ועדת מראני הקודמת, ועדת בן-בסט. היו ועדות למכביר. לו היו רוצים לשמוע ולהקשיב ולדבר בשפה משותפת, יכול להיות שהיינו מקדמים את העניין.

אתה חושב שוועדת מראני האחרונה תקדם עכשיו את העניין?

אני מקווה שכן.

מר שמואל מרדכי, לפני שהייתי חבר הכנסת ישבתי כדירקטור בחברות כאלה. תאמין לי, אתם פריירים. אומנם זה היה מזמן, אבל אולי השתניתם.

הם לא השתנו - - -

אימצנו את כל הדמיון שלנו כדי לראות איך אפשר - - -

- - -

לדעתי, שום בנק שהיה יושב אתך טט-א-טט לא היה נותן את מה שמרכז ההשקעות נתן.

ראשית, הבנק לא צריך לתת את זה; אנחנו צריכים לתת את זה כי אנחנו משתתפים במשהו. שנית, אני בא ואומר שהיום כל תוכנית ותוכנית במסלול המענקים נבדקת במהלך הביצוע. אמר פה נכון מר רענן דינור שהדילמה אם להפסיק לגמרי את הסיוע כי מפעל עמד או לא עמד ביעדים היא דילמה קשה, ותאמין לי, הרבה יותר קל לי להביא עכשיו רשימה של 70 מפעלים, לקבל את הברכה של הוועדה הזאת ולהפסיק להם את הסיוע.

אבל איך קורה שכל כך הרבה קיבלו אישורים ויש כל כך הרבה ביטולים?

ראשית, אתה מדבר על ביטולים שהיו על פני שנים רבות. אותן 590 בקשות שבוטלו – אלה תוכניות השקעה מ-1987, 1988, 1990, 1992, שכן עמדו או לא עמדו בכל היעדים. חלק מהן עמדו ביעדים, חלק מהן לא עמדו, וביטלנו את כתבי האישור. נכון להיום, כפי שאמרתי, גם באינטל בדקנו אם החברה עמדה ביעדים הקודמים וגם בתוכניות החדשות אנחנו היום - - -

אתן לך דוגמה, כי לפעמים זה אפילו מוביל להרפתקנות מיותרת. מפעל שיודע שיש לו מסלול של מענקים להתרחבות - אני לא מדבר על הקמה – בא ואומר: אעבור 20 קילומטר מפה ואפתח שם עוד קו ייצור וכולי. בסוף הוא עוד עלול לסבך את מצבו. במקום לגדול באופן מדוד, יש לו כאן חלון הזדמנויות, כסף זמין יחסית, להשקעה שהיא לפעמים מעבר לכוחותיו, ובמקום לעזור לו, הזקת לו בסוף - ממש הזקת. באופן פרדוקסאלי מפעלים עלולים להיסגר כי אתה עוזר להם. זה נשמע אבסורדי, אבל זה נכון.

זה נשמע מאוד מאוד מציאותי כי אנחנו - - -

זה מציאותי, כי אנשים אוכלים יותר ממה שהם יכולים לבלוע.

אנחנו גם רואים את זה במפעלים. הייתי הרבה מאוד שנים סגן מנהל מרכז ההשקעות וישבתי מול יזמים כאלה, והדברים נאמרו.

בסקר אנחנו בודקים היום אם החברה עמדה או לא עמדה ביעדים הקודמים. גם פה זה לא שחור או לבן. אם היא עמדה בעיקר היעדים, אנחנו מאשרים תוכניות מסוימות, ואם היא לא עמדה בעיקר היעדים, אנחנו לא מאשרים תוכניות. אחר כך יש ועדת ערר ויש דברים נוספים.

נניח שבא יזם ורוצה להקים מפעל והוא צריך איזשהו מענק. האם לנו כמדינה זה לא יפתור את הבעיה אם נאמר לו שהוא יקים את המפעל באמצעות ההון שלו, וההטבות שהוא יקבל מאתנו הן בכך שהוא ישלם לרשם החברות 7% במקום 36% וישלם פחות ארנונה? בדרך זו המדינה לא לוקחת סיכונים. אני יודע שהוא ישלם מס חברות ומסי ארנונה מופחתים, אבל אם הוא יקלוט עובדים וכולי, כדאי למדינה לתת לרשות המקומית את הסכום שהיא רוצה לתת לו. אם מדובר במפעל רציני והמדינה רוצה לעודד אותו, הוא יקום על בסיס ההון שלו, והמדינה תיתן לו את ההטבה שהיא יכולה לתת לו. נכון שיהיו פחות הכנסות למדינה, וזה גם סיכון, אבל היא לא משקיעה כסף.

