כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6713



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.06.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6713
ירושלים, ג' בתמוז, תשס"ג
3 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ג (17 ביוני 2003), שעה 11:00

1. מעמדם וזכויותיהם של המאבטחים.
2. מיסוד מעמדם של קציני הביטחון.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
עבד אלמלאכ דהאמשה
אהוד יתום
עסאם מח'ול

יצחק שד"ר - קצין הכנסת וחבר פורום לביטחון ואבטחה
עו"ד רחל גוטליב - סגן היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לבטחון פנים
נטלי גוטליב - מתמחה, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ - לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
יוסי הלברייך - משרד הביטחון
אלי בן-דוד - קב"ט המשרד, משרד העבודה
יורם כביר - המוסד לביטוח לאומי
ימיני כנען - המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
ראובן קרן - קב"ט המשרד, משרד הבריאות
עמית שפייזמן - רפרנט בט"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים מוסקונה - יו"ר ארגון הקב"טים, רחובות, מרכז שלטון מקומי
אלכסנדר נבוקין - מנכ"ל עמותת "צנתוריון"
ולדימיר סברדלוב - דובר עמותת "צנתוריון"
שאול (צ'יטה) צ'יטיאט - נשיא הפורום קוסמוס, הפורום לביטחון ואבטחה בישראל
רענן מולד - מנהל ביטחון כי"ל ומפעלי ים המלח
איריס סניטקוב - מתמחה בלשכה המשפטית

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

סיגל גורדון

מעמדם וזכויותיהם של המאבטחים
מיסוד מעמדם של קציני הביטחון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ישבנו באולם הזה לפני כחודש ודיברנו על הצורך לטפל בנושא האבטחה מהזוויות השונות. סיימנו ישיבה שהוקדשה לתיקון בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. כעת נדון במעמד קציני הביטחון - מה שנוגע לגופים ציבוריים, זה מוסדר בחוק. לגבי שאר הגופים יש יוזמת חקיקה מסוימת שעוד מעט תבוא לדיון. אנחנו רוצים לדון במצבם של קציני הביטחון והמאבטחים. שמענו על פגיעה חמורה מאוד בזכויותיהם, השכר הנמוך שלהם, חוסר תנאים סוציאליים, כל הדברים הללו יעמדו במרכז הדיונים שלנו כי מי שעומד בחזית הוא המאבטח עצמו, לא הקצין וגם לא הגופים המנחים אלא המאבטחים. הנושא היום: מיסוד מעמדם של קציני הביטחון. היות ולקציני הביטחון יש גוף מייצג, אני מבקש לתת את זכות הדיבור למי שמייצג את הגוף הזה.

אני נשיא הכבוד של הפורום לביטחון באבטחה בישראל, בעבר הלא רחוק כיהנתי באגף הביטחון של רשת השופרסל שכללה 127 סניפים, ויו"ר בפועל במשך ארבע שנים של הפורום לביטחון ואבטחה בישראל. ככזה הייתי שותף מלא ופעיל באישור החוק שעבר בשנת 1998 בעניין הסדרת הביטחון במוסדות ציבור יחד עם המשטרה ויחד עם גופים נוספים.

מילה אחת על הפורום. הפורום כולל היום מנהלי ביטחון, כ-250 מנהלי ביטחון ממוסדות שונים, תחבורה ציבורית, רשתות שיווק, מוסדות אקדמיים ועוד ועוד.

ברשותכם אתמקד בתוספת השלישית להסדרת החוק. בשנת 1998 הובטח, שהתוספת הזאת תתרחב אחת לשנה. בוועדת הפנים של הכנסת הובטח, שאחת לשנה אנחנו נוסיף כשניים עד שלושה מוסדות לתוספת השלישית, כך שהמוסדות האלה יהיו כפופים לחוק של הסדרת הביטחון. לעניות דעתי – אני מוכן לתקן אם אני טועה – מאז 1998 ועד היום לא נכלל אפילו לא גוף אחד.

למה אתה מתכוון?

בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הייתה תוספת לתוספת השנייה והשלישית.

אני מדבר על התוספת השלישית, היו שלושה גופים - - -

יש שלושה גופים ונשארו בשלב זה שלושה גופים.

אני מדבר על התוספת השלישית, אם אני מטעה אותך, אדוני היושב ראש, אני מתנצל - - -

המוסד לביטוח לאומי נכנס לתוספת השנייה.

הוא נכנס לתוספת השניה ולא השלישית. לסיכומו של עניין, לתוספת השלישית לא נכנס שום גוף, היום אנחנו נמצאים בשנת 2003 והיינו שמחים לראות לפחות עוד 15 גופים, אם לא יותר.

תפרט בבקשה, מה לדעתך חייב להיכלל, הרי על המשטרה יש עומס גדול, היא לא שמחה לקבל על עצמה אחריות או פיקוח על גופים נוספים. מהם הגופים שלדעתך חייבים להיכלל ברשימות שמצורפות לחוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים?

כל אותם גופים שלהם יש מנהלי ביטחון או קציני ביטחון ראשיים, שמתחתיהם כפופים גם קציני ביטחון וגם מאבטחים לסוגיהם. אני מדבר על אותם מאבטחים שדנו עליהם בישיבה הקודמת. לדוגמה, רשתות שיווק. כאשר אנחנו מדברים על מספר גדול של סניפים ברשתות השיווק, כ-100-150 סניפים, מי שנכנס לקניון מלחה יכול לתאר לעצמו את אותה חנות שבה נדחסים לעיתים אלפי אנשים, בערבי חג ובימים הרגילים נמצאים שם קציני ביטחון שמגינים על אותו מקום והם כפופים בטבורם לאותו מנהל ביטחון שיושב ברשת. אותה רשת שיש בה מספר גדול של סניפים כמו למשל רשתות שיווק, כמו למשל אוניברסיטאות, בתי חולים, אין שום הבדל בין בית חולים שמנוהל על ידי משרד הבריאות לבית חולים שמנוהל על ידי קופת חולים. הפיגוע, חס וחלילה, אם יהיה בתל השומר או ב"רבין" הוא אותו פיגוע ואותה מידת חומרה.

לגבי קציני ביטחון ומנהלי הביטחון, האנומליה היא, שאותם אנשים לא מהווים עומס אלא נהפוך הוא, אלה מכפלות כוח למשטרת ישראל וכוחות הביטחון. במה העניין? לקצין ביטחון ראשי או מנהל ביטחון יש בדרך כלל עשרות קציני ביטחון. אני לא מדבר על מאבטחים. המאבטחים הם תוספת. לעיתים, 300-400 מאבטחים נמצאים תחת פיקודו של אותו מנהל ביטחון, בנוסף לכך, בין 30 ל-100 קציני ביטחון שמסתובבים באותו גוף של קופת חולים או של רשת שיווק וכו'.

למי כפופים קציני הביטחון?

הם שייכים לרשת, לחברה עצמה. לדוגמה, שופרסל מעסיקה כיום מספר רב של קציני ביטחון ששייכים לה, מקבלים משכורות מהרשת כעובדים מן המניין. בנוסף לכך, יש מספר מאות של מאבטחים, שיושבים, בהתאם להנחיות משטרת ישראל, בכל אותה חנות, בהתאם לאותה כמות שמוגדרת על ידי משטרת ישראל. כלומר, אותו מנהל ביטחון יושב על מסה אדירה של שלושה דברים עיקריים שמשרתים את כוחות הביטחון ומשטרת ישראל.

מבחינה מקצועית, בפועל, האם משטרת ישראל מנחה את המערך הזה?

שלילי לחלוטין.

יש איזה תקן או נוהל שאומר, שבקניון המשתרע על שטח מסוים, צריכים להיות מספר מסוים של מאבטחים? ישנה נורמה או שכל מערכת קובעת זאת לעצמה?

ישנם שני דברים נבדלים. ראשית, בחוק רישוי עסקים, משטרת ישראל נכנסת ואומרת, רבותיי, המבנה הזה הוא מעל 1,500 מטר, אתה חייב מאבטח כאן, ואם הוא נמצא במקום מאוד מסוכן, אתה חייב להציב מאבטח גם מאחור.

היו"ר שואל בעצם, האם יש קריטריונים שקובעים - - -

דרך רישוי עסקים בהחלט כן. אני מדבר על תחום לגמרי שונה. אני מדבר על אותו תחום שישבנו כאן ודיברנו בפרטי פרטים וביסודיות בישיבה הקודמת, על המכלול. נהניתי לשמוע שבעצם מה שאנחנו רוצים לראות זה התפיסה הכוללת, תפיסה מערכתית ולא טקטית. כאשר מדברים על תפיסה טקטית, לוקחים בדיד מסוים ומתחילים לבדוק, אך כאשר מדברים על מכלול שלם, זה עניין אחר.

היום משטרת ישראל לא מעונינת לומר לי, תשמע, במקום הזה אנחנו רוצים: אל"ף, בי"ת, גימ"ל. מהניסיון של הפיגוע שהיה, תעשו אל"ף, בי"ת, גימ"ל. יכולים בצורה כלשהי, דרך הזימונית להעביר אינפורמציה לאנשים, על כך נלחמתי קרוב לארבע שנים והצלחתי.

זה בהתנדבות, לא בצורה מחייבת.

