פרוטוקולים/ביקורת/6641



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.06.03

פרוטוקולים/ביקורת/6641
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, ט"ז בסיוון, התשס"ג (16 ביוני, 2003) בשעה 11:00

משרד הבינוי והשיכון – פרזות חברה ממשלתית עירונית לשיכון
ירושלים בע"מ – עמ' 417 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה
יוסי הירש – ממונה בכיר על אגף
יוסי סיון – סגן ממונה על אגף
אנה ריבן – מנהלת ביקורת בכירה

אבי מעוז – מנכ"ל משרד השיכון

אברהם סימן טוב – מנכ"ל
מוריס דהאן – סמנכ"ל
ראובן ויצמן – חשב

צחי מלאך – כלכלן בחשכ"ל, משרד האוצר

זוהר שר – סגן מנהל הרשות לחברות הממשלתיות
איילה שפירא – משרד הרווחה
יוסף-פפה אללו – עירית ירושלים
שלומי סרגוסי – עמותת סינגור קהילתי
מאיר דקל

תומר רוזנר

ירדנה מלר







משרד הבינוי והשיכון – פרזות חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ
· עמ' 417 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הייתי רוצה שהמבוקרים הראשיים יהיו כאן – היושב ראש והמנכ"ל. אולי הם יגיעו מאוחר יותר.

על סדר היום – דו"ח מבקר המדינה 53ב', עמוד 417. כמובן, כפי שכולנו יודעים, החברה הוקמה כדי לתת פתרונות דיור לזכאי משרד הבינוי והשיכון, ולמעשה לנהל את הרכוש שנמסר לה על ידי הממשלה. כולנו יודעים איזה סוג אוכלוסייה למעשה משתכן בבתים ובדירות האלה. מדו"ח המבקר עולה שיש בעיה קשה מאד בתחזוקה של הדירות. מצב התחזוקה מאד ירוד, כאשר בשנת 2001 ההכנסות משכר הדירה היו 2,8 מיליון ₪, ובנושא שיפוצים ואחזקה הושקע רק סך של 681,000 ₪. יש גם ליקוי בחוזה של שכר הדירה של החברה עם הדיירים. כנראה שהוא מאד ישן, ובעקבות החוק החדש, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח 1998 נקבעו דברים, והחוזה לא עודכן לפי הקבוע בחוק.

קיימים מספר מעונות שהם מחוץ לעיר, ולמעשה זה נוגד את התקנון של החברה. זה נושא אחד, אבל גם אלה שנמצאים בבעלותם הם ללא רשיון, בניגוד לחוק. אינני יודע מה הבעיה שם, אבל העובדה היא שזה לא מנוהל על פי החוק. יכול להיות באמת מצב המבנים רעוע, או שהתחזוקה בפנים רעועה, ויש צורך לשפץ משהו. ייתכן שזה חלק מהבעיה. יש כאן בדו"ח גם נושא שלמעשה בשנת 98-2000 קיבלה הממשלה החלטה ומדובר בה על זכות דיירי השיכון הציבורי, שהם יכולים לרכוש בהנחה את דירותיהם, ובשנת 99-2001 מכרה החברה 333 דירות. למעשה, הסכום של המכירה, של 39 מיליון ₪ לא הועבר לאוצר. צריך לבדוק את הדברים האלה.

יש עוד הערה בבדיקה, לגבי אי איכלוס של דירות שנרכשו על ידי החברה. נרכשו כ-23 דירות בירושלים לטובת קליטת עליה. הן לא ניתנו לאותן אוכלוסיות עולים, שמאד זקוקות לדיור הציבורי. לי ידוע שיש מעל 50,000 זכאי דיור בקרב העולים שבהחלט נושא הדיור היה יכול לפתור להם בעיות של חבלי קליטה, ובעיות חברתיות. יש פה גם עניינים טכניים של פעילות דירקטוריון בהרכב חסר, הן מטעם הממשלה, הן מטעם הרשות המקומית, שזו עירית ירושלים. אינני מבין למה. אני חושב שאנשים ישמחו לכהן כדירקטורים ולהביע את עמדתם, לעזור, לסייע. כל דירקטור שמתמנה מטעם משרד כזה או אחר, או מטעם העיריה, יכול לסייע. אינני מבין את זה, ואני רוצה לשמוע הסברים. ייתכן שהדברים טופלו מאז הדו"ח. יש גם התייחסות לגבי היעדר דיון בדירקטוריון בנושאים חשובים הנוגעים לפעילות החברה בשנת 99-2000. דובר על כך שלא קיימו שום דין מקיף בפעילויות של החברה, בשיפוצים, ביטוח, ואולי גם רכישות. הדברים הללו מופיעים בדו"ח מבקר המדינה.

עיקרי הדברים נאמרו, ואני אוסיף, ברשותכם, מילה או שתיים. הדו"ח מונח בפניכם, ואני לא מתכוון להוסיף עליו. כפי שנאמר בתחילת הדברים, הביקורת היא לא רק על חברת “פרזות”. הביקורת היא גם על חברת “פרזות” וגם על בעלי המניות של חברת “פרזות”, שזה בעיקר משרד הבינוי והשיכון, שחברת “פרזות” נתפסת כזרוע שלו. מלבד זאת – עירית ירושלים, משרדי ממשלה הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת עליה, ורשות החברות הממשלתיות.

והדירקטורים מתמנים על ידי הגופים הללו?

8 על ידי הממשלה ו-8 - -

· -היום -שר האוצר אחראי על רשות החברות.

שר הבינוי והשיכון יודע שיש חברת “פרזות” במדינת ישראל?

שנה שכב אצלם המינוי לדירקטוריון.

דבר נוסף שאני מבקש להדגיש הוא שחלק מהממצאים אינם חדשים, במובן הזה שמשרד מבקר המדינה הזכיר אותם בהקשרים כאלה ואחרים בעבר. לפעמים זה היה באופן ישיר לגבי חברת “פרזות”, ולפעמים זה לגבי חברות אחרות. הממצאים בחלקם חוזרים על עצמם. צריך לדעת את זה, כי למשל – לפני שנה התנהל כאן דיון בנושא של חברת "עמידר". היתה הצעה שבעקבות הדיון נעשה איזשהו הסכם עקרונית, ובעקבותיו "עמידר" העבירה לממשלת ישראל 280 מיליון ₪.

זה לקרן הדיור הציבורי.

אפשר להבין למה זה עניין של משרד מבקר המדינה להכתיב לחברות האלה להעביר את הכסף לאוצר? הכסף הזה הוא כסף אבוד. חברת "רזות" מכרה 333 דירות על פי חוק שכל כוונתו היתה שהכסף הזה יילך כדי להרבות דירות לחסרי דיור. אם הכסף הזה היה הולך לאוצר, לא היתה נוספת מזה אפילו דירה אחת לחסרי דיור. כלומר, כוונת המחוקק לא היתה מתבצעת. נכון שפורמלית, משרד האוצר יכול לבקש לשים יד על הכסף, אבל התוצאה הכלכלית והחברתית של העניין היתה הפוכה לכוונת המשורר. אז למה היה צריך להתעקש על זה?

אני לא יודע מי המכוון - -

אני המשורר. כל אחד יודע מי חוקק את חוק הדיור הציבורי. החוק ישנו.

מייד המנכ"ל יתייחס לסוגיה הזו.

אני שואל בכוונה. אני בדרך כלל לא מקשה על מבקר המדינה. בדרך כלל אני מקל. יש לי שתי שאלות. האחת, מדוע משרד המבקר מצא לנכון בעניין הזה להחמיר וללחוץ על חברה להעביר כספים, ולא לממש באופן ישיר את המטרות שלשמן הכסף הזה נאסף?

לא משרד מבקר המדינה ולא מבקר המדינה לוחצים על "פרזות", אלא אנחנו מציינים את העובדה שיש הסדר – יכול להיות שהוא לא טוב, אך הוא קיים – ש-80% מהמכירות הולכים לאוצר. הא ראיה, ש "פרזות" לא עושה שימוש בכסף הזה, בכלל. יכול להיות שצריך למצוא פה איזה סידור, אבל - -

אדוני המבקר. אתה יודע עד כמה אני מכבד, ולא מתווכח אתך אף פעם, בדברים האלה, אבל אתה יודע, והמנכ"ל יודע את זה גם, ובדו"ח אחר אתם מציינים את זה: ישנה בעיה מאד גדולה בהסכם בין הממשלה לסוכנות. ממשלת ישראל התחייבה להעביר כספים בגין הדירות של "עמיגור". אם האמת על הבעלות של "עמיגור" על הדירות שלה היתה מונחת על השולחן הזה, כל אחד היה ידוע שזו לא היתה בעלות אמת. היה איזשהו סיפור שמדינת ישראל היתה צריכה לעמוד מול האמריקאים, ובגין העניין הזה נרשמו הדירות של "עמיגור" כאילו הן של "עמיגור". בגין העניין הזה לוקחים מאות מיליוני שקלים מעניי ישראל, כדי להעביר אותם לקופות של יהדות ארצות הברית, שזה ממש טירוף. מה היה קורה? עכשיו, אם "פרזות" תעביר את הכסף הזה לאוצר, דינו לעבור לקופות של יהדות ארצות הברית.

של הסוכנות היהודית, אתה מתכוון?

כן.

אבל זה הסכם שעשו.

ברשותך, היושב ראש. זה לא הסוכנות היהודית, אפילו, משום שזו חלוקה בבעלות שבין הסוכנות היהודית לבין הקהילות היהודיות בארצות הברית. להנמקת העניין אומרים שהקהילות היהודיות בארצות הברית נמצאות בגירעון פיננסי בבנקים, ובגלל זה צריך להעביר להם את הכסף. ממי? מתושבי ירושלים שחיים בדירות של "פרזות". הרי זה ממש אבסורד. במשך 100 שנים של ציונות לא היה טירוף כזה.

קודם כל, לגבי סוגיית ההסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית – זו סוגיה שלהערכתי עומדת בפני עצמה, והא ראיה שאנחנו כתבנו על זה דו"ח ביקורת נפרד.

זה מה שציינתי.

על זה נדון בדיון הבא.

