פרוטוקולים/ביקורת/7128



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.6.03

פרוטוקולים/ביקורת/7128
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ג – 17.6.03, שעה 09:30

הצעה לסדר היום לדיון מהיר בנושא: תפקוד מינהלת קו התפר – הצעת חבר הכנסת אופיר פינס.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
יעקב אור - משנה למנכ"ל, מונה על חטיבת הביטחון
יורם שבירו - סגן ממונה בכיר על אגף

ויקטור בר-גיל - סמנכ"ל וראש אמו"ן
צבי רובוביץ - ראש אגף ארגון בקרה ומינהל
נצח משיח - ראש מינהלת מרחב התפר
אלון יפרח - הלשכה המשפטית
שירה סגל-קופרמן - ע' דוברת משרד הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

אלוף במיל' דני רוטשילד - נשיא המועצה
אלוף במיל' עמוס לפידות - חבר הנהלה

אמנון קראוס - צוות ביטחון - חשכ"ל
ניר רייס - רפרנט ביטחון באג"ת

דני עטר - ראש מועצה אזורית גלבוע ויו"ר פורום מרחב התפר
מוטי דלג'ו - ראש מועצת דרום השרון
דני תמרי - סגן ראש מועצה אזורית בקעת בית-שאן
יאיר מדר - סגן ראש מועצה אזורית לב-השרון
דובי דקל - רכז הביטחון במרכז המועצות האזוריות

אילן ציאון - מנכ"ל המועצה

יעקב ברגר - משנה לנציב שירות המדינה

עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הצעה לסדר היום לדיון דחוף בנושא: תפקוד מינהלת קו התפר
(מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אופיר פינס לדיון מהיר בנושא: תפקוד מינהלת קו התפר. אני רק רוצה לציין שהיתה החלטת ממשלה ביוני 2002 שיבנו את גדר ההפרדה בקו התפר בארבעה שלבים. מאז הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה כבר כמה דיונים, היתה גם ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, ואנחנו מקיימים היום עוד ישיבה, על פי הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אופיר פינס, בעקבות תחקרי עיתונאי. הדיון יהיה מהיר, וננסה לסיים אותו בתוך כשעה, כי יש לנו דיון נוסף יותר מאוחר. כיוון שזו היתה הצעה דחופה לסדר היום, הוספנו את הישיבה הזאת.

חבר הכנסת פינס, הבמה לרשותך. תציג את הדברים. כפי שהצגת את זה גם במליאת הכנסת, הדברים מדברים בעד עצמם. גם ראיתי את התגובות. אנחנו נמצה פה את הדיון הזה עד תום. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

תודה. אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, נושא גדר ההפרדה הוא בלי ספק אחד הנושאים המרכזיים שעומדים על סדר היום שלנו בכל מה שקשור להיערכות הביטחונית של מדינת ישראל מול גל הטרור שפוקד אותנו בשנים האחרונות, וכבר בפתח הדיון אני רוצה לקבוע שמדינת ישראל משלמת מחיר כבד על גרירת הרגליים והיעדר מדיניות נחושה בכל מה שקשור לביצוע מדיניות ההפרדה בכללה, ומדיניות בניית גדר ההפרדה בפרט. אבל גדר ההפרדה היא רק אחד האמצעים, אם כי אמצעי מאוד מאוד חשוב, בקונספציה שלמה שמדברת על מדיניות הפרדה בינינו לבין הפלשטינים, ובעת הזאת אפשר לומר - בינינו לבין הטרור.

הטריגר לדיון הזה הוא אכן התחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" לגבי התנהלות המינהלת שצריכה לעסוק בהקמת הגדר מטעמו של משרד הביטחון, בשיתוף עם גורמים ממשלתיים אחרים. תיאור המצב על פי התחקיר הוא תיאור מצב עגום ביותר. אגב, אני לא עומד מאחורי התחקיר במובן העובדתי. לא כתבתי אותו ולא פרסמתי אותו, ואני יודע שמשרד הביטחון לא מקבל אותו, אבל מבחינתי כנציג ציבור וכשליח ציבור זה ממש לא רלוונטי, משום שברגע שהדברים האלה פורסמו, הם מחייבים בירור. אפשר לקיים את הבירור הזה בוועדת החוץ והביטחון, אפשר לקיים אותו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל לא נכון לא לקיים את הבירור הזה ולא לדעת מה הן העובדות לאשורן.

למי שרוצה תזכורת, אתן תזכורת באופן טלגרפי. בתחקיר הזה מדובר קודם כול על היעדר תיאום. המינהלת אמורה לתאם, ואין תיאום בין משרד הביטחון לצבא, בין הבונים למתכננים, בין המתכננים לגורמים שצריכים להיות בשטח, בין השומרים והחיילים לבין המבצעים בצד המקצועי. זה דבר ראשון.

שנית, יש חשש לבזבוז כספים משווע ולמינהל לא תקין בכל מה שקשור למשכורות, לתנאי שירות ולמה שקרוי "כלי עבודה". לא אהבתי את הכותרת "צוחקים כל הדרך לגדר", אבל ברור מה היא רוצה לרמז. יש גם מי שמרוויח הרבה מאוד כסף בדרך לגדר, ואני לא רוצה שבעוד שנתיים-שלוש, כשכבר תהיה גדר שלמה, בעזרת השם – ואני מקווה שזה יהיה כבר קודם – נקבל את הכותרות האחרות: מי התעשר מהגדר וכמה התעשרו מהגדר. זה ודאי זכור לכם מקו בר-לב. אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה בעוד שנתיים; אני רוצה לקיים את הדיון הזה היום. אני רוצה לדעת כמה אנשים מרוויחים, כמה כסף הקבלנים עושים. זה שאנחנו משרתים את ביטחון המדינה – זה עוד לא אומר שמותר לעשות הכול, בכל אופן לא בבית הספר שבו למדתי.

אני לא אומר שעושים הכול, אל תטעו. אני לא אומר כלום, אני לא מחשיד, לא חושד באף אחד. אני רוצה לדעת מה קורה בדברים שהם לא סודיים מבחינת ביטחון המדינה. אבל זה צד אחד של העניין.

אני לא רוצה להתעכב רק על התחקיר הזה. אין שאלה לגבי חריגה מלוח הזמנים, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים. מר ויקטור בר-גיל, אתה מסתכל עליי כאילו נפלתי מהירח, אבל לפחות לפי מה שנמסר לי, יולי לא היה תאריך היעד המקורי.

זה גם מהעיתון?

לא, זה מיידע אישי. אני מבקש שתתנו סקירה לגבי לוח הזמנים, לגבי התקציב הכולל של הפרויקט, מה הוא כולל בסופו של דבר, מה הוא התוואי של הגדר. אדוני היושב ראש, דיברת על החלטה שהתקבלה, אני לא יודע אם ביוני או באפריל, אבל ההחלטה שהתקבלה היתה גורפת ולא מפורטת, ולאחר מכן היה ויכוח קשה על התוואי, ואני לא בטוח שהוא הסתיים באופן סופי.

יש התנגדויות להקמת הגדר. אנחנו שומעים על התנגדויות אמריקניות. התפלאתי קצת על ההתנגדות האמריקנית, עד שהגעתי לשורשים שלה. האמריקנים לא בעד פגיעה בביטחון מדינת ישראל. גם האמריקנים מבינים שגדר הפרדה היא אמצעי חשוב מאוד להגנת ביטחון ישראל מול טרור, אם כי היא לא אמצעי קסם, כמובן. האמריקנים כועסים שדרך הגדר מנסים לייצר תוואי מדיני, כיוון מדיני, כולל ההתנחלויות וכולל סיפוח. כל הפרק שנקרא "פוליטיזציה של הגדר", שאמורה להיות אמצעי ביטחוני, ולא אמצעי מדיני – גם זה פרק שהייתי שמח לקבל עליו הבהרות, אילו התנחלויות נמצאות בתוכו, אילו מחוצה לו. אני בוודאי לא חושב שצריך להפקיד את ההתנחלויות, חס וחלילה, אבל אני לא חושב שמישהו כאן שקשור למערכת הביטחון לא יסכים שההתנחלויות באופן כללי מוגנות הרבה יותר מיישובים רגילים בתוך "הקו הירוק" היום.

