כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6647



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.06.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6647
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ט"ז בסיוון התשס"ג ( 16 ביוני 2003 ), שעה: 10:00

השובתים בכיכר הלחם בתל-אביב – "דיון מהיר" של ח"כ איוב קרא

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
דוד אזולאי
אלי אפללו
רוני בריזון
משה גפני
עסאם מח'ול
ניסן סלומיאנסקי

רן כהן

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד השיכון

רותם פלג - אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא אבן - אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורית מלמד - משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל - משרד הפנים

מאיר הרמתי - סגן מנהל מחוז ת"א והמרכז, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת השרות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה

עופרה פויר - סגן יועצת משפטית מחוז תל-אביב, המשרד לביטחון הפנים
שמעון קדוש - קצין מדור סיור, המשרד לביטחון הפנים
אחז בן ארי - יועץ משפטי, עיריית תל-אביב

עו"ד שמואל סעדיה - בא כוח ועו"ד של המאבק
ישראל טוויטו - יו"ר מטה המאבק ככר הלחם
אמנון סלם - דייר ככר הלחם
מרק אלזרע - דייר ככר הלחם
נטליה גורשמן - דיירת ככר הלחם
בובי ברק - דייר ככר הלחם
מרדכי גואטה - פעיל חברתי
גונס גנטמן - ככר הלחם
סיגל משיאן - פעילה חברתית
אורנה גולדברג - דיירת ככר הלחם

דוד קשני - פורום הדיור הציבורי

יפה שפירא

אושרה עצידה


השובתים בכיכר הלחם בתל-אביב - "דיון מהיר" של ח"כ איוב קרא

בוקר טוב. בשבוע שעבר פנה אליי חבר הכנסת איוב קרא וביקש לקיים דיון מהיר בנושא. לאחר שסיכמנו שיהיה דיון נתנה לנו לשכת יושב ראש הכנסת הוראה לקיים את הדיון בנושא השובתים בכיכר הלחם בתל-אביב. הדיון לא יהיה ארוך למרות שאנחנו צריכים לעסוק בסוגיה לא פשוטה. לדעתי, חייבים להגיע לפשרה בין זה שאזרחים רוצים לקיים פעילות מחאתית ובין זה שיש פה עניין של זכויות קניין, בעלות פרטית, ורווחת התושבים המתגוררים באזור. צריך לזכור שגם לזה יש ערך.

חבר הכנסת איוב קרא תציג לנו את הנושא בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי, וכל מוזמני הישיבה החשובה הזו, כמו כל אדם מהשורה לא יכולתי להישאר אדיש למצב הכלכלי-חברתי שבו נמצאת ישראל, ובוודאי שלא יכולתי להיות אדיש למצבם של דיירי כיכר הלחם. דיירי כיכר הלחם מפגינים קרוב ל-250 יום, ובסופו של דבר התגבשה פשרה שהם יצטרכו לעזוב את המקום תוך שבועיים. עד כמה שידוע לי, משרד השיכון היה צריך לתת תשובה לשאלה לאן יעברו האנשים האלה ואיפה ישכנו אותם.

עשרות משפחות יושבות בכיכר הלחם. אותן משפחות נמצאות במצב קשה ביותר מבחינה חברתית-כלכלית. אנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינה כלכלית-חברתית ויכול להיות שהמצב הזה אף יהיה גרוע יותר. לדעתי, המציאות של היום קשה יותר מתקופת הצנע בשנות החמישים, כאשר חילקו אבקת חלב או ביצים. יש היום קבוצה של אנשים שצריך לדאוג להם. אני לא נכנס לעניין החוקי או לא חוקי. אני חושב שבמדינת ישראל אסור שיהיה מצב בו לאנשים לא תהיה קורת גג, או יכולת להתקיים. כאנשי ציבור, אנחנו מצווים לדאוג לדברים האלה. אי אפשר לעמוד מהצד, אי אפשר להיות אדישים לתופעות כמו חיפוש אוכל בפחי אשפה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני מכיר את זה, אני ביקרתי במקום ועקבתי אחר הדברים. אני ראיתי תופעה שבה אימהות מאכילות את התינוקות במים במקום חלב. אני ראיתי שם מקררים ריקים.

אני לא יכול לעבור לסדר היום כשאני רואה דברים כאלה ולכן ביקשתי את אמון הוועדה כדי להביא לכך שהתופעה הזו תקטן ושלאנשים האלה יהיה בית. אני הייתי מצפה שלא יהיו במדינת ישראל הפגנות כאלו ארוכות טווח ולכן אני גם הגשתי הצעת חוק תקדימית שמדברת על זה שלממשלה תהיה מחויבות לפתור בעיה, מחאה שהיא נגד הממשלה, תוך מאה ימים, ואם לא תהיה הכרעה בנושא יבוא הנושא למליאה. אנחנו נביא את הצעת החוק הזו בימים הקרובים לקריאה טרומית ואני מקווה שבסופו של דבר לא נגיע למצב כפי שהוא היום, שאנשים לא יודעים מה קורה איתם אחרי 250 יום.

אדוני היושב ראש, לפני שבועיים היה ניסיון פשרה בין משרד השיכון בתיווך יושב ראש ועדת הכספים, בו לקחו על עצמם נציגי משרד השיכון להביא איזשהי תשובה או ישועה מבחינת אתר חלופי, שאנשים יוכלו לקבל בתים למגורים. מדובר בפתרון לפחות ל-15 המקרים הקשים מבינהם.

האם היה מדובר בפתרון פרטני למשפחות או בפתרון להפגנה?

אני מדבר על פתרון ל-15 משפחות שהן במצב סוציו-אקונומי קשה ביותר. אני לא יודע אם בסופו של דבר נתנו תשובות אם לאו. אני מציע שאנחנו נשמע איפה עומדת היום הפשרה הזו. דיירי כיכר הלחם לא מתנגדים להתפנות לבתי מגורים. הפשרה הייתה צריכה לבוא מצד הממשלה, אבל הממשלה עדיין לא נתנה תשובה.

יושבים פה כמה אנשים שהם בעלי מקצוע בתחום ההפגנות והמחאות. המחאה הזו אמורה להיות מחאה חברתית כללית. כלומר, לחלק מהמשתתפים בהפגנה יש מצוקה פרטית, ויש דרישה כללית לשינוי המדיניות החברתית. אם אנחנו מדברים על פתרונות שמשרד השיכון הבטיח לספק למפגינים כפרטים, אז זה דבר אחד. אם אנחנו מדברים על התנהגות כלפי עצם המחאה אז זו סוגיה אחרת. אני רוצה לשאול אתכם, על מה אתם רוצים לדון כעת?

הדיון כרגע הוא על מציאת מוצא להחלטת בית המשפט שהחליט שהם צריכים להתפנות, כאשר באמצע הייתה פשרה על הזמן שהוקצה לפינוי. תוך כדי זה הממשלה הציעה לבדוק פתרון מעשי ופרטני למשפחות.

אין שום פשרה בנושא הזה. אנחנו רוצים שהם יתפנו מייד.

אדוני היושב ראש, אני יכול לקרוא את הודעת ועדת הכספים מיום שמיני ליוני 2003. "עיריית תל-אביב נענתה לבקשת יושב ראש ועדת הכספים לדחות את הפינוי עקב מאמציו לגשר על חילוקי הדעות בין השובתים לבין משרד השיכון. ביום שני בבוקר תועבר רשימה מעודכנת של הנזקקים למשרד השיכון שיבחן ביסודיות כל מקרה וימסור תשובתו תוך 24 שעות".

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך, לחברי הוועדה ולכל חברי הכנסת על כך שהואלתם בטובכם להעלות את הנושא הזה לסדר היום הפרלמנטרי של הכנסת, ועל זה שיש ניסיון למצוא פתרון בשני קוים מקבילים: גם פתרון פרטני וגם פתרון קבוצתי, מכיוון שהקבוצה הנהדרת הזו בראשות ישראל טוויטו-כיכר הלחם, נאבקת לא רק למען עצמם, אלא בראש ובראשונה למען ציבור אנשים שהם מובטלים, נכים, נדכאים, ואנשים חלשים אחרים בחברה.