לבי העניין של הלחץ – לפי מיטב הכרתי, משרד מבקר המדינה לא הפעיל לחץ, לא על חברת "עמידר" ולא על חברת "פרזות". זה לא המנדט של משרד מבקר המדינה להפעיל לחץ. אנחנו יכולים לקרוא את הדו"ח מהשנה שעברה. לגופו של עניין אנחנו אומרים שהכסף צריך להיות מושקע במטרות ראויות. אם הממשלה תעשה זאת או ש "עמידר" תעשה, או "פרזות" – אנחנו לא שופטים.

יש פה איזושהי אי הבנה. אנחנו לא אמרנו שההסדר הזה, שהכסף מונח כאבן שאין לה הופכין, בשום מקום לא תמצא שאנחנו אומרים שזה טוב. להפך. מה שאנחנו אומרים הוא – יש כסף שמונח, ולא מנוצל למטרות טובות.

גם כתבתם שהתחזוקה ירודה. אפשר לשים כסף בתחזוקה.

על תחזוקה אמרנו.

אתה עושה דו"חות ביקורת גם לחברות דומות, חברות דמי ממשלתיות? יש עוד חברות כמו "פרזות" שהן חצי ממשלתיות - - אתה עוסק בזה?

כן.

רציתי לשאול אותך: "פרזות" היא במצב יותר טוב, מנקודת מבטך?

אנחנו מוסכמים לדבר רק על מה שכתוב בדו"ח.

זה לא ממש כתוב בדו"ח, אבל יש גם צד השוואתי.

בשביל זה אנחנו צריכים לעשות ביקורת השוואתית. את זה לא עשינו.

לא עשינו ביקורת השוואתית, אלא ביקרנו כל גוף בפני עצמו.

למען הגילוי הנאות – אני הייתי חבר דירקטוריון "פרזות" לפני הרבה שנים. לחברה הזו יש מטרה מאד חשובה, אבל אני בהחלט בדעה שהקומבינציה הזו היא בעייתית.

איזו קומבינציה?

שחצי ממשלה וחצי עיריה, המחויבות של הדירקטורים – כל הדבר הזה הוא מאד מסורבל, מורכב ובעייתי, ולפי דעתי - -

ההסדר הזה הוא משנות ה- 80.

אני מוניתי בתקופת ממשלת רבין, כך אני חושב. מניסיוני, התחושה שלי היא שההסדר הזה הוא לא הסדר יעיל. המטרה של "פרזות" חשובה, התפקיד הוא חשוב, גם הרעיון לעשות חברה ממשלתית עירונית הוא גם נכון, אבל הוא עובד בצורה בעייתית. הממשלה אומרת שעניין מסוים הוא לא בהיבט שלה, והעיריה אומרת על עניין מסוים שהוא לא בהיבט שלה – וכשאתה לא מרגיש מחויבות מוחלטת לדבר, זה גם מתבצע כך.

או להפך – כשמדובר על מינוי דירקטורים כל אחד אומר שזה שלו.

הוויכוחים בין הצד הממשלתי לצד העירוני ולהפך היו גדולים, לפעמים, ובסך הכל החברה הרי די תלויה בממשלה, בסופו של דבר. בהחלטות הגדולות שלה היא תלויה בממשלה. ברכישות דירות, למשל. החברה לא יכולה לקבל החלטות כאלה לבד. גם ברמת האכלוס – קשר עם "עמידר", משרד השיכון, משרד האוצר. זו לא חברה גדולה. אם אין לה פידבק רציני - -

אנחנו מצביעים על הבעייתיות של העניין. אנחנו מצביעים על העובדה שדירקטוריון בהרכב חסר, ודווקא שאנשי הממשלה הם במיעוט, למרות שלפי מיטב הערכתי, ויגידו את זה אנשי משרד הבינוי והשיכון – הם כן רואים אותה כחברה שלהם. היא נתפסת כזרוע ביצוע של משרד הבינוי והשיכון. להלכה זו חברה שהיא ממשלתית –עירונית. למעשה – העיריה לא משקיעה. מי שמשקיע זה משרד הבינוי והשיכון. יש פה הרכב דירקטוריון חסר, וזו בעיה. גם לגבי תפקוד הדירקטוריון אנחנו ציינו את העובדה שיש מעט מאד ויכוחים בדירקטוריון, למעט, אולי, בעיות פרסונליות כאלה ואחרות. היושב ראש אכן ציין במכתבו אלינו, שבשנים האחרונות הבעיות התמקדו לאו דווקא בנושאים המהותיים של החברה.

לגבי כל הדירות הלא תקינות - -

לא ראויות. לא שהן לא תקינות, הן לא ראויות. דירות שאחזקתן ירודה.

בשתי דרגות. דרגה אחת, נניח, של דירות שמצבן עד כדי כך חמור שאפילו לא גרים בהן, או דירות שנמצאות במצב כל כך רע, ולמרות הכל גרים בהן – יש איזה שהם ממצאים על היקפי הדירות האלה, או שזו רק הגדרה כללית על דירות לא ראויות?

אנחנו, למעשה, ציטטנו סקר של חברת "פרזות" עצמה. החברה הזמינה סקר, וממצאיו הצביעו על כך שמחצית מהדירות במצב בעייתי. הממצאים הם מפורטים. יש בעיות של תיווך, בעיות של סדקים. זה לא הגיע, לפי ממצאי הסקר עד כדי "בלתי ראוי למגורים" אבל בהחלט הצביעו שם על בעיות. אנחנו משקפים בדו"ח מערכת התכתבות שהיתה גם בינינו לבינם. "פרזות" אמרה שהיא לא מרוצה כל כך מתוצאות הסקר, והזמינה עוד כמה אנשים שיחוו דעתם על הסקר. אנחנו התייחסנו לזה בביקורתיות, שבמקום להיכנס לעובי הקורה הם מעדיפים להזמין עוד יועץ על מנת שייתן דעתו.

מוציאים כספים על סקרים ולא על תיקונים.

אם יש לכם כסף, למה אתם לא יוצרים רמת תחזוקה גבוהה יותר?

היה דו"ח של מבקר המדינה מ-89, ונדמה לי שמספר פעמים הוא חזר על עצמו, גם לגבי הסכנה של דירות שנמצאות על קומות העמודים, במקרים של רעידות אדמה. יש חיבור בין הממצאים האלה לבין התופעה שכאן?

בדו"ח שלנו על היערכות לרעידות אדמה הצבענו, למשל, על דירות "עמידר" ברחבי הארץ - -

אבל לא על "פרזות".

לאו דווקא על "פרזות".

גם אין לכם ידע לגבי העניין.

חבר הכנסת כהן ביקש פרטים לגבי הסקר. הסקר מלמד כך: התחזוקה של יותר ממחצית הדירות ירודה. בכ-50 אחוז מהדירות נמצאו סדקים או שנמצאה רטיבות. השאלה האם אפשר לגור בדירה שיש בה רטיבות או לא, היא שאלה אחרת. ביותר משליש מהדירות היו כיורים פגומים במטבחים ובחדרי האמבטיה, וב – 40 אחוז מהדירות דלתות או חלונות לא תקינים.

וזה מתייחס, אדוני המבקר, רק לדירות בשכירות, לא לדירות של רוכשים?

רק לדירות בשכירות.

סליחה- הוא הזכיר דלתות וחלונות. בחוק לא נאמר שצריך להחליף את הדלתות והחלונות. רוקנו מתוכן את חוק גוז'נסקי שהיה.

אבל מבקר המדינה מדבר על סדקים ועל כיורים.

אלה דברים שהם קשורים לאחזקה. יש נהלים.

הסקר נערך לגבי 880 דירות. זו כמות לא קטנה.

ונמצא שיש דירות שבהן רמת החומרה היא כזו שהן לא ראויות למגורים?

השאלה האם אפשר לגור בדירה עם רטיבות או לא היא שאלה, אבל הממצא הוא שיש בדירה רטיבות או סדקים.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל "פרזות" מר סימן-טוב.

אני רציתי להאיר את הנושא מצד אחר – אני תוהה האם בציבור הדיירים ישנם גם מהציבור הערבי, באיזה אחוז ואיך העניין מטופל.

אני רוצה שוב לומר שחלק מהממצאים הם לא חדשים. למשל, בנושא של ניהול מעונות ללא רשיון. אנחנו הצבענו על זה בדו"ח שנתי מספר 38, שהתפרסם בשנת 1988. הכנסת גם התייחסה לזה ב- 1997.

אני מבין שלא "פרזות" אשמה, אלא משרד העבודה והרווחה.

כיוון שאנחנו כבר כמעט שנה דנים עם אנשי משרד מבקר המדינה, ומותר לנו גם להתווכח על הממצאים שבסופו של דבר מופיעים בדו"ח, אני משוכנע שדברי המבקר העלו את מה שכתוב בדו"ח, אבל לא נאמרו פה דברים אחרים. באתי לישיבה מוכן, ואני אתייחס לממצאי המבקר, לפחות בדברים שאני הייתי נוכח בהם.

לחברי הוועדה וליושב ראש כדאי לדעת שעד לחקיקת חוק זכויות הדייר של תמר גוז'נסקי, חובת חברות בשיכון הציבורי התחילה והסתיימה בביצוע פרט אחד בלבד: ליקויי רטיבות. מדובר ברטיבות שהיתה יכולה לנבוע או מפיצוצי צנרת, ואז לחברת "פרזות, כמו כנראה גם ל "עמידר" ואחרות היו סדרות של אינסטלטורים שפתחו קירות, החליפו צנרות, וכיוצא בזה. אם היתה רטיבות כתוצאה מחדירת מים לקירות או מגגות – גם חברת "פרזות" וגם חברות אחרות נהגו באופן דומה. נכנס לתוקפו חוק זכויות הדייר, וכפי שאמר מוריס דהאן הוא לאט התרוקן מתוכנו, ומה שנעשה – שכל מה שהחוק התכוון אליו הופל על החברות, למעט שני דברים: דודי שמש, שאף פעם לא היו בסל, והפעם זה כלול, ו "פלדלת".

אבל דוד שמש זה לא כולל קולטים, תבינו.

ללא קולטים.