זה לא נכון.

לפי מיטב ידיעתי, זה כן נכון, אבל אם זה לא נכון, תגיד למה זה לא נכון. זה הדבר השני.

דבר נוסף, הקיצוץ המתרגש על מערכת הביטחון. הבנתי גם מהתקשורת – לפחות קצינים בכירים אמרו את זה, יש כאן ציטוטים – שהוא עלול לפגוע בתקציב בניית הגדר. השאלה אם יש בזה ממש או שזה רק איזה שהוא ספין שנועד להרתיע את מקבלי ההחלטות מלקבל החלטה לגבי הקיצוץ.

נאמר כאן מה שכבר נאמר לגבי הדיונים הקודמים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבחלקם הייתי שותף. גם שם חברי הכנסת וגם מבקר המדינה התריעו על דברים שקרו תוך כדי הבנייה, והם קורים גם עכשיו. אני רוצה להזכיר לכם שהיו מצבים – אומנם כדי לנסות להבליט את המציאות הזאת - שאנשים לקחו גם את הגדר לידיים והתחילו לבנות אותה בכוחות עצמם. כמובן, אני לא חושב שצריך להגיע למצבים האלה, אבל זה בוודאי מבטא סוג של תחושה שיש כאן סחבת ושביורוקרטיה גדולה מעורבת.

אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון, אני לא בא בטענות לדרג הביצועי. אני חושב שבתהליך קבלת ההחלטות היה שיהוי והיה ערפול מכוון, משיקולים פוליטיים שהיה קשה מאוד להתגבר עליהם כתוצאה מהתנגדות של חלק מהמתנחלים או של נציגיהם עלי אדמות, אבל חלק גם קשור ליישום ולביצוע עצמו, וגם על זה צריך לקבל תשובות.

אדוני היושב ראש, בדיון הזה אנחנו נמצאים ללא הדרג המדיני. שר הביטחון לא נמצא בארץ. נדמה לי שהוא בפריס. יש התערוכה בפריס.

ויש לו גם פגישה עם שר ההגנה בפריס.

לכן, אני לא בטוח שנוכל לקבל תשובות של הדרג המדיני שמקבל את ההחלטות.

אולי הן ידועות.

אולי הן ידועות, אז נקבל אותן. אבל גם התשובות לעצם התהליך של היישום בידי הדרג המקצועי, הביצועי, מעניינות אותנו לא פחות כוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בבקשה, מר ויקטור בר-גיל.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבר הכנסת פינס, חברי הכנסת, אני מצטער על דבריו של חבר הכנסת פינס. הם לקוחים רובם ככולם מהעיתון, ואנחנו יודעים מה קורה גם בעיתונים. ברשותך, אנחנו נציג את סטטוס הפרויקט, נציג את התקציב שלו, את לוחות הזמנים שלו בחלק שהדרג המדיני אישר לנו לבצע. לאחר מכן אנחנו נתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת פינס. נצח משיח יציג את סטטוס הפרויקט.

הנתונים האלה עדיין לא נמסרו לחבר הכנסת פינס?

חבר הכנסת פינס לא ביקש מאתנו נתונים.

הוא לא ביקש כלום?

לא, ודאי שלא.

אני גם אשמח אם הוא יבקר בקו התפר, ואני אכבד אותו - - -

היה סיור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם היושב ראש הקודם, אבל נדמה לי שהסיור התקיים בירושלים.

גם בירושלים.

אדוני היושב ראש, האופוזיציה ביקשה לבקר בקו התפר, והדרג המדיני אישר לנו לארח את חברי האופוזיציה, ולצערי, הם הודיעו על ביטול. אשמח מאוד אם הם יבקרו ויראו מה נעשה.

אנחנו נשקול זאת.

מבקר המדינה הצליח להגיע לשם.

בבקשה, מר נצח משיח.

באפריל 2002 קיבלה הממשלה את המלצת המל"ל להקים מכשול, מרחב תפר בלתי רציף באזורים של אום-אל-פחם, קלקיליה, טול כרם ועוד שני קטעים בירושלים - בצפונה ובדרומה של ירושלים. מערכת הביטחון לא ראתה במכשול הזה מכשול יעיל ופעלה לכך שיוקם מכשול רציף מסאלם בצפון ועד אלקנה בדרום. דרך אגב, מדובר ב-132 קילומטר - ולא 106 ולא 118 – ועוד 22 קילומטר בירושלים, וזה כדי ליצור מאסה קריטית של מכשול, שאכן תהווה מכשול אמיתי בפני מפגע, חודר פוטנציאלי, להיכנס לשטחי הבטן הרכה של המדינה.

כמה קילומטרים אושרו בשלב א'?

בסך הכול, כולל ירושלים, 157 קילומטר.

ומה לוח הזמנים?

אני אפרט את הכול, ואם אחסיר משהו, אשלים. ביוני אישרה הממשלה את המלצת מערכת הביטחון ובאוגוסט 2002 הממשלה אישרה סופית את התוואי. נערכנו לבצע את זה באמצעים הכי מתקדמים, ואם אין תיאום, איך אנחנו משלימים ביולי 150 קילומטר מכשול, שרוחבו כ-70 מטר בממוצע? יש 15 מיליון קוב עבודות עפר בפרויקט הזה. לשם השוואה, חוצה ישראל ביצע עד היום 13 מיליון קוב עבודות עפר.

הנכם מוזמנים להגיע לשטח ולראות את הפרויקט. הפרויקט הוא מכשול אמיתי. זה משהו שאכן יהווה מכשול בפני מפגע. זה לא להכין גדר. הפעלנו טיסות על מנת לבצע צילום פוטוגרמטרי כדי לקדם את התכנון. במקביל פעלנו בכל ההליך הסטטוטורי. לא רמסנו אף חוק במדינת ישראל. חבר הכנסת רן כהן שאל אותנו בספטמבר 2002 למה יצאנו בכלל למכרזים, למה לא התחלנו לעבוד. יצאנו למכרזים פומביים בעיתונות. כל מי שהיה לו הסיווג המתאים היה יכול להשתתף. קיבלנו לכל מכרז 46 הצעות. אני לא מכיר הרבה מקומות שבהם נעשה הליך כזה, וכל זאת כדי שלא יחזור אותו עניין של קו בר-לב של שנות ה-70.

הפעלנו פה את כל הגורמים הכי מקצועיים במדינת ישראל, וכל זאת כדי לממש את המועד של 31 ביולי, וב-31 ביולי יסתיים שלב א' של המכשול. נכון להיום, 50 קילומטר מופעלים מבצעית. ב-42 קילומטר כבר נוסעים על ציר אספלט. מתוך 11 אמצעי התצפית המודרניים ששמנו, 10 כבר עובדים ונותנים כבר את התוצרים שלהם. אירוע נחזה על ידי התצפית של חיננית, וכל זאת כי אנחנו רואים את השלם. אנחנו מתכוונים לתת מכשול לצה"ל ב-31 ביולי. הוא מקבל אותו שלב אחרי שלב.

אם אין תיאום, אי אפשר להגיע לתוצאות האלה. הסיפור הזה על חיילים שחיכו כביכול לקבלנים הוא עורבא פרח. אני אישית לא מכיר סיפור כזה, ואני מכיר את כל הסיפורים שיש במרחב התפר, ואם יש סיפור כזה, אנחנו כל יום מבצעים אלפי פעילויות, ויכול להיות שגם טעינו באיזה שהוא מקום, אבל אני חושב שצריך לבחון את הפרויקט הזה במבחן התוצאה. יראה לי מישהו גוף במדינת ישראל שעשה אוטוסטרדה של 157 קילומטר ב-11 חודש מיום ההחלטה, בלי לרמוס אף חוק במדינת ישראל. וב-31 ביולי הפרויקט הזה יעבוד; כבר היום הוא עובד. כל מרכזיות הבקרה של הגדר כבר עובדות, הן כבר נותנות התרעה. אתמול הייתי בגזרת מי עמי, אתמול היתה התרעה. שני אנשים – במקרה זה, שוהים בלתי חוקיים, לא מחבלים – הפעילו את הגדר תוך כדי שהות שלנו בגדר. הוציאו אותנו מהקו בגלל האירוע הזה.