אני רוצה לתקן את חברי המלומד שאומר שאין עניין של פשרה. התחיל פה בכנסת תהליך פרלמנטרי. אני רוצה לעדכן אתכם ולומר שבית המשפט העליון פעם שנייה הוציא צו ביניים. בפעם הראשונה הוצא צו ביניים נגד עיריית תל-אביב במעמד צד אחד והוא העביר את זה לדיון בבית משפט המחוזי. בית המשפט המחוזי קבע את מה שקבע. אנחנו עתרנו לבית המשפט העליון וקיבלנו צו ביניים שאוסר למרות פסק הדין, על עיריית תל-אביב לפנות אותנו מהמקום, כל עוד הערעור תלוי ועומד, בהתאם להחלטה שישנה שם. ישנה החלטה של כבוד השופט אדמונד לוי במעמד צד אחד, בשל חשיבות הנושא. יאשר חברי המלומד, אותו אני מכיר ומוקיר, שהוצאת צו ביניים במעמד צד אחד לאחר פסק דין לכאורה נגד המאבק הזה שהיה צריך לפנות, הוא דבר יוצא
דופן. היו שתי טענות. טענה אחת היא שפסק הדין הוא מוטעה, עם כל הכבוד. פסק הדין הוא מוטעה, הוא מבוסס על אדנים לא נכונים. טענה שנייה היא שהוא לא מגלה פנים כהלכה לבעיה החברתית.

אנחנו מבקשים מהוועדה הזו ומכם, לשאת דגל של כינון חוק יסוד חברה. אם יהיה חוק יסוד חברה ואם הוא יהיה חלק מהמפכה החוקתית שמדובר עליה במערכת המשפט, לא ייווצרו מצבים כאלו.

אנחנו לא יכולים לבסס את ההחלטות שלנו על חוק שטרם התקבל.

ודאי, אתם יכולים להתבסס על חוקים קיימים. יש לכם סמכויות לקרוא לראש עיריית תל-אביב, שלדעתי מצא לו עיתוי כנראה לקראת הבחירות המוניציפליות. האנשים האלה יושבים כאן כשנה ודווקא בתקופה האחרונה הוא מצא לנכון לאמץ מאבק נגד אנשים חסרי ישע, במקום לנהל מאבקים מוצדקים אחרים לטובת אנשים נזקקים ולטובת אנשים אחרים. לכן כדאי שהוועדה הנכבדה תדע שישנו צו מניעה בבית המשפט העליון שאוסר על הפינוי. הדיון והנושא שמתעורר כאן כמובן בא לפתור את הבעיה גם במישור העקרוני לניהול מאבקים כאלה למען ציבורים אחרים שאין להם פה, מאבקים שמנהל ישראל טוויטו והקבוצה שלו, וגם דיון פרטני שהתהליך החל.

בעניין הזה, עם כל הכבוד לחברי היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, אין לו שום standing להגיד שאין שום עניין של פשרה. זה לא מקובל עלינו. הוועדה יש לה סמכות, המשרדים הממשלתיים יש להם סמכות ואנחנו מבקשים שהמדיניות של הרשויות באמצעות הכנסת, תהייה מדיניות שתמצא פתרונות גם לאנשים שנמצאים שם. תודה.

תודה. נציג משרד השיכון מר ישראל שוורץ היה אמור להיות כאן. מי הגיע במקומו? אין נציג.

כל הדיון לא שווה אם אין כאן נציג של משרד השיכון.

אם כך, אנחנו שוב במעמד צד אחד. נציגת משטרת ישראל, בבקשה.

בשלב הזה החלק שלנו לא כל כך בא לידי ביטוי מכיוון שאנחנו לא צד בשלב הזה.

מה קורה מבחינת הסדר הציבורי?

נדמה לי שפה שכחו איזשהו חלק. מדובר בקרקע פרטית בעיקרה ואני מצרה על כך שנציגי בעלי הקרקע לא נמצאים כאן.

אני אמרתי שיש פה נתק בין זכויות הקניין לבין הזכות להפגין. מי הם בעלי הקרקע?

אדוני היושב ראש, הם לא יושבים על החלק של הקרקע הפרטית.

עופרה, האם זה נכון שהם יושבים על קרקע עירונית?

הם יושבים על קרקע פרטית. מתנהל כיום הליך בבית משפט שלום, וחברי יתקן אותי, בין בעלי הקרקע שתובעים את פינויים של אדון טוויטו וחבריו לבין נציגות האנשים. זה התחיל כמעשה פלישה, בעלי הקרקע בזמנו לא הגישו תלונה כי הם סברו שמדובר באיזשהו אירוע זמני, ומכיוון שהייתה להם נטייה טבעית לתת אוזן קשבת.

גברתי, האם החלק שבו נמצאים האוהלים הוא חלק ששייך לעירייה או שהוא חלק פרטי? עד כמה שאני הבנתי, הקטע הזה נמצא בחזקת עיריית תל-אביב.

עד כמה שאני יודעת זו קרקע פרטית וזו בדיוק הסיבה שכיום מתנהל הליך משפטי בבית משפט שלום בין בעלי הקרקע לבין מר טוויטו וחבריו.

עופרה, אני מודה לך על התיקון. קודם כל, בעלי הקרקע הפרטיים במשך תקופה ארוכה לא הגישו תלונה בקשר לקרקע מכיוון שלא היה מדובר בקרקע שלהם, ועובדה שמדינת ישראל באמצעות המשטרה בהגינותה, הודיעה שאין לה סמכות לפנות את האנשים. היא הודיעה את זה לבית המשפט העליון. לכן, אני מתפלא שהמשטרה בכל הכבוד, באה להציג פה עמדה של בעלי הקרקע. באה העירייה בטענה שזה קרקע שלהם, ואנחנו טוענים גם כלפי העירייה שמדובר בזיקת הנאה של הציבור בדרך של מעבר, ולכן לא לבעלי הקרקע יש מעמד, וגם לא לעיריית תל-אביב. הם לא פוגעים בזכויות. לבעלי הקרקע אין standing.

זה הבדל מאוד משמעותי, בעייני לפחות.

השלב שבו אנחנו התערבנו והסיבה שבגללה אנחנו התערבנו, הייתה בשלב מאוחר יחסית, מכיוון שעברה התקופה על פי החוק שבה מותר לאדם שיש לו טענות זכות על הקרקע, לבקש ולפנות בכוחות עצמו את מי שהוא רואה כפולש.

עובדה שהוא פנה אחרי חודשים.

אדוני יושב הראש, אולי בכל זאת אפשר לדעת מי הזעיק את המשטרה לצורך העניין?

מה שקרה הוא שהייתה "התיישבות" בשטח מסוים בכיכר. ההתיישבות הזו לקחה כמה חודשים. כאשר בעלי הקרקע באו להגיש את התלונה, החלק הזה כבר לא היה יכול להתבצע ללא משפט. לכן, לגבי הקטע הזה יש דיון בבית משפט. היה קטע שהייתה התרחבות של ההתנחלות הזו. הקטע הזה היה חדש ובקטע הזה אנחנו סייענו, וחברי בבית משפט עליון הצהיר שלגבי הקטע הזה אין לו טענות.

למי לא היו טענות?

לנו, לגבי הקטע הנוסף לא הייתה שום טענה, רק לקטע שיש פה התיישבות חברתית למען המחאה החברתית שקיימת במדינת ישראל, רק לגבי הקטע הזה. משטרת ישראל בהגינותה הודיעה באמצעות הפרקליטות שלא יהיה לה שום מעמד ושהיא לא מוסמכת לעשות את הדבר, ולכן אני מתפלא ששוב בעלי הקרקע הפעילו את המשטרה.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שיש פה הסכמה גם של המשטרה וגם של עו"ד המייצג שלגבי מאהל המחאה המקורי אין מחלוקת שלמשטרה אין מעמד.