במצב כזה היו לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאו מביקורים או כתוצאה מתלונות – אנחנו הולכים ומטפלים. אפשרות שניה היא שדברים יטופלו על פי סקר בכל דירות החברה שנעשה, לפי החלטת מועצת המנהלים. הסוקרים הגיעו עם מפרט שהוכן על ידי המחלקה הטכנית, על פי פרקים. הסקר בדק דברים החל ממצב כללי, כמו רטיבויות וכיוצא בזה, עד לפרט האחרון בעבודות הנגרות, שלא לדבר על אינסטלציה, חשמל, וכל יתר הדברים שיש בכל דירה נורמלית.

אמרתם שדוד שמש לא כולל קולטים. מי קובע - - ?

כיוון ש "פרזות" מטפלת היום גם בקולטים, אני אקצר - -

אבל מי קובע מה תעשו ומה לא?

משרד הבינוי והשיכון.

זה בתקנות של חוק זכויות הדייר.

כתוב בחוק "דוד חימום" לא נאמר שזה לא כולל קולטן.

בשלב שבו באנו עם - - שכולל קולטנים, נאמר לנו על ידי ועדות של משרד השיכון שלא מדובר על קולטים. קולטים עשויים מזכוכית, ואם היא נשברה – לא צריכים להחליף. שמשות גם לא כלולות בסל הפרטים.

אני מכיר אתכם כבר הרבה זמן. גרים אצלכם בני אדם. מדובר במשפחות, ואתם יודעים שהם צריכים מים חמים. למה צריכים בכלל לדון אם זה כולל קולטים או לא?

אין דירה של "פרזות" שאין בה פתרון למים חמים. אני אומר את זה באחריות.

אני רוצה לומר שבמסגרת הסקר לא היתה דרך אחרת – לקחנו חברת סקרים, נתנו הנחיה לסוקרים, וכתבתי את זה בהתייחסות שלי לנציגי מבקר המדינה ולצערי הם לא הביאו את זה כלל בחשבון בסוף – יצאו סוקרים, ומטבע הדברים זה סטודנטים בדרך כלל, שלומדים בכל מיני תחומים, לא בהכרח בהנדסת בניין. האנשים קיבלו הנחיה חד משמעית, שאם הם לא מבינים, שמחמת הספק יכתבו שהמצב לא טוב. כלומר, שמחמת הספק הלכנו לחומרה, לא לקולא. ואז קיבלנו משוב מהשטח, שאכן מצביע על מה שאמר המבקר.

חברה הנדסית עשתה את הסקר?

לא, הדגשתי שלא. סוקרים.

סוקרים שאתם הכוונתם אותם?

סוקרים מחברת "שווקים פנורמה" שזכתה במכרז לביצוע הסקר. הם יצאו לסקור את הדירות, וקיבלו הנחיה לעשת מספר דברים, לא רק לשאול אם הדלת נסגרת או לא. רצינו להכיר קצת יותר את הדיירים שלנו.

הסקר גם העלה שהתגלו דירות ריקות בהוראת השר. המנכ"ל נתן הנחיה גם לבדוק, מתוך איכפתיות, אם יש עוד נתונים כאלה.

היתה הוראה של שר הבינוי והשיכון לאתר דירות ריקות או נטושות. להגיע לכל דירה רק כדי לראות אם מישהו פלש אליה - - אמרנו – נראה, באותה הזדמנות, נכיר את המשפחות, לבדוק אם הם מטופלי לשכה או לא, מי העובד הסוציאלי שלהם, וכן הלאה. לפעמים יש בעיות של סכסוך שכנים, וגם בזה אנחנו עוסקים. היום יש לנו פרופיל. מנתוני משרד הבינוי והשיכון אנחנו החברה המובילה במכירת דירות.

לא, "עמיגור" היא המובילה.

לא. ביחס להיקף הרכוש – 33 אחוז מכרנו.

למה הכסף לא עובר לאוצר?

עם קבלת ממצאי הסקר קלטנו עוד מהנדסת בחברה. הכל ממוחשב. יצאנו אל כל הדירות ודירגנו אותם. אנחנו ודאי קצת מבינים בחומרת ליקויים, אז אם דלת נסגרת או לא נסגרת טוב – לא זו הבעיה. אם יש רטיבות, וודאי אם יש בעיות של חשמל – לאלה ניתנה עדיפות עליונה. אנשי מקצוע כבר יצאו לדירות האלה. היום אנחנו מצביעים על עובדות : בחלק גדול מהדירות, המהנדס שלנו מצא ליקויים נוספים שהסוקר לא מצא. דוגמאות בולטות יש, ואני אוכל להציג אותן. הסוקר הצביע על פרט אחד. חשדתי שהסוקר לא ממש הגיע לדירה. מליקוי אחד שהצביע עליו הסוקר, נמצאו עוד ליקויים. באותה מידה נמצא שיש 24 ליקויים בתוך דירה, יוצא מהנדס ומצביע על בעיית אחזקה. מה זו בעיית אחזקה? זה יכול להיות גם כתוצאה מאוורור לא נכון. סטודנט שרואה סימן של פיח בקיר יכול לחשוב שזו רטיבות איומה, אבל מי שמכיר את זה – אם לא מאווררים אמבטיה כמו שצריך, היא מקבלת כתמים שחורים. אני נותן את זה כדוגמה.

חברת "פרזות" לטעמי, למרות שאני לא אובייקטיבי לשפוט, יכולה ללמוד מכל ביקורת. הם השתמשו בסקר לא בצדק, לטעמי – כי הסקר זה כלי עבודה, שאנחנו הזמנו ביוזמתנו.

אני לא הבנתי את התשובה – מה הנתון. כמה דירות מתוך 52 אחוז תוקנו? זו השאלה המהותית.

אני אתחיל מזה שביחס ל- 50 אחוז ליקויים יש מקסימום 10 אחוז - - ב-50 אחוז מהדירות נמצאו ליקויים, אלה נתונים כתובים. בשורה התחתונה – ה-15 האלה היום הם אפס.

כמה דירות תוקנו, מאז הביקורת, וכמה יש עדיין לתקן?

בסך הכל, כפי שציין המנכ"ל, בסך הכל המטרה שלנו ושל מבקר המדינה היא משותפת, וגם אמרתי לאנשי המבקר, שהנייר סופג כל דבר. החכמה, אם אתם מסוגלים גם להזיז דברים הלאה.

למי אתה מתכוון?

חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אתם צריכים להזיז דברים, לא אנחנו.

אבל יש דברים שהם יותר גדולים מאתנו – כמו מחוסרי הדיור, שיש קרוב ל-500 מהם שממתינים לדיור, בירושלים. הם ממתינים כבר 5 או 6 שנים לדיור.

לנושא הסקר – היתה לו מטרה אחת בלבד, לגלות דירות ריקות על פי הוראת השר שרנסקי. הוא נתן לנו את ההנחיה ועשינו את הסקר. מתוך מגמה גם לבדוק את הדירות שלנו, אמרנו לאותם סוקרים מה לבדוק בדירות. קיבלנו את תוצאות הסקר. כאשר המבקר היגיע אלינו למשרד הנחנו אותן בפניו. לא לקחתי על זה חשיבה אם זה ברמה המקצועית, ודברים כאלה. בישיבות ההנהלה שלנו החלטנו לעשות חתך של כל דבר ודבר. לקחנו מהנדסת נוספת כדי שתיכנס לנושא המקצועי ולבדוק דירה-דירה. נתון בדוק, נכון לעכשיו, שנימסר גם לפפה אללו, יושב ראש ועדת הביקורת של הרשות המקומית – מכלח הנכסים שנבדקו – קרוב ל-5 אחוז בלבד.

אתם צריכים להבין. אני עובד מדינה שעובד על פי ההנחיות ועל פי חוק. החוק אומר לי לעשות שלושה דברים: יש חוק חובת משב"ש, חובת חברה – לתיקונים באחזקה, וחובת חוק גוז'נסקי. ביום אחד שלחה לי חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, וביקשה שאומר לה מה נעשה. אמרתי לה שאני איש שכונות, ואני גאה בזה. אני מכיר את השיקום מאלף עד תו. אנחנו מכירים את הכאב של האנשים, ואת הצער.

אתה אומר ש- 5 אחוז טופלו.

אתה יכול לפנות לכל המכרים סביבך. פונים אלינו בכל מיני דברים. 15 אלף שקל לא יכולים לגייס עבור הרחבת דירה, אבל יוסיפו 70-80 אלף דולר לקנות אותה. 3 חודשים וחצי אני מחכה לתשובה. אני מודע לבעיות - -

סך הכל, כלל הסקר מראה על 5 אחוז. האחזקה של חברה היא על פי נהלים ועל פי הוראות. יש לנו את הוראות משב"ש - -

אתה יודע על דירה אצלך שאתה רוצה לתקן אותה – אתה לא רשאי לתקן אותה אלא אם כן משב"ש מאשר לך?

ודאי.

אז בתשובה לדו"ח המבקר אתה אומר שאכן יש ל "פרזות" יש כסף, אך שאינך מורשה לתקן את הדירות, משום שמשב"ש לא מאפשר - -

לא, אם אני חורג מהאחזקה - - אני אתן לך דוגמה.

· -

רבותיי, חוק גוז'נסקי מחייב את משרד השיכון לממן. קודם כל, לא הלכתי רק לפי חוק גוז'נסקי, כי אז הייתי צריך רק להתעסק בפלדלת ודודי שמש. אנחנו נכנסים היום למצב המגירות בארונות המטבח, וזה קצת חורג. לכן אומרים שיש 500 ממתינים. רבותיי. הבעיה היא לא דיירי השיכון הציבורי, עם כל הכבוד. היום, בירושלים, הבעיה היא לא דיירי השיכון הציבורי. 5 או 3 אחוז, בסך הכל, מתושבי ירושלים הם בדיור הציבורי. זו לא בעיית הדיור של ירושלים, אבל התפקיד שלנו הוא לטפל בהם, ואנחנו עושים את זה. אנחנו, מתקציב של חברת "פרזות" לא מגישים חשבון ולא מחכים שיאשרו לנו. אנחנו מבצעים את ממצאי הסקר.