וכמו שאמרתי, יצאנו למכרזים פומביים, נתנו לעצמנו גמישות, יצרנו שיטות ניהול שלא היו קיימות במדינת ישראל, של קבלנים בהמתנה, שהיו לנו חוזים חתומים אתם. קבלן שלא עמד ביעדים שלו – הפעלנו קבלן אחר במקומו, מייד, תוך ארבעים-ושמונה שעות. איפה זה קיים היום במדינת ישראל? הולכים לבתי משפט. אין מצב כזה. היעד של 31 ביולי היה קדוש מבחינתנו.

להזכירכם, היתה זו שנה ברוכה במדינת ישראל, עם הרבה מאוד גשמים – התפילות שלנו עזרו. מ-17 בדצמבר עד סוף מרס היו רק 35 ימי עבודה אפקטיביים. קל מאוד להגיד, הנה יש תירוצים. לא, הפרויקט הזה חשוב למדינת ישראל, אנחנו רואים אותו בחשיבות העליונה. למרות זאת ב-31 ביולי – נכון, בעזרת השם - כולם מוזמנים להגיע לפרויקט. גם היום הם מוזמנים.

אני חוזר ומסביר לכם בעזרת המפה שבפניכם: מצומת סאלם בצפון, הפרויקט נמשך, עוקף את גוש היישובים שקד, ריחן, חיננית, טל מנשה וכדומה; מתקדם, עוקף את באקה א- שרקיה ואת נזלת עיסא, יורד עד לחומת בת-חפר.

דרך אגב, בפרויקט הזה יש גם 8.82 קילומטרים של חומות. גם הן יושלמו, חלקן מבוצע כחלק מפרויקט חוצה ישראל, כדי להגן על אותם קטעים רגישים בכביש חוצה ישראל, וחלקן יבוצע לצורכי הפרויקט. גם הן יושלמו. אתם רואים כאן חומה שחוצה ישראל עושה ליד מחלף טול כרם, הציר עוקף את סלעית, עוקף את צופים ומתחבר לקלקיליה - חומה שמי שנוסע בחוצה ישראל רואה אותה כבר עומדת - עוקף את אלפי מנשה, עוקף את חבלה ממערב וממשיך עד אלקנה. נוסף לכך, שני קטעים בירושלים, ממחנה עופר, מצפון לשדה התעופה עטרות, עד צומת רמה, והחלק הדרומי של ירושלים, מציר המנהרות, דרך קבר רחל, עד בית סאחור, למעט קבר רחל, כי זה קטע שנתון עדיין בבג"ץ. אנחנו לא מבצעים את העבודה. אנחנו מוכנים עם מכרזים, מוכנים עם האלמנטים, וביום שבג"ץ ישחרר לנו את זה, אנחנו נתנפל מייד על השטח, כי אנחנו רואים את זה חלק - - -

וזה בשלב א'?

זה בשלב א' של הפרויקט. הוא לא יהיה ב-31 ביולי, כי בג"ץ מונע מאתנו כרגע לעבוד.


אני רוצה להזכיר שאנחנו התמודדנו בתשעה בג"צים, וזה העשירי שעדיין ממתין. הבג"צים האלה איחדו הרבה מאוד פניות של בעלי קניין פרטיים. אם תשימו לב, הפרויקט הזה לא עבר במהומות יותר מדי גדולות של בעלי הקניין הפרטי, מסיבה פשוטה מאוד: הוא היה מתואם עד רמת בעל הקניין. הבאנו אותו לשטח לפני שהעלינו את הטרקטורים על הקרקע. אמרנו לו: פה אנחנו עוברים. אם יש לך מה להגיד, יש לך שבעה ימים להגיד. אחר כך יש לך שבעה ימים לעתור לבג"ץ. כל התהליכים האלה נעשו. לא היה בג"ץ אחד שלא עברנו. אתם יכולים לשאול את מנהל מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים מה אני עשיתי ביום שישי אחד כשאמרו לי לעצור את העבודות, כי אנחנו רואים בפרויקט הזה פרויקט בעל חשיבות עליונה. ולא סתם החליטה ממשלת ישראל להטיל את הפרויקט על משרד הביטחון ועל מנכ"ל משרד הביטחון, בתיאום עם סגן הרמטכ"ל – מאחר שזה, כנראה, האלוף היחיד שיכול לבצע את הפרויקט בלוחות הזמנים האלה שאנחנו מדברים עליהם. כמו שאמרתי, 15 מיליון קוב עבודות עפר – לא עושים אותם ביום, לא עושים אותם ביומיים. הגדר שנמצאת במרכז, שהיא גדר אינטגרטיבית מהמשוכללות ביותר שיש לנו היום – היא רק אלמנט בכל הסיפור הזה. זה באשר לסטטוס הפרויקט.

מה האלמנטים האחרים?

אם נתחיל מהצד הפלסטיני, יש פירמידה של שש תלתליות, שתפקידה למנוע כניסה של תמימים לתוך המכשול. כפי שאתם יודעים, השטח הזה הוא הררי, מאוכלס, רווי במטעי זיתים ובמטעים מסוגים אחרים. אנחנו לא רוצים שתמימים ייכנסו.

אחר כך יש סוג של מכשול נגד רכב שמשתמש בטופוגרפיה. הוא יכול להיות תעלה, מסלעה או המדרון המשופע של ההר. לאחר מכן, דרך לתנועת הכוחות ממזרח, כי במקרה הזה זה לא גבול, זה מכשול ביטחוני. אנחנו נמצאים משני צדי המכשול. ואז באה הגדר האינדיקטיבית. זו גדר שלמעשה נותנת אינדיקציה. כל מי שנוגע, מנסה לטפס, מנסה לחדור מלמטה או עושה כל פעילות בגדר ונותן אינדיקציה – נשלח כוח היירוט. לאחר מכן, דרך טשטוש. אם מחבל חדר, רוצים לראות גם את העקבות שלו. ציר תנועה מאספלט, להניע מהר ובטוח את הכוח המיירט, כדי שיגיע מהר ושלם למקום האירוע, לא בתנאים לא תנאים, לאחר מכן דרך דסקוס, ושוב פירמידה של שש תלתליות. כאן היא בעלת ייעוד כפול: פעם אחת, לעכב את החודר עוד דקה – שתיים, ופעם נוספת, מהצד השני השטח גם מאוכלס, ואנחנו גם תולים שלטים כל 50 מטר, שלטים בשלוש שפות, בעברית, באנגלית ובערבית, שמזהירים: כל החודר לתוך השטח הזה מסכן את חייו. כך כתוב, בשלוש שפות, כל 50 מטר. אי אפשר לפספס את זה.

ראינו את זה.

אתה ראית את זה, אבל לא כולם ראו את זה.

מה מעכב את החלק המזרחי?

חבר הכנסת רן כהן, אני אשיב.

נוסף לכך, ראש הממשלה ושר הביטחון החליטו להרחיב את הפרויקט ולמשוך אותו מצומת סאלם – המפה לא כאן – עד בואך בית-שאן. בינואר קיבלו החלטה. אנחנו בביצוע - - -

זה כבר שלב ב', נכון?

כן, שלב ב'. בסוף השנה אנחנו נשלים את הקטע הזה עד בואך בית-שאן.

מה אורכו?

אורכו הכולל ינוע בין 50 ל-80 קילומטר, תלוי איפה הוא יסתיים. הנושא הזה כרגע בשלב של החלטות ממשלה סופיות. אנחנו מממשים אותו.

זאת אומרת, עד סוף השנה – 200-230 קילומטר?

כן, עד סוף 2003. בסביבות 17-18 חודשים אנחנו מממשים 200 קילומטר ומשהו. תבואו לראות. זה שלוש פעמים כביש חיפה – תל אביב הישן בשנה וחצי . אני לא ראיתי מישהו שעשה את זה עד היום.

נוסף לכך אנחנו בשלבי תכנון מאוד מואץ - - -

כמה עולה הפרויקט הזה?

שלב א' – מיליארד ו-270 - - -

זה מה שאושר?

