כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7022



2
ועדת הכלכלה
18.6.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7022
ירושלים, כ"ב באב, תשס"ג
20 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003), שעה 9:00

הצעות הממשלה לשינוי מבני בחברת מקורות

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גילה גמליאל
אבשלום וילן
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

אורי שגיא יו"ר חברת מקורות
עמוס אפשטיין מנכ"ל חברת מקורות
דוד שטנר עוזר יו"ר חברת מקורות
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר
סיוון הכטר אגף תקציבים, משרד האוצר
יובל ברונשטיין סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
שלמה דולברג מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
שמעון בן-חמו סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
יוסף יוסטה בלייר מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי
עו"ד ינון דרובי משרד התשתיות הלאומיות
עודד פיקסלר נציבות המים
שמעון טל נציב המים

לאה ורון

יפה קרינצה








הצעות הממשלה לשינוי מבני בחברת מקורות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא השינוי המבני בחברת מקורות. זה שינוי מבני שמתמשך זה תקופה ארוכה.

7 שנים לפחות.

כוונת הממשלה לבצע שינוי מבני בחברת מקורות מתעכבת זמן ארוך. בחברת מקורות סבורים שהם עשו את כל הצעדים הנדרשים על מנת לבצע שינוי מבני. לפי נייר העמדה שהועבר על ידי האוצר בחודש אפריל לחברת מקורות, מסתבר שהדברים הם לא כך, מנקודת המבט של האוצר.

במשא ומתן מסוג זה, לעתים מזומנות האוצר נוקט בעמדה שהפריץ ימות או שהכלב ימות, בסופו של דבר יקרה מה שאנחנו רוצים. כוונת ועדת הכלכלה היום זה לשמוע את הכוונה לשינוי המבני, ולנסות להניע תהליך שבו תהיה התקרבות בין חברת מקורות לבין משרד האוצר, כדי שבסופו של דבר תהיה הבנה, והשינוי המבני יוכל להתבצע.

מתוך שיחות מוקדמות גם עם יו"ר חברת מקורות וגם עם אנשי האוצר, אני מבין שבסך הכל כל הצדדים מעונינים בשינוי המבני המתוכנן על ידי הממשלה, והדברים תקועים בנקודות מסוימות עם חוסר יכולת ללכת קדימה. הבנתי משיחה עם שר התשתיות השבוע, שגם הוא מתכוון להתערב כדי לסיים את הפרשייה הזאת ולאפשר בסופו של דבר לחברת מקורות לפעול במבנה החדש שלה.

כדי שאני לא אכביר במילים, אאפשר לחברת מקורות להציג בפנינו את השינוי המבני המתוכנן, ולהציג את הנקודות הבעייתיות, כפי שהן נראות כרגע. בבקשה, אדוני יו"ר מקורות.

תודה רבה, בוקר טוב. קצת נתונים יסודיים על מקורות, אני אעשה תעודת זהות קצרה מאוד על מבנה הנוכחי, ואחר כך אסביר את עיקרי השינוי כפי שהוא מתבקש. אני אנסה גם לסקור את המשמעויות שנובעות מהעניין הזה.

כל שינוי מבני בעיניי הוא אמצעי, הוא איננו מטרה בפני עצמה. אם השינוי לא עוזר לנו ל-3 המטרות שמוצגות בשקף, אז חזקה שהוא לא מועיל. המטרות של מקורות הן: אחת, חובתנו לספק מים בזמינות מרבית ובאיכות מוחלטת, עד כמה שרק אפשר. אתם ודאי זוכרים שאנחנו מספקים 66% מהמים במדינה. יש עוד מפיקי מים, אבל חלק הארי זה אנחנו.

המטרה השניה, להיות הגוף המוביל והדומיננטי בפיתוח מקורות מים חדשים. פה כבר אפשר להגניב הערה, חברת מקורות – כל עוד אני נותן את הטון שם – לא מתנגדת שגורמים אחרים יפתחו, נהפוך הוא. אני מזכיר רק את נושא ההתפלה. 400 מיליון קוב שעליהם החליטה הממשלה – ואני מברך על זה – מביאים לידי כך שמקורות תפתח שם רק 45 מיליון קוב התפלת מי ים, כל השאר יזמות של השוק הפרטי. לכן פיתוח מקורות מים חדשים זה גם התפלת מי ים, זה גם מי קולחין, והמים השפירים המסורתיים.

דבר שלישי, מילה שאיננה מגונה – במיוחד לא במקורות בשנים האחרונות – זה שהחברה צריכה להיות רווחית. אני אסבר את האוזן, היקף התמיכות של הממשלה במחברת מקורות, הולך ויורד במהלך השנים. זה שיתוף פעולה מוצלח בין האוצר לבין חברת מקורות במקרה הזה. אם לפני 6 שנים הממשלה תמכה במקורות ב-630 מיליון שקל לשנה, השנה האחרונה זה 180 מיליון שקל. זה הולך ויורד, וההסכם עליו חתמנו עם האוצר - -

היא תמכה במקורות ב-180 מיליון שקל, למה הכוונה, במה?

היא תמכה בהסדר עלויות, זה סל התמיכות. אנחנו לא כלכליים, אם יש צורך לעשות את מפעל זמר בי"ת למנרה, מבחינתנו זה לא רווחי, הממשלה מכסה את הדלתה.

זה אינטרס לאומי.

ודאי, החברה היא חברה לאומית, היא לא מתלוננת על זה, אני רק מסביר.

אלו מן המטרות הללו לא מושגת המבנה הארגוני הנוכחי?

את אספקת המים ובאיכות – אנחנו עונים על זה, פיתוח מקורות מים חדשים – אנחנו עושים, אבל לא עם החופש המתבקש. עוד מעט אני אדבר על הפיתוח של היזמות העסקית, שהמבנה החדש מאפשר לנו, כי אנחנו סובלים – או נהנים כל אחד מנקודת מבטו – מסבסוד צולב. לכן, איננו חופשים להתמודד בשוק החופשי על פיתוח מקורות מים חדשים, אלא במקומות שנציב המים מנחה אותנו ומורה לנו, שזה בסדר גמור. אנחנו הולכים להתמודד גם בשוק - כשאני אומר "אנחנו" זה לא מקורות מים אלא חברה חדשה שתוקם – יש לנו ידע, יש לנו יכולת.

כדי להיות רווחי בצורה מתמשכת צריך גם להתייעל. בעניין הזה האוצר ואנחנו חושבים אותו דבר. המבנה החדש מאפשר להיות רווחי, ואילו המבנה הקודם לאט לאט כותש את הרווחיות של חברת מקורות, בגלל כל מיני דברים שהיא סוחבת עליה: שכר גבוה, תקורות גבוהות וכן הלאה. יש גם לא מעט מוקדים של חוסר יעילות בחברה.

אבל זה לא מונע, כפי שאמרת גם קודם, קיטון בהשתתפות הממשלה בתקציבי מקורות. אתם הולכים להיות חברה עם תשואה כלכלית.

בדיוק. הממשלה - בצדק - וגם אנחנו רואים עין בעין. רוצים עצמאות כלכלית, לא רוצים שהממשלה תתמוך בנו. ההסדר הוא הסדר עלויות שחתמנו עם האוצר, אם הוא יתנהל על פי התוכנית, אז ב-2006 אין תמיכה של שקל אחד של הממשלה בחברת מקורות. אנחנו, כידוע לך, לא משפיעים על מחירי המים, כמובן שזה אחד המרכיבים לרווחיות. אבל ההתייעלות, שזה דבר שתלוי גם בנו, הוא מרכיב משפיע נוסף.

אתם מקבלים את כל תשלומי המים או המדינה לוקחת?

אנחנו הגבאי.

אתם מקבלים אליכם את הכסף שאנחנו משלמים בעבור המים?

יש מחיר משוקלל שנגבה, ואני גובה מהצרכנים.

הוא לא מקבל את כל המחיר שהעירייה גובה ממך.

אני רצוה לדעת מי מרוויח ממחיר המים.

לנו יש כ-4,000 ומשהו צרכנים, שזה בעיקר רשויות. אנחנו לא עובדים מול ה-end user, שלא כחברת חשמל, שלא כבזק, שלא כחברות אחרות, לכן את הדלתה של הרווחיות במחירי המים מישהו אחר גורף, לא אנחנו.

אנחנו רוצים לדעת מי זה המישהו האחר.

לא באנו לדווח על כולם, אבל כל העיריות, כל הרשויות. אין ספק שהרשויות העירוניות מרוויחות ממחיר המים, בעיקר אם הן עושות שימוש ברווח הזה לא למטרת פיתוח משק המים שלהן, העירוני.

זה באמת לא הנושא, אבל מה שנשאלת כאן, כמה עיריית רעננה משלמת למקורות. חה"כ פולישוק רוצה לדעת מה ההפרש בין מה שראש העיר גובה ממנה, לבין מה שמקורות גובה.

המחיר המשוקלל שלי, הרצליה בעניין הזה זה ממוצע, זה 1.87 שקל, כולל היטל הפקה. יש היטל הפקה, כמו מע"מ לצורך העניין הזה. העלות בפועל למקורות להפיק קוב מים משוקלל זה בערך 1.40 שקל. זאת אומרת, אנחנו גובים כי נציגי המדינה קבעו את המחיר. אגב, מחיר החקלאות הוא אחר, את יודעת ודאי, אבל שאלת על רשות מקומית. כל דלתה מעל ל-1.87 שקל, הרשויות עושות בזה על פי הבנתן, אני לא מוסמך להגיד מה הן עושות בזה, כי אני לא יודע.