אני רוצה לדעת מהי דעתה של משטרת ישראל לגבי הסוגיה הזו כמי שאמונה על הסדר והחוק.

הכל בהתאם לחוק.

האם ההתנהגות שלהם לא חריגה? האם הם מתנהגים בסדר?

בשלב הנוכחי למשטרת ישראל אין מה לעשות. אבל, אם וכאשר יצטרכו - - -

אם אתם תקראו לבוא לדגל, אתם תבואו.

אני מסתכלת קדימה. נכון להיום יש צווים של בית משפט, אני מתארת לעצמי שבשלב כזה או אחר, אם וכאשר תהיה החלטה סופית בערעור, יצטרכו לפנות. אם תהיה איזשהי בעיה בקטע הזה, אנחנו נאלץ להתערב לפי הסמכות החוקית.

עופרה, למה עד היום אין שום ריחות ואין צורך במשטרה? הזמנתכם הייתה מיותרת. אני מציע שהיא תצהיר שהם שומרי חוק ושהמעמד שלהם כאן הוא כרגע מיותר, עם כל הכבוד.

עו"ד אחז בן ארי, הקרקע שעליה יושבים השובתים היא קרקע פרטית או קרקע עירונית?

הכיכר מורכבת מחלקות פרטיות ומחלקות של העירייה.

איפה הם יושבים?

הם יושבים חלק בזה וחלק בזה.

זה בניגוד למה שאמרו בבית משפט. כל פעם יש גרסה אחרת.

זה ממש לא חשוב וזה ממש לא רלוונטי.

זה מאוד חשוב בעיניי ואני אומר לך למה. אם זו קרקע פרטית, אין לי טענה ואין לי תביעה נגד איש פרטי שרוצה לפנות את השטח שלו. בית המשפט יחליט פה, ואני רק יכול לבקש מהאנשים לשמור על החוק ועל הסדר. אם זו קרקע עירונית אז יש לעיריית תל-אביב כמו לכל גוף ציבורי אחר מעמד ציבורי. זה לא עניין פרטי. זה או שאתם מסכימים עקרונית - -

אחז בן ארי

לא מסכימים.

- - שהמחאה הזו תימשך. לכן, אני רואה חשיבות רבה מאוד בקביעת העובדה. זו עובדה, זה לא עניין פירושים. השאלה היא, האם הם יושבים על קרקע ששייכת לעיריית תל-אביב, ולכן ההחלטה לפנות או לא, לצאת נגדם או להמשיך איתם באופן פסיבי לפחות, היא החלטה מדינית. אם מדובר בקרקע פרטית אז סיפור לגמרי אחר.

חשוב להדגיש שלפי פסק הדין, בית המשפט נמנע בגלל מחדלי העירייה לקבוע של מי הקרקע, האם זו קרקע פרטית או קרקע של עיריית תל-אביב. הם בעצמם כל פעם טוענים גרסאות אחרות. לכן, אין שום קביעה בפסיקה השיפוטית של מי הקרקע. לכן, אני חושב שלעיריית תל-אביב אין בכלל מעמד, והיא התערבה רק משיקולים זרים, משיקולים פוליטיים, לקראת הבחירות. הם משתמשים במנגנון כדי לקדם את האינטרסים של העירייה ושל יושב ראש העיר.

אני רוצה להמשיך ולשמוע עכשיו את תגובתו של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

החלק הקנייני הוא ממש לא רלוונטי.

אדוני, חברי הכנסת הם אלה שקובעים בוועדה הזו מה רלוונטי ומה לא.

הוא לא רלוונטי לצורך הדיון בבית המשפט, בגלל שהעמדה של עיריית תל-אביב בפינוי לא הייתה מכוח העובדה שהיא בעלת הקרקע, אלא מכוח העובדה שנוצרה שם מציאות של התנחלות, מאהל, מאחז בלתי חוקי שהוקם.

חוקי, למה הוא לא חוקי?

אדוני היושב ראש, האם אתה בטוח שאנחנו באמת הולכים לעשות over rolling על בית המשפט, או שהדיון פה הוא בכלל לא על בית המשפט, אלא העניין הציבורי-חברתי? בואו נעזוב את בית המשפט.

רן, הדיון הוא על ההיבט הציבורי. אם העסק שלנו בקטע הזה הוא עם הבעלים הפרטיים אין לנו באמת שום - - -

היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב אמר שהעירייה בכל מקרה מתנגדת לנוכחות המחאתית הזו שם, וזה לב העניין. מה פתאום שעיריית תל-אביב תחליט שלא תהיה שם מחאה? אם המחאה הזו הייתה בפאתי שכונת עזרה וביצרון אז המחאה הייתה מותרת, ובגלל שהיא בכיכר המדינה אז היא אסורה?

יש לנו בכיכר דיירים מתל-אביב והם טוענים שאין.

המצב הזה באמת לא נוח לנו. אנחנו לא נגד הפגנה. אנשים יכלו לבוא עם שלטים ולהפגין, ואם הם במספר העולה על המספר המותר אז המשטרה תיתן להם או לא תיתן להם היתר. על זה אנחנו לא מתווכחים. אנחנו מדברים על כך שכיכר המדינה הפכה להיות מאהל מטונף. זה הפך להיות מטרד גם אסתטי, גם אחר, ולזה אנחנו מתנגדים. כל אדם שרוצה לעשות דבר מהסוג הזה צריך לקבל היתר לפי חוקי העזר של העירייה. בינתיים זה החוק המחייב במדינה. ראש העירייה לא נתן להם היתר כזה. לא רק זה, הוא נתן גם צו שמחייב אותם להתפנות משם. בית המשפט המחוזי אחרי מספר חודשים, הוציא פסק דין שמחייב אותם גם כן לעשות את זה.

גיבוב של שקרים.

סליחה, אלו אמירות מיותרות לחלוטין.

בית המשפט המחוזי אישר את הצו של העירייה ונתן להם ארכה של מספר ימים בשביל להתפנות. הם ניצלו את הארכה הזו כמצופה.

זו פרשנות לא נכונה.

הוגשה ארכה כמצופה בערעור לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון נתן צו ביניים כמצופה כנראה, עד להחלטה אחרת. אנחנו מכבדים את הצו הזה, והדיון יהיה בבית המשפט העליון. לכן עם כל הכבוד, אני מציע לוועדה לא לפתוח את הנושא הזה. זה לא דיון מקביל למה שנעשה בבית המשפט. אם יש היבטים חברתיים או אחרים שנוגעים למצוקה החברתית אז זה באמת תפקידה של ועדת הפנים של הכנסת.

אם שמענו היום נכון, אז לא מדובר באדמות פרטיות כפי שהוצג בבית המשפט, אלא חלק הארי מהאדמות הללו הן בחזקת עיריית תל-אביב.

הוא צודק. עיריית תל-אביב היא זו שמסלקת אותם, לא אנשים פרטיים.

בהיבט הציבורי, עיריית תל-אביב היא זו שצריכה לתת את הפתרון ההומני. לדעתי, זה מה שצריך להיות. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לומר כאילו יש כאן מלחמה בין אנשים פרטיים לאנשים פרטיים אחר. זה לא נכון. האנשים האלה התקבצו שם, הם היו עול על כתפיה של משטרת ישראל בכל מקום. אולי טוב שהם היום נמצאים במקום אחד, במקום להיות מפוזרים בחיפה, בירוחם וברחובות. הם נמצאים היום בכיכר הלחם ועיריית תל-אביב נושאת בעול הזה. מתן פתרון למצוקה של אנשים הוא דבר חשוב למדינת ישראל. הם לא צריכים לחפש אוכל בפחי זבל. עיריית תל-אביב היא גוף גדול ולדעתי יש לה מספיק חברות ודירות מגורים שיכולות להוות פתרון ל-15 משפחות בסך הכל, כדי שהסוגיה הזו תיעלם מהמפה. לא צריך לראות בנושא הזה סוגיה משפטית. צריך לחשוב גם על רגשות של אנשים.