על רקע וולונטרי. זה לא מעוגן בחוק. מה קורה עם העיריות? מה קורה עם המתנ”סים? לאחרונה סיימתי את תפקידי כיו"ר ועדת הביטחון של העיר קריית אונו, למדתי גם את הנושא הזה. רבותיי, כאשר אני מדבר על מכלול תפיסת הביטחון ואם הצלחתי להיכנס לתדר שלך, אני מתכוון לבנקים, לכל אותם מוסדות להשכלה גבוהה, לרשתות השיווק, לקופות החולים, לכל המוסדות ללא יוצא מן הכלל.

היום, בצורה התנדבותית, הפורום לביטחון ואבטחה בישראל לקח את החבר'ה שלו ואמר, רבותיי, תעמידו כיתות כוננות. יצ'קו, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל העמדנו מספר רב של כיתות כוננות במפעלים מסוימים, למשל מפעל "אוסם".

60 כיתות.

רבותיי, אלה מכפלות כוח.


ברשותך, אני רוצה לדבר על נקודה נוספת. אנחנו יודעים שרוב כוח-האדם של משטרת ישראל מושקע בביטחון. טענתי זאת עוד לפני שנים ואמרתי, רבותיי, יש גם בעיה של טוהר מידות. טוהר המידות עולה למדינת ישראל מיליוני שקלים. נערה אחת ישבה באיזשהו בנק והוציאה ממנו במרמה 250 מיליון שקל. מה קורה ביתר המקומות? מה קורה עם יתר העובדים שנתפסים או לא נתפסים, מי מטפל בהם? למשטרה אין די כוח-אדם לטפל בשאר הדברים.

זה נושא אחר. נכון שהוא נושק למשטרה, אבל כאשר אנחנו מדברים על הסדרת נושא הביטחון, מבחינה לאומית, מה שמעניין אותנו היא האבטחה, מעשי חבלה וגם אלמנטים פליליים כאלה ואחרים, אבל לגבי גניבות, כל מוסד שזה מתרחש בתוכו צריך להסדיר זאת.

אתה צודק אדוני, לזה בדיוק אני מתכוון. כלומר, אנחנו באים לאותו ג'נטלמן שהוא מנהל ביטחון ואומרים לו, אדוני, אתה תטפל בבעיות הללו של טוהר המידות, של חוסר היושר, אנחנו מצפים ממך לטפל בזה, אבל שתדע לך, אינך מוגן מפני החוק. אתה צריך לדאוג למאבטחים שיקבלו את משכורתם, שלא יתנו לשמור 24 שעות, אבל למעשה, אף אחד לא מכיר אותך. בחוק אין מושג כזה של קצין ביטחון ראשי או מנהל ביטחון ראשי. אם כך, אנחנו נותנים תפקיד חשוב למנהל הביטחון אבל הוא לא מעוגן בחוק, החוק מתעלם ממנו.

ישנם מוסדות רציניים מאוד, מפעלים רציניים מאוד, כמו למשל "אינטל", קחו את החבר'ה האלה שיושבים בראש הפירמידה, אמצו אותם, מי שייצא נשכר מזה היא מדינת ישראל. רבותיי, אני אומר לכם, מכפלות הכוח האלה בכל התחומים ובעיקר בביטחון חשובים למדינת ישראל.

שלום לכולם. התחושה שלי היא, שהדיון הקודם בנושא מעמד המאבטחים והמקצועיות של המאבטחים, בעצם זו הפלטפורמה והמצע הכי נכון שיכול להיות לדיון הזה של מיסוד מעמד הקב"טים. אם הייתה הבנה, שיש צורך להתמקצע ולמסד את המעמד של המאבטח, קל וחומר של האחראי על אותו מאבטח, שיהיה מקצוען ברמה שתיקבע ותחייב את כולם, הרמה המינימלית.

משטרת ישראל קיימה סדרה של דיונים.

במסגרת הפורום לביטחון ואבטחה?

במסגרת הפורום ויחד אתי. אני אקריא את אחד הסיכומים. סיכום ראש אג"ם: בהמשך לדמות המאבטח יש צורך לבנות את דמות הקב"ט במטרה למסד נושא תפקיד זה. מצא רמי מור, שהוא הפרוייקטור בנושא זה, כדי לרשת את כל הגורמים ולגבש הצעה לבניית מסגרת והנחיית הגופים. אני לא אזכיר ולא אציין את הלו"ז אבל זו הייתה ההנחיה.

ממתי ההנחיה הזאת?

מ-1.10.2002.

של מי ההנחיה?

של ראש אג"ם. אנחנו התנדבנו להיות הצוות שיסייע לרמי מור.

מה תפקידו של רמי מור?

הוא היה הפרוייקטור לתפקיד הזה של ראש אג"ם, היה אז נצ"מ, לקראת שלבי פרישה. אני לא יודע מה הוא עושה כיום. הצוות הוציא נייר, העברתי לכם אותו גם בדיון הקודם וגם כעת. הצענו הצעה שיכולה להוות בסיס ואמרנו, יש את החוק שמגדיר את נהלי הביטחון, סמכויותיו, מעמדו, יחסי גומלין עם הגוף המנחה וכיו"ב. קיימים גופים ומתקנים, מפעלים וחברות שאינם מונחים על ידי המשטרה ואינם מופיעים בתוספת אל"ף, בי"ת וגימ"ל לחוק. בהיעדר הגדרה בחוק לגופים הנ"ל, יוצא מצב לפיו מעמד המנב"טים בגופים הנ"ל אינו מוגדר ואין אחידות וסדר בכל הקשור לרמת האבטחה של הגופים הללו, רמתו וכשירותו של המנב"ט. מאידך, תפקידו של מנהל ביטחון מורכב ומשתרע על פני תחומים מגוונים, אבטחת מתקן, מפעל, שמירה וכדומה.

המסקנות, צורך בקביעת רף יסודי ובסיסי לכשירותו ורמתו של המנב"ט. אחידות ברמת האבטחה המתקנים. הצורך בהכשרים ביטחוניים שיאפשרו עבודה מול המנב"טים. כל האמור לעיל כדי למקצע את ביטחון האבטחה בגופים הנ"ל.

יש לנו הצעה כיצד לעשות זאת. אמרנו, בואו נחלק את רשימת המוסדות שלא מופיעים בתוספת לפי רמות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ומולן נציב את רמת הדרישות מהמנב"ט. אין ספק שאפשר להתווכח על כל דבר. זו הצעה בסיסית. לדוגמה, מה שמנו ברמה אל"ף? ברמה אל"ף שמנו מקומות בהם יש ריכוז קבוע של קהל גדול, הסעות המוניות ותחבורה ציבורית, מפעלי תשתית ואנרגיה, מפעלים כימיים, מוסדות להשכלה גבוהה, רשויות מקומיות, מרכזים רפואיים ומרכזי בריאות של קופות החולים, מפעלים ביטחוניים שאינם כפופים למלמ"ב, מפעלים ומתקנים רגישים בהיקף אופי ומקום, מקומות המהווים סכנה לציבור בהיבט ביטחון ובטיחות. ברמה בי"ת ירדנו, וכך הלאה. מול זה הצבנו דרישות, מה בעצם צריך להיות מנב"ט, החוק צריך להגדיר מי צריך להיות מנב"ט. יש כאן פירוט, אין טעם שאחזור עליו.

חבר הכנסת אורי אריאל הניח הצעת חוק בנושא הזה. היא בנויה על ההגדרות הללו - - -

פחות או יותר.

אני רוצה להגיד את הסיכום וההמלצות. השורה התחתונה, מכיוון שאנחנו מבינים את הבעייתיות של המשטרה, מאידך, אני כבר אומר כאן, שהמשטרה מבינה את הצורך לזה, היא לא טוענת כנגד. אמרנו בהצעה שלנו, מידת המעורבות של המשטרה ועומק ההנחיה שלה כלפי גופים אלה ייקבעו בהמשך לכך שיתקבל הסיכום העקרוני. כלומר, לא בהכרח צריך לומר, שהתוספת הרביעית או התופסת החמישית, עומק המעורבות שלה יהיה בדיוק כמו בתוספת הראשונה. אולי לא, אולי נסתפק ב-50%. כלומר, לא חובה לקחת את זה אחד לאחד, זו הייתה הראיה שלנו.

ישנה התקדמות?

כלום. "נאדא". ZERO. NOI.

הנושאים הללו עלו גם בישיבה הקודמת וביקשנו את התייחסותכם לעצם המצב שבו רוב המקומות הרגישים והמסוכנים במדינת ישראל אינם מכוסים על ידיכם, מבחינת ההנחיה, מבחינת הנהלים והתקנים ולכן ביקשנו לשמוע מכם, איך אתם רואים את הרחבת המעגל?

אולי כמה מילים בהיבט המשפטי כי לדעתי הצגת הדברים כאן על ידי חלק מהדוברים היא מטעה. אל"ף, לדבריו של צי'טה, שמציע לקבוע מעמד, סמכויות וכו' לממונה ביטחון לפי המצב בפועל. גוף יכול לבוא, למנות לעצמו אדם, לכנות אותו ממונה ביטחון, וברגע זה, על פי ההצעה, הוא צריך להיות כפוף להנחיות של משטרת ישראל. זה לא יעלה על הדעת. צריך לקבוע את התכלית. התכלית היא לא למסד גופים שמכנים את עצמם ממונה ביטחון אלא התכלית צריכה להעלות את רף הביטחון והמקצועיות של גורמים אזרחיים שעוסקים בביטחון. זה ללא ספק.

זה לא מנוגד למה שהוא אמר.

אם זו המטרה, בואו נבחן מה ההסדרים הקיימים, האם צריך להרחיב אותם או לשנותם?

מה המסקנה שלכם?