כמה הן גובות, אתה יודע?

יש מקומות שגובים 5 שקלים, יש מקומות 5.50 שקלים, יש מקומות 3.50 שקלים לקוב, תלוי ברשות.

והם חייבים להשקיע את זה בתשתיות של המים?

במדרכות כמובן, זו תשתית מים חשובה.

מחירי המים הם סוגיה שמצדיקה דיון בפני עצמו, אז אני ברשותכם רוצה להמשיך.

זה מתייחס לרווחים שלכם.

יש מישהו שיושב על ה"שלטר" של הרווחים שלנו. במבוא לכלכלה למדתי שיש 3 כללים שמתבקשים כדי להיות מונופול. אחד, שאתה תשווק יותר ממחצית המוצר, הדבר השני, שאתה תקבע את המחיר, ואתה תקבע גם את היקף או גודל המוצר. אני עונה רק על אחד מהקריטריונים. אני משווק 66% מהמוצר. את המחיר אני לא קובע ואת היקף המוצר אני לא קובע. זה בעיקר ריבונו של עולם: הוא מחליט כמה גשם יהיה וכמה יתמלאו האקוויפרים. כל עוד אין התפלה בקנה מידה מסחרי גדול – ועוד אין, 400 מיליון קוב זה עוד חזון למועד - אז המונופול הזה הוא מונופול מוגבל.

בחקלאות יש מכסות, כל השאר יכולים לצרוך כמה שהם רוצים.

אני אדיש למחירים, זה מה שרציתי לומר. אני יכול לגלות אמפטיה אישית כזאת או אחרת למגזרים, אבל זה לא חברת מקורות כחברה.

חה"כ פולישוק, הבעיה שנגעת בה היא במרווח שיש בין המחיר שהרשות המקומית רוכשת את המים ממקורות, לבין המחיר שהיא מוכרת, זו בעיה שלא קשורה למקורות. זו בעיה שקשורה לרשות המקומית ולשימוש שלה במה שהיא גובה. הפתרון לזה אמור להינתן במסגרת הקמת תאגידי מים וביוב, במסגרת חוק תאגידי מים וביוב, שהוועדה הזאת טפלה בו לפני שנה וקצת.

שר הפנים, אם במקום להתעסק באיחודים מוזרים של מועצות ורשויות, אם הוא היה מתלבש על זה הוא יכול היה לעשות נסים ונפלאות.

יש לי בקשה לדון כמה שאפשר בנושא מקורות. קצת נתונים, כפי שמוצגים בשקף לפניכם: כמות המים שאנחנו מספקים, כמות הצרכנים. לגבי אנרגיה, אני הלקוח הגדול ביותר של חברת החשמל, 100 מיליון דולר לערך, אני קונה חשמל מחברת החשמל. אני כבר רומז ששני המקדמים החשובים מאוד לצורך ההתייעלות העתידית שלנו, יהיו השכר והאנרגיה. אלה שני הגושים הגדולים, כשידובר על התייעלות במקורות – על זה נדבר. אתם רואים את כל המתקנים המסורתיים, זה לא מעט. זו חברה גדולה גם בקנה מידה עולמי, היא גם מפיקה וגם מוליכה.

תקציב וכוח אדם. בוצע שינוי אחרון במקורות ב-1988, מצבת עובדי החברה מנתה 7,000 איש. יש פה ירידה קבועה ומתמשכת. החיים עושים את שלהם, אנחנו עוד לפני קפיצת המדרגה. עלות שכר העבודה, שהוא הגדול הנוסף שמזמן התייעלות. התקציב שלנו הוא 2.5 מיליארד שקל, לא כולל הפיתוח. על הפיתוח יש תקציב אחר, נוסף. סגרנו לשני מתקנים תקציב סגור, שאי אפשר לגעת בו לא במקורות ולא מצד גופים אחרים, לעניין ההתפלה והסינון. אנחנו מקימים מתקן התפלה אחד באשדוד, ומקימים מתקן סינון למי המוביל, בהתאם לתקנות משרד הבריאות, שעלותו תהיה בערך 100 מיליון דולר. מתקן גדול מאוד. אז סך הכל התקציב שעומד לרשותנו אינו מבוטל.

מה עלות מתקן להתפלה?

סדר גודל ההשקעה יהיה כ-90 מיליון דולר. יש פה כמעט כפולה, צריך להשקיע 2 דולר בהשקעה הבסיסית, ו-3 דולר לקוב.

בשקף הבא, המבנה הקיים של החברה, לא ארבה עליו את הדיבור. חה"כ טל, שאלת בצדק, למה צריך שלנות את המבנה.

אם אנחנו משיגים את המטרות שציינת קודם, אז בעצם אין סיבה לשנות את המבנה הארגוני.

גם רווחיות, וגם שאני יכול לצאת מסבסוד צולב. החברה היום מחולקת גיאוגרפית למרחבים. יש מטה ויש גופי ביצוע. למקורות יש חברה בת בשם "שחם", ויש לה יחידה ביצוע לציוד מכני: קידוחים ודברים נוספים. יש יחידות ביצוע בתוך המרחבים. כבר נכון לומר בשלב הזה, כל נושא הביצוע על פי המבנה החדש יאוחד ויתייעל. זו הליבה, אולי, של ההתייעלות הראויה אצלנו.

למה רצינו לעשות את השינוי, ולמה הוא טוב. אחד, נתאים את המבנה למימוש המטרות. דבר שני, התייעלות, אנחנו יקרים, בעיקר בביצוע. לפי דעתי, אנחנו טובים אבל אנחנו יקרים. הדבר הבא זה מניעת הסבסוד הצולב, במילים אחרות, שחברת מקורות תוכל להיכנס לכל שטח בנושא המים: התפלת מי ים, התפלת מים מליחים – אנחנו כבר עושים - כל עניין טיהור השפכים והקולחין, המים השפירים למיניהם. כל הדברים האלה, אנחנו חושבים שיש לנו יד ורגל, לכן השינוי הארגוני הוא האמצעי שנועד לענות על הדברים האלה. בעיקר, העניין הפיקנטי, הוא הסבסוד הצולב. לכל צורך מעשי המדינה משתנה, כללי המשחק בשוק אחרים, ואנחנו צריכים להימנע ככל האפשר מהסבסוד הצולב, אם אנחנו רוצים להתמודד כמו שצריך.

המטרות שמציג יו"ר חברת מקורות, זה גם המטרות של האוצר? האם יש הלימה, או שלאוצר יש מטרות אחרות?

שתי המטרות התחתונות, של התייעלות החברה ומניעת סבסוד צולב, שמשק המים יהיה משק תחרותי יותר, אלה גם המטרות העיקריות שלנו.

אתה לא יכול להתנגד להתאמת המבנה של מקורות כדי לממש את המטרות שלה.

הוא שאל על המטרות של האוצר, ואמרתי שלאוצר שתי מטרות.

אספקת מים ופיתוח משק המים זה לא ראוי? מניעת סבסוד צולב זה המטרות?

ההערה של נציב המים היא הערה חשובה.

אבל זו המטרה של מקורות כחברה, זו לא המטרה של השינוי המבני.

כינרת יש אחת ומוביל ארצי יש אחד, עשיתם כמה מכרזים להתפלה. התחרות, בגדול, היא בשוליים. איפה יש תחרות?

אתייחס לזה כשיגיע תורי.

נציב המים חשב שלמדינת ישראל יש כמה מטרות חשובות, כמו לספק מים. האוצר אומר שזו לא המטרה שלהם, המטרה היא רק שזה יהיה כלכלי.

לא, אמרתי שהמטרה הזאת קיימת בעצם קיומה של חברת מקורות, בעצם קיומם של מכרזי התפלה, בעצם קיומם של תעריפי מים מסוימים. היא לא המטרה של השינוי המבני.

מקורות מספקת מים, זה לא להקים מתקני התפלה, זה לא כלכלי, שהמדינה תהיה מדבר? הם עשו שינוי קונספטואלי.

אני בכל זאת אנסה להציג את עמדת מקורות. אם הייתי סבור שלא יהיה פה ויכוח לא היה טעם בדיון, יהיה ויכוח אבל לא בקשר הזה. בעניין השינוי המבני, האוצר וחברת מקורות רואים עין בעין.

יש פה שאלות תוך כדי, שאי אפשר לדלג עליהם, כי יש פה לימוד של מושגים חדשים. זה לא עניין שהוועדה עוסקת בו כל יום. למשל, כשאתה אומר שכרגע יש סבסוד צולב במקורות, למה אתה מתכוון?

אם המדינה תומכת בי ב-180 או ב-200 מיליון שקל במחירי המים, זה מאפשר לי בעקיפין להשקיע את התשומה הזאת, כשאני מתמודד על דברים. אני מבין את העניין הזה, אנחנו רוצים להימנע מזה, אנחנו רוצים להקטין את זה. עד כאן, לא היה צריך להיות ויכוח בין האוצר לבינינו, כי אנחנו רואים עין בעין. אחר כך אחדד דברים אחרים.