ראשית, אמרתי שבמסגרת חוק עידוד אנחנו משתתפים בסיוע; שנית, אם הוועדה תשב ותשלים את הדברים האלה, גם לנו יש עצות והצעות כדי להקטין את הסיכון שהמדינה נוטלת על עצמה. יחד עם זאת, אין היום תחליף למענקים. צריך לצמצם את מספר מקבלים המענקים, צריך לומר שיקבלו מענקים בצורה זו או אחרת, כשיש עמידה ביעדים - - -

בכל העולם יש מענקים. מדינה רוצה לתת - - -

- - -

יש מענקים בארצות-הברית, יש מענקים בגרמניה - - -

- - -

אבל יש הבדל בין השקעה של 150,000 דולר לעובד לבין השקעה של 16,000 דולר לעובד.

אני מסכים אתך ואמרתי שמבחינה מסוימת ההשקעה החדשה של אינטל תהיה פחותה בהרבה באשר למענקים לעובד. אנחנו מביאים את זה בחשבון.

מר ניצן רוצה להשלים. בבקשה.

כשמשווים חוקי השקעות בעולם – זו עבודה שעשינו - רואים שישראל היא מקרה מאוד ייחודי, כי היא מגדירה את מענקי ההשקעה בחוק. זה נכון, ניתנים מענקי השקעה בעולם, אבל מה קורה? הרשות לקידום ההשקעות או גוף אחר באירלנד, למשל, יושבים ודנים עם אותו מפעל בכמה מועסקים מדובר, באיזה מקום ואילו מענקים נותנים לו.

אתה רק שוכח להגיד שהם יכולים להגיע עד 50%.

העובדה היא שאין מענקים שניתנים על פי חוק. אנחנו טוענים - - -

אבל באירלנד עשו דברים גדולים.

עשו דברים אדירים, ואנחנו חושבים שגם אנחנו יכולים לעשות אתם דברים אדירים, אבל כשאני לוקח את כמות הכסף שאירלנד השקיעה במענקים ואת כמות הכסף שישראל השקיעה, אני רואה שבישראל הכמות היא פי-שלושה, אבסולוטית. הם השקיעו שם 200 מיליון, ואנחנו – 600 מיליון, ואני מראה את זה- - -

- - -

השקיעו 200 מיליון בכל תעשיית הכימיה - - -

- - -

אני רק מבקש שתאפשרו לי להשלים את הנקודה שבה התחלתי. הטענה שלנו אומרת שאנחנו יכולים לקדם השקעות, ותפקידנו כממשלה להתערב בכשלים, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ובלי לעוות, כי אחרת נוצרים מצבים כמו אלה שחבר הכנסת פינס תיאר, שלפעמים השקעות לא כדאיות צומחות וגדלות. לכן, ההעדפה היא לעודד דרך מערכת המס, על כל גופיה, ולשאת ולתת מול - - -

בוועדת מראני שבה אתם מכינים כרגע את החוק, בוועדות המקצועיות שלכם, אתם מתלבטים בדברים האלה? אתם מביאים אותם בחשבון?

בוודאי.

- - -

אני מבין שמדובר כבר בוועדה השלישית, ואני לא רוצה שזה יתמסמס, ולכן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מתכוון לעקוב אחרי זה. המנכ"ל אמר שבתוך חצי שנה - - -

רק לאחרונה הארכנו את החוק עד סוף השנה, מתוך ראייה שבסוף השנה - - -

אבל הבנתי שבתוך שלושה חודשים ועדת מראני תביא כבר את הממצאים שלה.

גם אני מכיר את הטענה הזאת של מראני, ואנחנו תומכים בה.