כמו שהובהר בפעם הקודמת, ישנם מספר הסדרים חוקיים שמסדירים את הנושא. המסגרת החוקית הראשונה היא, חוק הסדרת הביטחון, שדנו בה בישיבה הקודמת ובמסגרתה יש מנגנון – בתוך החוק – להרחבת הרשימות שבתוספת. יש מנגנון קבוע בחוק על דרך של מעין חקיקת משנה באישור הוועדה. במסגרת אותו חוק, נוסף לאחרונה המוסד לביטוח לאומי. יש כוונה להביא גופים נוספים שנבחנו, במשטרה, אוניברסיטאות. נדמה לי שחבר הכנסת דוד אזולאי הביא גם את הגופים של התחבורה הציבורית "אגד" ו"דן" וזה לא אושר.

כדאי לדייק, לא שזה לא אושר אלא הייתה בעיה של עלות תקציבית.

דווקא הדיון בעניין "אגד" ו"דן" מחדד את מה שרציתי לומר, כל הוספה של רשימת גופים בתוספת, גם אותם גופים שהמשטרה חשבה שהם חיוניים כמו למשל התחבורה הציבורית, נפל בגלל עלויות תקציבית. במקרה הזה המשטרה לא ביקשה תוספת תקציבית, מי שביקש היו "אגד" ו"דן". כלומר, לכל הוספה כזאת יש משמעות תקציבית. חלק מהמשמעויות, הגופים שמבקשים בקשה להוסיף אותם, המשמעות התקציבית היא על המשטרה. גם המוסד לביטוח לאומי היה צריך להגיע לאיזשהו הסדר להוסיף תקנים לאגף אבטחה במשטרת ישראל על מנת שהם יוכלו לבצע את תפקידם כי הוספת גוף לתוספת, המשמעות היא, הטלת חובה נוספת על משטרת ישראל ברמה של חוק הסדרת ביטחון.

לדעתי הבלגן הקיים עולה לנו הרבה יותר.

יכול להיות. אסור לשכוח, שישנם הסדרים חוקיים נוספים. במסגרת חוק רישוי עסקים, המשטרה נותנת הנחיות לאותם גופים שאובחנו במסגרת צו רישוי עסקים כבעלי מסוכנות גבוהה לשלום הציבור והיא נותנת הנחיות - - -

האוניברסיטאות ובתי החולים לא צריכים רישוי עסק.

גם האוניברסיטאות וגם בתי החולים, אלה שני גופים שעכשיו נבחנות המשמעויות במשטרת ישראל על מנת לשקול את הדרך להוסיפם. כאשר אנחנו בוחנים את הגופים, זה לא בגלל היעדר הצורך אלא איך לתגבר את היחידה שצריכה לעסוק בזה.

תסכימי אתי שברישוי עסק את יכולה להגדיר פרמטרים טכניים כי אין בזה שום הנחיה מקצועית של הקצינים עצמם, אין דרישות להכשרה. אתם אומרים, שבשטח, בפתח צריכים להיות שני מאבטחים, ביציאת החירום עוד מאבטח, כלומר, אתם מגדירים דברים בסיסיים, זו לא אותה רמה של הנחיה ובקרה כמו שאנחנו מזהירים לגבי גופים ציבוריים וכפי שנאמר כאן, מבחינת הסכנות, חלק גדול ממה שנמצא מחוץ למסגרת, לא פחות חשוב לנו ממה שנמצא בפנים, למשל, הפרדה בין בתי חולים ממשלתיים ולא ממשלתיים.

זו בעיה שעומדת להיפתר.

אבל היא לא יחידה.

גם בעבודה שנעשתה כפי שהוצגה קודם על ידי קצין הכנסת, ישנה מחשבה שצריך לדרג את רמת הסיכון. הדירוג הזה הוא זה שנעשה. אותם גופים שמונחים במסגרת חוק רישוי עסקים לא צריכים מן הסתם להיות מפוקחים - - -

איך אנחנו יכולים להסכים עם זה, אם מדברים על הקניונים למשל - - -

הקניונים זה רישוי עסקים.

אני כאזרח לא יכול להסכים לכך, לפתור את הקניון – מקום שנמצאים בו אלפי אנשים בו זמנית – מהצורך של בקרה.

אנחנו מערבבים פה מספר דברים.

אני רוצה ללכת רחוק יותר מהגברת רחל גוטליב בשאלה הבסיסית, במאקרו ולא רק בפרטים. אני לא חושב, שצורת האבטחה היום היא מכפלת כוח, אני חושש שהיא מכפלת בלגן והיא מבטא ניסיון להפריט את הביטחון. הייתי הולך רחוק יותר ואומר, שאנחנו מתקרבים להקמת מליציות של מקומות מסחר. בסופו של דבר, שאלות של ביטחון חייבות להיות קשורות לגופים האחראים לכך ומיועדים לכך.

מאבטחים בקניון זה מליציה?

לא, אבל 100 מאבטחים או 400 מאבטחים ברשת השופרסל זה מתחיל להיות, זה הכיוון. אני אומר שהאבטחה הזאת צריכה להיות מוטלת על המשטרה, המשטרה תמצא את הדרך לגייס את הכוחות ובהתאם לכך גם תקציב. אי אפשר לברוח מכך, לדעתי זה גובל בהפקרת הביטחון של הציבור וזריית חול בעיניים שהם מאובטחים כאשר בפועל הם לא מאובטחים. יש מקרים שבהם גם אנשים בלי מאבטחים ידעו לעצור פיגוע, והיינו עדים למקרים שמאבטחים לא יכלו למנוע פיגוע. לדעתי התפיסה הבסיסית צריכה להיות הגיונית יותר, שהמשטרה תיקח את העניין על עצמה, אספקת הביטחון במקומות ציבוריים זה עניינה של המשטרה. התרומה שלנו תהיה, אם בידי המשטרה יהיו הכלים המתאימים לעשות זאת וכל מסגרת שתפעל בענייני הביטחון לא תהיה מסגרת עצמאית, מסגרת נפרדת. תסתכלו מה קורה בדרום אמריקה. אני חושב שאנחנו צריכים להאט, לא צריך לרוץ על הצעה כזאת. דווקא עכשיו אנחנו בונים מהלכים שיובילו לאווירה אחרת בארץ. אני מטיל ספק ביעילות חברות האבטחה. מנקודת ראות אזרחות ומנקודת ראות דמוקרטית, צריך להשאיר את שאלת הביטחון בידי הגורמים שהופקדו לכך, לא כל אחד יעשה לו דיון.

חבר הכנסת מח'ול, אם כך אתה בעד מדינת משטרה.

רבותיי, אני יוצא מתוך נקודת הנחה, שאבטחה היא מרכיב בביטחון הלאומי שלנו. אנחנו רואים את זה בשנתיים האחרונות בצורה הרבה יסודית, ידענו את זה גם קודם. ב-1997 או 1996 התקבלה החלטה, שלדאבוני הייתי שותף לה, להעביר את אבטחת התחבורה הציבורית ממשרד התחבורה למשטרת ישראל. זו טעות חמורה אני גם אגיד לכם מדוע, כי בינתיים, מבלי שתכננו, על המשטרה "נפלו" מטלות הרבה יותר רציניות, כמו למשל כל נושא קו האבטחה לכאלה שלא מצליחים מבחינה מודיעינית לסכל את הטרור. לקחו במשטרה תקציבים שהיו מיועדים לעניין הזה והפנו אותם – זה בסדר גמור מבחינת המפכ"ל, אין לי ביקורת לכך, כל דבריי הם בלי ביקורת - נכון היה שהמשטרה תיקח על עצמה את אבטחת התחבורה הציבורית, אבל היא לא יכולה לעשות זאת, אי אפשר להטיל על משטרת ישראל גם סדר ציבורי, גם גניבות, גם אבטחה וגם קו התפר. אי אפשר.

ועוד פינוי יישובים.

ועוד פינוי יישובים למתיישבים שבסך הכל מקריבים את עצמם. זו הנחת עבודה אחת, שאבטחה זה מרכיב הביטחון הלאומי שלנו וצריך להכניס את זה לראש של כולם, זה כבר לא משחק ילדים, זה מרכיב הביטחון הלאומי.

נקודה שנייה, שנוצרה בעיה נוספת – ראיתי את זה רק אתמול בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – שמעתי שגוף מסוים הסיר מעצמו אחריות והטיל את האחריות האבטחתית על גוף אחר בחו"ל. לא אכנס כאן לפרטים. תמהתי, כמי שהיה ראש אגף אבטחה בשב"כ וראש תחום אבטחה במטה ללוחמה בטרור, יש לי קצת ניסיון בעניין, תמהתי ושאלתי את השאלות. יש היום מגמה, גם החלטת ממשלה שאומרת בעניין אבטחת שרים, אני נגד, רק שבע דמויות סמליות של המדינה יאובטחו על ידי היחידה לאבטחת אישיים, זה באיזשהו מקום התנערות מאחריות. אני מסתכל על הדברים מבחינה מקצועית, לא כפוליטיקאי. זו התנערות, מטילים את האחריות על משרדי ממשלה שלא בדיוק יודעים לעשות את העבודה. אלה פני הדברים, לא נבקר החלטות שהיו, צריך להסתכל קדימה.