המבנה החדש, מה הוא נועד לעשות. אני עוקב בעניין רב אחר המאבק עם החקיקה שמולידה - כך מקווים – את השינוי המבני בחברת החשמל. יש פה מודל ראוי, ואולי אפילו מתקדם יותר. חברת מקורות יזמה במידה רבה, הממשלה כבר החליטה – על זה אין ויכוח. סוכם על חברת אחזקות, שהיא בבעלות הממשלה 100%. חברת מקורות מים שהיא מתחת נשארת, אבל עוסקת באספקת מים ובאחזקת המערכת הקיימת ובפיתוח מקורות מים הנוגעים לאספקת המים.

לעומת זה, תוקם חברה חדשה, שהיא חברת ייזום. היא איננה עוסקת במה שעוסקת מקורות וגם איננה מתחרה אתה. היא תעסוק בפיתוח ויזמות בדברים שאינם אספקת מים: טיהור שפכים, התפלה עתידית ועוד, עם יזמים בשוק הפרטי. ההון העצמי שלה הוא 45 מיליון שקל. אנשים מבינים שזה לא כסף גדול באמת להיות גורם בעל משמעות, אבל חברת הייזום נועדה לשים את הקיר כדי להימנע מהסבסוד הצולב. במילים אחרות, מערכת היחסים שלה עם מקורות מים מופרדת, עד כמה שהדבר ניתן – יש כמובן מגבלות.

זו חברה בבעלות 100% של מקורות?

היא 100% של מקורות אחזקות, כשמקורות אחזקות זה 100% של המדינה. מקורות מים היא 100% של חברת האחזקות, זו החברה המסורתית, כשחברת האחזקות היא בבעלות המדינה.

מקורות, חברת המוביל הארצי והנכסים, מהי החברה הזו? החברה הזאת, 50% זה חברת האחזקות של מקורות, 50% ישירות לממשלה. החברה הזאת שולטת במוביל הארצי. להזכירכם, המוביל הארצי הוא של המדינה, אבל למקורות יש שם זכויות. היה ויכוח ומכיוון שאין יכולת מעשית להגדיר את זה, גם גורמי הממשלה וגם חברת מקורות הסכימו על החלוקה חצי חצי. לממשלה תמיד יש זכות עודפת, כי היא הבעלים בכל מקרה בעניין הזה, לחברה הזאת שני דברים חשובים. אחד, את המוביל הארצי יתפעלו באמצעות מקורות מים, כפי שזה היום.

איפה חבל הירדן וחבל המרכז?

חבל הירדן הוא במקורות מים. מקורות מים היא גם רשות המים הארצית, על פי חוק, וככזו היא מתפעלת את המוביל הארצי. לכן, מקורות מים באמצעות חבל הירדן, יתפעלו את המוביל גם בהמשך, גם אליבא דהחלטת הממשלה.

אני חושב שלמען הגילוי הנאות הייתי צריך להגיד שפעם קבלתי הרבה עבודות מחבל הירדן ומשחם מחבל המרכז, אבל זה כשהיה לי בית מלאכה, עברו כבר הרבה שנים מאז.

חברת המוביל הארצי היא הבעלים של הנכס. היא תרשום אותו, היא תראה שכל הדברים הסטטוטוריים והיורידים יהיו כאלה. היא חברה שאין בה כמעט עובדים, היא שואלת שירותים ממקורות מים באמצעות חבל הירדן, אבל יש לה עוד מטלה אחת חשובה מבחינת המדינה. כל הנכסים של חברת מקורות ו/או מטעמה, בהחלטת ממשלה הוקמו מעבר לקו הירוק: גם ברמת הגולן וגם ביהודה ושומרון וגם בעזה, הם נכסי המדינה. החברה הזאת תנהל את הנכסים האלה. אם וכאשר יהיה פעם מצב - היום זה נראה לנו היפותטי - שעוזבים את השטחים האלה, הנכסים הם נכסי המדינה ולא נכסי מקורות. במילים אחרות, חברת מקורות המוביל הארצי והנכסים, היא החברה ששולטת על הנכסים האלה - -

רק מעבר לקו הירוק או את כלל הנכסים?

רק מעבר לקו הירוק. מקורות מים, יש לה נכסים משל עצמה. אם זה מכון שאיבה, קידוח, בריכה בתוך ארץ ישראל - -

אם אני זוכר נכון, המוביל הארצי הוא בתוך הקו הירוק. לא הבנתי את ההסבר. המוביל עצמו, הנכס - -

הוא של החברה הזאת, החדשה.

כל הנכסים בכל אזורי הארץ הם במקורות מים, ורק המוביל הוא של החברה החדשה?

רק המוביל. יש רשות מים ארצית, חברת מקורות היא המבצעת. עכשיו יש הפרדה, חברת מקורות תהיה חברת מקורות, הנכס של המוביל, של רשות המים הארצית יהיה בבעלות החברה החדשה שמוקמת. כל שאר הנכסים הם בבעלות חברת מקורות.

המוקד החשוב שלנו להתייעלות, כחברת בת למקורות מים תוקם חברת ביצוע, שהיא מאגדת את שח"ם, את הצמ"כ ואת יחידות הביצוע שיש במרחבים. תוך 3 שנים החברה הזו צריכה לעמוד על הרגליים, ולתפקד כישות עצמאית.

מערכת היחסים בין 3 החברות: אלה חברות אחיות.לזה, לפי דעתי אין תקדים בחברות ממשלתיות, שהסכימו למבנה כזה. חברת מקורות הסכימה, אלה חברות אחיות ולא חברות בנות. מה קל יותר ופשוט יותר היה לי, שכל החברות תהיינה בנות של חברת מקורות מים. זה מתבקש, הממשלה התעקשה על הדבר הזה, והסכמנו לפשרה הזאת. אני חושב שזה ויתור גדול מאוד של ארגון העובדים, נדמה לי שבחברת החשמל חבל על הזמן להתחיל לדבר אפילו על דבר כזה, אבל אני לא מומחה לענייני חברת החשמל ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

חברת הביצוע היא בבעלות מקורות מים. בשונה מ-3 החברות אחיות, חברת הביצוע היא חברה בת של מקורות מים, והיא תבצע את כל העבודות, גם של האחזקה, גם של השיפורים וגם של השינויים של מפעלי המים של מקורות מים, זו התכלית העיקרית שלה. הבנו שגוף הביצוע שלנו הולך לעבור התייעלות גדולה, 140 איש הולכים להיות מפוטרים משם, מתוך סך הכל כ-600, זה הרבה. החברה הזאת שתוקם יודעת – וזה בהסכמה עם העובדים – שמקורות מים תוציא עבודות לגורמי חוץ בסדר גודל של שני שליש. מתחילים בשליש, נטפס אחר כך במהלך השנים, ונגיע לאן שנגיע.

כל החברות האלו, זה 100% ממשלה מקורות? אז מה זה מניות מקורות?

חברת מקורות היא בבעלות מוחלטת של הממשלה, אנחנו חברה ממשלתית. הויכוח על המניות, נדבר עליו אולי בסוף.

רק לפני שבועיים היה לנו דיון בוועדת הכספים על אל על, ושם הממשלה הסכימה שהעובדים ירכשו חלק מהמניות. השאלה האם כאן ניתנת האפשרות הזאת לעובדים, שעמלו ויגעו כל כך הרבה שנים, והביאו את החברה לאן שהביאו אותה, לטוב ולרע, לרכוש חלק מהמניות.

אבל אין פה הפרטה.

אני חושב שבסופו של דבר זה יגיע להפרטה, לא?

אין שינוי בבעלות בשינוי המבני.

המוקד היחיד שהוא פוטנציאל להפרטה עתידית, אבל החלטת הממשלה קבעה שלא יגעו בזה לפחות 10 שנים, זה חברת הייזום. הרי את המוביל לא יפריטו. נקבע שאם אחרי 10 שנים ירצו לעשות את התהליך הזה, יש גם מעמד לעובדים, אחר כך נרד אולי לפרטים, אם תרצה. מה יהיה פה במזרח התיכון בעוד 10 שנים, אנחנו לא יודעים, אז חבל לדבר עכשיו.

מה ההבדל בין המוביל הארצי ותחנות כוח במהות? למה אתה חושב שאת המוביל הארצי אסור להפריט?

זה נכס לאומי, הלאום הקים אותו ב-1964 - -

גם חשמל זה נכס לאומי.

זה מוליך, אבל לא מייצר. מדובר על תחנות הכוח בהפרטה, לא על ההולכה.

בהולכה שלנו לא נוגעים, המוביל זו ההולכה.

הובלת מים זה כמעט כמו ביטחון. זה מוצר ציבורי כמעט בהגדרה.

אני אגיד נתון כללי, וגם נתון אישי. הנתון הכללי, שמאז 1993 עוסקים, ומנסים לעסוק בחברת מקורות מול האוצר, בהסדרת העלויות המתבקשות ובשינוי המבני. היה הסכם עלויות גם קודם להגעתי לחברת מקורות, רק הוא לא נחתם מעולם, בין החברה לבין משרד האוצר, ב-1993 עד 1998. ב-1998 הוא התפוגג, המשיכו על פי הנוהג של ההסדר הקודם להתנהג כפי שהתנהגו.