כשהתנהל משא ומתן עם אינטל, נתנו להם 38% מענק, ולו היו מנהלים את המשא ומתן כמו שאני חושב שהיה צריך לנהל, היה אפשר לתת להם מענק - - -

- - -

אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בחוק, ולא בתקנות ולא בדרך אחרת, ואני חושב שלפקידות הבכירה כן צריכה להיות סמכות לנהל משא ומתן עם חברה על גובה המענק, על שיעור המענק, ולא שיהיה מצב שאתה בא ואומר: זו עסקת החבילה שיש לך.

גם כשבאים ואומרים שבאירלנד נתנו כך וכך מענקים, הדברים לא מדויקים, כי שם אתה מקבל יציבות שאינה קיימת במדינת ישראל. במדינת ישראל החוק משתנה כל חודשיים. כבר חמש שנים החוק משתנה. שם יש יציבות, יש מענק - - -

אבל מי משנה את החוק? הממשלה מציעה כל פעם לשנות את החוק, לא הכנסת. הכנסת אומנם מחוקקת את החוק, אבל על פי יוזמה ממשלתית. מקצצים ואחר כך מרחיבים - - -

חבר הכנסת פינס, אתה יודע איך הדברים מתנהלים, והאמן לי שלו הדברים היו מתנהלים בתום לב, כדי להביא את זה ליעדים של חוק חדש, היה פה מזמן חוק חדש. גם היום, אם הדברים יתנהלו כפי שצריך, לדעתי, בסוף השנה הזאת - - -

- - -

לנו היתה טיוטת הצעת חוק מוכנה, היא גם היום מוכנה. אפשר לרכז את זה ולהעביר את זה לתיקוני חקיקה תוך כמה חודשים ולסיים את הדברים האלה.

מדברים על חקיקה עד סוף השנה הזאת, עד תחילת השנה הבאה או עד אמצע השנה הבאה. האם אתם יכולים לעשות משהו בינתיים, על מנת שהמדינה לא תשלם כסף שאינו משיג את ייעודו, ובסופו של דבר יהיה קשה לגבות אותו חזרה, ויהיה צורך לנהל משפטים? אולי בגלל זה קשה לכם לתת לנו את הנתונים, כי אותם מפעלים שהיו צריכים להחזיר את הכסף נמצאים בהליך משפטי כזה או אחר.

אדוני היושב ראש, ראשית, גם היום יש לנו ועדה מאוד מאוד חשובה במרכז ההשקעות שנקראת ועדת חריגים. אנחנו בודקים כמעט כל השקעה והשקעה לגופה. הדילמה להפסיק או לא להפסיק היא קשה מאוד, אבל גם היום אנחנו בודקים את ההשקעות במהלך הביצוע בקפדנות לא קטנה, ויש הרבה מאוד תוכניות שבהן אנחנו מפסיקים את ההשקעות למרות זה שכתב האישור קיים והוא בתוקף. במהלך הביצוע, אם המפעל לא עמד באחד היעדים או בשניים-שלושה, מפסיקים לו את המענק. גם היום המינהלת שאני עומד בראשה מאשרת תוכנית בדרך הרגילה כשמדבור באוכלוסייה עם רקורד חיובי, אבל כשמדובר באוכלוסייה שהיא לא מכירה אותה במידה מספקת, היא מאשרת את תשלום המענקים עם שלוש-ארבע אבני דרך באמצע. כמעט כל תוכנית במסלול המענקים נבדקת במהלך הביצוע. לצערי, אין רבות כאלה בשנה האחרונות, וגם בשנה הקודמת. יש כ-100 תוכניות.

יש ירידה מאז האינתיפאדה?

יש ירידה דרמטית – ירידה של יותר מ-50% במספר הבקשות. אין היום משקיעים שבאים למדינת ישראל. שום משקיע-חוץ לא משחר היום לפתחנו.

- - -

אתה החזרת כסף לאוצר?

בוודאי.

כמה החזרת לאוצר?

מאות מיליוני שקלים, גם בביצוע וגם בהשקעה.

מאות מיליוני שקלים החזרת בתקציב 2002?

כן, וגם ב-2001 זה היה אותו דבר, והשנה בביצוע אני - - -

אם אינטל לא ייקח, הם יחזירו.