על מנת לפתור את הבעיה של ההנחיה, גם בתחום האבטחה החמושה, גם בתחום אבטחת המידע, לארגונים כאלה שאינם מונחים היום כי לגבי ארגונים שמונחים, אני שקט. תסלחו לי, כאשר בתי ספר מונחים על ידי משטרת ישראל. אני שקט. יש מסגרת, יש גוף, יש דמות למאבטח, שומר, חמוש, השומר הזה יעצור מחבל מתאבד בכניסה לבית ספר וימנע ממנו להיכנס לתוך חצר בית הספר. זה בין יתר תפקידיו. ההצעה שלי, שבכל אוטובוס ייסע מאבטח וכאשר הנהג פותח את דלת האוטובוס, המאבטח יעמוד על דופן המדרגות וימנע בשאלותיו, בגופו, את כניסת המחבל לאוטובוס. התוצאה של התפוצצות בתוך אוטובוס היא שונה לחלוטין מאשר תוצאה של התפוצצות מחוץ לאוטובוס מבחינת מזעור הנפגעים.

צריך לעסוק באותם גופים שקמו כפטריות לאחר גשם הטרור שלנו והקימו חברה העוסקת בעניין. כל יוצא מערכת הביטחון שהריח קצת מושג בנושא אבטחה, הקים לעצמו חברת אבטחה. זה לא בסדר, אין פרמטר מי מקים חברת אבטחה, מי רשאי לייצא את הידע הביטחוני הזה, מי רשאי לאמן את האנשים.

בימים האלה אני מנסח הצעת חוק, גם בתיאום עם המטה ללוחמה בטרור וגם באמצעות שני עורכי דין פרטיים, של רשות ממלכתית לאבטחה. הרשות הממלכתית הזאת צריכה לשבת במשרד ראש הממשלה, יחליטו על משרד אחר, בסדר, אבל לא במשרד לביטחון פנים, זה כמו הרשות למלחמה בסמים, זה כמו המינהל למניעת תאונות דרכים וכן הלאה. הרשות הזאת תטפל בכל הגופים, הארגונים והמשימות האבטחתיות שלא מונחות לפתחם של שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל. ואולי גם תיקח לעצמה את היחידה לאבטחת אישיים בשב"כ, שהיא יחידה שלא עובדת בתנאים חשאיים, שלא עובדת בכלל בחשאיות ואולי היא בכלל לא צריכה להיות בשירות הביטחון הכללי. כראש אגף אבטחה, כשבאתי מאגף המבצעים אמרתי, מה ליחידה הזאת ולשירות הביטחון, שזה גוף שעובד באוריינטציה של כלים חשאיים, של עבודה חשאית? על כן, ברגע שתקום רשות כזאת, היא גם תאגד את הכוחות, היא גם תחסוך כספים, היא תהיה הממיינת, היא תהיה המאבחנת, בונת תורת הלחימה, האחראית על גיוס כוח אדם מבחינת הנחייה מקצועית, ולא יהיה מצב, שחברת אבטחה מסוימת על קניון מסוים, עם רישוי עסקים, בלי רישוי עסקים, על קניון X תהיה תורת לחימה כזאת ועל קניון Y תהיה לחימה אחרת כי זו חברה אחת ושם זו חברה אחרת. פה זו פטרייה כזאת שצמחה ושם זאת פטרייה אחרת.

אם נצליח להעביר את הצעת החוק בקדנציה הנוכחית, הרווחנו את לחמנו כחברי כנסת, לפחות הצלחנו לגבש פה תפיסת עולם מסוימת שתהיה לצד המשטרה ולצד שירות הביטחון הכללי. ואז גם נחליט, שירות הביטחון הכללי לא יירצה לאבטח אישיים נוספים שעל פי פרמטרים של הערכת מצב הם צריכים באבטחה, הרשות לאבטחה ממלכתית תיקח את זה על עצמה ותעשה זאת. משטרת ישראל לא תוכל לאבטח ולא תוכל להנחות את בתי הספר, יכול להיות שהרשות תיקח זאת על עצמה. זה דבר שצריך לעשותו היות ותפיסת העולם מדברת על כך, שהאבטחה היא מרכיב בביטחון הלאומי שלנו.

יצ'קו, חשוב לבנות את דמותו של המאבטח ושל הקב"ט, אבל למשל כאשר ימיני יפרוש מהביטוח הלאומי, הוא יבנה לעצמו חברת אבטחה ויקבע פרמטרים מסוימים. גם אתה, כאשר תפרוש מהכנסת, תוכל להקים חברת אבטחה, אני אפרוש מהכנסת ואקים חברת אבטחה ואעשה לי פרמטרים משלי. על כן אני אומר, זו צריכה להיות המגמה שלנו. אני לא מכיר היום גוף אחד שמתעסק בזה בצורה רצינית. אין גוף שיעשה את אותו סדר שממנו נשאב את ההיבט המערכתי של אבטחה כמרכיב בביטחון הלאומי.

אחרי דבריו של חבר הכנסת יתום, אני מאמין יותר בפסוק: "אם השם לא ישמור עיר – שווא שקד שומר"... ואנחנו כנראה אכן חיים בנסי נסים, כולנו כאן מסתובבים בקניונים ואנחנו עדים למה שקורה. שאלתי, האם ישנו קריטריון לגבי מספר השומרים במקום כזה, מי קובע אותו, אחרי דבריו של חבר הכנסת יתום קיבלתי תשובה ברורה.

ישנם עדיין מקומות שאינם מאובטחים, למשל בתי כנסת, קופות החולים, אני יכול למנות עוד עשרות מוסדות שכלל אינם מאובטחים ויש סיבה לדאגה.

אני חושש מהבלגן הקיים, עד שתקום אותה רשות שמדבר עליה חבר הכנסת יתום, עד שהיא תקום ועד שהחקיקה תאושר, משהו קורה בדרך, הבלגן חוגג, אין יד אחת מכוונת של כל אותם מקומות בהם קיימת שמירה. זה הדבר המדאיג. אנחנו יודעים באיזה תנאים עובדים המאבטחים, אנחנו גם יודעים מי מגיע לעבודה הזאת, מחוסר ברירה, אנשים לא רוצים לעבוד באבטחה, מי שמגיע לעבודה הזאת, כנראה שאין לו ברירה למרות כל הסיכונים הכרוכים בעבודה הזאת.

הוגש לנו מסמך, אני חושב שהמסמך הזה יכול לתת התחלה של עשייה. אני לא יודע עד כמה המשטרה הייתה מעורבת - - -

היא הייתה מעורבת, ניצב משנה רמי מור ריכז את זה.

יש רצון טוב של חברי כנסת להכין הצעת חוק. הצעת החוק תעבור הליך כלשהו, אנחנו יודעים שההליך מאוד ארוך. אתה יודע מה ייקרה בסופו של דבר, ועדת שרים לענייני חקיקה תחליט שהעלות גבוהה מאוד וההצעה תידחה. חבר הכנסת יתום, ההצעה שלך מצוינת, ההצעה שלך טובה, אבל אני מוטרד, אני לא רואה כיצד היא מיושמת הלכה למעשה. אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, זה אומר, שהמשטרה צריכה לקחת את העניין לידיים עד שתקום אותה רשות. זה אומר שהמשטרה צריכה לתת הנחיה והכוונה, יאמרו שזה עומס גדול מאוד על המשטרה וצריך לשם כך תוספת של כוח אדם, זה נכון, הטענה הזאת הושמעה אבל יחד עם זאת, חיי אדם הם מעל לכל.

אני רוצה לציין דבר משותף לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון ועד כה השתתפו נציגי ארבע מפלגות, כלומר זה חותך מפלגות. אנחנו לא רואים את הביטחון כנושא פרטי בשום צורה שהיא. זה שעוסקות בעניין גם חברות פרטיות, זה נכון אבל אם הן פועלות ללא הסדר, זו הפרטה מיותרת של הדברים, ואם המשרד לביטחון פנים מופקד על הנושא, זה הפקרות. לא יכול להיות שמקום מסוים ייקח על עצמו את האחריות שמשטרת ישראל צריכה לעשות.

אנחנו רוצים לדעת, מה דעתכם המקצועית, כיצד ייבנה מערך האבטחה הכולל שמונחה ומבוקר על ידי אותו גורם שכעת אחראי על ביטחון פנים? איך יוסדר נושא חברות האבטחה, מה הדרישות לבעלים, מהם תנאי הרשיון, איזה גיבוי מקצועי חייב להיות לחברה? כל הנושא חייב הסדרה. כמו כן, מה ההכשרה הנדרשת, יש לנו הצעת חוק בעניין, ננסה לקדם זאת באמצעות חקיקה.

לגבי הרעיון של הקמת רשות ממלכתית, שהציע חבר הכנסת יתום, יכול להיות שזה הפתרון הנכון, גם אני חשבתי בכיוון הזה, אבל הניסיון שלנו עם הרשויות, כמו למשל הרשות למלחמה בסמים או הרשות למניעת תאונות דרכים, אלה רשויות לא מוצלחות, אנחנו לא דנים בהן כרגע אבל אי אפשר לומר, שהניסיון האדמיניסטרטיבי של פתרון בעיה על ידי הקמת רשות הוא ניסיון שמבטיח הצלחה. הייתי מרכז את המאמצים שלנו בשני תחומים, אני רוצה למצות את המקסימום במסגרת הקיימת שלא יכולה להתנער מאחריות.

אנחנו מצפים ודורשים מהמערכות הגדולות לקחת אחריות ולהנחות, אם בסופו של דבר זה יחייב הקמת מסגרת ארגונית אחרת, יכול להיות כי יש כאן פרובלמטיקה מסוימת, יש אחריות מיניסטריאלית של גוף אחד, ואחריות מקצועית כבר מתחלקת בין המשטרה לבין השב"כ, שאינו כפוף לשר לביטחון פנים. אני לא יודע אם נגיע לאחידות מוחלטת, עד שנגיע, העבודה המקצועית צריכה להתבצע על ידיכם כי אין לכך גוף אחר. אנחנו מצפים מכם ודורשים מכם לבצע זאת.