ב-1996 הממשלה – אז לא הייתי המקורות – קבלה החלטה על השינוי המבני, דומה מאוד למה שהצגתי. ההחלטה לא בוצעה, לא בגלל חברת מקורות. הממשלה החליטה והיא לא עמדה בוידוא של החלטתה היא.

הממשלה לא מבצעת את החלטותיה?

מה שאני מנסה להגיד, לא להקניט או להתריס, זה שדנים בעניין הזה כבר הרבה זמן. כשאני הגעתי לחברה – אני נמצא שם שנתיים ושלושת רבעי - אמרתי, ופה זה הנופך האישי, אמרתי שלא יעזור שום דבר, מוכרחים ללכת קדימה. אפשר לחיות גם ככה במקורות, יש לנו תזרים מזומנים חזק, אנחנו בסדר. החלטתי לממש. החלטתי עוד החלטה שאני מקווה שהיא נכונה, אני לא מנסה לעשות עבודת מטה נוספת לראות אם השינוי המבני הוא אופטימלי. אימצתי את מה שעשה קודמי, מר חזי שלח. אמרתי שאם הוא טרח ועשה עבודת מטה, וזה נראה בעיניו ראוי, גם בעיניי זה ראוי. אמצנו את העניין הזה וניסינו לקדם אותו.

ב-4 במרץ נתחם הסכם עקרונות בין הממשלה למקורות, ודין הסכם העקרונות הזה היה כדין הסכמי עקרונות אחרים – לא הכל בוצע. אבל ההסכם העקרונות קיבע, והיה הבסיסי החשוב להסדר ולהחלטת הממשלה אחר כך. מה לא בוצע שם: הייתה צריכה להיות מוקמת כבר חברת המוביל אז, זה לא קרה. השילוב, מעמדה של מקורות בנושא התפלת מי ים – גם זה לא בוצע. הולכת המים של חברת מקורות ושל מפיקים פרטיים תיעשה בהסכמה ולא בחקיקה. שלושת הדברים האלה לא בוצעו, אבל הסכם העקרונות על שאר הדברים - והשאר הוא רב יותר מ-3 אלה - בוצע.

פרט להולכת הקולחין.

כן, אבל זה לא הופיע בהסכם.

אתם כן מקבלים מתקן התפלה.

אחד, נכון, החלטת ממשלה נפרדת. אבל באשר ל-standing של חברת מקורות בהתפלה בכלל, לא בהכרח בהקמה. יש כבר 26 מתקני התפלה של חברת מקורות, ככה בשקט.

כולם עובדים באותו תהליך?

כולם אוסמוזה הפוכה, אבל חלק מהם התפלת מים מליחים. באילת זה גם מי ים, ומתקדמים בעניין הזה, אז אני לא מתלונן.

פה יש דבר שאם הוא שגוי, אז השגיאה היא שלי, אם הוא מוצלח, אז זה של האוצר, אבל הוא שגוי כי התוצאה לא טובה. החלטתי, מהניסיון המועט שיש לי בהבנת בני אדם, שיש טעם להגיע להסכם עם העובדים כצעד פתוח, כי מבלי זה לא נצליח להתקדם. שוו בנפשכם שיש החלטת ממשלה ויש הסכם עם האוצר, והעובדים מסרבים לקיימו. כידוע לכם יש צו של בית משפט שאוסר על שינוי מבני ללא הסכמת העובדים, וחברת מקורות פועלת תחת הצו הזה. הגענו להסכמה בין מזכירות ארגון העובדים לבין ההנהלה, על השינוי המבני, על הפרישה.

אני רוצה להרחיב. הסכימו עובדי מקורות לשינוי המבני שהצגתי בפניכם, הסכימו להתייעלות. התייעלות זה כמה דברים. אחד, 200 + 60 עובדים הולכים הביתה, זה 13% מהתקנים הקבועים במקורות.

אני עוצר אותך רגע. צו של בית משפט הוא בלתי מוגבל, הוא לכל החיים?

כל עוד אין תחתיו החלטה אחרת, יש צו שאוסר על שינוי מבני - -יש הסכם קיבוצי שלא אני המצאתי אותו, שנחתם ב-1991 בחברת מקורות והוא מחייב. כל שינוי מבני מחויב בהסכמת עובדים, אליבא דבית הדין לעבודה. מר עמוס אפשטיין ניסה עוד לפני שהגעתי לחברה, לעשות את השינוי המבני הזה לבד, קיבל צו ולא יכול היה. הדבר החשוב בספטמבר 2001, שהבנתי שבלי העובדים זה לא יהיה.

פיטורים של 200 + 60 עובדים. לסבר את האוזן, העלות של ה-200 איש האלה, הממוצע רב-שנתי, קרוב ל-50 מיליון שקל בשנה. זו התייעלות של ממש, זה 13% מהתקנים הקבועים. הדבר השני בהתייעלות, מאחדים את כל יחידות הביצוע, זה דבר חשוב מאוד. הדבר השלישי, יש פה הקטנה מעשית מאוד של חברת מקורות מים. זאת אומרת, גם אספקת מים תצטרך להתייעל, וגם שם מפטרים 60 איש. כל מערכת אספקת המים של חברת מקורות מים, שממשיכה להיות חברה בעניין, תיאלץ להתייעל גם בתחום הזה.

3 דברים בהסכם עם העובדים נתבקשנו לעשות כתנאים מקדימים, שניים הצלחנו, אחד לא הצלחנו. האחד, שהסדר העלויות עם האוצר יראה שהחברה רווחית בסוף התהליך. זה בוצע. יש הסדר עלויות עם האוצר, אני מברך עליו, אני חתום עליו, אני לא מתכחש. הוא גם קיבע עוד נורמות של התייעלות, שלא קשורות ישירות לעובדים, 1.5% התייעלות כל שנה. אני מזכיר, בהסדר הקודם זה היה 2.5%, אז מרגילים את הסוס לאכול פחות, נראה מה תהיה נקודת השבר. הדבר השני, שיהיו הסכמי שכר במקורות. 4 שנים לא היו הסכמי שכר, גם את זה פתרנו. 1999, 2000, 2001, 2002 יש הסכמי שכר, ברטרוספקט סגרנו חלק מהדברים.

הדבר השלישי, לא זכיתי עדיין לקבל, אני מקווה שנקבל, זה שיהיו הסדרי פרישה ל-200 + 60 האנשים האלה. כידוע לכם פרישה שהיא כדרך הטבע, אי אפשר לקיים אותה אם אין אישור של רשות החברות הממשלתיות, והתנאים הם התנאים של הממונה על השכר, אם אנחנו רוצים לעשות דבר חריג. זה לא סגור.

נאמר שיש ויכוחים על כל שאר הדברים, על דבר אחד אין ויכוחים, שהעובדים צריכים ללכת הביתה. יכולנו כבר לפחות שנה, שהעובדים האלה יהיו בדרך החוצה, זה לא קרה.

ההסכם הזה נעשה בידיעת האוצר?

לא, האוצר לא מסכים להסכם הזה עם העובדים.

הוא ידע שאתה הולך לעשות הסכם?

הוא ידע, יש לו נציג במועצת המנהלים, אבל הוא לא הסכים. אני לא רוצה לאחז עיניים פה, חס וחלילה.

ההסכם הקיבוצי שישנו היום במקורות, יהיה גם לכל החברות - -?

אני מיד אגיע, זו אחת מנקודות המחלוקת. ב-28 ביולי יש החלטת ממשלה, שמדברת על השינוי המבני, על ההתייעלות, כעל כל הצד הכלכלי, הסדר עלויות. החלטת הממשלה מאוד מפורטת. לא בוצעו – ופה יש בעיה – הדברים הבאים: אחד, על פי החלטת הממשלה רשות החברות הממשלתיות הייתה צריכה להקים את החברות האלה. זה לא בוצע עד היום, למיטב הידוע לי. כתוב שם: 30 יום, 45 יום, 60 יום, כל הדברים האלה שהם פרה לימינרים להתייעלות ולכל דבר לא בוצעו. מכיוון שלמקורות אין סמכות להקים חברות חדשות, ממה שאני חושש שאני יודע, כנראה שהויכוחים בקרב משרדי הממשלה משכו את התהליך מאוד. לנו היה נוח מאוד שאגף התקציבים באוצר לקח על עצמו להיות המתאם של גורמי הממשלה, והגוף היחיד שאתו אנחנו מנהלים משא ומתן זה אגף התקציבים באוצר. אם כך, חברת האחזקות לא קמה, חברת מקורות ייזום ופיתוח לא קמה, חברת המוביל לא קמה.

משרד התשתיות לא צד בעניין?

משרד התשתיות הוא צד מעוניין.

הוא צד בעניין, שר התשתיות היה מאוד מעוניין להיות כאן היום, אבל זה לא הסתדר לו.

שר התשתיות הקודם קודם, מר אביגדור ליברמן, היה מעורב מאוד. יתר על כן, חלק מהסעיפים שהיו במחלוקת הוא התערב. הוא השקיע תשומות של ממש. השא פריצקי, שאני מאוד מכבד אותו, עדיין לומד את העניינים, אני מקווה שגם הוא ישקיע תשומות בעניין הזה. מר אביגדור ליברמן היה מעורב בעניינים האלה אישית, כולל פירוט עד לרמה מה יהיה הרכב פיקדונות החברה, מה יהיה ההון של החברה, וניסה מאוד לקדם את זה.