כן, פלוס 50% מעלות המקרקעין. לפי החוק מ-1949, החוק לתפיסת קרקעות לצורכי ביטחון, אנחנו מחויבים לשלם לפי הערכת שמאי ממשלתי את ערך הקרקע ואת ערך המחוברים אליה. לא תמיד תובעים. מאחר שלא תמיד תובעים, הסיכום עם משרד האוצר הוא שברגע שיש קביעה, אנחנו משלמים, ומחזירים לנו 50%.

כמה זה?

זה יגיע מקסימום ל-266 מיליון ₪. אני מבקש שהנתון הזה לא ייצא מפה – הוא עלול להביא לנו את ה-266 מיליון ₪, ואנחנו לא רוצים את זה.

השלב השני של הפרויקט, עדיין לא מסוכם כספית – אנחנו הגשנו בקשה של 900 מיליון שקל למרד האוצר. הדיונים הם בשבלים סופיים, אבל הכסף לא מעכב אותנו, כי משרד האוצר נתן לנו מקדמות, ואנחנו גם משתמשים מהכספים הקיימים, מתוך הבנות עם משרד האוצר שיהיה סיכום לנושא הזה.

זאת אומרת, הכסף כרגע הוא לא בתקציב משרד הביטחון.

הוא עדיין לא בתקציב מערכת הביטחון, למעט 80 מיליון ₪ מקדמה שקיבלנו, כי מה שמעניין זה קצב המימוש, ועד המימוש אנחנו נקבל את הכסף.

זה מיליארד ורבע לכל - - -

לא, מיליארד ו-270 זה רק סאלם-אלקנה ושני קטעים בירושלים.

זאת אומרת, החשש שבכירים הביעו שזה עלול לפגוע בשלב השני - - -

אני לא יודע אם נמצא פה נציג האוצר.

יש.

כן, אני רואה כאן את ניר רייס. אני יושב בדיונים עם האוצר. אין חשש כזה. אני מבקש שניר רייס יגיד אם יש חשש כזה. אני לא רואה חשש כזה, לא בהתייחסות של משרד האוצר ולא בהתייחסות של מערכת הביטחון. אין חשש כזה. אני לא רואה את הפרויקט הזה נעצר בשלב ב' שלו. משרד האוצר נתן בנוסף לכך מקדמה של 30 מיליון ₪ כדי לבצע תכנון של שלבים ג' ו-ד', כולל סגירת מזרח ירושלים. העניין הזה נמצא כרגע בתכנון מאסיבי - מוכנות תכנונית ומוכנות סטטוטורית - כדי לגמור את זה מהר ככל האפשר.

מה זה מהר ככל האפשר?

כשנדע בדיוק מה מחליטים ומה המשאבים שמקצים, אנחנו מתחייבים להגיד בלוח זמנים קצר מה זה מהר ככל האפשר. ככלל, שנה מההחלטה. אם זה יהיה פחות או יותר - - -

שנה מהחלטת ממשלה?

שנה מההחלטה, כשאנחנו מקצרים כרגע את הטווח. כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים בתכנון. זה תהליך שלוקח זמן. אני לא יכול לבוא לקבלן ולהגיד לו "תיסע מפה לפה". אני צריך לתת לו תוכניות מפורטות. אתה לא רוצה "קו בר-לב"; אתה רוצה כמויות מדויקות, מדידות, תשלומים לפי כמויות, עם בקרה מובנית בתהליך.

אני מבקש להשלים.

רק שנייה. חבר הכנסת אורי אריאל ביקש לדבר קודם כי הוא צריך להגיע לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אורחים נכבדים, אני מבקש את סליחתכם, אני צריך להגיע לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, וגם למבקר המדינה, להבחין בין מצב שיש תלונה שראויה לבדיקה ולחקירה לבין פוליטיקה, שהיא חלק מהבית הזה, זה בסדר. מטרתו של חבר הכנסת פינס, יחד עם חברים אחרים פה, היא לזרז את בניית הגדר. דעתי בעניין הזה ידועה. זו טעות קולוסאלית, אבל הרי לא זה הדיון.

חבר הכנסת פינס, ראשית, אני ממליץ לך לבקר שם. נפתחים נופים מרהיבים שלא היית מגיע אליהם בדרך אחרת, וגם אני לא. אפשר לראות אותם רק ממסוק, אבל למי יש היום מסוק? גם לא נותנים לטוס, יורים שם. אתה עולה על הכביש – אגב, ראש הממשלה אמר שהוא מוכן להיות המדריך – ואתה רואה דברים שלא היית יכול לראות בדרך אחרת. אתה מכיר את הכפר נזלת בניזיד? אתה בא אליו מצד דרום. לא היית יכול להגיע לשם קודם. זה דבר יפה.

שנית, אין מערכת כזאת בכל הארץ, וכל האנשים פה כבר ראו עבודות, ואני אומר לכם – אני קצת מבין בזה – שאין מערכת כמו המערכת הזאת. אל תתגוללו עליה. אפשר להסכים או לא להסכים אם ראש הממשלה החליט, אם שר הביטחון אישר קו דרומי. מה זה שייך לאנשים האלה שאתם מתגוללים עליהם? למישהו מכם יש רבע מידע על משהו? אתם לוקחים איזה עיתון – אנחנו יודעים מה זה – ולא הייתי רוצה להשתמש במילים "שופכים את דמם", כי זה קצת מוגזם; אתם גם לא מתכוונים לזה.

אני הייתי שמח אם הם היו קצת פחות יעילים. אני לא אוהב את הקצב הזה, תאמין לי.

למה אתה לא אוהב?

עזוב, אתה רוצה להיגרר עוד פעם לפוליטיקה. לא, תקשיב רגע, חבר הכנסת פינס, הרי יש לנו גם אחריות. אלה עובדי ציבור שניתנה להם הזכות להגן על שמם - הם פה, זה בסדר, לא תולים אף אחד. בכל אופן האנשים האלה עובדים קשה. אתה יודע מתי אני מדבר עם האנשים האלה, לפחות עם דני, נצח משיח, ויקטור?

מה יש לך לדבר אתם?

אדוני, אני מדבר אתם כדי לברר למה עוד לא עשו את הקילומטר ה-254, כי אני מסתכל ואני רואה פרצות גדולות.

או שאתה אומר להם: ההתנחלות הזאת - - -

חבר הכנסת פינס, אני מבקש, תן לי שנייה לסיים. אולי זה לא נהוג כאן בכנסת, אבל אפשר להגיד פעם גם מילה טובה. גם זה מותר. אם כבר הבאת לכך דרך ההצעה שלך, נגיד מילה טובה. האנשים האלה, כולל מנכ"ל משרד הביטחון - ואני אומר את זה כי אני יודע על חלק מסיוריו הרגליים האישיים, לא במסוק, כשהוא הולך ומעיר - - -

- - -

בסדר, אני לא בא לקפח אף אחד. אני אומר לכם, זו מערכת משוכללת. כמו שכבר שמעתם, יש מכרזים. הרי אפשר לראות, זה מופיע בעיתונים. זה לא מכרז לחבר'ה. פעם היו עושים מכרזים לחבר'ה, מסדרים לזה קצת, לזה קצת. הכול מתועד. בא עיתונאי והרוויח את לחמו – לפי דעתי, לא ביושר. יש דבר שאפשר לראות אותו כמודל לביצוע. דרך אגב, את הניסיון הם רכשו בצפון, אפילו בהר דב, וכמובן גם לפני זה. מי שרוצה, ייסע להר דב ויראה את המערכת שם. ולמה שם אין תלונות? שם המינהלת כן היתה בסדר? הרי זה אותו משרד הביטחון. אני חושב שזה לא אותו מנהל פרויקט, אבל זה אותו משרד הביטחון.

- - -

למה אין לכם תלונות על מה שהיה בצפון?

- - -

יש דבר אחד, שלפי דעתי, כן ראוי לבדיקה, ואני מנצל את ההזדמנות להעלות אותו. הפרויקט הזה התחיל במחירים שדיברו על 5-6 מיליון ₪ לקילומטר. לפי דעתי - ואני אהיה זהיר, ואבקש לא להתווכח אתי אם אני טועה קצת – אנחנו עומדים היום על 11 מיליון ₪ לקילומטר.