שאלו אתכם שאלה מאד פשוטה – מתוך הסקר הזה, אמרו כ-50 אחוז, אתה אמרת – כ-52 אחוז. אפשר לדעת בכמה דירות מדובר, מתוך ה- 50 אחוז האלה? אפשר לא לדבר באחוזים אלא במספרי דירות? זה 500, 600? זה 424? האם אפשר לדעת כמה מהדירות האלה תוקנו?

הנה הדו"ח.

תנו תשובה. מה הבעיה?

בסך הכל, מתוך כל הדירות שהתגלו על פי מפרטים שהונחו על ידי מהנדסת החברה, ולא על פי התוצאות של הסקר – בסך הכל האחוז שנפלט מהסקר זה 5 אחוז ליקויים. 95 אחוז פסול, 5 אחוז אמיתי.

ומתו ה- 5 אחוז האמיתי – כמה תוקנו?

קרוב ל- 200-300 יחידות דיור. אתה צריך לשים לב שמה-5 אחוז האלה זה פריטים שהחברה לא מחויבת לעשות אותם.

נעזוב את הפלדלת, המגירות והחלונות – יש דירות עם סדקים, ויש דירות עם רטיבות. זה לא לפי הסקר של הסטודנטים, אלא המסקנות והממצאים שלכם: כמה דירות יש היום עם סדקים ורטיבות, שלא טופלו? כמה יש כאלה?

גם אם היום אני אתן נתון על רטיבות. הגג הוא גג משותף. אני לא יכול לשלם על זיפות לכל הגג, אני משלם על הדירה של הדיור הציבורי. כל מה שדורש זיפות, נעשה.

זה לא עונה על השאלה.

10 יחידות דיור. אתה מדבר על רטיבות? זו סוגיה מאד קשה. זו לא סוגיה קלה.

אפשר לקבל תשובה ברורה?

אני מצפה מחברה רצינית, שבאה לישיבת ועדת הביקורת של הכנסת, שתבוא עם נתונים. אני לא יכול לקבל נתונים של בערך. אני לא רוצה להתפשר על מספרים לגבי נתונים. אני רוצה לדעת: בחברה רצינית, שמנהלת את העניינים בצורה מסודרת, כפי שהיא צריכה לנהל – מה הנתונים היום? כמה היו לכם בשנה שעברה עם רטיבות, כמה היו בשנה שעברה עם סדקים, כמה תוקנו, כמה עוד נותר לתקן.

יש עדיין דירות עם ליקויי רטיבות - -

כמה? כמה? אני שואל כל הזמן- כמה?

כיוון שלא הערכנו שזו תהיה השאלה, ושנתבקש לבוא עם הנתון המדויק, אני מתנצל, אבל אני מוכן להעביר נתון כל יומיים, של כל הממצאים והבדיקות שלנו, ולומר במדויק כמה דירות עדיין לא טופלו, ומה ההסבר לכך. מוריס דהאן כבר נכנס להסבר, וזו אחת הסיבות מדוע אנחנו לא יכולים היום לבוא ולסכם, כי ההנחיה היתה שליקויי רטיבות יהיו בעדיפות עליונה.

לכן אני מתרכז בליקויי רטיבות.

מתי יש בעיה? כמה ליקויי רטיבות יש שהם ברכוש המשותף, למשל, שאנחנו לא יכולים לשאת בתיקון של כל הגג רק בגלל שיש שם דירה אחת של "פרזות". במקרה כזה נעשית עבודה מול ועד הבית, ועד שוועד הבית מתארגן, והחברה נושאת בחלקה היחסית- זה לוקח זמן. אז כמה כאלה יש, או כמה כאלה - זה לא נאמר כאן. דבר אחד מינימלי הרשינו לעצמנו לעשות – זה לא להיכנס כרגע לדירות של חייבי שכר דירה. גם החוק מגדיר רק מי שמילא אחר התחייבויותיו. אם אדם חייב שכר דירה, ואני לא מדבר על שכר דירה של תקופה של חצי שנה – אלא על כאלה שצברו חוב של הרבה שנים, כאלה שלא שילמו אף פעם שר דירה – לדירות של אלה אף פעם לא נכנסנו. אנחנו פועלים מולם במישור של עבודה קהילתית, לנסות למצוא פתרון. יש מכתב שלי לכל דיירי החברה, שקורא להם להגיע להסדר. אני קורא להם לתת 5000 שקל על חשבון החוב, כדי ש "פרזות" תשקיע בדירה שלהם סכום של 15000, ובלבד שיבואו לקראת פתרון הבעיה של שכר הדירה, שנהיתה כרונית. לכן, הנתון של כמה חייבי שכר דירה שלא טיפלנו להם ברטיבות זה נתון שקיים, ואנחנו ניתן אותו.

כמה ליקויי רטיבות יש של כאלה שזה ברכוש המשותף – גם את הנתון הזה אנחנו ניתן. בכל היתר ההנחיה היתה – לטפל בליקויי הרטיבות באופן מיידי. זו היתה ההנחיה שלי.

כמה טופלו?

אנחנו ניתן את הנתון תוך 24 שעות, למי שתחליטו. אם אנחנו רוצים להתמקד רק ברטיבות ניתן את הנתון – כמה דירות טופלו במסגרת המבצע הזה, שזה מבצע בלעדי של חברת "פרזות", עם החשש שלנו להשלכות רוחב שיכולות להיות על חברות אחרות. כדאי להגיד את זה כאן. בהרבה מקרים יש דירה מול דירה בשיכון הציבורי 0 אחת של "עמידר", אחת של "פרזות". היום, "פרזות" לא מסתכלת על חוק זכויות הדייר ולא על חובת החברה, עושה את הכל מכל כל – בלי שום קשר למה שהמחוקק קבע, מתוך תקציב של החברה. זה לעניין שהועלה כאן, שמחכים לתקציב של משרד השיכון. חוק זכויות הדייר חייב את משרד השיכון לתקצב את הנושא, אבל התקציב שמור רק לאותם פריטים שאנחנו מרשים לעצמנו – אבל אנחנו לא מעכבים את זה.

בסדר גמור. תתקנו את הדירה, ולאחר מכן תתחשבנו עם משרד השיכון.

· -

מה זה מעניין? מה שחשוב זה מה שאתה אמרת קודם, הדייר שגר אצלך בדירה. בינתיים קיבלתי מפפה אללו, יושב ראש ועדת הביקורת של עירית ירושלים את הנתון. אני מודה שאני עדיין לא מבין. נאמר כאן קודם על ידי המבקר שנמצא שכשליש מהדירות הן עם סדקים ורטיבויות. מאחר ומצאתי שיש כ- 1464 דירות ועוד כמה דירות בבית שמש, אני מניח ששליש זה בערך 400 דירות. פה אני מוצא רק 192, אז מה קורה עם השאר? גם מתוך ה- 200, כלומר ה- 192 האלה, נמצאו 46 תקינות. 62 דירות נמסרו לקבלנים - -

תקינות או תוקנו? כמה תוקן?

62 תוקנו, ו-84 לא אושרו או לא תוקנו. הסוף הוא שהגענו למצב שבו מתוך כ- 400 דירות שנמצאו בהן סדקים, בפועל טופלו 62 דירות, אם אני מבין נכון את הנתונים.

אני רוצה שנשמע מפי העובד הקהילתי שם איך שיתוף הפעולה עם הציבור שם.

אני עובד קהילתי בעמותת סינגור קהילתי, אני מניח שחברת "פרזות" והיושבים כאן מכירים אותה. אנחנו עובדים עם דיירים של כל דיירי הדיור הציבורי – "עמידר", "עמיגור" ו "פרזות", והמציאות שאנחנו רואים בשטח היא שונה לגמרי. אני מסכים פה עם המנכ"ל שיש באמת בעיה עקרונית, עם חוק גוז'נסקי, ובעצם עם התקנות. אבל, מעבר למה שכתוב בתקנות, אני רוצה לתת דוגמה שאני פשוט לא מבין.

מה הבעיה עם החוק?

אתן לך דוגמה. למשל, הוא דיבר כאן על דודי שמש. אז כתוב בתקנות, מעודכנות לתשס"א-2000: "דוד חימום – דוד חשמל או דוד שמש, לפי העניין". אני, למשל, לא מבין איך אומרים דוד שמש והפרידו את הקולטים מהעניין. למה, למשל, לא מפרידים את הגומיות? אולי את הגומיות גם צריך להפריד מהדוד עצמו? מי נתן את הפרשנות שזה לא כולל קולטים? הרי כשבאים לפרשנות של חוק, בעצם הולכים לפי רוח החוק.

כל אחד מפרש איך שנוח לו.

הרעיון של החוק הזה הוא להיטיב עם הדייר. זו מטרת החוק. ניגשים קודם כל למטרת החוק, ולפי מטרת החוק מפרשים אותו. אז אם זה להיטיב עם הדייר, הפרשנות חייבת להיות לטובת הדייר, מבחינה משפטית. לא יכול להיות שיש פה פרשנות שהיא לא לטובת הדייר. אני לא מבין איך עושים את החלוקה הזו. דיברו פה על דלתות. נגרות ואלומיניום, דלת כניסה – חייבים לתקן, אבל מעבר לזה – פגמים ביציבות של מחיצות ודלתות פנימיות. זאת אומרת – גם דלתות פנימיות. לפעמים אי אפשר לפתוח בכלל דלתות. אנחנו נתקלים במקרים שלפעמים דיירים פשוט באים והורסים את הדברים, כדי שאז, החברות המשכנות תהיינה חייבות לתקן.

מדובר פה על שנים של הזנחה. אני לא מבין כל כך את העניין שעד שחוקק חוק גוז'נסקי לא היתה חובה לתקן, כי אני יודע לפחות על "עמידר" שהיו להם נהלים פנימיים שהיו הרבה יותר מקיפים מהחוק. הם היו מחייבים. אני לא יודע לגבי "פרזות". שיהיה ברור: המציאות שאנחנו מכירים בשטח היא שונה לגמרי, ואנחנו עבדנו עם האנשים של מבקר המדינה. המקרים שאנחנו מכירים הם שונים לגמרי, שדירות לא מטופלות, הדיירים לא נענים בזמן. יש גם בעיות בנושא השכירות, כמובן, אבל יש הרבה מאד דיירים שמשלמים את דמי השכירות כמו שצריך, ולא מקבלים שירות.