המשרד יחד אתכם בגישה?

היום אני נפגש אצל השר פריצקי. השר, אני מניח, הוא בעד המדינה. משרד התשתיות ראה עין בעין, במקום שראה לנכון לכופף אותנו הוא כופף, וביצענו. זאת אומרת, יש לו את הסמכות הזאת, אבל במגעים הישירים על כל התנאים והפרטים למשרד התשתיות אין מעמד. משרד האוצר הוא הגורם הקובע, אליבא דממשלה, מול חברת מקורות, על פי חוק החברות הממשלתיות החדש. החברה היא גוף סוברני, שרואה את טובת החברה, ולכן צד בעניינים האלה לא נותן הוראות או הנחיות, אלא מתוקף החלטת ממשלה, לא מתוקף משרד התשתיות.

הייתי אצל שר התשתיות כמה פעמים בפגישות, כתבתי לו, הסברתי לו את נקודות המחלוקת – יש נקודות מחלוקת - והוא צריך להתערב ולהחליט, כי שני הצדדים, משרד האוצר ואנחנו, חלוקים לא מסכימים בכל דבר.

אני מציין את העניין הזה כי ההסכם עם חברת מקורות בא לידי רביזיה, שאגיע אליה, שהיא בעיקר עצומות של שר התשתיות הקודם קודם.

ברשותך, יש פה סדרה שלמה של תאריכים, החלטות, ולא מבינים מי נגד מי. אני שואל את עצמי עכשיו, גם בעקבות הדברים שאתה מציג, בשביל מה צריך שינוי מבני במקורות? אם הממשלה לא הולכת להפריט, והיא לא מתכוונת להפריט, אז אולי לא צריך את השינוי המבני. כל מה שהיא צריכה להגיד למקורות: אני מבטלת את הסדר העלויות, מורידה לכם 180 מיליון שקל, ועכשיו תעשו מה שאתם רוצים. תתחילו לרוץ, תתייעלו, תתחרו, תריבו – תעשו מה שאתם מבינים.

אדוני היו"ר, אתה מתעלם מהאינטרס הלאומי של הממשלה, שצריכה לדאוג לאספקת מים באיכות טובה.

אני לא מתעלם מדבר. אני בכוונה זורק את זה לחלל האוויר. נראה לי שאתה עושה עכשיו מהלך של 10 שנים, נמשך כבר מ-1996, ובעצם אתה לא מגיע לכלום.

אני מוכרח לומר שאם מזכיר ארגון העובדים היה שומע אותך, הוא היה אומר שהוא מסכים. עם כל הכבוד לדעות שלי ושל אחרים, יש החלטות ממשלה, ואני לא מתווכח איתן. אני גם הייתי שותף להן, אני מסכים להן. אני מסכים לשינוי המבני, אני חושב שזה ייעל מאוד את משק המים וייעל את מקורות, אבל הדברים האלה -אני בסוף אגיע לשורה התחתונה: למה זה תקוע.

חתמנו על ההסכם הכלכלי ועל השינוי המבני, כמובן הממשלה מול מקורות, זה לא קשור לעובדים. לאור הערות האוצר, שבחלקן גם קבלתי כמוצדקות, ניסינו לתקן והצלחנו, לפי דעתי - גם על זה יש חילוקי דעות – אל מול העובדים את ההסכם הקיבוצי. במילים אחרות, ההסכם של ספטמבר 2001 עבר רביזיה ב-16 במרץ 2003, ועשינו הסכם נוסף, נספח לתקן – עליו לא חתמנו, כדי לא להקצין את חילוקי הדעות. האוצר -למיטב הידוע לי – לא מסכים גם להסכם השני. יש לו הערות, 28 במספר. קראתי אותן בעיון, לא מסכים לכולן.

אני לא מבינה דברים בבסיס. התחלתם ב-7,000 עובדים, ונשארו 1,800, בלי שינויים מבניים. מצאתם את הדרך לעשות את זה. עכשיו אתם מדברי רק על 200, זה לא מעט, כל אחד הוא עולם ומלואו. אני לא מבינה למה אתם לא יכולים לעשות שינוי מבני בתוככם, נקרא לזה משק סגור בתוך החברה. אתן דוגמה של עירייה, שאת זה אני מכירה. יש עירייה אחת, וכל מחלקה זה משק סגור, היא צריכה להוכיח את הרווח והעלות שלה. אפשר לעשות כאן אותו דבר בדיוק, כביכול חברה נפרדת, מחלקה אגף, שפועל כמשק סגור, לפטר את ה-200 עובדים האלה בהדרגה, ויש לך את אותה תוצאה כמעט. אז למה צריך דווקא להגדיר שזאת חברה נפרדת. למה צריך את כל המאבק הזה, שאתם משקיעים בו כל כך הרבה אנרגיה.

לכאורה זה נכון, אפשר להישאר במבנה הקיים.

לא במבנה הקיים, אולי לא צריך חברה נפרדת אבל בפועל זה יהיה אותו דבר.

להקים בתוך מקורות חברות, כל אחת עם משק סגור.

בשביל להקים חברה סטטוטורית, אני צריך את רשות החברות הממשלתית. מר אפשטיין יקים מרכזי רווח אבל זה לא יאפשר לי להתמודד בשוק החופשי מחמת הטענה המשפטית של הסבסוד הצולב. זה דבר בסיסי, מבלי שנקים קיר ונפריד את מקורות מים מתחומי פעילות אחרים, אני לא אצליח להתקדם בשוק החופשי ובבתי משפט, והמדינה לא תגבה אותי. מבחינתה – בצדק. היא אומרת: אני תומכת בך במחירי מים כך או אחרת, אתה בא עם מקדם תיאורטי יתרוני במכרזים - -

לכן מה שנאמר פה, אתם הולכים בשני קוים מקבילים, שכנראה לא ייפגשו לעולם, ושבסופו של דבר הם כנראה גם לא יעשו שום דבר לצרכן. חה"כ פולישוק תמשיך לשלם 5 שקלים לקוב מים ברעננה, וכן הלאה, והאוצר ימשיך לא לתת לכם להקים מתקני התפלה ולעסוק בדברים שאתם יודעים לעשות מצוין, ככה זה ימשיך.

אני במצב מוזר, אני כמעט מגן פה על האוצר, אבל אני באמת חושב שהראייה שלהם היא ראייה נכונה למשק הישראלי. אפשר להתווכח על פרטים, אבל הראייה שלהם להביא ליותר תחרות במשק המים היא נכונה.

אני לא רואה את התחרות. זה לא שייך אחד לשני, זה לא שייך למבנה מקורות.

זה פאזל, זה כמו קובייה הונגרית.

אני גם נגד הפיצול שהולך להיות בחברת החשמל. אני חושבת שמרוב רצון לתחרות, אנחנו הולכים לעשות כאן משבר אחר, שלא יוביל לתחרות.

ההפרדה בין חברת בזק לבזק בינלאומי – הם העלו את הטענה הזאת למה ההפרדה נמשכת. זו הפרדה במקומה או לא, לדעתך?

זה לא אותו דבר.

אין הבדל.

זה אותו דבר. משק המים יש בו מתקני פיתוח שנוגעים להתפלה, לקולחים לטיהור בארות, להפקת מים - -

אבל בכל אחד מאלה אין תחרות.

יש גורמים פרטיים שרוצים לעשות את זה.

מקורות לאורך שנים, עם הכוח והעוצמה שלה, זה מונופול. אחת מהמטרות הגדולות ביותר בשינוי המבני זה פיצול נושא יישום ופיתוח ממקורות מים, אותה חברה שמספקת, מובילה את המים ומוכרת את המים, לחברת ייזום שתהיה מופרדת מהמונופול הגדול, כך שתוכל להתחרות באותו סקטור פרטי. דרך אגב, יש גופים רבים במשק, כל הסקטור הפרטי למעשה, שטוען במשך שנים: איך זה שאנחנו מאפשרים לגוף הגדול הזה, שגם אם הוא לא יסובסד על ידי המדינה – זה לא קשור, חברת החשמל לא מסובסדת והמדינה קובעת את התעריפים – מצליח להשתלט על פעילויות שגם הסקטור העסקי יודע לעשות במשק המים.

בזה אני מסכימה אתך. את החלק הזה של הייזום והפיתוח, אבל כל היתר - -

אבל זאת המטרה של ההפרדה.

מר ברונשטיין, אתה לא נותן לו את האפשרות הזאת. אתה סוגר עליו בכמה כיוונים. מצד אחד אתה אומר לו לספק מים במחיר שהו נמוך יותר ממה שעולה לך באמת לחלק מהמשתמשים, לא לכולם. אתה לא יכול להתחרות בשום מקום. למה, תמורת ה-180 מיליון שקל שאתה נותן לו היום? יכול להיות שהוא יעשה את זה לבד, גם בלעדיך.