אדוני היושב ראש, מה שאמרתי זה בלי אינטל

אבל השנה, אם אינטל לא תקבל את ההצעה שלכם כביכול, אתם תצטרכו להחזיר את הכסף לאוצר.

לא, מפעלים בהיקפים האלה אני שם בצד, כי זה טיפול נקודתי. אני מדבר על כלל האוכלוסייה, לא על אינטל. מבחינת כלל האוכלוסייה יש קיטון בולט מאוד בבקשות.

כמה מילים לגבי הכוונה של מפעלים לאזורי פיתוח. אין ספק שמדיניות המשרד היא להעביר חלק מהמפעלים לאזורי פיתוח.

למה אתה מתכוון במקרה זה כשאתה מדבר על אזורי פיתוח?

אם בשגב-שלום במגזר הבדואי אין מפעל אחד, ויש מאמץ כן שלנו להעביר לשם מפעל, אני עושה כל מאמץ - - -

אזורי פיתוח במקרה זה הם פריפריה?

כן, פריפריה אמיתית. ורענן דינור דיבר על אוכלוסיית מיעוטים ואוכלוסייה חרדית. אם לאוכלוסיות האלה יש בעיות, נצטרך לפתור גם את הבעיות האלה.

לצערי, לא הצלחנו להעביר את מפעל טרה לנועם. שם נתנו פחות מ-50% מהמענק שמגיע, כי זה מפעל קיים - - -

למה הם לא רוצים לעבור?

יש שם בעיה. מדובר ב-28 משפחות שכל אחת מהן רוצה את החלק שלה ואת הנדל"ן שיש לה שם והיא לא רוצה להשקיע כספים נוספים.

ובסוף זה ייסגר.

כן, בסוף זה ייסגר. הם יישארו עם הקרקע והדברים האחרים.

אין ספק שאנחנו נצטרך לעודד את הפעילויות האלה. אני חושב – ואני נמצא הרבה שנים במרכז ההשקעות – שהמעורבות הפוליטית בנושא הזה היא מינימלית, אם היא קיימת בכלל, אבל לכל השרים יש בהחלט יעדים שהם מציבים בראש, ואנחנו מנסים - - -

- להתאים את עצמכם למדיניות של השר.

אנחנו מנסים לנתב את הדברים האלה באופן סביר וחכם. אני כן חושב שצריך לנהל את המשא ומתן הזה עם מפעלים גדולים מתוך כנות ולטפל בהם ולאפשר לתת את המענק עד לאותה תקרה – לנסות לא להגיע לא להגיע לאותה תקרה, אבל עד לאותה תקרה שהחוק מאפשר.

בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך.

אני היועצת המשפטית של משרד התעשייה והמסחר ואני גם חברה בוועדת מראני. נפגשנו עם הרבה מפעלים, והיה מאוד מעניין ללמוד איך מתנהל כל התהליך הזה בחוץ לארץ. כפי שנאמר כאן, הנושאים אכן לא מוזכרים בחוק, ולכן מאוד קשה ללמוד כמה באמת מפעל יקבל. זה לא מספר שקבוע בחוק, כמו אצלנו, אבל הרבה מאוד פעמים המענקים הניתנים – לפחות במקומות מסוימים – הם עד 50%, והמענקים ניתנים מראש. הדרישה לעמידה ביעדים שם פחותה בהרבה ממה שאנחנו דורשים. מספיקה עמידה ביעדי העסקת עובדים, וזה התנאי היחיד.

הם משלמים- - -

לא, הם משלמים הרבה יותר. קיבלנו כמה טבלאות השוואתיות, וכולן הצביעו על כך שישראל לא נותנת סכומים מפליגים ושהתנאים שלנו הם לא מוגזמים. אנחנו נמצאים במקום מאוד בינוני מבחינת ההטבות שאנחנו נותנים. מה שעוד הדגישו הרבה מאוד פעמים זה היחס למשקיעים. במקומות אחרים, אם אתה מקים מפעל - - -

אני רק מבקש לחדד את הנקודה. מה הפער בין העמדה שלכם במשרד לבין העמדה של האוצר לגבי החוק? איפה עומדת ההכנה המקצועית שלכם? מה קורה בוועדת מראני שאת חברה בה, איך מיישבים את הסתירות ואת ההבדלים בין העולם לבין מדינת ישראל? הרי אנחנו מדינה מיוחדת. מה שחשוב לדעת זה איפה עומדים כל הדברים האלה. מתי נראה שינויים בחוק, שינויים בתפיסה ואיך אפשר, מצד אחד, לשמור על עידוד השקעות הון, ומצד אחר, לעשות את זה בצורה יותר חכמה ויותר מתקדמת? איפה זה עומד מבחינת הפערים?