מתי היית לאחרונה ב "פרזות", חוץ מזה שאתה מדבר בשם אדם שהגיע אליך, ופנית - -

יש לנו קבוצה בקטמונים שעובדת סביב הנושא.

אנחנו עובדים מולם הרבה.

אני יודע, אנחנו עובדים יחד. אני מוכרח להגיד שיש שינוי. יש איזשהו שינוי לטובה, אבל אנחנו רחוקים מהמצב שאתם מתארים. אני, אישית, לא מכיר את המצב שאתה מתאר. אתה מתאר פה מצב שהוא הרבה יותר טוב מהמציאות. אני מכיר מצב אחר.

אז למה אנחנו צריכים להיפגש רק פה, אם אתה מייצג קבוצה? תבוא אלי, ואני מוכן לשבת אתך - -

או.קיי. במקרה הזה, מי שייצג את הקבוצה לצערי לא נמצא כאן. זו היתה סטודנטית שלנו שארגנה את הקבוצה.

אז אני מציע שבאמת תראו מה אפשר לתקן, מול המנכ"ל.

אני אשמח להיפגש, אבל חייב להיות איזשהו נוהל יותר מקיף, ובעיקר, שוב, לגבי הפרשנות של עצמו, שתעזור גם למנהלי החברות בעבודה שלהם בשטח. שמי שיפרש את העניין במשרד השיכון יפרש זאת לטובת הדיירים, ולא נגדם.

אדוני המנכ"ל, יש לי עוד שאלה – המעונות שבניהול החברה, הם ללא רשיון כבר הרבה זמן.

אדוני היושב ראש, שאלתי שאלה ברשות, ולא קיבלתי תשובה. אתה מוביל את הדיון- תן להם לענות.

אני, בימים האחרונים עסוק בעניין של תופחה מוחסין, תושבת הגליל, מוסלמית אזרחית ישראלית שקנינו עבורה דירה בלמעלה מ-150 אלף דולר. כרגע יש עתירה נגד חברת "פרזות" על זה שאפשרנו לה גישה עם רמפה, וביקשו מאתנו להרוס את הרמפה. זה אבסורד. כל אזרח ישראלי שפונה בבקשה לקבלת סיוע בהתאם לחוק, לתקנות ולנהלי סיוע בדיור של משרד השיכון – בקשתו מטופלת. אני לא יכול לתת לך סטטיסטיקה, אני גם לא חושב - -

תן לנו ממוצע על דיוקן של הדברים – בערך 10אחוז? 20 אחוז? יש לכם 100 דיירים? 200.

אני לא יכול לנקוב באחוזים. כל מספר יהיה המצאה.

תן מספרים - 10 דיירים? 100 דיירים? כמה יש לך?

אני לא יכול להגיד.

הם יעבירו את הנתון לוועדה.

רוב דיירי הדיור הציבורי אזרחי ישראל הערבים גרים ב "עמידר".

אתם חברה שפועלת בתחום הדיור הציבורי בירושלים. בעיר הזו יש קצת ערבים. כמה מאלה הם קליינטים שלכם? אמרת שמכרו דירות. יש ערבים שקנו דירות?

נמכרו דירות למי שהתגורר בפועל בדירות.

· -

אין בדיור הציבורי של "פרזות" בירושלים ערבים.

· - - של "פרזות" זה דיירים שפונו ממעברות. איזה ערבי גר במעברה?

פנו אליכם ערבים?

פונים אלי דווקא הרבה מהמגזר הערבי כדי לקבל תעודת זכאות למשכנתא, או דברים כאלה, ואני מסייע להם רבות.

אבל לקבל דירה – לא.

כל אזרח זכאי להגיש בקשה. התיק מגיע למשרד השיכון שם יש את הוועדות שמחליטות. לא אנחנו מחליטים.

הרי החוק לא מדבר על ערבים ויהודים, אלא על דיור ציבורי לתושבים. אין לך אף דייר ערבי - -

יש.

אני אעזור לך, מאחר והייתי גם בתפקיד במשרד הזה. הנוהל לקבלת דירה בדיור הציבורי הוא לא שפונים לחברה המשכנת. הנוהל הוא שהאזרח פונה לבנק, שמייצג, לצורך העניין, את משרד הבינוי והשיכון. הבנק עושה את הבדיקה לגבי זכאות, ולאחר מכן, אם הפונה זכאי, הוא מופנה על ידי המשרד אל אחת החברות כדי שיקבל. לכן, זה לא שפונים אל "פרזות" בבקשה לדירה.

בכל מה שנוגע לרשיונות – משרד הרווחה יושבים על המדוכה ומנסים לקדם את העניין. אנחנו מנהלים את ההוסטלים, אנחנו לא בעלי הבית שם.

העניין של כתיבת התקנות של הדיור המוגן, שהיא בעיה בפני עצמה שמשרד מבקר המדינה התייחס אליה מספר פעמים, היא בעיה שנמצאת בדיון בינינו לבין משרד המשפטים. גם עם התנגדויות של משרד השיכון להכיר בנושא הזה כדיור מוגן, כרגע אנחנו עומדים בפני החלטה עקרונית של משרד המשפטים בנושא הזה.

הייתי רוצה לדעת – מה זה נותן לדייר? איך הוא נפגע מזה כתוצאה מזה שאין רשיון - - ?

הוא לא נפגע מזה כי אנחנו מקיימים מערכת של פיקוח, ומוודאים שהוא מקבל את כל מה שהוא אמור לקבל.

זאת אומרת שאי נתינת הרשיון לא גורמת לכך שהוא לא מקבל משהו?

לא, לא. אנחנו מדברים על דירות בסטנדרטים מאד גבוה, על מערכת שירותים חברתיים שהוא מקבל ובוודאי - -

מתי את משערת שיקבלו את הרשיון?

אם משרד המשפטים יחליט החלטה עקרונית, צריך לעבור את ההליכים הרגילים, ואז זה יצא.

מי נמצא כאן ממשרד האוצר? למה הכסף לא מגיע?

יש ויכוח היסטורי בין הממשלה לבין החברות לגבי רכוש בהשקעה. כתוצאה מהוויכוח הזה, חברת "עמידר" לא העבירה כספים של מכירת דירות בהשקעה. היא גם לא יישמה כמה החלטות ממשלה, שמבקר המדינה גם ראה את זה. החברות הקטנות, וביניהן גם "פרזות" מחקות את "עמידר", וגם הן לא מעבירות את הכסף. משרד האוצר ומשרד השיכון קיבלו החלטה אסטרטגית קודם כל לחתום על הסכם עם "עמידר", שבמסגרת ההסכם הזה כן יועבר הכסף. לאחר חתימת ההסכם, שאני מקווה שהוא יהיה בזמן הקרוב, נחיל אותו על כל החברות.

על כמה כסף מדובר, בסך הכל, שתקוע כרגע.

ב "עמידר" - - 280 מיליון. יש עוד כ-150 מיליון שקל ב "עמידר" - -

ממכירת דיור ציבורי?

לא. מדירות בהשקעה.

מה זה דירות בהשקעה?

הרכוש של החברות מתחלק לשני סוגים עיקריים: רכוש מינהלי, שזה רכוש של המדינה, שהעבירה אותו לחברות לניהול, ועוד רכוש שנקרא "רכוש בהשקעה", שיש חילוקי דעות לגבי הבעלות שלו.

מתי יסתיים החוזה בין "עמידר" - -

אני יכול להגיד לך שאתמול היתה ישיבה עם נציגים בכירים של משרד השיכון. אנחנו, בשנה האחרונה, עובדים על זה הרבה. אתמול היתה ישיבה, מחר יש ישיבה, מחרתיים יש ישיבה - -. ההסכם מוכן, העמלות סוכמו. השלבים האחרונים הם הקשים. יש למשרד השיכון ומשרד האוצר אינטרס משותף לגמור את העניין הזה. אנחנו מנסים להגיע להבשלה בין המשרדים, ונחתום עם "עמידר".

להערכתי יש בכל החברות הממשלתיות משהו כמו למעלה ממיליארד שקל, שנמצאים בקופות שלהם בצורות שונות, אולי קצת פחות. הכסף הזה נמצא, באמת, במשא ומתן עם האוצר, בכל מיני דרכים. השאלה היא מה יקדים את מה – העברת הכסף לאוצר ואז זה ייבלע שם, או יועבר לקהילות יהודיות בארצות הברית, או חקיקת החוק לסגירת קומות העמודים שיחייב את כל החברות האלה לסגור את קומות העמודים ולייצר דירות בעבור חסרי הדיור. אלה שני הדברים שעומדים. האוצר עושה קצת בעיות.

נציג משרד ראש הממשלה נמצא פה? נציג רשות החברות -

אני רוצה להבהיר שהסמכות והאחריות למינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות היא של השרים. השר האחראי, ושר האוצר. רשות החברות מטפלת בצדדים הטכניים. יש לה מערכת שמתריעה בפני החברות מידי חודש בחודשו על מינויים שתוקפם עומד לפוג. לאחר שהיא מקבלת מהשרים הצעות, שמות של אנשים שמיועדים להיות דירקטורים, היא מביאה אותם לוועדה לאישור מנויים כדי שהיא תדון בהם, ואם הם מאושרים היא מעבירה כתבי מינוי לחתימת השרים. אנחנו נמצאים במצב שהמערכת שלנו התריעה לפני השרים על כך שתוקף המינויים עומד לפוג. אנחנו עושים את זה מידי חודש בחודשו.

בתקופה ההיא לא היו דירקטורים מטעם הממשלה.

- - תקופה מאד ממושכת, ואנחנו מתריעים 3 חודשים לפני שפג תוקף המינוי, אנחנו שולחים דו"ח למשרד עם השמות והתאריכים, למרות זאת המציאות היא שאנחנו לא מקבלים שמות בזמן. את השאלה יש להפנות למשרד.

נציגות ירושלים – אבקש שתתייחס גם לנושא של הביקורת ונושא אי מינוי הדירקטורים, אם זה בסמכותך.