כ-10 מיליון ₪, כך כתוב.

אין בעיה, כ-10 מיליון ₪. הרי ידעתי שיהיו הערות. אני יכול להסביר למה אני מדבר כבר על 11 מיליון ₪, אבל אני אומר לכם, זה לא ייגמר בזה, ולא משום שמישהו פה מזייף – אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – אלא משום שאין עוד מעברים; הם עושים רק מעברים זמניים. ואני אומר למבקר המדינה וליושב ראש הוועדה – ושוב, זה לא שמישהו כאן מזייף כדי לזייף, לא שמישהו מסדר למישהו עבודה, אלא היות שהפרויקט נעשה במהירות כל כך גדולה, תחת לחץ מאוד גדול להתקדמות – זה לא סביר שפרויקט לאומי כזה, בסדרי הגודל האלה, כשאנחנו מדברים על כ-450 קילומטר - - -

600 קילומטר בסך הכול?

לצורך העניין, 500 קילומטר. עם מעברים, ובלי האחזקה השוטפת השנתית ובלי פלוגות מג"ב מיוחדות שיצטרכו לגייס לעניין הזה – או צהל, בכל אופן כוח מיוחד יצטרך לשמור על הגדר – עלות ההקמה תגיע לכ-15 מיליון ₪ לקילומטר. תעשו את המכפלה הפשוטה ותגיעו ל-7.5-8 מיליארד ₪ - - -

- - -

אני אומר לכם שאני לא טועה. למדתי את הנושא. אולי מישהו יגיד לי שזה 200 מיליון ₪ פחות, ואני לא מזלזל ולו בשקל אחד, אבל לא זה הסיפור. כשאנחנו מדברים על סדרי הגודל, אנחנו מדברים, כאמור, על כ- 7.5 מיליארד ₪ בשלוש שנות תקציב. אלה לא המחירים שעליהם דיברו המכוננים של הפרויקט הזה - בין השאר, כי לא נערך דיון בממשלה על חלופות, ואני מדבר כרגע על המחירים, לא על התוואי ולא על הקונספט, וכשדובר על כך, דובר על מחירים אחרים. לכסף הזה יש אלטרנטיבות. הרי הוא לא כסף פנוי. זה לא שהיתה לאוצר קופה והוא לא ידע בדיוק מה לעשות בה, ולכן הוא אמר: קדימה, נעשה גדר. יש חלופות. אני אומר לכם שבכירים מאוד בצבא אמרו לי: אם אנחנו כצבא היינו צריכים להחליט לגבי הכסף הזה, זה לא היה בגדר; זה היה בביטחון, אבל לא בגדר.

ולכן, אם יש משהו שצריך לבדוק, לפי דעתי, זו שיטת קבלת ההחלטות, שהמבקר התייחס אליהן, לגבי עבודת המטה במשרד ראש הממשלה. דרך אגב, יש תיקון שהאוצר הגיש עכשיו. הוא העביר חוק על תוכניות רב-שנתיות שהממשלה צריכה לדון בהן – מעל 300 מיליון ₪ בשנה, אם אני זוכר נכון – וזו התקדמות, אבל לדעתי, זו התקדמות קטנה, היא לא מספקת. מדובר פה על 7 מיליאריד ₪. אני חושב שמי שיבדוק איך התקבלו ההחלטות ומה התוצאות שלהן יראה שיש מקום לשפר, והיות שאנחנו עומדים בפני הוצאות גדולות מאוד, אני לפחות הייתי מבקש לעשות פה בדיקה מהירה יחסית, ככל שזה ניתן, ולראות איך אפשר לעבוד טוב יותר, לפחות בנושא קבלת ההחלטות והוצאת הכספים.

אני מסיים בזה שאני מציע שהוועדה הזאת תצא לסיור, אבל היא יכולה גם היום להגיד יישר כוח למי שעוסק במלאכה פרופר - שוב, אני לא מדבר על הצד של המדיניות, אלא על הצד המקצועי.

תודה. מר בר-גיל רצה להשלים. בבקשה.

אני מבקש להשלים את ההתייחסות שלי להערותיו של חבר הכנסת פינס, ותחילה לנושא התיאום. אני רוצה להסביר את תהליך קבלת ההחלטות במערכת הביטחון. מצד אחד, ישנו סגן הרמטכ"ל שמרכז, מתכלל ומבצע את כל האינטגרציה של כלל הגופים במערכת הביטחון: השב"כ, משטרת ישראל, משרד הביטחון וגופים אחרים של הצבא. אחת לשבוע מתקיים דיון אצלו, כאשר בסופו של הדיון יוצאות הוראות בהירות וברורות לגבי הביצוע. זה תהליך ראשון.

תהליך שני הוא אפיון הקו. אפיון הקו מתבצע על ידי הצבא, כאשר סגן הרמטכ"ל עוקב כמעט אחת לשבוע אחר התקדמות התהליך הזה. כשנגמר האפיון, הצבא מבצע באמצעות גורמים חיצוניים את התכנון ההנדסי של הקו. לאחר התכנון ההנדסי, משרד הביטחון מבצע את הבינוי של הקו, כאשר יש שם כל הנושא של הפיקוח, הכמויות והתשלומים שמתבצעים. ליד זה ישנה המינהלת שמבצעת את כל האינטגרציה של כלל המערכת, ומעסיקות אותה לא מעט גם הבעיות שצפות מהיישובים עצמם, אלה שסמוכים לגדר. בפרויקט כזה אי אפשר שלא להקים מינהלת שתביא לידי ביטוי ומימוש של כלל הפרויקט, אחרת כל אחד ימשוך לכיוון אחר, והפרויקט הזה לא יתממש. לכן, יש תיאום מלא בין כל הגורמים במדינת ישראל ליצירת הגדר הזאת או המערכת הזאת. אין שום פקשוש.

מצד אחר, מנכ"ל משרד הביטחון וגם שר הביטחון מקיימים דיוני סטטוס אחת לשבועיים-שלושה לגבי התקדמות המערכת. כלומר, אתה נושא הזה נמצא על שולחנם של קברניטי מערכת הביטחון כמעט אחת לשבוע, חוץ מהבעיות השוטפות שמגיעות אליהם בקטע הזה. כך שצריך לראות את התיאום כתיאום מלא, ברור ובהיר, ואין ויכוחים בינינו לבין המערכת הצבאית או משטרת ישראל. אדרבה, סגן הרמטכ"ל הצליח לגשר בוויכוח הגדול בין משמר הגבול לבין הצבא לגבי תפיסת ההפעלה, והתחברו שני הגורמים ביחד והגיעו לאיזה שהוא קונסנזוס לגבי ההפעלה של משמר הגבול בתוך קו המערכת.

תודה. אני מבקש לשמוע את יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, אפרים הלוי, בבקשה.

זו תשובה לאחת הביקורות הקשות שאתם העליתם.

- - -

אנחנו היינו מעורבים בשלבים הראשונים של הנושא הזה. הבענו את דעתנו שצריך שיהיה גוף מתכלל, שיתכלל את כל השיקולים ואת כל ההיבטים הקשורים בפרויקט הזה. לא חשבנו בשום אופן שהגוף הזה צריך להיות המועצה לביטחון לאומי. חשבנו שזה צריך להיות אחד מגופי הביצוע, ומה שקורה בפועל הוא שבעצם משרד הביטחון הוא הגוף המתכלל, ולמעשה יש שיתוף פעולה - ולפי הבנתי, גם שיתוף פעולה פורה – בין משרד הביטחון לבין צה"ל. סגן הרמטכ"ל עוסק בנושא הזה בהיבט של צה"ל, ונראה לי שמבחינת סדרי הביצוע וסדרי הפיקוח וסדרי ההובלה של הפרויקט הזה, הוא מתבצע על הצד הטוב ביותר.

בבקשה, אדוני המבקר.

אני מבקש רק להזכיר שאנחנו מדברים היום על מרכיב אחד בתפיסה הכוללת. אנחנו מדברים היום על המכשול, אבל מלבד המכשול יש עוד מרכיבים. אנחנו לא עוסקים בהם היום, אבל צריך לזכור אותם: יש נושא המעברים, יש נושא השליטה, יש נושא האכיפה, הנושא של השב"חים והמעצרים וכל השאר, יש נושא של תקצוב. לכן, כשאנחנו מדברים על פרויקט, צריך להבין שאנחנו מדברים על הפרויקט במובן הרחב של המילה. היום אנחנו מדברים רק על מרכיב אחד בפרויקט. תודה רבה.