אני מכהן כיו"ר ארגון הקב"טים והממונים על שירותי החירום ברשויות המקומיות, 265 במספר. מספר החברים בין 500 ל-600, תלוי בנקודת הזמן. אנחנו מפעילים כ-6,000 מאבטחים יום יום, גם כקבלני משנה של משטרת ישראל באבטחת מוסדות חינוך וגם מאבטחים אחרים, מניידים בערך כאלף כלי רכב בצורה כזאת או אחרת, ומדברים בהרבה מאוד אלפי מכשירי קשר שמשרתים את המערכת שלנו. אנחנו לא גוף מוכר על ידי משטרת ישראל.

לא קיבלתם הנחיות בנוגע לאנשים שאתם מעסיקים?

שום דבר. על בסיס וולונטרי, על בסיס מערכות קשרים כאלה ואחרות, יוצאת מן הכלל מערכת החינוך הפורמלי. האבסורד המוחלט, שבשעה שלוש כאשר מסתיימת מערכת החינוך הפורמלית, בזה נגמרה האחריות של המשטרה. מערכת החינוך הלא פורמלי, שכוללת בערך כ-35%-40% מתלמידי מדינת ישראל, שזה בבתי הספר, בתנועות הנוער, במתנ"סים, אינם מאובטחים, אין ממב"ט משטרתי מעבר לניידת הסיור המסיירת.

אני מוסיף ואומר, גם בחינוך הפורמלי שנמשך עד לשעה מאוחרת יותר, בשעה מסוימת אין שמירה ועל כך התרעתי כבר לפני כשלוש שנים.

נכון אמרת. משטרת ישראל ומשרד החינוך הקצו 1,300 שעות שמירה בשנה למוסד חינוכי. זה אומר, שכל מוסד חינוכי, בערך שעה מיום הלימודים שלו, נמצא ללא מאבטח. זאת אומרת, המאבטח הולך, והלימודים ממשיכים שעה אחת נוספת.

אני מחזק את ידיך בכך, שלא צריך לפתור את משטרת ישראל מן האחריות, זה עולה יותר כוח אדם, זה עולה יותר כסף, הפיגוע הקטן ביותר שיהיה עולה יותר מכל קציני משטרה שצריך להוסיף - - -

בחישוב הכולל הלאומי, אני לא בטוח שזה עולה יותר כסף. נכון שהמשטרה לא מתוקצבת למשימות רחבות כאלה, אבל אם אתה לוקח את סך ההשקעה הציבורית הכוללת בנושא האבטחה, אני לא בטוח שהיא תגדל אלא שהיא תושקע בצורה נבונה יותר.

בזמנו הם דרשו 12 תקנים, ועל זה נפלנו.

לתשומת לבכם, מר ולדינגר, לא יכולה להיות דוגמא אבסורדית יותר של המצב, שבו המשטרה אין לה קשר פורמלי עם האנשים שנמצאים ברשויות המקומיות, אלה גופים שלטוניים גדולים מאוד, אחראיים על הביטחון, היא לא מנחה אותם.

נדמה לי שאתם עושים עוול, מישהו כאן השתמש במילה הפקרות על המצב הביטחוני. יש מצב ביטחוני שהגופים מקבלים אינפורמציה, המצב אולי לא לרוחנו, אבל שאף אחד לא יצייר מצב, שאין העברת מידע, אין מפגשים, אותו פורום שמדבר עליו צ'יטה, היו"ר שלו ישב לפני כארבעה ימים אצל ראש אג"ם בעניין הערכת מצב רגילה. אין מצב של חוסר קשר, יש קשר, אולי צריך לשפר אותו, אבל הצגת הדברים בקיצוניות וערבוב של תחומים רבים, זה עושה עוול לכל המאבטחים את האזרחים, מומחים או לא מומחים. בואו נשים את הדברים בפרופורציות, כולנו רוצים לצאת מהדיון ולהבין כיצד מקדמים את מערך האבטחה. אני לא דן כרגע במה שאמר כאן חבר הכנסת יתום מפני שזה לא הוצג כמסמך מסודר למשטרת ישראל. אני מתבסס על דברים קיימים היום בחוק, שהבית הזה קבע אותם ואני מנסה לתרגם אותם לעשייה יחד עם כל השוטרים וכל המאבטחים האזרחים שנמצאים ברחובות.

נכון שיצ'קו הקריא מסמך של ראש אג"ם, אבל בשורה הראשונה כתוב, שכאשר תסתיים עבודת דמות המאבטח, יטפלו בקב"טים. העבודה הוצבה לפני שבוע על שולחנו של המפכ"ל, המפכ"ל יאשר אותה השבוע, אני מקווה שכולנו נתיישר לימין ונטפל בקב"ט. יש מגבלות של הארגון לטפל בכל הדברים בעת ובעונה אחת והדברים שהוצגו כאן הם בליל של דברים, שמאוד חשובים אחד לאחד. בדיון הקודם דיברנו על רמת המאבטח, הצגנו חלק מהנושאים, היום מדברים כאן על דמות המאבטח, עיני אינה צרה אבל חלק מהדברים שעלו כאן, הייתי רוצה להביע את דעתי בעניין.

אני מעוניין לשמוע את התייחסותך לדברים, אבל אני מבקש קודם לתת לחיים מוסקונה לסיים את דבריו.

אני רוצה לפנות לוולוולה ולהביט בעיניו, זה שאני מבקש שאתה תנחה אותי, בשבילך זה ציון לשבח, זו נקודת הערכה. אני מצפה, שאתה ואנשיך תאמצו את 500 הקב"טים אליכם למשטרה ותנחו אותנו, אנחנו רוצים במרות שלכם, אנחנו רוצים את השותפות שלכם, זו נקודת הערכה שלי אליך. ההצעה שלנו נדונה טרם בואי לכאן בשיטה שאנחנו מממנים ברשויות את החלק של המשמר האזרחי, כנ"ל לגבי הקצינים שלך, ליצור מערכת כספית, כפי שהיא עושה את זה למשמר האזרחי, תעשה את זה למסגרת שלך ותביא ליחידה שלך קצינים כאלה שינחו אותנו.

כאשר משטרת ישראל מאבטחת אירועים גדולים, היא מקבלת על כך תשלום.

זה הסדר אחר.

אנחנו לא דנים פה באירועים שמאבטחת משטרת ישראל. אנחנו מדברים על ההנחיה - - -

גם אם זה לא הכי טוב בעולם, לפחות יש משהו, יש בסיס. גם השומר בכניסה לבית הספר הוא נכס היום כי המשטרה מנחה אותו וקובעת שהוא צריך להיות שומר למרות שהוא לא נושא נשק. אנחנו צריכים לטפל בדברים שאין להם אבא ולא אימא.

הבאתי את הדוגמה הזאת על מנת לציין שיש לנו ניסיון עם הסדרים כספיים אלו או אחרים, שבהם המשטרה נותנת שירות, במקרה אחד זה אבטחה, במקרה אחר זו יכולה להיות הנחיה, ומקבלת לכך פיצוי תקציבי. יכול להיות שאפשר להגיע גם להסדרים, שבאופן חלקי יפתרו את מצוקת המקורות הכספיים על מנת להרכיב את הפעילות הזאת.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני חושב שהמצב כפי שהוא נמצא היום ברשויות במסגרת האבטחה של הרשויות, הוא מצב לא טוב, לא נוראי אבל הוא צריך שיפור. השיפור עולה חמישה קצינים ביחידה של ולוולה. זה נשמע אבסורד אבל זו המציאות. ישנה יחידה אחת, ישנה יחידה חסרה אחרת, החיבור ביניהן יעלה מדרגה את נושא האבטחה ברשויות המקומיות.

אני אחראי על הביטחון בכימיקלים לישראל ומפעלי ים המלח, גוף שמייצג כעשרת אלפים עובדים, פרוס מהדרום ועד הצפון, כ-2.5 מיליארד דולר ייצוא למדינת ישראל. גוף תעשייתי חזק, לא מבקש מהממשלה סיוע. אני מתעסק בנושא כל כך הרבה שנים ואני מאלה שאומרים, שכולם צריכים לתת כתף. המפעל שלנו הוא גוף שנותן כתף ועזרה למשטרה בדברים רבים עד שזה מגיע לפורמליות. אין בעיה ברמת התחנה, רמת המחוז, רמת המפכ"ל, חלק ממחלקת האבטחה לקבל מידע ביחסים אישיים, לא פורמליים, אך כאשר יש בעיה פורמלית אומרים, תגייס אותם למשמר האזרחי. ישנם גופים תעשייתיים כמונו, המובילים חומרים מסוכנים מצפון לדרום, לכל הנמלים, בכמויות גדולות, אני צריך לדחוף את עצמי למשטרה ברמת הסיכון? אני מנסה לדחוף ככל יכולתי. אני שמח שהמוסד לביטוח לאומי מכוסה, אבל אני חושב שאני ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה מהמוסד לביטוח לאומי.

הסיכון הרבה יותר גדול לציבור.

אני אומר, אני יודע שבמסגרות לא פורמליות לוקחים כל מיני יחידות שיתאמנו איך לפתור בעיות, אבל זה צריך להיות נושא אחר.

אלה דברים לא מחייבים, זה שיש העברת מידע ויש רב שיח, זה אולי פותר חלק מהבעיות, אבל אנחנו רוצים להגיע למערכת פורמלית מנוהלת ומבוקרת.