אני יושב ראש ועדת הביקורת. אנחנו קיימנו דיון על הדו"ח של המבקר. התברר לנו שהדו"ח לא מראה על החומרה של המצב. המצב יותר חמור, וודאי שזה התברר אחרי הדיון. נתחיל עם הבעיה העיקרית - בירושלים חסרים 500 דירות. יש 500 פניות לדיור ציבורי. 500 אנשים שממתינים, כל אחד במצב יותר קשה מהשני. הם מבקשים לקבל סיוע ממשלתי, סיוע עירוני. מצד שני אנחנו רואים חברה שנשארת עם כסף, משחקת אתו בבורסה או במניות. הכסף נמצא בבנקים וזה אבסורד. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

בקשר לנושא של טיפול – השאלה שצריכים לשאול היא למה צריך להגיע לסקר על מנת להראות לנו ש-50 אחוז מהדירות אינן תקינות? זאת אומרת שהחברה לא טיפלה בדירות. רק אחרי סקר שני מגלים. יש עדיין דירות שלא טופלו, לא יודעים כמה טופלו וכמה לא טופלו, לא יודעים בכמה דירות יש עדיין רטיבות וכמה לא. זה מראה על מצב בו החברה לא מספקת את השירותים שהיתה צריכה לספק לתושבים. החמור ביותר, וזה מה שמגלים בדו"ח של המבקר – שזה לא בגלל שאין כסף. אם אין כסף, יכולים לומר שאין מה לעשות, ואי אפשר לספק אחזקה. העניין הוא שיש יותר מידי כסף. ההכנסות הן פי 6 או 7 מההוצאות. זאת אומרת שיש כאן רשלנות. רשלנות בתחזוקה של דירות של אנשים. אנחנו יודעים למה. בדירות האלה לא מתגוררים עורכי דין ולא אדריכלים אלא אנשים שלא יודעים להתלונן, ולא יודעים לקבל מענה. שמענו פה אנשים שעובדים בקהילה. אני בטוח שכל האנשים האלה לא יודעים להתלונן.

בקשר לדירקטורים, וזה מה שגילינו בוועדת הביקורת – החברה מורכבת מחלק עירוני וחלק ממשלתי. שמענו מהמנכ"ל ש- 18 שנה עירית ירושלים לא הזמינה את החברה על מנת לתת דין וחשבון. זו חברה בת של העיריה.

זאת באמת שערוריה.

החוק מחייב שפעם בשנה, כשמתפרסם מאזן הכספים, מועצת העיר צריכה לדון בכל חברה וחברה. במשך 18 שנה זה כך התנהל, וזה גם יכול לתת תשובה למה אין דירקטורים. כנראה שלא איכפת להם. אתה מכיר את המצב כאשר יש חברה שבאמת פועלת, וכולם רוצים למנות בה דירקטורים. כאן כנראה לא איכפת לאף אחד. אני חושב שגם כאן צריך לתת את הדין איך זה שחברה שהמהות שלה היתה לתת שירות לחברה, אין לה ביקורת. היא פטורה מביקורת עירונית. המנכ"ל אמר שאין להם אבא ואמא. אני לא יודע מי האמא ומי האבא. עובדה היא גם שיושב ראש הדירקטוריון – לקח שנתיים עד שהתקבל המינוי. זה לא פשלה של החברה, אלא שני האנשים שהם הבעלים של החברה. לא היה איכפת להם ששנתיים לא היה יושב ראש דירקטוריון.
זאת אומרת שפה צריך לבדוק את כל המערכת. צר לנו מאד, ואני חושב שזה באמת נושא שכואב. אנחנו יכולים להיכנס לכל פרט ופרט. החברה לא ממלאת את הפונקציה שלמענה הקימו אותה. היא לא צריכה לטפל בבית שמש, לא בבית"ר ולא במעונות. זו לא הפונקציה שלה, בהגדרתה בחוק. היא עוברת על החוק ברגע שהיא מטפלת בעניינים שהמדינה לא הקימה אותה עבורם. אני חושב שצריך לתת את הדין על כל הנושא.

קודם כל, אני מודה למבקר המדינה על הביקורת העניינית. אנחנו פועלים לפי מה שנאמר – מכל מבקריי השכלתי, וממבקר המדינה יותר מכולם. אנחנו מתייחסים לדו"ח באופן רציני, ומנסים לנתח את ההשלכות לגבי עבודת משרד הבינוי והשיכון ביחס לחברות הממשלתיות, הממשלתיות – עירוניות. יסלח לי הנציג מוועדת הביקורת של העיריה, אך לא זורקים סיסמאות – לא שנתיים לא היה יושב ראש, ולא עוברים על החוק. יש פה מרחק בין לעבור על החוק לבין איך שהחברה מתנהלת. אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. החברה היא אחת מהחברות המאכלסות המשכנות של משרד הבינוי והשיכון. אנחנו עברנו על כל הדו"ח ובדקנו אותו לפרטיו.

אוכל להתייחס לכל נקודה שהועלתה בדו"ח, אבל אני אתייחס, ברשותכם, לשני דברים שעלו פה. הדבר הראשון הוא מה שחבר הכנסת רן כהן בקיא בו – ישבנו פה לפני כשנה בדו"ח על חברת "עמידר". כבר צוין הדבר שבעקבות הישיבה נחתם הסכם עקרונות עם חברת "עמידר". במעמד חתימת ההסכם, חברת "עמידר" העבירה לממשלה 280 מיליון שקל, שחלקם, לפחות רבע מהם, הושקע בחזרה בשיפוץ ושיקום הדיור הציבורי של מדינת ישראל. זה נכון שהיה הסכם בין ממשלת ישראל לבין חברת "עמיגור" והסוכנות היהודית. כדי לממן את ההסכם הזה אנחנו משעבדים כמעט את כל הכסף שנצבר כתוצאה ממכירת הדירות לדייריהן, לטובת מילוי ההסכם. אם תשאלו אותי, המבקר כתב על ההסכם הזה, משרד הבינוי והשיכון לא היה שותף להסכם הזה. משרד הבינוי והשיכון, מאז שעמד על דעתו, התנגד לו. אנחנו מסכימים שאנחנו לא צריכים לממן את יהודי העולם, כפי שציין את זה בצורה ציורית חבר הכנסת רן כהן. אנחנו עושים כל מאמץ למצוא פתרון לעניין הזה, ובהסכמה עם חברת "עמיגור" לנסות להשתחרר מההסכם הזה, על מנת שהכסף שיוותר, מעבר לעמלות שאנחנו נותנים לחברות תמורת מכירת הדירות, ילך באמת לשיקום הדיור הציבורי. גם ל "פרזות" יש כסף שנצבר כתוצאה ממכירת הדירות שהן דירות בהשקעה. יש 3 סוגי דירות: רכוש מנהלי, שהן דירות שאין עליהן מחלוקת עם החברות שהן שייכות למדינת ישראל, רכוש חברה – דירות שאין עליהן מחלוקת שהן שייכות לחברה, ורכוש בהשקעה – שיש עליו ויכוח עתיק יומין בין החברות לבין מדינת ישראל. אנחנו, לגרסתנו, לא רואים הבדל אם הרכוש בהשקעה הוא רכוש של החברה – כי הרי החברה היא בבעלות המדינה – או רכוש של המדינה. בפועל, מה שאנחנו רוצים ומצפים הוא שהכסף הזה, שהחברות קיבלו כתוצאה ממכירת הדירות לדיירים יועבר למדינה, ויושקע בשיקום הדיור הציבורי, או שהחברות, על פי הנחיית הממשלה, תשקמנה את הדיור הציבורי. זה מה שאנחנו כל הזמן אומרים לחברות האלה. לעת עתה, עד שהעניין הזה ייפתר כפי שציין החשב הכללי, בעזרת ההסכם שאנחנו עומדים לחתום עם חברת "עמידר" – אם לא תהיינה תקלות בלתי צפויות זה יקרה במהלך שלושת החודשים הקרובים. בעקבות ההסכם הזה, יתרת הכסף שעדיין לא הועברה למדינה –תועבר. מוסכם עלינו ועל האוצר שכל הסכום ישמש לצורך הדיור הציבורי. חלקו ישמש לכיסוי ההוצאות שיש בגין מכירת הדירות לדייריהן. חלקו הלא מבוטל – 50 אחוז, ילך לשיקום הדיור הציבורי. על זה יש הסכמות בינינו לבין האוצר, ואנחנו פועלים בעניין הזה, כמו שציין נציג החשב הכללי. אנחנו בדיונים אינטנסיביים. אנחנו הולכים לקראת חתימת ההסכם.

בקשר לתקנות לניהול מעונות במסגרת משרד הרווחה – לצערנו משרד הרווחה במהלך ביקורת דו"ח מבקר המדינה, הולך למהלך שאנחנו רואים אותו כשגוי מבחינה משפטית. יש לנו חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של המשרד, ואנחנו, כמו שציינה נציגת משרד הרווחה, חושבים שהמעונות שמשרד השיכון מפעיל הם לא מעונות יום כהגדרתם בתקנות. אנחנו לא נותנים שם שירותי סיעוד. במקום שהקשישים האלה ישלמו שכר דירה בשוק החופשי אנחנו מאפשרים להם לגור במקום שבו יש להם קצת פעילות חברתית. לבוא ולהכניס את זה לתקנות של המעונות, שאתה שאלת האם הם יושתו על הדיירים – אני חושב שכן, כי מדינת ישראל, במצבה התקציבי הנוכחי, אם היא תצטרך להשקיע עוד כספים מעבר לרמה הגבוהה שהקשישים האלה נמצאים במעונות, כדי לעמוד בתקנות של המעונות – אני חושב שיינזקו מזה דיירי הדיור הציבורי ואותם אנשים הזקוקים לו. לכן, כפי שציינה כאן הגברת הנכבדה, זה עומד להכרעה בפני היועץ המשפטי לממשלה. יהיה דיון שם בנוכחות נציגי משרד הרווחה ונציגי משרד השיכון. אנחנו, בכל מקרה, טוענים שהמעונות שאנחנו מפעילים, במסגרת המעונות לקשישים, אינם צריכים להיות כלולים בתקנות.