יש כאן מישהו מהמועצה להקמת גדר ביטחון לישראל? בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל המועצה הציבורית להקמת גדר ביטחון לישראל. אני נמצא כאן גם בשמו של אלוף עוזי דיין, יושב ראש המועצה.

דבר ראשון, אני חושב שהדיון הזה עלול להתמקד בדבר הפחות בעייתי, בקטע שבונים. את הקטע שבונים – בונים, וזה מצוין, אבל הקטע שחשוב לדבר עליו או לזכור אותו הוא הקטע שלא בונים, ובקטע שלא בונים מדובר כרגע על שני שלישים מקו התפר. יש פה שאלה שלא שאלו עליה את נצח משיח, אבל הוא יודע את התשובה עליה, ואתם מוזמנים לשאול אותו בתוך כמה זמן הוא היה יכול להקים את הגדר כולה לו היה מקבל את ההוראות לעשות את זה. ואני אתן לכם את התשובה שהוא נתן לי, ואני מניח שהוא יאשר אותה: זה היה לוקח לו בדיוק אותו זמן. זאת אומרת, הזמן הנדרש להקמת גדר הביטחון כולה – כל ה-500 קילומטר – הוא אותו הזמן הנדרש להקמת 150 קילומטר גדר.

הסיבה לכך נעוצה רק בהחלטות. אין בעיה של תקציב. עם הצגת התוכנית הכלכלית הודיע כבר שר האוצר שהוא יעמיד כל תקציב; זה הדבר היחיד שהוא לא יקצץ בו – בגדר הביטחון. הסיבה היא החלטה של ראש הממשלה, זה הכול, ואת זה אנחנו צריכים לזכור. ודבר נוסף חשוב לזכור: אם נתמקד יותר מדי במינהלת, אנחנו יכולים ליצור מצב שגם נעכב את מה שמקימים וגם נסיט את תשומת הלב מהדבר החשוב, היינו, ממה שלא מקימים.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קודם כול צריך לומר את האמת, שבחלק מן הדברים שהיו בזמנם בביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, לאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה – כשאני עדיין ישבתי בראשה – טיפלה בעניין, יצאה לשטח וראתה את הדברים - היתה תזוזה דרמטית, גם מבחינת ההתקדמות, גם מבחינת פתרון בעיות מאוד קרדינליות. עכשיו עברנו במהירות על הנושא של הפיקוד והשליטה בשטח, אבל זה היה אחד הנושאים הכי קשים והכי כבדים שבלעדיהם אין ביטחון. יכולות להיות 100 גדרות ויכולים להיות 100 מרחבים וכבישים, אבל אם אין פיקוד ושליטה, אין ביטחון.

לא, הנושא הזה לא נפתר לגמרי.

נפתר ברובו או בעיקרו.

לגבי עוטף ירושלים הבעיה קיימת.

נכון.

פרט לעוטף ירושלים, יש החלטה שבידי צה"ל הפיקוד והשליטה, וכך אושר על ידי ראש הממשלה.

אדוני המבקר, מאחר שאני גם מכיר קצת את המערכת הצבאית והביטחונית, אני חושב שמה שנקבע זה העיקרון.

אני לא אומר שלא היתה תזוזה.

לדעתי, העיקרון שנקבע מיושם בצפון והוא יוליך גם בירושלים.

אבל אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים. לצערי, לא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פינס בפתיחת הישיבה. קודם כול חבר הכנסת אורי אריאל העלה כאן סוגייה – וצריך לתת עליה תשובה – לגבי העלאת העלויות לקילומטר גדר. איך נגרמה העלייה הזאת? אולי בגלל הלחץ, אולי בגלל המהירות, אולי בגלל סיבות אחרות, אבל הכפלת ההוצאה על קילומטר היא עניין בעל משמעות.

דבר שני הוא עניין הקילומטרים. אורך הגדר, שהיה צריך להיות כ-360-370-380 קילומטרים, עם הזגזגים הקטנים, הפך ל-500 קילומטר, וזה בגלל החלטה פוליטית, לא בגלל החלטה ביטחונית. מישהו החליט שהגדר הזאת תהיה גדר פוליטית, לא גדר ביטחונית.

הממשלה החליטה.

לדאבוני, בעניין הזה אין אפילו החלטת ממשלה האומרת שזה יהיה התוואי. דברים נעשים כאן בשיטת פרטאץ', ברמה הפוליטית, ומהמינהלת מבקשים שתעשה עבודה מקצועית מדויקת ותספק את הגדר הכי טובה בעולם. זאת אומרת, יש פה חוסר הלימה בין המערכת הפוליטית, הציבורית, הממלכתית, שצריכה לקיים מינהל אלמנטרי תקין ומחושב, לבין מה שדורשים מהמינהלת. הדיסוננס הזה אינו סביר משום בחינה. יבואו לממשלה ויגידו: אנחנו מכניסים את הגדר הזאת לתוך אריאל ולתוך כל השטחים האלה, אבל זה מוסיף 100 קילומטר גדר, זה עולה עוד מיליארד שקל - - -

איפה מתקבלות ההחלטות האלה, לפי דעתך?

חלקן מתקבלות מתוך רצון טוב - - -

אני שואל איפה הן מתקבלות, בחדרו של עמוס ירון, בחדרו של שאול מופז?

הן מתקבלות בין המקום שבו מכינים את התוכניות לבין לשכת שר הביטחון ולשכת ראש הממשלה, כשמישהו מחליט שם לעשות את התוואים על פי לחצים פוליטיים, ולא על פי לחצים ביטחוניים. אגיד גם יותר מזה, ואני מתנצל שאני מפיל את זה על המינהלת, אבל אתם בעיניי הרבה יותר גדולים מכפי שאתם חושבים. התפקיד שאתם לקחתם על עצמכם הוא לא רק לבנות גדר ושני כבישים ודרך טשטוש ומערכת אלקטרונית; לקחתם על עצמכם להביא גדר ביטחון למדינת ישראל, ואני אומר לכם בכל הרצינות שאם יש לי טענה אליכם, הרי זו רק הטענה שאתם לא באים ודופקים על השולחן ואומרים: רבותיי, אנחנו ממונים על בניית גדר ביטחון למדינת ישראל, אבל מטילים עלינו דברים שלא מביאים ביטחון למדינת ישראל, אלא מביאים אנטי-ביטחון.

הכללה של עשרות אלפי פלסטינים, שמסופחים למדינת ישראל על ידי הגדר, והפרדה בינם לבין בני משפחותיהם ושדותיהם, דבר שייצור ללא ספק יותר שנאה ויותר משטמה ויגביר את הרצון לפגע. זה אלמנטרי, לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה. כלומר, יש פה פוליטיזציה של גדר המערכת שמעוותת את המרכיב הביטחוני האמיתי של גדר המערכת.

ודבר שלישי ואחרון. אדוני היושב ראש, לא בא בחשבון שלא תתקבל החלטה כוללת לגבי המערכת הזאת. זה פשוט לא יכול להיות. מה למדנו, למשל, בסיור של ועדת החוץ והביטחון? ולמדנו את זה נהדר, זה היה פשוט מאלף. אתה רואה את כל הגדר מתמשכת מסאלם דרומה, בהתחלה ובאמצע - - -

פתאום מפסיקה.