זה לא קשור ל-180 מיליון שקל. כמו שהמדינה מגבילה מונופולים במשק גם כשהיא לא תומכת בהם, זה קשור בזה שיש פעילויות שהסקטור הפרטי יודע לעשות היום, שחברת מקורות יכולה להציע מחירים זולים יותר בגלל הכוח המונופוליסטי שלה. בשביל לאפשר תחרות הוגנת - -

אני מזכיר לך, למשל היה העניין של מתקני ההתפלה. אתם הרי התעקשתם שהם לא יהיו בעסק. אחר כך הסכמתם שהם יבנו אבל לא יפעילו.

היום בדיעבד, אני חושב שגם בחברת מקורות מבינים שבנושא ההתפלה למשל, מקורות לא אמורה להיות בתמונה. היא אולי יכולה להציע את עצמה דרך חברת הייזום להפעלת מתקני הפעלה, אבל בשיחות בינינו אנשי מקורות יודעים את זה. אני מציע לשאול את אנשי מקורות איפה עומד מתקן ההתפלה, שמקורות התחייבו שיעמוד עד יוני 2003.

לדעתי, אתה לא מקשיב לי. מה זה המים מטורקיה. אמרנו לכם בזמנו בממשלה לא להביא את המים מטורקיה ב-7.5 שקל, אין בזה שום היגיון. שלם למישהו שייתן לך במחיר הרבה יותר נמוך, ואני אומר את זה גם עכשיו. אני חושב שאתם מכניסים את מקורות לתוך מיטת סדום בלתי אפשרית. השינוי המבני שאתם מציעים עשוי לא להוביל לשום מקום, כי בקצה שלו - אתה אומר אולי בעוד 10 שנים - תהיה תחרות במשק המים בישראל. זה המשמעות של העניין.

כרגע, כשמשק המים נמצא בשיא הפיתוח שלו, אתה נותן לו להתעסק עם עצמו בניירת, בפיטורי עובדים ובעניינים. כאשר זה שיא פיתוח מתקני ההתפלה, שיא פיתוח התשתיות של מי הקולחין, שיא פיתוח של תשתיות מתקני ההתפלה במים מליחים, בקידוחים ובבארות, ובחידוש בארות. בשיא הדבר הזה, אתה נותן פה למרצדס הזה שיש לך בידיים להתעסק עם עצמו, נותן למנוע סיבובי סרק, הוא לא יכול להתקדם.

במקום הדבר הזה, תגיד להם שייקחו על עצמם לשנות, לעשות הסכם עם העובדים, להתחייב, להתחרות, לבנות מתקני התפלה, שיעשו מה שהם מבינים כדי להתחרות בשוק הזה במחירים הכי יעילים. אז אני, כבן אדם שבא מבחוץ, גם אתחרה אתו. אני אגיד לו שאם הוא מסוגל לעשות את זה - טוב, ואם לא - אז שלא יעשו את זה. שייכנסו למה שהם רוצים. אז תשיג יותר ממה שאתה מנסה לעשות כרגע. מה שאתה מנסה לעשות כרגע זה נסיעה בקווים מקבילים, היא לא מגיעה לשום מקום.

הייתה לי תקווה שאני אשלים את ההצגה, ואחר כך כולם ידברו, זה בסדר גמור, וגם אני אביע את דעתי.

רק צריך להגיד שמר עמוס אפשטיין לא מסכים עם מה שמר יובל ברונשטיין אמר.

אני יודע. אני כילד זוכר את שביתת הימאים, בסוף הפעילו כוח, והעובדים ניצחו בסוף. מה שאני רוצה לומר, זה שאני חסיד של הסכמה עם העובדים. זה לא עובד בכוח, זה לא עובד בגופים הירארכיים יותר מובהקים, כמו צבא. במקורות העובדים מסכימים לשינוי המבני ולהתייעלות, אבל ההסכם לא מבוצע. יזמנו, הצטרפנו, אנחנו לא מתווכחים בכלל על המבנה. זה מעוכב לדעתי על ידי הבעלים בלבד, לא על ידינו.

עד היום ביצענו את ההסכם הכלכלי, הסכמי שכר, תנאי פרישה – לא נותנים לי. הרי יכולת לשאול אותי, אדוני היו"ר, למה לא פיטרתי את העובדים בלי קשר לעניין הזה. אני לא יכול, אין לי תנאי פרישה.

אני מצדיק אותך שלא פיטרת בלי תנאי פרישה.

זה כמו הויכוח על הביצה והתרנגולת. בלי הקמת החברות, סטטוטורית, ובלי תנאי פרישה אני לא יכול להתחיל להתייעל. אני מקבל מכתבים, אני מודה כל הזמן שאני לא מתייעל. זה נכון, אני לא מתייעל כי אני לא יכול להתייעל. אני יכול להתייעל בשוליים, אני מתייעל ברכב, קצת באנרגיה, קצת בארנונה, אבל הגושים הגדולים של ההתייעלות הם השכר והאנרגיה, זה לא בוצע.

שכחנו עוד דבר, הויכוח בין מקורות לבין האוצר מתגמד, שכחנו שיש פה משק המים. אנחנו קצת שוכחים, גם אם זה מונופול שאנשים קצת לא אוהבים אותו, אין כמו מקורות לפתח את משק המים. זה גוף ענק, תקציב הפיתוח השנה: 736 מיליון שקל. אני אגלה עוד סוד, הבנו שיש המון חסמים, בונים קו המובל המזרחי, מובל קולחין. ב-2005 כל הקטע מראש העין עד לאגם זוהר יהיה גמור. עובדים, חייבים לעבוד על הדברים האלה.

משהו על השקפת עולם בעניין הזה. יש מפגש היום אצל שר התשתיות, עברתי אחת לאחת על ההערות וההסתייגויות של האוצר מההסכם עם העובדים שלנו. בגדול, יש שם 2 הערות באמת, כל השאר נראה לי שלא ממין העניין, אבל אני אגיד את זה בדיון. אני מוכרח לומר, זה מה שהצלחנו להשיג אל מול העובדים, ולפי דעתי השגנו הרבה. האם זאת פשרה? כן, זאת פשרה. מי שלא חושב שזאת פשרה טועה. מי שחושב שיש ניצחון על האפס – אין דבר כזה. ההסכם הוא עד 2006, הצלחתם ב-80% מהמטרות שלכם, ב-2006 יש הסכם חדש – תמשיכו, גם אנחנו נמשיך. זה לא לכל החיים, זה לא נישואים קתוליים. משק המים נפגע.

יש פה השקפות כלכליות ברורות, בהתפלה אני לא מתווכח. מקורות לא רוצה להקים מתקני התפלה. מתקן אחד היה חשוב לה מאוד, היא קבלה את זה והיא תעשה את זה. בשביל היושר הייתי מציין שזה תקוע משפטית, לא תקוע בגלל מקורות. שוו בנפשכם שמתקני ההתפלה, כל ה-400 מיליון קוב, יוקמו וייעשה שם מיזוג – כמו שעושים במקומות אחרים במשק הישראלי – הנה לכם המונופול הבא המאיים על המשק הישראלי. 400מיליון קוב, כל הזכיינים מתאגדים, ואני צופה מונופול חדש, יותר גרוע ממקורות. זה ויכוח על השקפת עולם, זה לא ויכוח ענייני על מה שקורה עכשיו.

מה שצריך עכשיו זה להקים את החברות, לתת לנו תנאי פרישה, ולוודא שאנחנו מבצעים את חלקנו בעניין הזה. זה אומר שבהסכם יש 2,3 סעיפים שצריך להתפשר עליהם, זה נכון. לצערי, זה תקוע ומשק המים מקרקע.

מר שגיא, הבטחת לי התייחסות בקשר לנושא של ההסכם הקיבוצי שקיים כיום, האם הוא יחול על כל אותן חברות, האם יהיה אותו ועד.

מר שגיא, תרשום לך את השאלה של חה"כ טל. אני רוצה שגם האוצר יגיד כה דברים, אחרת לא נתקדם, ואז נחזור לתשובה שלך.

היו 2 מטרות להסדר שנחתם עם חברת מקורות באוגוסט 2002. אחד, זה נושא הסדר העלויות, מה התשואה שמכירים לחברה, מה הפחת, מה מקדם ההתייעלות שחל על החברה. הנגזרת של מה תקציב המדינה תומך בחברת מקורות, זו סוגיה שנפתרה ונחתמה בהסדר, וזה באמת במשך תקופה ארוכה עצר פיתוח במשק המים. זה סוכם ונחתם, ויש תוכניות שהתחילו לצאת לדרך, אי אפשר להגיד עכשיו שהמטרה הזאת לא הושגה, ושיש פעולות פיתוח במשק המים שלא נעשות כי לא נחתם הסדר העלויות. זה נאמר שנים, ויכול להיות שבמידה מסוימת של צדק, אבל זה מאחורינו, ואין היום שום מניעה, מבחינת השקעות בפיתוח במשק המים.

למה לא מקוימות ההחלטות של הממשלה?