מעבר למה שאמרתי באופן כללי – אנחנו נפיק את הלקחים מהדו"ח, כפי שאנו מפיקים מכל דו"ח שלו, נשחרר את מה שאנחנו צריכים לשחרר, במיוחד בקשר הזה שבין משרד הבינוי והשיכון ובין החברות המשכנות, ובכללן חברת "פרזות".

קודם כל, בעקבות הדברים של המנכ"ל עכשיו – אני מאד מבקש שתקדים את הדיון בדו"ח מבקר המדינה לגבי הנושא של ההסכם עם "עמיגור". יש בידי הדו"ח הזה להציל הרבה מאד כסף לטובת השכבות הכי חלשות במדינה. זו מצווה לעשות את זה.

דבר שני – לאחר שמנכ"ל "פרזות" אמר שהוא יגיש נתונים לגבי מה נעשה, מה תוקן – זה באמת דרוש, אבל נדמה לי שמה שאנחנו צריכים זה לדרוש ממנכ"ל "פרזות" וצוותו להתייחס לכל העניין של הדירות של "פרזות" והדיירים כאל מי שנמצאים בחזקתם. מאחר ויש כסף בידיהם, אם יש מניעה בידיהם להוציא כסף כדי לתקן את הדירות – יבואו ויאמרו לוועדה לביקורת המדינה מי לא נותן להם לעשות כך. יבואו ויגידו לוועדה. אם אין מעצור כזה, אין שום סיבה בעולם שחברת "פרזות" לא תתקן את הדירות ותהפוך אותן לראויות. אני מכיר את החוק של תמר גוז'נסקי מצוין. חציו נפרד מהחוק שלי. אדוני היושב ראש – זה היה צריך להיעשות בלי חוק. מתי אנחנו מחוקקים חוקים? – כאשר דבר טבעי, ראוי צודק ונכון לא מתקיים מעצמו. אני הייתי מחוקק את חוק שכר מינימום אם היה שכר מינימום נורמלי? הייתי מחוקק את חוק זכויות החולה אם המערכת היתה נותנת זכויות באופן נורמלי? חוקקתי את זה כי לא היתה לי ברירה. אותו הדבר גם עם חוק הדיור הציבורי. גם עליו הייתי מוכן לוותר, רק מה? חייבו אותי, כי לא היתה נורמה. אני חושב שהנורמה היא מעל לחוקים האלה.

אני אומר לאברהם סימן טוב ולמוריס דהאן – קחו את הדיירים האלה כמי שנמצאים בחזקתכם. קחו את זה לפי סדרות, לפי בלוקים, לפי שכונות, ותתקנו אותן. יש לכם כסף. אם מישהו עושה לכם צרות – תבואו להגיד לנו.

אני פונה למנכ"ל "פרזות" – לא עניתם לי על הדירות שקניתם לקליטת עליה - -

נדמה לי שגם מבקר המדינה לא ראה אצלנו את הבעיה.

ועוד שאלה – הבנתי שיש 500 דיירים שמאד רוצים להיכנס, ועומדים בתור. האם יש דירות פנויות, דירות שלא שוכנו, או דירות שצריכות לעבור תיקון או שיפוץ ולכן הם ממתינים?

אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל "פרזות". הועלתה כאן טענה שישנם כאלה שלא שילמו הרבה שנים את שכר הדירה, וכתוצאה מכך לא טיפלו בדירות שלהם. האם אתם פניתם לעובדת הסוציאלית של אותה משפחה, לברר מה שקורה? נכון שזה לא בסדר שהם לא שילמו, אבל יחד עם זאת אתם מענישים אותם פעמיים. יכול להיות שהם לא שילמו בגלל מצבם הכלכלי , ועכשיו הם ימשיכו לחיות בצורה קשה מאד. השאלה היא האם פניתם לעובדים הסוציאליים לבדוק מה הסיבה.

השאלה השניה שלי היא לנציג עירית ירושלים, שאמר כאן דברים קשים כלפי חברת "פרזות". האם אתם פניתם - - ?

אני חושב שבאמת מגיעה ביקורת קשה מאד כלפי עירית ירושלים.

אני שואל האם אתם פניתם וביקשתם את המאזן. אני יודע שכאשר מועצת העיר דנה בתקציב שלה, בין היתר היא דנה בכל התקציבים של כל המוסדות הנספחים לרשות המקומית.

אנחנו נכתוב את המכתב לראש העיר, כי זה התפקיד שלו, למעשה, לטפל בדברים – הן למנות מישהו או לעשות דיון משותף. אם 18 שנה לא ישבו ולא דיברו זה חמור בעיניי, כי מדובר בתושבי העיר שלו. אהוד אולמרט היה עסוק מאד - -

רציתי להאיר נקודה אחת לגבי מערכת היחסים שלנו עם חברת "פרזות". נוצר הרושם כאילו שיש איזשהו דו שיח של חרשים. להערכתי, הנקודה היחידה שנשארה במחלוקת בינינו לבין חברת "פרזות" זה הנושא של אותו סקר, שבאמת היה ויכוח לגבי הממצאים שלו. יש כאן שלל ממצאים שלהערכתי הם לא שנויים במחלוקת. חלקם ל "פרזות", חלקם למשרד הבינוי והשיכון, חלקם למשרד לקליטת עליה – עירית ירושלים, משרד העבודה והרווחה, רשות החברות הממשלתיות.

למה אתם צריכים להסתמך על סקר כזה, שעושה גוף לא מקצועי? האם אין מן הראוי שמוסד כמו מבקר המדינה שיש לו תקציבים בנושאים הללו יעשה את זה – שזה יהיה מקצועי וטוב?

חרת "פרזות" הזמינה סקר.

אני אחשוב בפעם הבאה לעשות סקרים בדירות, אך בצד זה גם אבקש את עזרתך להוסיף תקציב למשרד מבקר המדינה, נעבור בכל דירה ונעשה סקר מכובד, וכל הדברים יירשמו.

אני תמיד אעמוד לרשותך, לטובת הביקורת. אני, כמובן, לא נכנס לשיקולים האם צריך את הסקר או לא. אם כבר עושים את הסקר, שזה יהיה מקצועי, כי אם יש פערים - -

הסקר, בכל אופן, הוזמן על ידי חברת "פרזות". יש לנו כאן את החוזה, ובו מפורט שזה אמור להיעשות על ידי אנשים מקצועיים. אנחנו נתנו ביטוי לכל מערכת ההתכתבות בינינו לבין חברת "פרזות" לגבי איך הם מעריכים את הסקר שהם הזמינו. גם הממצאים שלהם מראים על ליקויים וגם לזה אנחנו נותנים ביטוי.

יש כאן התייחסות למערכת של חוזים של חברת "פרזות" - -

מי אדוני?

יושב ראש מועצת המנהלים של "פרזות".

עם כל הכבוד, אין טעם להיכנס. אנחנו מסיימים את הדיון. אני מבקש לא להיכנס.

אנחנו מתייחסים למערכת של חוזים שקיימת בין חברת "פרזות" לבין משרד הבינוי והשיכון מצד אחד, וחוזים בין חברת "פרזות" ודייריה מצד שני. כפי שנאמר בצדק, זה לא מותנה בחוק כזה או אחר שחוקק על ידי הכנסת, למרות שאנחנו מזכירים את החוק. למעשה, אנחנו עושים ביקורת גם על החברות וגם על משרד הבינוי והשיכון, עוד לפני שחוקק החוק שנקרא "חוק גוז'נסקי" למשל, אקרא סעיף מהחוזה: "החברה מתחייבת לדאוג לתחזוקה שוטפת, שיטתית ונאותה של הדירות, המבנים והמקרקעין הצמודים להם, ולשאת בכל הוצאות האחזקה וכל הכרוך בכך". זאת התחייבות של חברת "פרזות" כלפי משרד הבינוי והשיכון.

לגבי שאלת הרשיונות – בצדק הזכיר מנכ"ל המשרד - -

הבנו את זה, ואם זה טוב לדיירים זה טוב לנו.

יחד עם דירות שנרכשו על ידי חברת "פרזות" עבור קליטה, גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בתמונה. החברה, בגלל שיש לה את האמצעים והיכולות לקנות דירות, קיבלה כמשימה לקנות עבור משרד הקליטה מספר יחידות דיור – למעלה מ-20. החברה עשתה את זה בהתאם להנחיות, בביקורת צמודה של אנשי משרד הקליטה. מהרגע שהדירות האלה נרכשו ועד לקבלתן, כבר יצרנו קשר עם אנשי משרד הקליטה וביקשנו שיהיו מוכנים, כי נתנו להם בדיוק מפורט הסבר מתי כל דירה מתקבלת, כי ביום חתימת החוזה עוד לא מקבלים את הדירה.

לצערי הרב, והבעתי את זה בכל הדרכים, משרד הקליטה ואחרים לא תמיד רוו נחת מהביקורת. התרענו על כך שהדירות האלה, עוד לפני שהן התפנו, עמדו ריקות, לצערי, תקופה ארוכה. הסיבה היתה שבו בזמן שבו נרכשו דירות לפינוי אתרי הקרוואנים התחיל משרד הקליטה בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון תוכנית למתן סיוע כספי לרכישת דירה בגובה 95 אחוז משכר דירה. אנשים שהיו מועמדים להתאכלס בדירות האלה העדיפו את מסלול הרכישה. המנכ"ל גם היה אתנו אצל שר האוצר באחת הפגישות - -

בינתיים פלשו ל- 3 דירות.

כן, וככל שהזמן עובר יכול גם להיות שיפלשו לעוד דירות. החברה כבר נאלצת לשאת בתשלומי ארנונה. דירה ריקה למעלה מחצי שנה - -

עדיין זה כך?

יש עדיין למעלה מ-10 דירות. היה איזשהו הליך של אכלוס. שלשום דיברתי עם מנהל אגף משתכנים במשרד הקליטה. התשובה שלו לא מצאה חן בעיניי, אז לא אומר אותה, אבל הוא אמר לי שהוא יעשה מאמץ.

אי אשר להסב אותן, אדוני המנכ"ל לאנשים אחרים?