רגע, תשמע, זה פשוט מרתק. אנחנו רואים את התחלת הבנייה של הגדר מסאלם לכיוון הגלבוע, ואנחנו מקבלים דיווח חד משמעי של מערכת הביטחון שאומר, שלנוכח הגדר, המחבלים, המרצחים, הטרוריסטים יורדים דרומה ומתחילים לתקוף את הבטן של מדינת ישראל. יופי, נהדר, עשינו גדר, אבל מה קורה למעשה? - תיעלנו את המרצחים ואת הטרוריסטים לבטן של מדינת ישראל. עשינו קצת טוב לחדרה וקצת טוב לעפולה, אבל מה לעשות שהבטן של מדינת ישראל נמצאת בגוש דן, ועל זה אין החלטה של ממשלת ישראל. ואני אומר לך שהיעדר ההחלטה הוא מחדל פושע - אין לזה מילה אחרת – כי זה היתר למרצחים להיכנס בלי שאנחנו עוצרים אותם. זאת הבעיה. אם יש פה דבר שהוועדה יכולה להיות מזוהה בו לגמרי עם המינהלת ושהמינהלת יכולה להיות מזוהה בו עם הוועדה, הרי זה במחדלים האלה, וצריך בעל בית שייתן הנחיות שלמות, וזה לא נעשה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום וביטחון. בבקשה, אלוף במילואים דני רוטשילד.

קודם כול ברמת הביצוע, ברמת המינהלת, אני חושב שמגיעים רק קומפלימנטים. אני מוכרח לומר שכאשר התחלנו את הקמפיין של הקמת הגדר וראינו לנגד עינינו את המכשול, ראינו הרבה פחות מזה, ומה שנעשה – נעשה, לדעתי, בצורה מצוינת.

יש לנו שתי בעיות בנושא הזה של המינהלת. הראשונה, בעיית הקצב, והשנייה, בעיית התוואי. חבר הכנסת רן כהן ואחרים לפניו התייחסו לבעיית הקצב. מה שנעשה לא מספיק, מפני שכל הקטע שמאלקנה ודרומה – אני כבר לוקח את הקטע שמסאלם לאלקנה כגמור – הוא קטע שייקח הרבה מאוד זמן. בקטע של ירושלים הקצב איטי, ולא ברור לי למה הקצב איטי כל כך. ירושלים היא בטן רכה אמיתית.

הבעיה השנייה היא בעיית התוואי, שלטעמי, היא חמורה יותר, כי את בעיית הקצב אפשר לפתור בגדול על ידי החלטה לתת תקציב, גם אם יהיו עיכובים כאלה או אחרים. התוואי כרגע לגבי החלק שמאלקנה ודרומה - גם בחלק הצפוני, בקטן – על פי מה ששמענו בסיור שעשינו בשטח, עשוי להיות בכייה לדורות כי, ראשית, צריך לזכור שנעשות כאן מובלעות, והמובלעות האלה כולאות – אין לי מילה יותר טובה – פלסטינים.

כמה פלסטינים, לדעתך, עשרות אלפים?

עשרות אלפים. בסוף, לדעתי, אלה יהיו עשרות אלפים.

- - -

אבל אני אומר יותר מזה. כל קילומטר גדר שנוסף בגלל פיתול - יחייב בסופו של דבר הקצאת כוח צבאי, ואנחנו ראינו בתכנון - ויתקנו את דבריי אם יש צורך, אולי אני טועה - שמאלקנה ודרומה, אם אתה לוקח שטח של 4 קילומטר שיכולת לסגור אותו בקו ישר, ובגלל המובלעת של אריאל אתה עושה ממנו 100 קילומטר, אתה את ה-100 קילומטר האלה תצטרך לשלם בכוח, כי כל אחד יודע שמכשול שאין עליו כוח הוא לא מכשול, ובאותם 100 קילומטר אתה גם כולא עשרות אלפי פלסטינים.

- - - גם קורבנות.

ולכן, לאורך זמן, שכרה של הגדר יכול לצאת בהפסדה, כי לא יהיה לנו הכוח לשים שם כדי לשמור על הגדר. גם כאן אפשר היה לחסוך גם בכסף וגם בהקצאת כוח עתידי כדי לשמור על המובלעות האלה וגם לפטור את עצמנו מלא מעט פלסטינים, שבסופו של דבר, בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים, נצטרך לדאוג להם לחינוך ולבריאות ולעבודה ולמזון, כי הם יהיו תחת שליטתנו. ולכן, כדאי לחשוב על זה היום, ולא להתעורר בעוד חמש-שש שנים ולהסתכל אחורה.

אתם התרעתם על כל הנושאים הללו בפני הדרג המדיני?

אנחנו התרענו, כתבנו. אנחנו לא גוף פוליטי. אנחנו גוף שרואה את עצמו יותר כגוף ציבורי-מקצועי.

לא,אתם גוף פוליטי. אתם לא גוף מפלגתי.

אנחנו לא גוף מפלגתי.

כמה קילומטרים מתוך מה שכבר מוכן הצבא כבר לקח לשליטתו ומקיים סיורים- - -

יש החלטה בעניין הזה. מה ההחלטה?

הצבא מקבל ויקבל עד סוף יולי את כל ה-150 קילומטר שיהיו מוכנים. כרגע יש לנו למעלה מ-50 קילומטר - - -

כולל ירושלים.

כולל ירושלים.

הצבא לקח כבר 50 קילומטר לטיפולו?

כן, כן.

בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אני חושב שהדיון הזה כן השיג את מטרתו. אני חושב שהוא דיון חשוב. נכון שעל פי המתכונת הוא דיון קצר, כי כך נקבע בתקנון הכנסת ובנשיאות הכנסת, אבל אני חושב שנכון היה לקיים אותו.

יש כאן שני נושאים – הצגתי אותם בפתיח. הנושא הראשון הוא: מקבלי ההחלטות, הדרג המדיני. נדמה לי שעל הדרג המדיני נשמעה כאן ביקורת, גם משמאל וגם מימין - כל אחד לשיטתו - אבל זו היתה ביקורת מאוד קשה ומאוד חריפה. חבר הכנסת אורי אריאל דיבר על העלויות. אנחנו מדברים גם על העלויות, גם על אורך הגדר, שכפי הנראה, מתארכת ב-100-150 קילומטר, כתוצאה מאילוצים ומתכתיבים פוליטיים, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אדוני מבקר המדינה, לא נראה לי סביר שהחלטות שעוסקות בנושאים הרי גורל: ביטחון, מדיניות, שליטה בעם אחר, תקציבים של מיליארדים – לא יתקבלו במליאת הממשלה. זה מה שאומר חבר הכנסת רן כהן. אני לא חבר ממשלה, אני לא יודע. זה לא מתקבל על דעתי. לפי דעתי, הציבור בישראל לא מודע לזה שהחלטות בסדרי גודל כאלה לא מתקבלות במליאת הממשלה. הממשלה צריכה לאשר את התוואי על פי המלצת מערכת הביטחון, ואם יש תיקון בתוואי כתוצאה מכל מיני דברים, התיקון חייב לבוא לאישור הממשלה.

רק הערה קצרה. היתה החלטת ממשלה בהירה וברורה לגבי הקטע סאלם-אלקנה. היה דיון - - -

השאלה היא אם לא היו שינויים שלא באו לממשלה.

היתה החלטה ונקבע תוואי, ועל בסיס התוואי הזה אנחנו ביצענו את העבודה. לא היתה שום בעיה בעניין הזה.

חבר הכנסת רן כהן, אומר מר ויקטור בר-גיל שהתוואי - כולל הסיפוחים וכולל ההתנחלויות וכולל הפלסטינים – התקבל במליאת הממשלה.

אני מדבר על הקטע סאלם-אלקנה.

ודאי שהוא עבר ממשלה. לא יכול להיות אחרת.

עבר קבינט, עבר ממשלה.

קבינט.

קבינט זה לא ממשלה. זו ועדת משנה, זאת לא מליאת ממשלה. אני טוען שזה צריך לבוא למליאת הממשלה.

שר הביטחון אמר בוועדת החוץ והביטחון שהדבר הובא לקבינט. לא ברור מדוע העניין לא אושר בסוף בממשלה - - -

- - -

זה חלק מאי-קבלת החלטות. זה הובא לקבינט - כך הוא אמר, אני זוכר את זה - אבל זה לא הובא לממשלה.

זה לא הובא למליאת הממשלה. יש הבדל תהומי בין שני הדברים האלה.