דיבר פה היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. כיכר הלחם קיימת עשרה חודשים, איפה הייתה עיריית תל-אביב? איפה הרגש האנושי כלפי אנשים נכים וקשישים שיושבים שם? ילדים נמצאים ברחובות. האנשים האלה יושבים שם בלי שירותים, בלי מקלחות, בלי פינוי אשפה. יש שם סיכון לחלות במחלות. הם מדברים על טינופת ואני רוצה לומר שאנחנו ניקינו שם יום יום. עיריית תל-אביב התעוררה רק כאשר רצינו לשרוף את כל ערמת הזבל. לעיריית תל-אביב יש את האמצעים, היא משקיעה עשרות אלפי שקלים בכיכר המדינה. אני יכול להראות לך גננים, הם שתלו עכשיו עצים בעשרות אלפי שקלים. כלבים מקבלים יותר כבוד, מהיחס שאנחנו מקבלים מעיריית תל-אביב. הם אפילו לא שלחו נציג לבית המשפט, כי הוא הלך ליהנות עם אהרון ברק באילת ולכן הוא שלח איזו מתמחה. זו ההתייחסות שלהם לבני אדם.

לא רק זה, הם טוענים ומשקרים שלא גרים שם אנשים. הם מעולם לא בדקו אם חיים שם אנשים או לא. הם ניתקו את החשמל לדיירי כיכר המדינה, כדי שהם יתנכלו לנו בתואנה שבגללנו אין להם חשמל. תחזירו את החשמל לדיירי כיכר המדינה, אנחנו לא הכתובת. לנו יש גנרטור, אל תשתמשו במאבק כדי לפגוע באנשים אחרים. אני דורש ממך היום להחזיר את האור לדיירי כיכר המדינה.

לצערנו אדוני היושב ראש, מה שמעניין את ראש העיר זה בעלי ההון והשלטון. לא מעניין אותו הפיקוח וכל הדברים האלה. מה שמעניין אותו זה הבחירות הקרבות, העומדות בפתח. הוא מייצג רק אינטרסים צרים.

אני חושב שהעירייה מיוצגת בפה בצורה חלקית ולא נכונה. אנחנו פה באמת לא תחליף לבית המשפט. אנחנו לא דנים פה על סוגיה משפטית. אדוני היועץ המשפטי, אתה נשלחת לפה כיועץ משפטי אבל אתה יכול לענות רק על חלק מסוים מהשאלות שלנו. כל יתר הקריאות שנשמעות פה הן לא רלוונטיות לגביך. זו לא טעות שלך. אני מציע שעיריית תל-אביב תיוצג בדרג הפוליטי-ציבורי ולא בדרג המקצועי, אם אנחנו נמשיך בדיון.

אני מבקש לשמוע את דעתם של חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, חברי איוב קרא יודע שאני הייתי בכיכר הלחם עשרות פעמים. אני מכיר את מה שקורה שם ואני יכול להעיד עדות לפי מה שראיתי בעיניים ביום, בלילה, בשעות הכי מטורפות.

ראשית, אני מציע שהוועדה תאמר לעיריית תל-אביב למשוך את ידיה מנגיעה בנושא של כיכר הלחם. אין לה שום סיבה בעולם להיות מעורבת בתוך המערכת הזו. כדאי שהיא תאפשר לאנשים שרוצים להילחם על זכויותיהם החברתיות ולמחות על מצב, לקיים את המחאה הזו בכיכר הלחם. אפילו בימי חג הפסח שינו את שמה על פי עצתי לכיכר המצות, כדי שהיא תהיה כשרה. אם היא הייתה כשרה ב"סדר" אז היא כשרה גם במחאה.

עו"ד אחז בן ארי, זו לא פלישה, זו מחאה. בחברה דמוקרטית נורמלית אי אפשר לקרוא לאנשים שבאים למחות על מצבם החברתי בדיור, בתעסוקה ובכלכלה וברווחה, כעל פולשים. הם לא פולשים. אלו אנשים שהם מוחים וזכותם למחות במדינה דמוקרטית. הם לא יכולים להיות בעלי קרקע כדי למחות על זה שהם חסרי כל. הם חסרי כל ולכן הם חייבים למחות על איזה קרקע שהיא לא שלהם. אם הייתה להם קרקע הם לא היו צריכים לבוא לשם. לכן, הם מוחים על קרקע שהיא לא שלהם, אבל היא ציבורית. אם כך, זו לא פלישה, זו מחאה.

שנית, נאמר כאן שהמקום מטונף ואני חייב לומר שזה ממש מרגיז אותי, ממש מרגיש אותי. אני באתי לשם פעמים רבות ואני לא יכול לומר שהחיים שם הם כמו החיים של האנשים שגרים בקוטג'ים מול הכיכר. אני יכול להעיד ממראה עיניי שהאנשים מנסים לנקות את המקומות הקשים האלה, והם קשים. הם מנסים לחיות שם באופן תרבותי והילחם בזבובים ובכל מה שנמצא שם כדי שהמגורים שם יהיו מגורים סבירים למגורי בני אדם. למה לגדף אנשים כאילו הם חיים במקום מטונף?

אני הייתי מטיל עליהם אחריות על ניקיון וגינון בכל הכיכר.

עיריית תל-אביב עשתה ריסוס מסביב ולא ליד האוהלים שלנו.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך באמת באחריות ואני חושב שיש פה הרבה עדים לעניין הזה, במקום הזה נמצאים אנשים שאם הם לא היו נמצאים שם אז יכול להיות שהם כבר לא היו בחיים. אני אומר את זה באחריות. המקום הזה הוא לא רק מקום של מחאה, הוא מקום שנותן לאנשים אחיזה, טיפול, סיוע, קצת אוכל, קצת ביגוד, קצת חום. אני ראיתי את זה בימים בהם ירד גשם שוטף וכשהיה קור כלבים. יכול להיות שאם האנשים האלה היו במקום אחר, הם היו נטרפים בתוך מזג האוויר. המקום הזה הוא גם הצלה עבורם. זה פשוט עוול לעניין לשפוט אותם היום בשיפוט קר של בית משפט או ערכאות, כי זו לא פלישה זו מחאה. המקום לא מטונף, מנסים לתת לאנשים תנאים סבירים. זה לא מעשה שבא לעשות ונדליזם באנשים אלא להפך, לתת להם הצלה.

אני חושב שהדעת נותנת שוועדה של הכנסת תאמר לעיריית תל אביב: "תמשכי את ידייך מהעניין הזה. זו מחאה נגד מדיניות חברתית כלכלית אחרת, את לא נוגעת בעניין. תעזבו את העניין."

ההצעה הזו מצוינת.

כבוד היועץ המשפטי, אני הייתי בכיכר הלחם בימים הראשונים כאשר הם רק התחילו לבנות ולהתבסס. זה לא בא כפלישה. ההתייחסות של כל הגורמים הייתה במקרה הרע ניטרלית, הייתה גם תמיכה מסוימת. זה לא היה תוך כדי הפעלת כוח או הפרות חוק. אני הייתי עד לזה. אולי לא הייתי שם תקופה ממושכת כמו חבר הכנסת רן כהן, אבל ביקרתי. אני הייתי נוקט בלשון אחרת כשהייתי מגדיר את המצב.

חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני נפגעתי בשביל אנשי כיכר הלחם כאשר יושב פה יועץ משפטי מלומד ומכנה את המקום בשם מטונף. אני חושב שאם המקום הוא מטונף אז הם לא אלה שאשמים במצב הזה. אתם אשמים. אני הייתי מצפה מעיריית תל-אביב דווקא לקחת יוזמה לתחזק ולנקות את המקום, ובכלל לעזור לאנשים האלה. אני חושב שזה יהיה מעשה הומני ממדרגה ראשונה, במקום לכנות אותם פולשים, מתנחלים ובלתי חוקיים. מדובר באנשים שבסך הכל מביעים את כאבם. מדובר בסך הכל באנשים שמביעים את כאבם ואת מחאתם. אני פונה ליושב ראש הוועדה שבין יתר ההחלטות שיתקבלו היום, אנחנו נפנה לעיריית תל-אביב ונבקש ממנה לתחזק את המקום כל עוד האנשים האלה יושבים שם ומביעים את מחאתם.

דבר נוסף, צרי לי מאוד שנציג משרד הבינוי והשיכון לא הגיע לכאן למרות שהוא הוזמן.

הוא שלח התנצלות, אבל זה לא מקובל עלינו. הוא היה צריך לשלוח מישהו אחר במקומו.

אני חושב שזה חבל מאוד שהוא לא פה. נציג משרד הבינוי והשיכון מכיר את הנושא מהזווית של משרדו והוא היה יכול לתת כאן מענה. אני חושב שעיריית תל-אביב ומשרד הבינוי והשיכון צריכים לשבת יחד עם החבורה הטובה ולנסות למצוא פתרון. מי שחושב שמערכת המשפט תמצא את הפתרון, טועה. מערכת המשפט טובה בשביל לדאוג לעשירים, אבל לא לחלשים. יושבת פה קבוצה של אנשים שלא מבקשים לא וילה ולא ארמון. הם בסך הכל מבקשים פינה חמה, בית לגור בו. זה הכל. צריך להיות קצת רצון טוב מצד עיריית תל-אביב ומשרד הבינוי והשיכון. הם ישבו יחד ואני בטוח שאפשר לפתור את הבעיה.

בכל מקרה, המלצתי היא שתהיה פנייה לעיריית תל-אביב לעזור להם לתחזק את המקום על מנת שהם יוכלו לחיות בתנאי חיים נורמליים עד אשר הבעיה תיפתר.

תודה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אני חושב שזו קצת הטעיה לקרוא לחברים שלנו בשם פולשים. האמת היא שהם הצטרכו להקים את המאהל הזה מכיוון שהממשלה, המדינה, החליטה לפלוש לפרנסה שלהם ולזכות הקיום שלהם. טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני חושב שהוועדה צריכה לנקוט עמדה חד-משמעית בעניין הזה כשהיא פונה לעיריית תל-אביב ולכל מי שעוסקים כאילו בצד המשפטי של העניין, להרים את הידיים מהאנשים האלה. צריך לאפשר להם לקיים פעולה מחאה מינימלית. צריך לאפשר להם להקים קול זעקה ומחאה.

כפי שאמרתי, טוב שאנחנו יושבים פה היום ודנים בנושא הזה, אבל בכל זאת צריך לשאול מי הם הידיים שהורמו לפני שבועיים-שלושה כאשר אושרה אותה תוכנית שיכולה להוביל עוד משפחות ועוד אנשים רעבים למאהל הזה? אני חושב שאנחנו צריכים לומר האם אנחנו באמת מחויבים למאבק הזה, ואם כן אז ללכת במאבק הזה עד הסוף. יש לאנשים האלה לקיים את המאהל, יש להם זכות למחות, יש להם גם זכות לשנות את המצב שלהם. זה המאבק האמיתי. המאבק הוא לא על המאהל, המאבק הוא על תנאי החיים שלהם, על ההכנסות והפרנסה שלהם, על הילדים שלהם ועל עתידם. את זה אנחנו צריכים לעשות, זה מה שצריך להדאיג אותנו יותר מהמצב המשפטי.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

האמת היא שבית המשפט צודק, האמת היא שגם עיריית תל-אביב צודקת. זו האמת, צריך להגיד את האמת. אבל אני רוצה לומר לכם מה שחז"ל אומרים. חז"ל אומרים "שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על שורת הדין". ירושלים נחרבה בגלל שאמרו שעל פי החוק צריך לפנות אותם.

אדוני היועץ המשפטי, אתם עושים את עבודתכם, אבל יש לפעמים החלטות שמאחוריהן עומדים אנשים שאין להם פתרון אחר. תל-אביב היא איננה אוטונומיה במדינת ישראל. היא חלק מן המערכת. היא העיר השנייה בגודלה במדינה והיא עיר שכולם מסתכלים עליה. במצב הכלכלי הזה כאשר מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא נותנת להם פתרון, זו הדרך הכי מכובדת לעשות מחאה. אין דרך יותר מכובדת, האם עדיף לשרוף צמיגים? זו דרך מחאה מכובדת עד אשר יימצא פתרון. אני לא יכול לומר לרון חולדאי מה לעשות, אבל אם חס וחלילה אני הייתי ראש עיריית תל-אביב, אני הייתי עומד בראש המאבק של האנשים האלה. עיריית תל-אביב צריכה למשרד השיכון ולמשרדי הממשלה, כפי שהיא באה אליהם בדברים רבים שנוגעים לעירייה.

אנחנו שמחים לקבל בברכה את נציג משרד השיכון שבא עכשיו לדיון.

אני מאוד מתנצל.

ממשלת ישראל בדברים רבים לא עושה את מה שהיא חייבת לעשות, גם בנושאים כמו חינוך ורווחה. הויכוחים שלכם עם משרדי הממשלה ידועים. אתם הייתם צריכים לקחת גם את הפרוייקט הזה. לא יכול להיות שיזרקו את האנשים האלה בטיעון משפטי, שהוא נכון כשלעצמו. המציאות תהיה בלתי אפשרית.

אתם גם צריכים להיות פרקטים. אם האנשים האלה בסופו של דבר ייזרקו, אז יהיו רבים מחברי הכנסת מכל המפלגות שיהיו יחד איתם. הם לא ייתנו שהם יזרקו לרחוב. אנחנו נהיה איתם. צריך להיות גם חכם, גם אנושי, וצריך גם לפתור את הבעיה הזו. בכוחכם לעזור בפתרון הבעיה.

איוב, אני ממש מתנצל שאני צריך לעזוב. אני מוכרח ללכת לדיון בוועדה לביקורת המדינה. אני מקבל את ההצעות שהתחלנו לגבש.

חבר הכנסת אפללו, יאמר את דברו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח דווקא בדבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. הוא הגדיר את הדברים מבחינה משפטית. אבל, צדק לא צריך רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות. צדק גם לא צריך רק להיראות אלא גם להיעשות. הדיון פה הוא יותר דיון חברתי, ולא כל כך דיון משפטי. אני ציפיתי שלפגישה הזו תבוא ההנהגה של עיריית תל-אביב ותאמר מה היא עושה למען האנשים האלה מבחינה חברתית. צר לי שהיא לא פה. שולחים לפה אדם מכובד כשלעצמו, אבל הוא בא לתת לנו תשובות משפטיות בעוד שהדיון הוא לא דיון משפטי. הדיון המשפטי צריך להיעשות במישור אחר. אנחנו צריכים להבין את מצוקתם ולא את מעמדם המשפטי.

עם כל הכבוד, לא צריך גם לתקוף את הנושא מהזווית הפוליטית. חבר הכנסת מח'ול, אני שמעתי את הערותיך ואתה מסתכל רק על הנושא הפוליטי. זה לא הנושא. אתה צריך לדבר על הבעיה ולא על הנושא כנושא פוליטי.

אני מסתכל על האנשים האלה בגובה העיניים. אנחנו חייבים למצוא להם פתרון וצריך לראות איך ניתן לפתור את הבעיה שלהם. כולנו פה רוצים לפתור את הבעיה שלהם ולא לדחוק אותם מכיכר המדינה או מכיכר הלחם לכיכר אחרת ולמקום אחר. עיריית תל-אביב לא יכולה לפטור את עצמה בזה שהיא מביאה נימוקים משפטיים. אי אפשר להעביר אותם למקום אחר, צריך לפתור את הבעיה שלהם. אני פונה לעיריית תל-אביב, תשאירו את הכדור, אל תזרקו אותם. אתם ממשלת תל-אביב, האנשים האלה חיים בתל-אביב, חלקם הגדול היה גר בתל-אביב, וחלק אחר אולי לא. אני מבקש מכם לראות את הדברים כדברים אנושיים, ולא רק בפאן המשפטי. תקדישו לנושא הזה יותר רגישות, זה לא רק עניין משפטי.