עלו פה נושאים רבים והייתי רוצה לנסות ולענות עליהם. הדבר הראשון, לגבי התוספת השלישית, לפחות בתקופה האחרונה הוספנו מספר גופים, הגוף הבא שייכנס הם האוניברסיטאות, והוא איזשהו COMPROMISE שלא פותר את כל בעיית המכללות ולא פותר את כל הבעיות האחרות, זה תלוי ברצונה הטוב של המועצה להשכלה גבוהה. מזה זמן רב ואחרי הפיגוע בהר הצופים, אנחנו מבקשים להכניסם כי אנחנו רואים מקום שכל הסטודנטים מהווים איום.

מה המועצה צריכה להחליט על מנת - - -

משטרת ישראל היא גוף מנחה, היא לא מרכזת את העבודה של כל האוניברסיטאות בנפרד או של כל גוף אחר בנפרד. הסיסטמה שעובדת היום היא, שאם המשטרה מאבטחת את משרד הבריאות, ראובן קרן, קב"ט המשרד שיושב כאן, הוא מתרגם זאת לכל הגופים הבריאותיים. מדוע אני מעלה את דוגמת משרד הבריאות? כי לפני שתי דקות דיברנו על מוסדות שאינם כלולים בחוק הסדרת הביטחון, לדוגמה, קופת חולים כללית על כל מרכיביה, כולל הקופות הנוספות. כשאנחנו מנסים להכליל אותם במשא ומתן בחוק להסדרת הביטחון, בדיוק מאותן סיבות ש"אגד" ו"דן" דחפו אותנו החוצה, גופים אחרים מוציאים אותנו החוצה. זאת אומרת, שזה לא נתון לשיקול דעתי הפרטית או של משטרת ישראל, מי ייכנס ומי לא מפני שאני צריך לשכנע מדוע אני צריך להכניס גופים אלה ואחרים, ויקום מנכ"ל כזה או אחר ויאמר, אני לא כפוף למשרד ממשלתי וזה לא תפקידי.

זה בתנאי שזה לא מוסדר בחוק.

ההיבט התקציבי לא מעניין אותי כרמ"ח אבטחה. אני מזהה היום לאקונה שאוטובוסים מתפוצצים, והייתי בוועדה הזאת לפני שנה, הוועדה הזאת, משיקולים אחרים דחתה אותי.

זו לא הוועדה, אולי הוועדה לא הצליחה למצוא פתרון אבל היא לא דחתה אותך.

משטרת ישראל זיהתה שצריך להכניס גופים כמו משרד התחבורה, קופות החולים ומשרד הבריאות.

אני חושב שכדאי שתחזור בך, הוועדה מעולם לא דחתה את המשטרה, ההפך, בזמנו קיימנו דיון, המשטרה נכנסה לאיזשהו פלונטר אז - - -

בגלל בעיה תקציבית של הגופים.

רבותיי, במקרה הייתי יו"ר הוועדה, אני מכיר את הנושא, מי שנסוג זה אתם.

סליחה אדוני, אנחנו לא נסוגים, אנחנו ביקשנו, הוועדה לא מצאה הסדר - - -

אדוני הנכבד, מנהלת הוועדה אומרת לי, שיש מכתב שלכם, שאתם ביקשתם למשוך את העניין. אנשים עושים עבודת קודש ולבוא ולומר, שהוועדה לא רצתה, אם לא הייתי פה, אולי זה היה עובר לסדר היום.

יש לזה היבט תקציבי, הגופים חוששים. הסמכות של המשטרה בחוק הזה היא סמכות מאוד רחבה, היא יכולה לתת הנחיות ועל הגוף יש חובה למלא אותן. "אגד" ו"דן", קופות החולים, חוששים מהסמכות הזאת, להבדיל מהגופים פה שאומרים, בבקשה תנחו אותנו. להנחיות כאלה יש היבטים תקציביים.

זה לא אנחנו.

זה מה שהם טענו בפני הוועדה. נשלחנו לבחון יחד אתם, איך אפשר לפתור את הבעיות התקציביות ונמצא פתרון - - -

אנחנו שלחנו אתכם, היינו אמורים לשבת ביחד ולהגיש איזשהו מסמך לוועדה. מאז חלפו שנים רבות, אנשים רבים נהרגו באוטובוסים, פיגועים רבים התבצעו, לצערי הרב, לא אתם וגם לא "אגד" חזרתם לוועדה.

אגב, מי שמינית זה משרד התחבורה ולא המשטרה.

זה לא הנושא לויכוח, זה לא הנושא על סדר היום, הצעתי לך הצעה ואני חוזר ואומר, הוועדה לא דחתה אף אחד, מי שביקש למשוך את הבקשה, זה אתם. יו"ר הוועדה היום, אני בטוח שאם הנושא יבוא על סדר יומו, הוא ייתן לכך קדימות בדיוק כפי שאני נתתי לזה קדימות בזמנו.

בנוסף לדברים של חבר הכנסת אזולאי, שהיה יו"ר הוועדה בזמן הדיונים, אני רוצה להוסיף ולומר, מה שאנחנו מצפים מכם, לא עמדה פסיבית, שאלה לא רוצים לתקצב. אנחנו לרשותכם ולשירותכם על מנת לכפות על המערכות השונות את מערך הבקרה. מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח. האזרחים לא יכולים לשלם על כך שגוף מסוים לא משתף פעולה. אגב, זה שונה מהאוניברסיטאות כי המועצה להשכלה גבוהה היא לא גוף אדמיניסטרטיבי של האוניברסיטאות ואין למועצה כלים, אין לה מבנה ארגוני שאתה יכול להכניס את קצין הביטחון הראשי שיהיה אחראי על כל המערכת. אם כך, אי אפשר לצפות מהמערכת לתת מה שאין לה. אתה צריך לעבוד מול אוניברסיטאות רבות או להקים יחד אתם מערכת אחידה.

אדוני היושב ראש, מעניין שבבטיחות בעבודה לא שואלים אף אחד, יש כללי בטיחות בעבודה שחלים על העני והעשיר. ביטחון זה כמו בטיחות.

מילה אחת על רישוי עסקים. משטרת ישראל בחוק רישוי עסקים מצאה לנכון ב-50 פריטים שיש בעסק סכנה לשלום הציבור, לתת תנאים והתנאים שכל אחד נותן הם לא איפה להציב את המאבטח. יש נהלים שונים, אני מקריא את הכותרת: "תבחינים למועסקים בתפקידי ביטחון, אחראי לביטחון, בודק ביטחוני, שומר, מאבטח, סייר, בכל קניון". הכללים כתובים בחוק רישוי עסקים. על פי זה פועלים הקצינים בשטח, עם מגבלות של גיל, עם מגבלות של הכשרה, איזה נושאים בהכשרה. הדברים אינם פרוצים כפי שמתאים אותם, חוק רישוי עסקים, האמצעי של מפקד מרחב לתרגם את ההנחיות שהוא רוצה באבטחה, להרים את זה באמצעות חוק רישוי עסקים, פרט מההנחיות הכלליות שאנחנו אמונים עליהם, על בטיחות מההיבט של שלום הציבור בלבד.

איך אתה מסביר את הפער בעמדות?

זו ערימת אבנים מול חומה. מה שהיו"ר רוצה זה חומה, הוא מדבר על אבן פה ואבן שם.

התנאים הכלולים ברישוי עסקים הם תנאים מספקים?

לא. ישנם היום אלפי עסקים במדינת ישראל ללא רישוי.

אבל מקומות שיש להם רישוי עסקים, למשל קניון, תחשוב על המצב שבו הקניונים נכללים בתוספת הרביעית - - -

אפשר לשמוע מה הדרישות מאחראי ביטחון בקניון? מה הדרישות שמשטרת ישראל דורשת מאחראי ביטחון בקניון?

אם קניון היה במעמד בית חולים מבחינת הפיקוח הישיר שלכם, הדרישות הכלולות ברישוי עסקים הן אותן דרישות שהיית מעלה אם זה היה כפוף אליך?

צריך להבין, אנחנו לא ממציאים תורת ביטחון נפרדת לרישוי עסקים או למדור ביטחון. ההבדל בא לידי ביטוי ברמת ההכשרה של המאבטחים וברמת הפיקוח שמשטרת ישראל מבצעת על אותם גופים. דיברתי על כך בדיון הקודם, העבודה של דמות המאבטח תכלול את כל הגופים במדינת ישראל, ללא הבדל אם הגוף מונחה או לא מונחה.

ומה הדרישות לקצין הביטחון?

עניתי לקציני הביטחון. מעבר למה שמופיע היום בחוק הסדרת הביטחון כתבחינים לקב"טים בגופים המונחים, משטרת ישראל לא נשאה באחריות לכך, היא גם לא הייתה אחראית לכך. לפני שנה הציע יצ'קו תהליך, התהליך הזה לא נפסל על ידי ראש אג"ם. מפאת גודל המטלות נקבע, שבסדרי העדיפויות, לאחר שיטפלו במאבטח, יטפלו גם בקב"ט. לקחנו אדם שהיה על סף פרישה, שיש לו ניסיון באבטחה, הוא עשה עבודה עם הצוות בכדי לקבוע את דמות המאבטח. קב"ט לא קיבל את ההמלצות של אותו צוות ונקבע כי לאחר שנסיים עם דמות המאבטח, נתיישב לזה. זה לא דבר שהוא מוזנח, אולי הוא לא מתקדם בקצב שכולנו רוצים, הוא צריך טיפול, משטרת ישראל מבינה שהוא צריך טיפול, יש סדרי עדיפויות שעל פיהם אנחנו עובדים. אם היו עוד חמישה קצינים לרשויות המקומיות ועוד לתעשיות המזון ועוד למקומות אחרים, ברור שמשטרת ישראל הייתה מרוצה יותר. יש כאן כמה שאלות עקרוניות שהמדינה צריכה להחליט עליהן, האם המדינה נכנסת לכל עסק פרטי ונותנת הנחיות מה תפקידו של המאבטח, איך מטפלים בו. האם כל אחד בעסקים הקטנים האלה - - -

צריך לעשות את זה.