אתייחס לכל בצורה מסודרת. החלק השני של הסדר העלויות הוא השינוי המבני. ראיתם קודם את הצורה של החברות, שיש לה מטרה אחת: ליצור תחרותיות במשק המים. אפשר להסכים עם זה ואפשר לא, אבל בסופו של דבר גם הממשלה וגם השרים הרלוונטיים, ובסוף גם חברת מקורות כמו שאמר יו"ר הדירקטוריון, הגיעו להבנה שבשביל שמשק המים יתנהג בצורה יותר תחרותית, צריך שתתקיים ההפרדה בין פעילות הליבה של מקורות מים, לבין פעילויות אחרות כמו התפלה, כמו השבת קולחין, כמו טיפול במתקני טיהור שפכים של רשויות מקומיות. בשביל ליצור הפרדה מלאה, בשביל שחברת מקורות מים לא תוכל לגשת למכרזים ולהציע מחיר נמוך יותר - כי היא המונופול - מחברה שצריכה להתמודד מולה ולהרוויח, צריך שתתקיים הפרדה תאגידית, ולכן יש את אותו מבנה שהוצג על השקף.

הייתה אופציה לממשלה להגיד שלא נעשה את ההפרדה הזאת, ולא לתת למקורות להיכנס לפעילויות תחרותיות, שלא יעשו שום פרוייקטים של השבת קולחין, שלא יחזיקו מתקני טיהור שפכים, שלא ייכנסו להתפלה. בסוף החליטה הממשלה על הפרדה, גם בגלל הניסיון שיש לחברת מקורות, וגם בגלל שיש פה גוף שחבל לא לנצל יתרונות שיש לו, שיתמודד ויפעל בתחומים שהם לאו דווקא הפעילות העיקרית שלו, ובלבד שהעיקרון שהשמירה על תחרותיות, ומתן אפשרות הוגנת לחברות פרטיות להיכנס ולהתמודד באותם קטעים – תישמר. לכן יש אותו מבנה שבחודש אוגוסט 2002 נחתם עם הנהלת חברת מקורות.

יש את ההסכם מאוגוסט, יש החלטת ממשלה שנשענת על ההסכם הזה. כל מה שצריך עכשיו לעשות זה לקחת את אותו הסכם, שלא נעשה בכפיה, נעשה בהסכמה מלאה עם החברה, שני הצדדים התפשרו.

לא בכפיה, כמו במאפיה.

זהו, שבמקרה הזה זה לא היה ככה. זה התחיל משנת 1996, ונראה לי שאחרי 8 שנים, קשה להגיד שזה בכפיה, ובאמת אף צד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל יצא הסכם. אני שמח שזה נעשה בהסכמה עם הנהלת החברה. נכון שהחברות לא הוקמו ולא נרשמו, אבל הייתה בעיה של בחירות, ואסור היה למנות דירקטורים, ואם אי אפשר למנות דירקטורים, וכל עוד אין דירקטור אחד בחברה, לא ניתן לרשום את החברות. זה עבר רביבי בשבוע שעבר.

אומר יו"ר מועצת המנהלים – והוא נאמן עלי – שזה היה עוד הרבה לפני כן.

התהליך הוא, שלפני שרושמים חברות צריך לגמור תקנונים. לגמור תקנונים לקח קצת זמן, כי גם לחברה היו הערות על התקנונים. מרגע שנגמרו התקנונים, אי אפשר היה למנות. זה לא חשוב, כי זה עניין טכני. בסופו של דבר הדירקטורים עברו ועדת רביבי, זה מונח לחתימה אצל שר האוצר, ואנחנו מניחים שבשבוע הבא - -

זה חשוב מאוד, מפני שאתה יושב פה פעם אחר פעם, נושא אחר נושא, בנושאים רציניים מאוד למשק הלאומי ואתם כל הזמן אומרים שזה לא חשוב, ואתם מתבדרים, ואתם לא מקימים החלטות שלכם, ואתם לא עושים שום דבר בנושא. אתם פשוט אימפוטנטים, עם כל הכבוד, זה לא ייתכן שהרשות המבצעת שאמורה לקבל החלטות ולבצע אותן, רק תתחיל לזרוק החלטות, ושום דבר לא יתבצע.

אני מבקש את הבנת היו"ר, אני חושב שזה לא יפה לדבר ככה לפקיד.

אימפוטנט זה חוסר יכולת, לא שום דבר אחר.

יש הסכמים שנחתמו עם העובדים, אחד מספטמבר 2001, השני לא נחתם אבל יש טיוטה שהגיעו להסכמה עם העובדים, ממרץ 2003. ההסכמים האלה, כשבוחנים אותם אל מול ההסכם שנחתם עם הממשלה, רחוקים מלעלות בקנה אחד. חלק גדול מהסעיפים סותרים, לא אכנס לפרטים.

אולי תיכנס אליהם, אני רוצה לדעת אותם. כחבר ועדה, זה חשוב לי לדעת אם אני תומך בדבריו של היו"ר – עד הרגע אני תומך - או אולי אתנגד. אם זה לא יהיה מונח בפניי אני לא יכול להתייחס.

כיוון שלא מוצע דיון בינינו לבין חברת מקורות, ומכיוון שגם שר התשתיות נכנס לעניין, והיום צריך להיכנס לדיון, יש נייר שהעברנו, החברה ראתה אותו. יש מחלוקות, שבעינינו הם לא מחלוקות קטנות. אני אגע רק בנקודה אחת, אם לא מתקיימת הפרדה אמיתית בין חברת מקורות לבין חברת הייזום - אותה חברה שאמורה להיכנס למקטעים התחרותיים - למשל שהעובדים הם עובדים שונים, שהפעילות שחברת הייזום עוסקת בה היא הפעילות התחרותית ולא מקורות מים, אם זה לא מתקיים אז אין יישום של ההסכם ועדיף לא לצאת לדרך.

למשל שיו"ר ועד העובדים לא יהיה בדירקטוריון של חברה אחרת.

אמר גם היו"ר, אני חושב שהדרך הנכונה היא להמשיך לנסות להידבר בינינו, אבל השורה התחתונה היא שיש הסכם שנחתם עם הממשלה, וכל מה שצריך לעשות זה לקחת את ההסכם הזה וליישם אותו, לא שום דבר אחר. אנחנו לא מתחילים מאפס.

השאלה באיזה שלב הממשלה אומרת: אני מרימה ידיים ובוחרת בדרך חדשה.

אני עוד לא הרמתי ידיים, אני מקווה שנצליח לשכנע.

נציב המים, מר שמעון טל, בבקשה.

אני אנסה לתאר את הבעייתיות שלנו מבחינת משק המים. משק המים עובר איזשהו שינוי כיום. יש פעילות ענפה שנעשית במשק המים, ולמרות החלטות הממשלה לבצע מעין הפרטה במקטעים מסוימים של משק המים עדיין – אם אנחנו מסתכלים על תוכנית הפיתוח הרב-שנתית של משק המים – סדר גודל של 55% מהיקפי הפיתוח צריכים להתבצע על ידי חברת מקורת. גם ה-55% האלה, משמעותם שחברת מקורות צריכה להגיע למצב של להכפיל את פעילותה בפיתוח משק המים.

מר שגיא הציג היקפי פיתוח לשנה הבאה של 730מליון שקל, אנחנו מדברים על היקפים כפולים מזה, והביצוע בפועל הוא בדרך כלל יותר קטן. הפיתוח הזה הוא לא רק בייצור של מים נוספים, שנעשה בעיקר על ידי הסקטור הפרטי, אלא על ביצוע מערכות. צריך להתאים את המערכת הארצית לקלוט את כל מקורות המים הנוספים.

למה הפיתוח יותר קטן?

בדרך כלל, בגלל כל מיני קשיים בביצוע בשטח, הביצוע בפועל יותר קטן.

זאת בעיה שאני תמיד מדברת עליה, ההבדל בין הביצוע בין התקציב.

זו נקודה משנית, בסיכומו של דבר היקפי הביצוע, כדי להתאים את המערכת הארצית לקלוט את כמויות המים הנוספות, הם הרבה מעבר.

חה"כ פולישוק אומרת שלממשלה יש החלטות על פרוייקטים בסדרי גודל של עשרות מיליארדי שקלים, כשאני הייתי בממשלה זה היה 26 מיליארד שקל. בין זה לבין מה שקורה בפועל זה - -

על פי תוכנית האב שלנו, עד לשנת 2010 משק המים צריך להשקיע קרוב ל-20 מיליארד שקל, כאשר כ-11 מיליארד מתוכם צריכים להיעשות על ידי חברת מקורות, והיתר על ידי המגזר הפרטי. בעיקר במתקני התפלה, מתקנים למערכות השבת קולחים, טיהור בארות ומפעלים נוספים. אם נחלק את המספר הזה שנדרש ממקורות למספר השנים שיש לנו, על פי התוכנית הם צריכים לבצע בדיוק כפול, אפילו מהתקציב שהם הציגו. בלי הסדר עם הממשלה אי אפשר לבצע. למרות מה שאמר מר לוי, שהיום אנחנו במצב שאין מגבלות. ההסדר לא מונע מחברת מקורות לבצע דברים, הדברים נעשים היום ברמה כזאת או אחרת. יש דחייה של ביצוע. של מתקנים, בגלל שאין הסדר מסודר עם חברת מקורות. אני בטוח שכולם יכחישו את זה, בפועל – זה מה שקורה. בכל מיני דברים קטנים יש בעיות.

אני אמרתי שהסדר העלויות שעצר בעבר, כבר לא עוצר. עד שלא נחתם לא שחררנו תקציב.