בכל שלבי הדיון בבית המשפט מעולם לא הוצגה המציאות הזו, ההשתכנות הזו בכיכר המדינה, בתור איזשהו ניסיון לפתור בעיות אישיות של האנשים שיושבים שם, אלא הם תמיד ראו עצמם כנושאים של איזשהו מסר חברתי. בתור שכזה זה נכנס לתוך הגדרה של הפגנה. הפגנה לא יכולה להיות לכל החיים או לתקופות ארוכות, יש בכל זאת אינטרסים נוספים. כל החיים שלנו בנויים מאיזון של אינטרסים. עיריית תל-אביב לא התנפלה עליהם ביום הראשון ולא ביום השני. גם לא בחודש הראשון והשני, אלא אחרי כחמישה חודשים.

אבל, היא התנפלה עליהם אחרי חמישה חודשים.

זאת אומרת, בין הזכות האלמנטרית, האזרחית להפגין, לבין אינטרסים שמונחים על הכף, בכל זאת לא מיצינו את הדין כבר ביום הראשון. בית המשפט גם נתן לזה את הביטוי בפסק דינו וזה מה שעומד כאן על הכף, זכות ההפגנה.

אנחנו לא חסמנו אף משרד ממשלתי ואת האנשים עצמם מלפנות או לקבל עזרה מהגורמים הנוגעים בדבר. עיריית תל-אביב היא לא בהכרח הכתובת לסדור כל הבעיות האלה.

אבל, אלו תושבים שלכם.

לא כולם. ההפגנה כמו כל הפגנה חברתית היא ערבוביה של המצוקות והאינטרסים האישיים עם הנושא הכללי. הרי הנושא הכללי נבנה ממצוקות של הרבה מאוד אנשים בודדים. לכן, אנחנו מבקשים ממשרד השיכון להתייחס.

לעיריית תל-אביב יש בחירה. היא יכולה להיות ראש קטן ולומר שהנושא לא מעניין אותה. היא יכולה לומר שהיא אחראית על חוק ועל הסדרים כאלו ואחרים וזה מה שמעניין אותה. אני מבקש ממך למסור לראש העיר שאנחנו מבקשים מכם להיות ראש גדול, ולראות בסיפור הזה משהו שהוא מעבר לפורמליסטיקה הנכונה אבל העירונית. הפעם זה לא רק עיריית תל-אביב. מדובר פה במצב חסר תקדים שנמשך עשרות שנים, יש קריסה של כל המערכות החברתיות. ההפגנה הזו נותנת ביטוי והיא נותנת תקווה.

חבר הכנסת מח'ול, אתה אמרת שאנחנו הצבענו בעד התוכנית הכלכלית, ואני אומר לך שאני הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית משום שהיא הכרחית. זה לא אומר שהמדינה כאשר היא מקבלת תוכנית כלכלית כזו, יכולה להתנער מכל אחריות חברתית. לכן בעיניי מצב שבו לאנשים אין לחם והם רעבים וללא קורת גג לא יכול להימשך. בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק בנושא תלושי מזון כדי למנוע רעב, אני לא יודע אם זה פתרון הכי טוב. אבל, מה שקורה עכשיו כאילו זה בכלל לא שיך למדינה, הוא מצב בלתי נסבל.

אני מבקש מעיריית תל-אביב לא להיות פה פורמליסטית, אלא לתת למחאה הזו להימשך, אלא אם כל חורגים באמת ממה שמקובל בהתנהגות האזרחית הנכונה. אנחנו גם רוצים פתרונות מעשיים, והפתרונות האלה לא יכולים להיות תחליף לפתרון בעייתם של עשרות אלפי אנשים. פה מדובר על כך שאנשים מוציאים מהממסד ויתורים בציפורניים, אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל נשארת ללא פתרון למצוקת הדיור.

עם כל הכבוד, אני חושב שעיריית תל-אביב צריכה לשעות לפנייה של הוועדה כאן ושל חברי הכנסת. עיריית תל-אביב משתמשת בחוק עזר עירוני לפינוי אשפה כדי לפנות אנשים. עיריית תל-אביב באה לפה בצורה מתונה, אבל באופן מאוד מאוד אכזרי וקר מזג, היא הוציאה צו בלי לשמוע את האנשים, לפנות אותם תוך 24 שעות.

חברי כנסת בכלל לא מעניינים את עיריית תל-אביב. ישראל טוויטו הצליח לארגן את המחאה הזו בתמיכתם של מעל 60 חברי כנסת. לעיריית תל-אביב בכלל לא מזיז שיש קונצנזוס מקיר לקיר. צר לי על הויכוח בעניין קואליציה ואופוזיציה כי בבית הזה יש קואליציה מקיר לקיר בעניין הזה, אבל את עיריית תל-אביב זה לא מעניין. אני מעריך את האקט האנושי שאתם עשיתם פה.

אנחנו פה נאבקים למען מאבק חברתי של ציבורים רבים. המאבק הוא לא רק למען האנשים האלה. האנשים האלה לא באו למען עצמם. האנשים האלה עשו קורבן במשך קרוב לשנה כדי להביע את הזעקה של ציבורים רחבים במדינת ישראל. לצד הפתרון הזה, עיריית תל-אביב יכולה בהחלט לקחת את הדגל הזה ולסייע. אני מאוד מבקש שלא תצא בקשה, אלא שתצא דרישה מטעם הוועדה הזו. אל תקלו ראש בסמכויות שיש לכם ובכוחות וביכולות שלכם כחברי כנסת לתבוע מעיריית תל-אביב לנהוג באופן אנושי ולפעול לא בהתאם לסמכויות שלהם. הם לא יכולים לצפצף על כל העולם ולהסתתר אחרי טענות פורמליסטיות של חוקי עזר וכיוצא באלה. תודה.

שיתייחסו לבעיה שלנו כמו שהם מתייחסים לבעיית העובדים הזרים.

מר שוורץ נציג משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

הכלים שעומדים היום לרשות משרד הבינוי והשיכון לטפל בבעיות דיור הם בין מצומצמים למצומצמים מאוד. כדי לסבר את האוזן אני אומר שהסיוע המקסימלי בשכר דירה שמקבלת משפחה עם ילדים שחיה מתמיכת קיום, הוא 570 שקל לחודש. אלה הכלים שלנו ועם זה אנחנו יוצאים למערכה. זו המציאות, יכול להיות שזה היה הכרחי ושלא הייתה ברירה במציאות הכלכלית, אבל זה מה שעומד לרשותנו. עם הכלים האלה נשתדל לעשות ככל יכולתנו כדי לעזור גם להם וגם לכל האנשים שהם מייצגים, כי זה לא בעיה של עשרה אנשים או חמישים בסך הכל.

ישראל, הייתה פשרה שאתה היית שותף לה שתוך פרק זמן מסוים צריך היה לתת פתרון לדיור.

24 שעות.

אני לא מכיר פשרה של 24 שעות. מי שאמר 24 שעות סתם אמר את זה, כי אין אפשרות כזו.

אני לא אמרתי זמן מסוים.

מבלי לפגוע בישראל טוויטו ידידי, אני רוצה לומר שלפני שבוע היינו כאן בכנסת ודיברנו שהוא יעביר את החומר אלינו. עד היום הוא לא הגיע אלינו.

אני העברתי את כל החומר. אני העברתי למזכירה של אפי איתם ביד והיא הבטיחה לתת לך את זה אישית ביד.