הוא אמר לי: אנחנו באמצעותכם לא נקנה יותר דירות. אם זו התשובה, אז שלא יקנה יותר דירות. אמרתי לו שהבעיה שלי היא לא ארנונה, ולא שהדירה ריקה, אלא – שיש משפחה שממתינה לדירה.

אמרתי גם יותר מזה – אם אין סמכות לאף אחד, אפשר להגיע לכנסת, אפשר להגיע לראש הממשלה, בבקשה להפשיר, להוריד את הצבע הזה מהדירות. הוא אומר שהן דירות צבועות? – שיורידו את הצבע ויתנו לי. יש לי מאות משפחות שממתינות לדירות.

הנושא מסובך. אנחנו בדיונים עם משרד הקליטה, על מנת להוריד את הצבע, כפי שאמרתם. ככלל – יש תקציב לצורך רכישת דירות לפינוי המשפחות האתיופיות מאתרי קרוואנים, על מנת לפנות את אתרי הקרוואנים לצורך בניה של שכונות מגורים במקומות שבהם תתאפשר בניה למגורים. לצורך העניין אנחנו רוכשים דירות לאתיופים. כתוצאה מהבעיה שדירות עומדות ריקות אנחנו נצטרך היום יותר את הדירות, כי, כידוע, סעיף המענקים והמשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון בוטל. אין יותר מענקים ברמה כפי שהיתה למשפחות האתיופיות. לכן אנחנו חושבים שהיום יותר משפחות אתיופיות ילכו לכיוון הזה של דיור ציבורי.

ומה עם התשובה שניתנה לאברהם סימן טוב, אתמול?

אני לא אחראי על התשובות שהוא מקבל ממן דהוא במשרד הקליטה.

אבל יפלשו מחר לכל הדירות האלה, ומצד שני יש אנשים שעומדים בתור. איך פותרים את הבעיה?

אדוני היושב ראש, אפילו ראש הממשלה מעורב בנושא הזה.

מספר ממתינים, על פי נהלי משרד השיכון – הפרמטרים לזכאות הם שלושה בסך הכל: מספר הילדים, רמת הכנסה, וכן הלאה. בכך מסתכם העניין. שלושה ילדים עם רמת הכנסה של שכר מינימום, שהוא 4,800 שקל – יש אלפי משפחות. היום רשומים בתור זכאים. לפי נהלי משרד הבינוי והשיכון אומרים כ- 500. סדר הגודל הוא כ- 380 ומשהו ממתינים, אבל כל יום יש ועדות ומתווספים ממתינים. מצד שני – מספר היורדים מהתור הוא קטן ביחס למספר המתווספים.

כמה דירות עומדות ריקות?

אף לא דירה אחת, למעט שלוש דירות מהדירות של האתיופים, ודירות שהן לא ראויות למגורים, שאנחנו מתחזקים אותם, באזור הנחלאות, במסגרת הפינוי-בינוי שעשינו בשנות ה-70. אנחנו היום עומדים במצב שאין אף דירה ריקה. אנחנו עומדים היום במצב שבעצם אין אף דירה ריקה. יתרה מכך. דירה שאולי תתפנה יכולה להיות, אם היה לנו תקציב לרכוש דירות למשפחות ברוכות ילדים שגרות בצפיפות, ואז הן מפנות עבורנו דירות. אני לא יכול היום לקנות למשפחות האלה אפילו דירות נ"ר. חוק הדיור הציבורי וחוק זכויות הדייר מנציח את המצב שאנשים ממשיכים לגור בדיור הציבורי, ומי שקנה זה כבר שלו.

עוד שאלה, להבנה שלי – אם יש לך הכנסה משכר דירה של 2.8 מיליון, ושיפוצים ואחזקה עולים רק 681,000 – האם אתה, כחברה, יכול להחליט לקנות דירות לזכאים בהפרש?

אחרי שאני אתן משכורות, אשמור על זכויות העובדים ואתחזק משרד - -

כן או לא?

לא. אבל מצד שני, מניהול ההוסטלים שעליו אנחנו מבוקרים, כל ההכנסות של החברה מהניהול, בהחלטת דירקטוריון, עברו בשנת 2003 להשקעה בדירות.

מהשכר דירה פה אתה לא יכול - - ?

מהשכר דירה אני בגירעון תפעולי. מי שקורא מאזנים ודו"חות כספיים יודע את זה. לכן גם לפפה אללו אני אומר- - - 30 מיליון שקל ולא היה לה תשואה על ההון, היא היתה בגירעון תפעולי. אף דירקטור – יגידו לך אנשי רשות החברות – לא היה מאשר תקציב. ביום שהכסף הזה יילך, משרד השיכון יצטרך - -

חבר הכנסת דוד אזולאי שאל שאלה.

כל מי שהוא מקרה סוציאלי משלם שכר דירה שנע בין 110 ל- 120 שקלים.

ואם הוא לא שילם 20 שנה?

מי שהוא מקרה סוציאלי? לא כל דיירי השיכון הציבורי הם מטופלי לשכות. לא כל דיירי השיכון הציבורי, ודאי שלא הוותיקים הם מקרי סעד. הוריי, כאשר הם נכנסו לדיור הציבורי נחשבו למקרי סעד. אחרי זה הילדים שלהם גדלו, המשפחה קטנה, והם יכולים לשאת בעלות של 300-400 שקל של שכר דירה. לכן אני אומר – אנחנו מבחינים בין מקרי סעד, ואז הם מקבלים שכר דירה סוציאלי נמוך, 130 שקל.

יש כאלה שלא היו מקרים סוציאליים, וכתוצאה מכל מיני מצבים הם יהיו מקרים סוציאליים.

אנחנו עובדים גם ברמה של test case. אדרבא, יבוא מי שחייב שכר דירה ויוכיח שבמשך 10 או 15 שנה לא היתה לו אפשרות לשלם שכר דירה. זה דבר שהוא לא חינוכי בעיניי, אבל אני לא בא לחנך.

ואז אתם תטפלו בזה?

אנחנו מוכנים לבדוק. אם הוא באמת מקרה סעד. קודם כל, מכאן ואילך – שישלם את הסך של 120 שקל. שלא יחייבו אותו ב- 300 שקל. מה עושים לגבי החוב הישן? - צריך לשקול את זה. אולי צריך להקפיא את זה ליום שהוא ירצה לקנות, ואז הוא ישלם.

אני רוצה לסכם את הדיון. קצת קשה לי, כי מדובר באוכלוסייה הכי חלשה, החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית. כפי שציין פה חבר מועצת העיריה – הם באמת לא יודעים לצעוק, לא יודעים לכתוב מכתבים, להתלונן. בגלל זה לא צריך להעניש אותם עוד יותר. צריכים פה רגישות יתרה מצד החברות המשכנות, באמת להדגיש שאתם ההורים האמיתיים של כמה אנשים. אנחנו עומדים לרשותכם. אני, כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה. אם אתם רוצים טיפה להרחיב, בתיקונים כאלה או אחרים, וכובלים את ידיכם – מצד משרד הבינוי והשיכון או כל גורם אחר, תפנו אלינו, ואנחנו, בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלבנטיים, נטפל ונעזור לכם. אתם, למעשה, הכתובת הראשונה. לכן אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים. כמו שאמר אדוני המבקר – שהוא מוכן לעשות, ומבקש כלים, אני, כמובן, נעתר, ואם צריך להילחם מול ועדת הכספים אנחנו נעשה את זה. אותו הדבר גם לגביכם, ואפילו יותר מכך, כי אתם מטפלים באוכלוסייה הכי חלשה. אני מרגיש עצמי מייצג את אותה אוכלוסייה.

אנחנו נותנים לכם את כל הכלים. יש לכם פה דלת פתוחה. אדוני המנכ"ל מאד רגיש, וגם השר רגיש לדברים. לכן נעשה את זה בשיתוף פעולה. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים מכם להביא את הפירוט של כל הליקויים של רטיבות, הן לוועדה והן למבקר, לפי ניתוחים שאמרתם – דירות נוספות, דירה לבד או דירות משותפות שאי אפשר לשפץ, או דירות שדייריהן לא שילמו שכירות, ותפרטו מה עשיתם. לכן, בנושא של אלה שלא יכולים לשלם את דמי השכירות, כפי שציין חבר הכנסת דוד אזולאי, ייתכן שיש באמת מצוקה אמיתית. צריך לבדוק את המצב איך לפתור את העניין, בין דרך ועדת חריגים או ועדה אחרת, או שדרך העיריה. אני בעד זה שצריך לשלם, אבל לפעמים אין מאיפה. גם פה תוכלו להיעזר בי. לא ייתכן שאדם, בגלל שהוא לא יכול לשלם במשך 10 שנים, יחיה בבית מטונף עם ליקויים, ובו הוא מגדל את ילדיו, ורק בגלל שהוא לא משלם דמי שכירות אי אפשר לשפץ את הבית הזה. זה חמור בעיניי, מאד. אני חושב שכולנו רגישים בעניין הזה.

אני אפנה גם לשר הקליטה ושר הבינוי והשיכון, שדירות שנרכשו ליעד מסוים או לאוכלוסייה מסוימת – שינצלו אותן, ואם לא אז צריך להפוך את הייעוד שלהם, שתהיינה דירות רגילות. שלפחות 500 האנשים שממתינים בתור ייהנו מזה. אלו ואלו, מבחינתי, הם עם ישראל, וצריך לעזור לכולם. כמו שציין המנכ"ל ייתכן שבגלל שמורידים את המענקים של המשכנתאות זה יזרז אנשים, אבל צריך לראות שהעניין הזה לא יתמוסס. שלא יקרה שמחר יפלשו אנשים שלא מגיע להם. שלא תהיה איפה ואיפה.

אני מודה לאדוני המבקר ולצוות שלו על הדו"ח הממצה שהם הכינו.

הדו"ח נכתב לא רק כדי למלא עמודים, אלא להצביע על דברים.

אני מודה על העבודה הרגישה והמבורכת, בעלת הרגישות והתוכן. שמעתי ממנכ"ל המשרד שהוא יאמץ את הדו"ח במלואו, לרבות תיקונים. תודה רבה לכולכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45