לא אמרתי שלא.

לא מדובר בעסקים קטנים, מדובר ברשתות שיווק מאוד גדולות, רשויות מקומיות - - -

נכון שרשתות השיווק הן לא גוף מונחה על פי חוק. זה נכון, אבל אני יושב עם לשכות המסחר, עם קב"ט הקו-אופ, קב"ט השופרסל, אנחנו קובעים כללי התנהגות איך עושים את זה. בכל תחנת משטרה, למרות שחלק מהאנשים לא מונחים, יש קצין אבטחה בתחנה, שזה בדיוק התפקיד שלו.

יש אחריות? יש אכיפה?

אין אחריות.

אם כך, על מה אנחנו מדברים פה? אתה יכול לשבת אתם ולדבר אל הקיר, לבסוף בית קפה אחד יקבע שהוא שם מאבטח והשני יקבע שהוא לא מציב מאבטח. הכל נגמר בדבר אחד, באחריות. כולנו יודעים את זה. באחריות, באכיפה, בבקרה.

כל המשימות הללו שאתה מונה עולות כסף רב. זאת הסיבה היחידה שהן לא מיושמות.

אביא לך דוגמאות בהן היו מקרים, שדובר על אבטחה, ואבטחה עולה כסף, מצאו את הפתרון. למשל, בשדה התעופה או בבתי המלון הוסיפו אגרת שמירה על המשתמש או האורח.

פתרון למימון אותם התקנים.

אני כרמ"ח אבטחה הייתי שמח מאוד אם היה אפשר להנחות את כולם, אבל מישהו שם גבולות - - -

מי שם גבולות?

מי שחוקק את החוקים.

מי ששם את הסייגים זה אתם.

להזכירכם, חוק הסדרת הביטחון, בתחילה היה עם רשימה מאוד ארוכה של גופים. הסיבה שהם הורדו, מפני שלא נתנו אגורה שחוקה כאשר חוקק החוק. שום תקציב לא ניתן למשטרת ישראל. נאלצנו, עקב שיקולים תקציביים, לעשות מדרג - - -

אני מציע לפעול בגישה אחרת. בחשבון הלאומי, החסכון - - -

לא מסתכלים על זה בזוית ראיה לאומית. אין מי שיסתכל על זה כך.

אנחנו רוצים לשמוע מכם מה רצוי, איך הדבר צריך להיבנות. תשכחו שאין תקציב.

אדוני היושב ראש, אני חייב להעיר הערה, לא הוגן מה שאנחנו עושים כרגע. יושבים כאן שני אנשים מכובדים, אנשי מקצוע, ואנחנו באים אליהם בדברים שלא נמצאים בסמכותם. מי שצריך לשבת כאן הוא השר לביטחון פנים יחד עם המפכ"ל ואתם צריך לדבר.

ראשית, לא תוקפים אותם ולא באים אליהם בטענות, אנחנו שואלים כאן שאלות, הם יכולים לומר, אין לנו תשובות, נלך למפכ"ל, המפכ"ל יבוא ויענה. יו"ר הוועדה יזמין הנה את המפכ"ל ויענה על שאלותינו.

אמרתי בתחילת דבריי, שבתום הדיון השר לביטחון פנים יקבל מאתנו מכתב, את כל השאלות נשאל את השר. אבל לא השר וגם לא המפכ"ל יעשו את העבודה אלא אתם כאנשי מקצוע. לכן השאלות כעת מופנות אליכם. השר לביטחון פנים יוזמן לוועדה כנראה בעוד שבועיים וניידע אותו שזה אחד הנושאים שאמורים לעלות על סדר היום. לכן, הנושאים התקציביים, בחלקם הם גם באחריותנו, אנחנו כחברי כנסת מסוגלים להסוות תקציבים ולשנות עדיפויות. אם נדע, שבשביל אבטחה טובה יותר בבתי חולים, באוניברסיטאות, חסרים למשטרת ישראל מספר תקנים - - -

במה שקשור ליש, אותי מטרידה עובדה אחת, הפערים הגדולים בין מה שוולוולה אומר וחושב למה שהחבר'ה האלה, שעובדים בזה שנים, אומרים וחושבים. הפער הזה בין אלה לאלה, זה מה שמטריד אותי, ה"יש". כי מה שהוא טוען, יש לי ובשעה מסוימת זה נגמר. לא רק שזה נגמר, 35% מתלמידי ישראל בחינוך הבלתי פורמלי בכלל לא זוכים ליש הזה. מטריד אותי הפער הזה.

אני פועל על פי קביעות של מדינת ישראל. משרד החינוך קבע סל שעות על פי החינוך שהוא נותן לבתי הספר ועל פי זה אני עובד. מחר בבוקר ישתנה סל השעות כפי שקבעה מנכ"לית משרד החינוך, אני אתאים את עצמי לכך.

משרד החינוך ממונה על חינוך, בביטחון הוא מבין מעט מאוד.

אני לא מבקש ממנו לעסוק בביטחון.

יש לו קצין ביטחון - - -

והוא אומר לי, שבתי ספר עובדים איקס שעות, בהתאם לשעות הללו אני מקצה הבטחה. אם יגדירו לי שעות אחרות, אני אפעיל אבטחה. אני כרמ"ח אבטחה, מקבל פורמלית את השעות ובהתאם לזה אני עובד. אם מחר בבוקר יגדירו לי שעות אחרות, נעבוד בהתאם לזה.

מה תגיד מבחינת היכולת התקציבית שלך? איך תעבוד אם אין לך?

אני מתוקצב על פי השעות שמקצים לי, אם יקצו לי יותר שעות, יש לזה מכפלות של כסף.

אתה יודע שאני צודק.

סליחה, מה זאת אומרת, אני יודע שאתה צודק, אני חי במדינה שיש מי שקובע בה כמה שעות לימוד יש בבתי הספר.

אבל יש פער.

אני חושב שאתה צריך לצאת מכאן בהרגשה טובה, אני אגיד לך גם למה, מפני שפה בסך הכל מחמיאים למשטרה, כולם רוצים שהמשטרה תנחה אותם, לא שמעתי כאן מישהו שסובר אחרת. יחד עם זאת, אתה בא וטוען למצוקה תקציבית. כולנו צריכים למצוא את הדרך כיצד לפתור את הבעיה, אנחנו רוצים שהמשטרה תהיה אחראית על ביטחון אזרחי מדינת ישראל. זה מה שאנחנו רוצים. אין לכם כרגע תשובות לבקשות שלנו.

אני מבקש לשמוע את קצין הביטחון של המוסד לביטוח לאומי, מה נשתנה?

הייתי קב"ט מרוקו ורבת-עמון, הייתי קב"ט במדינות נוספות בעולם.

אתה גם אלוף משנה במילואים.

נכון. רענן מולד, אתה לא מכיר את הביטוח הלאומי, גם אני לא הכרתי אותו. רענן היה דוחף לי מזון כאשר הייתי סמח"ט הבקעה, הוא עוזר לכולם. המשטרה וולוולה עם כל הצוות שלו, הם קורסים. צריך להבדיל בין הגופים השונים - עם כל הכבוד לשופרסל ולקניונים – שבהם ישנו מידע רגיש מאוד, למשל הביטוח הלאומי.

זה פן אחר.

לא רק המידע, גם האבטחה הפיזית. אי אפשר לבוא היום למשטרה ולומר לוולוולה, תקבל עוד חמישה תקנים, עוד עשרה, ויהיה טוב. הם צריכים לקבוע מי החבורה שהם אמורים להנחות. באשר לשאר, חבר הכנסת אהוד יתום העלה רעיון מצוין, להקים רשות שתהיה רשות ממלכתית שתעסוק באבטחה.

דבר נוסף, אנשים כותבים כאן על דמות המאבטח, אבל אף אחד מהם לא היה מאבטח ולא קב"ט. הייתי מאבטח והייתי קב"ט, התחלתי מלמטה, אני אומר לכם, למשטרת ישראל ולוולוולה יש אנשים מאוד מקצועיים ורק הם צריכים לקבוע את דמות המאבטח.

הם אלה שקובעים, מי עוד קובע?

נכון, אבל אני שומע על כל מיני ועדות ועל אנשים שלא היו קב"טים וגם לא מאבטחים.

סליחה, אתה פוגע באנשים לחינם. מדובר באנשים שהם במקצוע שלך, באופן וולונטרי, יחד עם המשטרה ניסו לגבש - - -

אני מציע שהמשטרה תגבש את דמות המאבטח והקב"ט. אנחנו נגזור את המענה, המענה צריך להיות בדמות המאבטח והקב"ט, וממנו צריך ללכת להכשרה ולהגדיר איך תהיה ההכשרה. לכן אני אומר, צריך לתת למשטרה להתמקד בגופים הבעייתיים והרגישים, פגיעה בהם יכולה לגרום למדינה לנזק.