צר לי, זה לא הגיע אליי. אני אמרתי לך להעביר את זה אליי. אני אחזור למשרד, אני אמצא את החומר. כמו שאמרנו באותה ישיבה כאן, תוך כמה ימים נוכל לראות. אם יש אנשים שלא נרשמו בשום מקום ואנחנו לא יודעים עליהם שום דבר חוץ מזה שהם מופיעים ברשימה, אז טוב יעשו אם הם ילכו וירשמו בבנק למשכנתאות. התהליך שלנו, הקשר, הוא דרך איזשהי הרשמה.

הכיוון הוא למצוא דיור ציבורי ל-15 משפחות.

יש יותר, ביקשנו טיפול דחוף במקרים הקשים וזה 15 משפחות. יש עצירת פינויים, יש רשימה די ארוכה.

ישראל, אני ראיתי את הסיכום ואני רוצה לשאול, האם מדובר ב-15 משפחות שצריך למצוא להם דיור ציבורי?

הטיפול הוא אינדיבידואלי. גם אנשי כיכר הלחם לא אומרים: "מכוח ישיבתנו כאן, מגיע לנו 15 דירות. אנחנו צריכים לבחון כל מקרה לגופו ולנסות לעזור ככל האפשר.

ישראל, אני מציע שאתם בכל זאת תגישו את החומר הזה.

הגשנו.

תבדוק לאן זה נעלם. נציג משרד הבינוי אומר כאן שיש כוונה ורצון למצוא איזשהם פתרונות. הפתרונות צריכים לבוא בצינור מקובל. אני מציע לכם להגיש את החומר כמה שיותר מהר. בואו נתחיל מאלה שנמצאים כרגע. אל תצפו שיתנו עכשיו פתרונות לכל הבעיות במדינת ישראל. תתחילו עם מה שיש כאן, אחר כך נראה לאן אנחנו מתקדמים.

הציבור קיבל עד היום אינפורמציה מוטעית לגבי אופי ומטרת המאבק. מונח לפני דו"ח ועדת החקירה לבחינת הפערים החברתיים. מדינת ישראל היא מקום שני בעולם בפערים החברתיים. כיכר הלחם הוקמה כדי להמחיש את הפערים בין העשירים ובין העניים, ולא בשביל להילחם בעשירים.

אני אמרתי לישראל שוורץ שקרוב ל-198 אלף משפחות מקבלות סיוע בשכר דירות. 50 אלף משפחות ממתינות בתור לכל דירה שתתפנה. יש מצוקת דיור קשה ביותר שהיא היום קטסטרופלית. אני לא מאשים את ישראל שוורץ, אבל יש אוזלת היד של משרד השיכון. צריך לשכן אנשים בשכר דירה ממשלתי, לא סוציאלי, שייקבע לפי המשכורת שלהם. אנשים במדינת ישראל משלמים היום קרוב ל-90% מההכנסה שלהם עבור שכר דירה, זו שערורייה. אין פה פרופורציה. השאלה היא, מה עושה משרד השיכון חוץ מלומר שאין לו כלים ויכולת. יש אדמות מינהל, אני לא רואה פה נציגי מינהל. כדאי יותר שהמדינה תיתן אדמות ושיבנו עליהן, עלות הבנייה עולה גרושים, במקום להוציא את כל הכספים האלה של הסיוע בשכר דירה.

תודה. אנחנו נשמע את אחת מדיירות כיכר הלחם.

אני דיירת של כיכר הלחם. אני גרה ב"הילטונים", באוטובוס. מר שוורץ, האנשים שגרים בכיכר הלחם הגישו במשך שנים בקשות למשרד השיכון, אלא שמשרד השיכון דחה אותם בגלל שהם לא עומדים בקריטריונים.

הוא מדבר על התקופה האחרונה.

לפני חודש וחצי נדחיתי על ידי משרד השיכון, כאשר אני נכה וכבר גרה ברחוב. אם אני ואחרים כמוני לא עומדים בקריטריונים, אז שישנו את הקריטריונים או שיחליפו את האנשים שמחליטים על הקריטריונים, ושייקחו אותנו כחריגים. אנחנו נמצאים היום ברחוב, בכיכר הלחם, וזה אומר שאנחנו לא יכולים להגיע לדיור ציבורי כי משרד השיכון החליט שאנחנו לא שווים או לא עומדים בקריטריונים. כבר 15 שנה, מגיל 27, אני בוועדות במשרד השיכון. יש לי היום 100% נכות ואני גרה ברחוב. אם יפנו את דיירי כיכר הלחם הם ילכו מרחוב לרחוב. בכיכר הלחם יש לנו לפחות אוהל או אוטובוס לגור בהם, ויש לנו גם הרגשה של ביחד. הם רוצים לפרק את "ההתנחלות" הזו ושאנחנו נתאדה. הם חושבים שאם אנחנו נתאדה הבעיה גם כן תתאדה. הם רוצים שכל אחד מאיתנו ילך לספסל בגן אחר.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר הבהרנו לעצמנו את התמונה. אני לא שמעתי הרבה חילוקי דעות בין חברי הכנסת מבחינת ההתייחסות שלנו. אחז, אתה הפכת לצינור להעברת המסרים לראש העיר.

אדוני היושב ראש, האם אפשר להציע לך הצעת החלטה?

כן.

הצעת ההחלטה אומרת שהוועדה הנכבדה הזו מקיר לקיר, חברי קואליציה מכל הבית, מבקשים, ואפילו הייתי מרשה לעצמי לומר דורשים מעיריית תל-אביב, מראש העיר, באמצעות חברי הנכבד, להסיר את ידה מתהליך הפינוי של האנשים שנמצאים כאן, אנשים אשר מקיימים מחאה עבור עצמם, ובראש וראשונה ובעיקר עבור אנשים חלשים אחרים בחברה הישראלית שזקוקים לפתרונות בכל המישורים, אם זה מובטלים ונכים וכיוצא באלה. זו בקשה אחת שהיא צריכה להיות בבחינת דרישה.

מעבר לכך, הוועדה מבקשת שעיריית תל-אביב יחד עם משרד השיכון תדאג למציאת פתרונות פרטניים לצד התהליך הכללי.

הדבר השלישי, הם משתמשים בחוק עזר כדי לפנות אותם, בעוד שמדובר בחוק עזר לפינוי אשפה. עיריית תל-אביב צריכה לתת לאנשים האלה פתרון הולם. אין להם פחות זכויות מלאנשים אחרים. היא צריכה לדאוג לנושאים התברואתיים במקום ולתנאים סניטריים וכיוצא באלה, כל עוד יש תהליכים בוועדת הכנסת בראשותך, אדוני היושב ראש. אני מנצל את ההזדמנות ואני רוצה לברך אותך ואת חברי הבית אשר התעלו וביחד יצרו קואליציה.

אני לא הבנתי את ההצעה השלישית.

ההצעה השלישית היא שבינתיים עד להמשך המאבק ועד למציאת פתרונות פרטניים, היא תדאג לתחזוקה ושהיא לא תחרים את המקום הזה. מבחינה אנושית, היא צריכה להפעיל את סמכותה על פי חוק כל עוד האנשים האלה נמצאים שם, והיא לא תעשה אכיפה של החוק בדרך של איפה ואיפה.

היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, בבקשה.

כמובן שאני מתנגד לזה. אני מתנגד כמובן לחלק של הפנייה לעיריית תל-אביב ובקשר להקשר המוניציפלי. בכל הכבוד, אני גם חושב שזה גם חוטא למטרה, מפני שזה הפתרון הקל. הפתרון הקל הוא שהם יישבו שם ויקיימו מחאה חברתית. יותר קשה לטפל בבעיה עצמה.

חוץ מפינוי, מה אדוני מציע?

הדיון פה הוא מתוך הנחה שכל אחד רוצה את טובת הכלל וכל אחד רוצה לשמור על החוק.

המסר הועבר ועובדה שהדיון הזה מתקיים כאן. אם יש מצוקה של אנשים שזכאים לקבל פתרונות דיור, אז משרדי הממשלה הנוגעים בדבר מתבקשים לשנס מותניים ולמצוא להם ולאחרים פתרונות.