אני עובר לנושא הבא שכבר התייחסו אליו כאן. העובדה ששני שלישים מהמערכת לא מתוכניים עדיין, ודאי לא מבוצעים – היא כשל. הרי אתם יודעים שהטרור, כמו מים, מחפש דרכים להיכנס. חסמת פה, המים הולכים לשם. אנשים שרוצים לבצע פיגוע ינסו לבצע אותו היכן שאין התוואי של המכשולים, זה ברור. לכן, צריך לעשות את הדברים כמקשה אחת, עם כל הבעייתיות. ברגע שאנחנו עושים 100 או 150 קילומטר, ולא עושים 200 או 250 או 300קילומטר נוספים, אני לא אומר שבכך לא עשינו כלום – זה לא נכון – אבל יש כאן בעיה מאוד מאוד חריפה שמחייבת החלטה, לפי דעתי.

לגבי הביצוע עצמו, אין ספק שכל מי שראה וגם מי ששמע משוכנע שמדובר בפרויקט מאוד מאוד מרשים. לא זאת השאלה, ואני לא חשבתי לרגע שזה לא מרשים ושזה דבר של מה בכך, בלוח זמנים כזה; אבל מצד אחר, עלו בתחקיר דברים לא סימפתיים. על חלק מהדברים קיבלנו תשובות – לא לכל. אני בטוח שבפרויקטים בהיקפים כאלה תמיד אפשר יהיה לבקר ויהיה מה לבקר וגם יהיה במה להתגאות. אני בהחלט רואה את הדברים האלה בפרופורציה המתאימה, שלא תחשבו לרגע שלא, ויחד עם זאת אני חושב שחובתה של הכנסת – בוודאי של הוועדה הזו – לשמוע ולהשמיע, וצריך שהדברים יתבררו סביב השולחן הזה. אל תראו כל דבר כהתקפה חזיתית על המערכת, בשום פנים ואופן. זו חובתנו, לא רק זכותנו, וגם כך אנחנו עושים פחות מדי ויודעים מעט מדי, ואתם יודעים שאנחנו יודעים מעט מדי ועושים פחות מדי.

מערכת כזו, בהיקפים כאלה ובסדרי גודל כאלה, חייבת להיות מבוקרת גם על ידי גורמים חוץ-מערכתיים, כגון: ועדה של הכנסת. זו יכולה להיות ועדת החוץ והביטחון וזו יכולה להיות ועדה אחרת. אגב, יש לנו ועדה לנושא הביטחון, שהיא ועדת משנה של הוועדה הזאת. יש אלף ואחת דרכים לפעול בעניין זה. אני בטוח שבעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו נדע דברים – לאו דווקא רעים – על הפרויקט הזה ונגיד: לא יכול להיות או כן יכול להיות שזה היה. הרי זה דבר ענק, ומטבע הדברים אתה יודע רק את קצה קצהו, אלא אם כן אתה מעורב בו.

לכן, גם לטובת העניין אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לקבל דיווח מסודר, לאו דווקא בפורום הזה – אולי בוועדת המשנה שלה – אחת לשלושה-ארבעה חודשים, ואפילו דיווח יותר מפורט, גם לגבי הקשיים, גם לגבי התהליכים בכל הרמות. אני חושב שזה נכון גם מבחינתכם, וזה בוודאי נכון מבחינתנו. אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שתתאם את זה אפילו עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ. היו דברים מעולם. מי שזוכר יודע שהוועדה הזאת ישבה בפורום של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון. היו דיונים כאלה בכל מיני נושאים, ואפשר לעשות כך גם בנושא הזה. יש דברים שלא צריך לפרוט אותם לפרוטות ברמה של מליאת הוועדה, אלא רק בוועדה שהיא פחות גלויה ברמת התקשורת, כי היא חסויה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים ברמת הידיעה יותר משאנו מעורבים היום כרשות מפקחת על הרשות המבצעת, בפרויקט בסדר גודל כל כך גדול, שכל העולם בעדו. כשאתה בעד משהו באופן טוטאלי, אתה כבר לא בודק ואתה לא רואה. אני בהלם מזה שקילומטר גדר עולה 11 מיליון ₪. בהתחלה דיברו על מיליון ₪ לקילומטר – רק לגבי הגדר – ואחר כך דיברו על מיליון דולר - - -

מי דיבר?

לא הדרג הביצועי.

בהתחלה דובר על מיליון דולר.

לא, בהתחלה דיברו רק על גדר ודיברו על מיליון ₪ לקילומטר, אני זוכר. אחרי זה דיברו על מיליון דולר. עכשיו מדברים על 11 מיליון ₪ לקילומטר גדר.

צריך להוסיף לזה את המעברים, צריך להוסיף את המסופים שהם חלק מהמערכת, אבל זה עדיין נשאר במיליון דולר.

אני רוצה להודות ליושב ראש שמצא לנכון לקיים את הדיון הזה בלוח זמנים מהיר יחסית. אני רוצה להודות למבקר המדינה שהשתתף בדיון הזה ואני רוצה להודות לכל מי שנטל בו חלק, ואני כן מבקש מהיושב ראש למצוא את הפורום הנכון כדי לחזור לנושא הזה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

קודם כול אני מברך את כל אלה שעוסקים יום יום במלאכה הקשה. הייתי רוצה לקבל את פניותיכם לדרג המדיני שבהן התרעתם על כך שבעוד כמה שנים אנחנו עלולים לגלות שלא פתרנו את הבעיה או משהו מעין זה, ואולי גם הצבעתם על כך שהדרג המדיני האריך את הגדר יותר מדי בגלל אילוצים פוליטיים כאלה או אחרים.

אתה לא פונה אלינו, נכון?

אני פונה לאלוף דני רוטשילד. אנחנו נסייע בנושאים הללו.


עלות הגדר, על פי מה שתיאר חבר הכנסת אורי אריאל, עלולה להתייקר עוד במצב המדיני הקשה כל כך שבו אנחנו נמצאים. אני חושב שאנחנו מדברים באחד הפרויקטים הלאומיים הכי חשובים של המדינה, ומשקיעים בו הרבה, ונצטרך עוד להשקיע, אבל שלא נגיע עוד כמה שנים למסקנה שחלק מן ההשקעה היה לשווא או לא פתר את הבעיה.

בבקשה, אדוני המבקר.

אני מבקש לומר שמפאת חשיבותו, הנושא נמצא על שולחני, וכל מי שקשור לנושא יודע זאת.

כבר אמרתי קודם שכאשר אני מדבר על הנושא, הנושא בעיניי איננו גדר ההפרדה; הנושא בעיניי הוא מרחב התפר - מרחב התפר, ולא גדר ההפרדה. את גדר ההפרדה בביצועה ראיתי, סיירתי במקום, ואני מקבל דיווחים, אבל אני חוזר ואומר, אני רואה חשיבות רבה שמבקר המדינה יעסוק בנושא הזה, הייתי אפילו אומר, באופן אינטנסיבי, ולא באקראי - לכשאתפנה, אעסוק. תודה רבה.

אני גם רוצה לציין שאני בהחלט מתכוון לשבת עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ולראות אם נוכל לקיים דיונים מדי פעם, במועד כזה או אחר, על מנת ללמוד את הנושא הזה וללוות את הפרויקט ולעזור לכם מול הממשלה.

שאלה למבקר המדינה: האם המבקר הולך לעסוק בנושא זה כפי שהוא עסק ,למשל, בנושא של מסכות אב"כ, כשנכתב דוח ספציפי לנושא הזה?

היה דוח על מרחב התפר.

אני מדבר על דוח נפרד שמלווה את הפרויקט. אני יודע שהיה דוח על הנושא הזה בעבר. שוב, אנחנו מתקדמים, ובסיכומו של דבר אנחנו עדיין לא רואים את סופו של הפרויקט.

אולי למבקר לא יהיה נעים להעיד על כך בעצמו, אבל אני יכול להעיד שמי שעשה את העבודה הכי ממריצה בנושא זה ובדק ועודד, זה היה מבקר המדינה.

תודה רבה. בתשובה לשאלתך, חבר הכנסת ליבוביץ, אמרתי שהנושא הזה על שולחני. אני מניח שהדברים גם יבואו לידיעת הציבור.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה: אולי מבקר המדינה ימצא לנכון לדווח לוועדת המשנה לנושא ביטחון בעניינים רגישים בתחום הזה. כך יהיה קשר ביניכם - - -

הצעתי כבר קום ליזום דיון עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)