מאז שנכללתם ברשימת הגופים המבוקרים והמונחים ישירות על ידי המשטרה, מה קרה, מה השתנה?

אני מכהן בתפקיד כשבועיים, בתקופה הזאת לא ישנתי כמו שצריך, אני אומר לך, אנחנו מתכוונים להקים גוף, להקים מסגרת, המצב כפי שהוא היום אינו טוב, המשטרה מנחה אותנו - - -

אדוני, זה שתיכנס לתפקיד עם כל המרץ, זה בסדר, זה עניין אישי, אני שואל מבחינה מערכתית, קודם לא הייתם מונחים וכעת אתם מונחים על ידי המשטרה, כיצד זה משפיע?

ההשפעה באה לידי ביטוי, הם קבעו מסגרת של מבנה, איך ייראה האגף. עד עכשיו הייתה מחלקה, מהיום יהיה אגף, בונים אותו בתחומים מקצועיים שאנחנו צריכים לטפל מדן ועד אילת.

אם היית נכנס לתפקיד ולא הייתה היד המכוונת של משטרת ישראל, לא היית בונה את זה כך או שהממונים עליך לא היו מקצים לכך משאבים?

לא היו מקצים לכך משאבים. דעתם מאוד נחשבת.

זה רק ממחיש בעיניי מה התפקיד החיוני שאתם ממלאים.

אני מנהל אגף הביטחון במשרד העבודה והרווחה. אני מדגיש, עבודה ורווחה, אני מתעסק בשני התחומים, אומנם יש הפרדה פורמלית, אבל לצערי בשטח זה נשאר אותו הדבר. לגבי שאלתך בנושא הביטוח הלאומי. עד שנקבע על ידי ועדה פנימית שהמשטרה הייתה שותפה לה וגם אנוכי, משרד העבודה והרווחה, קרי, מנהל אגף הביטחון, היה הגורם והמנחה המקצועי של הביטוח הלאומי כפי שנהוג בכל יחידות הסמך במשרדים הממשלתיים. אם אני כמנהל אגף הביטחון במשרד העבודה והרווחה מוניתי כאחראי על הביטוח הלאומי, על שירות התעסוקה ועל גופים אחרים, זה אומר, שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את כל התשומות הנדרשות, לא בהכרח ישירות דך המשטרה, הוא קיבל את זה דרכינו. היום, בגלל עומס המטלות ובגלל הבעייתיות המיוחדת, נקבע היום שהם יהיו גוף עצמאי.

התשובה שקיבלתי קצת שונה ממה שאמרת. שאלתי, איזה תגבור, איזה כוח נוסף יש לאבטחה ולמי שממונה על האבטחה ברגע שהגוף הופך להיות מונחה על ידי המשטרה ולא גוף סמך, בפרט אם הוא לא נמצא ברשימה?

בחנו את כל המשמעויות ואמרנו, אם נעשה גוף שיהיה עצמאי, נקים אותו בצורה כזאת שיוכל לתת את המענה הטוב ביותר. שדרגנו אותו ועשינו אותו כגוף - - -

זה לא היה קורה אם לא הייתם נכנסים תחת הנחיות המשטרה.

זה לא היה קורה.

הראייה המשטרתית מתבססת על שני פרמטרים חשובים, האחד, הניסיון שיש להם בגלל שהם עוסקים בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים. דבר שני, יש להם ראייה כוללת והם יכולים להקיש לביטוח הלאומי בצורה יותר טובה מאשר הקב"ט של משרד העבודה והרווחה שיש לו את הראייה שלו. ימיני היום לא ישן טוב בלילה כי הוא מסתכל רק על הביטוח הלאומי.

אני רוצה להוסיף שני דברים ברשותך. אנחנו מדברים ברמת המאקרו, אבל אדוני גם דיבר על דמות המאבטח - - -

בוודאי זה נושא שניכנס אליו לעומק.

המשטרה עושה את כל המאמצים לתת את המיטב שהיא מסוגלת לתת. אם מישהו מבין הגופים חושב, שהמשטרה מסוגלת לרדת לרמה כפי שאדוני רוצה, שהיא תיקבע כמה מאבטחים יהיו בכל אחד מהמקומות, לדעתי הוא שוגה וטועה.

במצב הקיים היום - - -

סליחה, גם בגופים המונחים המשטרה לא מסוגלת לעשות זאת. מי שמכיר הכי טוב את המקומות ומי שמכיר את הסיכונים זה הקב"ט של אותה רשות. מה שכן צריך לעשות, שהקב"ט או הממונה על הביטחון בגוף צריך להיות עם הכשרה כזאת שיהיה גם מסוגל לבנות את תוכנית האבטחה.

כשאני דיברתי על כך, שהמשטרה תנחה ותקבע, אפשר לומר שזה עניין של תקנים. זה לא חייב להיות באופן פרטני כל כך, יש נהלים כלליים שבונים מסגרת שאף אחד מהממונים או מחברת האבטחה לא יכול לחרוג מהמסגרת הזאת. צריך שתהיה מסגרת וצריכים להיות הנחיות. יש דברים שרק האחראי יקבע אותם, אבל האחראי חייב גם הכשרה. ההכשרה הזאת לא יכולה להיות נחלתם של הגופים הפרטיים, שכל אחד היום שם כותרת ומפרסם חברת אבטחה, ראיתי כבר: אקדמיה לביטחון, עוד מעט תהיה אוניברסיטה לביטחון. מה עומד מאחורי האבטחה חוץ מהמילים הגבוהות כל כך? מי בדק מה שווה התעודה? היום העניין מאוד פרוץ ומהווה סיכון כי מי שזקוק למאבטח ורואה את התעודה הזאת, הוא יכול לחשוב שהמאבטח עבר הכשרה רצינית כמו באקדמיה.

הטונים הגבוהים כאן מבטאים את הרגשות שיצאו מהבטן, יש דאגה בנושא והציפייה היא, שמה שאתם עושים היום לקבוצה מצומצמת של גורמים, שתוכלו להרחיב זאת, לאו דווקא בצורה ישירה אלא גם על ידי פעילויות מסביב על סך נושא האבטחה במדינת ישראל. רמת פעילות כזאת או אחרת על ידי הבטחת הכשרה מתאימה, על ידי בניית תקן, על ידי בניית דמות המאבטח ודמות הקצין הממונה. יש כלים רבים לכך.

לא שמעתי כיצד אתם רוצים שזה ייראה במידה ויהיו לנו משאבים? מה הרצוי? אף פעם לא תגיע לרצוי אם אתה "תקוע" רק עם המצוי בלבד. הגישור הזה מחייב הכוונה וסימון היעדים. כאשר היעד מסומן, תאמין לי, יש פה הרבה מאוד כוח, קודם כל בכנסת אבל גם בקרב החבורה של האנשים שחיים את הנושא. הרבה כוח לשנות את המצוי ולהגיע למה שהיינו רוצים לראות ולבנות.

חבר הכנסת אהוד יתום, עם הניסיון העצום שלו, היום הוא עוסק בעוד כמה דברים פרט לאבטחה, ולכן גם הוא לא יכול לבוא עם ההצעה. להצעה הזאת יש מהלכים פנימיים במשרד שאתם צריכים לעבור.

אני חוזר לאמירה שנאמרה גם על ידי חבריי, אנחנו לא רואים את נושא האבטחה, את נושא הביטחון האישי וביטחון האתרים כנושא פרטי של אותו אתר ואותו איש. אנחנו רואים אותו כמי שנושא באחריות הממלכתית. נכון להיום, הסמכות היחידה שישנה נמצאת בידי המשרד לביטחון ופנים ומשטרת ישראל, לכן אנחנו מבקשים מכם התייחסות לנושאים שציינו, גם דרישות למאבטח, גם דרישות לאחראי, גם הסדרת נושא חברות האבטחה, כל הנוגע לתורת האבטחה שצריכה להיות ידועה גם למי שעומד בפתח בית הקפה. אנחנו מדברים על מעין תקינה שיכולה לצאת רק מכם כגורם מקצועי.

הדברים הספציפיים, שנחזור ונדון בהם באופן פרטני, כמו למשל, אבטחת התחבורה הציבורית, בתי חולים, מוסדות חינוך, כולל הנושא שעלה פה, מה מסגרת השעות המתוקצבות - - -

אני מציע, שניתן פה סקירה של כל המקומות שגבו מאתנו קורבנות, שלהם המשטרה תיתן עכשיו הנחיות, במצב הבעייתי הזה כי אנחנו מעריכים שהטרור הזה יימשך, אז נכון, לאוטובוסים ותחבורה ציבורית, זה כולל גם את הרכבות, גם שם היו ניסיונות לפיגוע, בתי קפה וקניונים הם אחת הבעיות המרכזיות שלנו היום. היו מקומות בהם מאבטח ביצע את תפקידו - - -

יש גם מקומות פוטנציאליים.

אני לא אומר שלא, אם הייתה עכשיו עונת הכדורגל, הייתי דורש בתוקף, שיהיה עניין לכל התאגדות הקהל העצומה במגרשי הכדורגל. כלומר, יש מקומות שהמחבלים מכירים בדיוק את הבטן הרכה שלנו יותר טוב מאתנו לעיתים. אלה הנקודות שהמשטרה צריכה לתת עכשיו, בזמן אמיתי, את המענה.

אולי נקדיש ישיבה אחת לאתרים רגישים מבחינת תוצאות פיגוע אפשרי, הישיבה תהיה ישיבה סגורה על מנת לא להנחות את מי שרוצה לפגוע בנו.

על מעמד המאבטחים נדבר בישיבה הבאה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:56.