אני מבקש פה מחברי הוועדה לבקש מרון חולדאי להחזיר את החשמל כמחווה הומניטרי כלפי דיירי כיכר המדינה. אנחנו מבקשים להחזיר את האור לדיירי כיכר המדינה משום שהם לא אשמים שזה מאבק חברתי. אני מבקש שתתנו לעיריית תל-אביב הוראה להחזיר את החשמל כי יש בכך סיכון חיי אדם. אנשים מבוגרים הולכים בשעות הלילה בחושך ונופלים. אנחנו תקופה ארוכה מחוברים לגנרטור. אנחנו מבקשים להחזיר להם את החשמל, זה לא קשור לכיכר הלחם. לנו יש תאורה.

100%. אני מבקש מחבר הכנסת איוב קרא לסכם.

כוועדה, אנחנו פונים ודורשים מעיריית תל-אביב לעשות הפוגה במלחמה נגד האנשים המוחים בכיכר הלחם, עד שתיערך ישיבה נוספת בנושא בה יהיו נציגי משרד השיכון, עיריית תל-אביב וכל הגורמים האחרים שקשורים בנושא. יכול להיות שתתקיים ישיבה נוספת בעיריית תל-אביב או פה, משום שלא מצאתי כל התקדמות בפשרה שניסו לקדם לפני מספר ימים. הפוגה צריכה להיות עד מציאת פתרון, פשרה, שיהיה מקובל על כל הצדדים.

אין סיטואציה כזו. לא יכול להיות פתרון שיהיה מוסכם על כל הצדדים.

אני אמרתי שצריך ללכת למהלך בו יהיה משא ומתן בין עיריית תל-אביב ומשרד השיכון עם נציגות של כיכר הלחם וזה עד לפגישה נוספת שתיערך שבה כולם יודיעו על מציאת הפשרה המיוחלת.

הפתרון צריך להיות מקובל על דעתנו כחברי כנסת.

בינתיים, עיריית תל-אביב תעשה הפוגה במלחמה שלה בכיכר הלחם. אנחנו מבקשים מנציגי כיכר הלחם לא לשבת על קרקעות פרטיות.

אין שום בעיה.

אני מציע שאתם תהיו על אדמות ששייכות לעירייה.

מקובל עלינו.

אני רוצה לפנות לעיריית תל-אביב ולומר לה שאני הייתי יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. יש לכם תשובות בנושא העובדים הזרים, יש לכם רגישות כלפי עובדים זרים לא חוקיים. האם אין לכם רגישות כלפי אנשים שחיים פה ושעושים הכל? אני מציע לכם לגלות רגישות כלפי כל הבעיה שעולה פה. בכל מצב, אנחנו נתמוך במפת דרכים חברתית נכונה בכל מה שקשור לכיכר הלחם.

אני מציע שהצעת הסיכום תהיה כך. קודם כל, יש לאפשר ליושבים בכיכר הלחם להמשיך ולהביע את מחאתם על פי הכללים ועל פי החוק. שנית, הוועדה פונה לעיריית תל-אביב ומבקשת להחזיר את התאורה למקום ולתת את כל השירותים הנדרשים אם זה ניקיון וכל מה שצריך, לאותם אנשים שיושבים בכיכר הלחם. שלישית, צריך להעביר את כל החומר למשרד הבינוי והשיכון, והוועדה פונה לשר הבינוי והשיכון לבדוק את הנושאים ולתת את הפתרונות. אנחנו לא יכולים לומר איזה פתרונות יש לתת כי יש הבדל בין האנשים לא לכולם יש אותה הבעיה. לאחד יש עשרה ילדים, ולשני יש שלושה ילדים. הניקוד של האנשים שונה מאחד לשני. לכן, אנחנו נפנה למשרד הבינוי והשיכון לפעול על פי הקריטריונים.

מקובל עלינו.

אני מקבל את ההצעות של חבר הכנסת אזולאי. אני מציע שההחלטה הראשונה תהיה כך. ועדת הפנים של הכנסת רואה בפעולה של כיכר הלחם, פעולה של מחאה חברתית לגיטימית. אחר כך צריך לבקש את הדברים האחרים. אנחנו פונים לעיריית תל-אביב לא לפגוע בהם.

אנחנו מבקשים מעיריית תל-אביב, לא דורשים, כי עירייה עובדת בסך הכל לפי החוק. אנחנו לא יכולים לדרוש שהיא תפר את החוק, אנחנו מבקשים מעיריית תל-אביב להיות שותפה למאבק חברתי.

אנחנו פונים למפגינים בכיכר הלחם להקפיד על שמירת החוק בכל מה שנוגע לבעלויות וגם להתנהגות ולרעש.

אדוני היושב ראש, יש בכל זאת הפרדת רשויות במדינה הזו. ראש העיר מופקד על העיר ועל הסדר הציבורי בעיר. אתם אחראים לחקיקה, לתקציב, לכללים.

זאת פרשנות מאוד מצמצמת.,

אתם אחראים על פיקוח באותם אמצעים שבהם אתם רשאים לפקח. אני מציע לוועדה לא לחצות את התחום. הדברים תלויים בבית המשפט העליון. אני מציע לא לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים להכתיב לבית המשפט מה להחליט. אבל, אתם צד. או שאתם יוזמים מהלכים או שאתם אומרים שאתם לא רוצים לקדם את המהלך בשלב זה. אנחנו מבקשים כעת הפוגה.

אנחנו פונים גם למפגינים בבקשה להקפיד על שמירת החוק והסדר.

אם היה מדובר במחאה של מספר אנשים שמפגינים בגלל מצוקת דיור אז זה היה סיפור אחר. אבל אני רואה בכך העלאת נושא הרבה יותר מהותי.

אני מבקש ואני רוצה שזה יהיה חלק מההחלטה שלנו, לפנות למשרד השיכון להקים מייד את הוועדה, אולי הוועדה צריכה להיות בין-משרדית, למציאת פתרון למצוקת הדיור במדינת ישראל, כולל הסדר משכנתאות. עוד כמה חודשים יהיו לנו רבבות של אנשים שיימכרו את בתיהם כי אין להם פרנסה ומכיוון שהם מובטלים. זו קטסטרופה חברתית. בסוף שנות השמונים המדינה התערבה, זה גם בא כתוצאה מהמחאה. אנחנו חייבים להקדים תרופה לאסון הזה. אנחנו צריכים להתחיל לטפל במצוקת הדיור גם במצב התקציבי הנוכחי, באמצעות עידוד בנייה להשכרה ופתרונות אחרים. אני יכול גם להציג את התזה שלי, אני בטוח שאפשר למצוא פתרונות. לא יכול להיות שהמדינה מפסיקה להיות אחראית על מתן קורת גג לאנשים. זה לא יכול להיות, לכן אנחנו פונים לשר השיכון. מי שיוזם דברים כאלה הוא השר הממונה על התחום. לכן, שר השיכון הוא זה שצריך ליזום. אם זה יהיה, אני אומר לדיירים שאנחנו מנסים לקדם את הנושא הפרטי שלהם, ושהמחאה החברתית הכללית השיגה לפחות איזשהו הישג ביניים בכך שקמה ועדה. אנחנו נלחץ שהיא גם תביא לתוצאה והיא לא רק תיגמר בדיבורים. אבל המסר המרכזי הוא האחריות המוטלת על ממשלת והאחריות שלנו ככנסת למצוקת הדיור בארץ. לא יכול להיות שזה יימשך כפי שזה היום.

בשם ישראל טוויטו ובשם החברים שהגיעו אנחנו מודים לכם. שנית, כל הצעות החלטה שהבאתם כאן מקיר לקיר, כולן אחת אחת מקובלות עלינו.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת איוב קרא שעושה לילות כימים. אדוני היושב ראש, אני גם רוצה להודות ולך ולכולם.

תודה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30.