אני חושבת שהפערים הרבה יותר מצומצמים מכפי שהם נשמעים מהצד הזה, כלומר, העמדה של אוהד מראני עצמו התקרבה במידה גדולה מאוד לעמדות שלנו. אני חושבת שאפשר יהיה להגיע בסופו של דבר לאיזושהי מערכת מוסכמת. יש כמה חילוקי דעות מהותיים, אבל סופו של דבר אני חושבת שהאינפוט של המפעלים מאוד עזר לכוון אותנו למערכת שתהיה יותר ידידותית למשתמש.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע מנציגי משרד האוצר איפה הדברים עומדים.

כל הצדדים המעורבים מסכימים, ראשית, שצריך לשנות את החוק, לעדכן אותו. זה חוק שהעביר את המשק ממשק אגרארי למשק תעשייתי בשנות השישים והשבעים, והגיע הזמן להצעיד אותו קדימה, יחד עם תהליך החשיפה. משרד האוצר מסכים שהכלים האלה שאנחנו דנים בהם צריכים להוביל לדבר אחד: לצמיחה במשק. זו המטרה שברורה לכולנו. אנחנו חלוקים לגבי סט הכלים האולטימטיבי להשגת המטרה הזאת. עמדת האוצר נוטה יותר לכיוון שמעוות פחות ככל האפשר את הקצאת גורמי הייצור, אם זו התערבות דרך מערכת המס, אם זה עדכון החוק ואיזושהי סטנדרטיזציה בין לאומית במסחר גלובלי, במסחר הבין לאומי שהולך ומתפתח עם השנים. אם יורשה לי להגיד, עמדת ההתמ"ס נוטה יותר לעמדה שמרנית יותר, כלומר - - -

לשמור על הקיים?

לא.

- - -

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, אני חושב שהעבודה שאתם עושים היא עבודה חשובה מאוד לצמיחת המשק, וזה גם צריך להיות הכיוון, לפתור בעיות תעסוקה, אם כי אני חושב שהחוק הוא מאוד ישן – מ-1959 – והוא לא מתאים למשק של היום. לכן אסור למסמס את הוועדה הזאת, כי זו ועדה שלישית, ואני כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוון לכתוב מכתב או לקיים מדי פעם דיון בנושא הזה, ובדיון הבא אדאג שמנכ"ל משרד האוצר יגיע לכאן וימסור לנו דיווחים אד-הוק.

אני גם מתכוון לפנות לשרים הקשורים לנושא הזה כדי שיקדמו את הנושא הזה מהר ככל האפשר. אני מקווה שבבניית החוק החדש אתם תביאו בחשבון את כל אזורי הפריפריה – גם את האוכלוסייה במגזר הערבי. יחד עם עידוד המפעלים צריך להביא בחשבון גם את האלמנט של ההכשרה המקצועית של אותם אנשים שגרים בפריפריה, כי אם מרכז ההשקעות מחליט שמקימים מפעל של היי-טק באופקים, למשל, שם אנשים עבדו, כמובן, במפעלים היסטוריים שנסגרו כבר, צריך להכשיר את העובדים באותו מקום, ולא שאנשי אופקים יעבדו בעבודות תחזוקה וימשיכו לקבל משכורת מינימום, ושוב אנשים מתל-אביב יבואו לעבוד שם ולקבל את המשכורות השמנות. אנחנו צריכים להשקיע גם בהון האנושי ולהכשיר את האנשים במקומות האלה.

כמו שציינתי, אני מתכוון לקיים בתוך תקופה מסוימת עוד דיון, בהשתתפות של מנכ"ל משרד האוצר, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)