אנחנו עושים פה דיון מאוד נינוח, אבל נציב המים אומר פה משהו סופר חמור. הוא אומר שאתם לא מאפשרים לעמוד ביעדי המים של מדינת ישראל כיוון שאתם מתכתשים על הסדר העלויות הזה. אני לא מבין את זה אחרת.

אני אומר שוב, אם שני הצדדים לא יפעלו בהתאם להסדר מוגדר - -

נציב המים אומר שעצם העובדה שהממשלה מעכבת את הדבר הזה, וזה לא קורה אז - -עכשיו תמשיך.

אם לא נגיע לסידור שחברת מקורות תוכל לגייס את הכספים ולהתקדם בביצוע של מה שנדרש ממנה, אנחנו נמנע את הפיתוח של משק המים בהתאם לצרכים שיש.

פיתוח משק המים מתעכב בגלל היכולת של הממשלה לקיים את ההחלטות שלה.

אני אומר מה אני מרגיש מידי יום. אני יכול להביא לכם מיליון דוגמאות.

הם קיבלו 650 מיליון שקל לפני באפריל.

340 מיליון קבלתם בחזרה מאתנו.

בסדר, אבל גייסתם בריבית מצוינת.

אמרתי קודם לסגן החשב הכללי שבתואנה של להתעסק בפול גז בניוטרל, בסוף לא קורה שום דבר.

אמר יו"ר דירקטוריון מקורות שהם עושים את המובל המזרחי, ותקציב הפיתוח הוא 700 ומשהו מליון שקל. הם עושים הכל בשקט בשקט. הם עובדים והם עושים, ושיגיד מר פיקסלר, שאחראי על הפיתוח, איזה פרוייקטים נעצרו בגלל שלמקורות אין כסף. הם גייסו 650 מיליון שקל, זה מה שהם רצו. הם חייבים לממשלה עוד כמה מיליארדים והם לא מחזירים לממשלה. התמונה היא הרבה יותר רחבה.

כל מערכת היחסים הזו – אני אומר במלוא האחריות ואני יכול להביא את הדוגמאות – פוגעת בפיתוח משק המים בהתאם לצרכים. זה מה שאני אומר. אני חתום על הסדר העלויות, ויש גם קטעים שלא מצאו חן בעיניי בהסדר הזה, אבל חשבתי שצריך לחתום על ההסדר. עמדה לפניי החשיבות של עצם זה שיהיה הסדר, ושהחברה תתחיל לפעול על פיו.

כפי הנראה, החברה לא יודעת להביא את כל מה שכתוב בהסדר. לדעתי, חלק גדול מאוד ממה שהממשלה ציינה כמטרות של ההסדר הזה החברה יודעת להעביר. אני לא חושב שבגלל מערכת היחסים שבין חברת הייזום ובין חברת האם, צריך לעכב את ההתקדמות בנושא של ההסדר. זה הדבר היותר חשוב. אני חושב שצודק יו"ר מקורות, שגם אם הגענו ל-80% ממה שרצינו להגיע, צריך ללכת ולסכם את דרך הפעולה. לאפשר לחברה להתחיל לפעול בדרכים המקובלות, ובעוד 3 שנים אנחנו פוצחים עוד פעם את הדברים.

אני מגיע ממקורות, אני יודע איזה מאמצים עשו העובדים בנושא הזה של ללכת לכל מיני שינויים, ויש להם כוח ביד. לכן, מה שהגיעו עם העובדים, הנושא של חברת הביצוע, הוצאת הביצוע החוצה – בעיקר לקבלנים פרטיים – והנושא של ההפרדה של החברות וההתייעלות, אני חושב שאלה דברים שכרגע אפשר לצאת לדרך גם על סמך מה שהשגנו, ובואו נתכונן ל-2006, נראה איך לשפר את העמדות משני הצדדים.

מתוך ה-736 מיליון שקלים לפיתוח, אתם תוציאו הכל השנה? למה לא?

השנה עוד לא הסתיימה. בדרך כלל יש בעיות שעלולות לעכב ניצול מלא, והסתכלתי גם בהסתכלות רב-שנתית על העניין: בעיות סטטוטוריות, ויכוחים משפטיים.

זאת אומרת שאין לכם בעיה של חוסר כסף, אלא חוסר יכולת לבצע מכל מיני סיבות אובייקטיביות.

תלוי מתי את פוגשת אותי. היום אין לי בעיה של כסף, זה נכון. בעוד חודשיים שלושה יכולה להיות בעיה של כסף. אם נסתכל שנה אחורה, הייתה בעיה של כסף, החברה הייתה משותקת. לפני שנה החברה עצרה, לא עשתה כלום, רק ספקה מים וגבתה כסף על המים, כי לא היה היתר גיוס אשראי. אני לא יכול ללכת לגייס, למרות שאני מגייס כסף בחוץ, זה לא מתקציב המדינה, אני מגיס כסף בבנקים. הגיוס האחרון היה מצוין, אליבא גם המומחים מהאוצר, גייסנו 650 מיליון שקלים. החזרנו לממשלה חוב של 340 מיליון, אז עכשיו בא לי פה מישהו עם קריאה תגרנית - -

אם את שואלת אותי אם מה שעוצר אותי היום זה כסף, התשובה היא לא. בעוד 3 חודשים המצב יכול להשתנות.

אבל אפשר להגיד שהפוטנציאל שלכם לפתח הוא יותר גדול - -

מרצדס שנוסע בפול גז בניוטרל. מר ינון דרובי, בבקשה.

שר התשתיות החדש נכנס לעובי הקורה, כפי שאתם יודעים. הוא עוסק במקביל בכמה שינויים מבניים. התקיימו כבר כמה מפגשים, בין היתר זה הגיע לרמה של מנכ"ל המשרד שנפגש עם מר אפשטיין וגם עם מר לוי כמה פעמים, והיום מתקיימת פגישה בנוכחות השר. לשר יש כוונה יש כוונה להיכנס לעובי הקורה, ולנסות לגשר על הפערים שקיימים, לנסות למצות את התהליך הזה ולא להשאיר אותו תלוי ועומד כי אין ספק שהמצב הנוכחי הוא לא מצב טוב.

היום נקבעה כבר מראש, בלי קשר לישיבת הוועדה, פגישה עם כל הגורמים אצל השר, הטיפול בנושא הזה יהיה, במידת האפשר אינטנסיבי. כמובן שהשר מצד אחד, מתוקף תפקידו, אחראי על משק המים במדינת ישראל ויש לו גם ראייה גלובלית, והוא רוצה לקדם את העניין ככל האפשר.

תגיד לשר פריצקי שלאור דבריו של נציב המים, כדאי שלא יישן בלילה.

הוא לא ישן מכמה סיבות, זאת אחת מהן. אנחנו ננסה לקדם את העניין ככל האפשר, ברמה המכסימלית שאפשר, של המנכ"ל והשר. כמובן שהשר ישמח לעדכן את הוועדה בכל התפתחות שתהיה.

במקרה, הבוקר קראתי את החלטת הקבינט הכלכלי על ההולכה היבשתית של הגז הטבעי. אחרי שקראתי את ההחלטה, הבנתי שכנראה לא תהיה הולכה יבשתית של הגז הטבעי. אני מקווה שזה לא יהיה - -

זה תלוי בנו, כי אם לא נשנה את החוק, אז גם לא תהיה הולכה ימית.

כל מה שאני רוצה זה שהשר לא יהיה תמים.

הדבר הכי גרוע זה סחיבת רגליים בהחלטות, ומה שקורה פה זה סחיבת רגליים. גם לגבי עובדים, גם לגבי מערכות וגם לגבי כל מה שיש בעסק הזה. בנינו מערכת בעבודת נמלים במשך שנתיים, לנסות להגיע להסדר. אנחנו נמצאים כבר - מבחינת המבנה – 5 צעדים לפני חברת החשמל. ההסדר הזה אומר דבר נורא פשוט: ההולכה נשארת בידי מקורות, ייצור מים חדשים ייצא לסקטור הפרטי בחלקו והשאר יהיה במקורות. רכוש המדינה, שזה המוביל הארצי ונכסים שמעבר לקו הירוק – כל מה שמומן מתקציב המדינה – בחברה נפרדת, זה כל הסיפור.

תפקיד חברת הייזום בעניין הזה מאוד פשוט. תפקידה הוא למצוא את אותם 5 הגדולים במשק מעורבים בכל הפרוייקטים.

הוא מתכוון ל-5 המשפחות הגדולות.

כן. מה שקורה במשק המים, הפקולטה למשק המים נסגרה בטכניון, יש ריכוז ידע אדיר בחברת מקורות. בואו ניקח את אותו ידע, ננצל אותו, לא נשפוך את התינוק עם המים, לא נגיע להפרטה בכל מחיר.

איזה הפרטה יש פה?

חברת הייזום.

חברת ייזום שההון העצמי שלה הוא 45 מיליון שקל הולכת להפוך את המדינה.

נכון, בשביל זה זה לא שווה את זה, זו מערכת מיותרת, אבל אין ברירה אחרת. החליטו, אנחנו עומדים מאחורי ההחלטה הזאת. מערכת כמו מקורות שמתכננת 700מיליון, כשהיא נעצרת, לוקח 5 חודשים להניע אותה מחדש. בשנה שעברה התחילו להניע אותה, היא התחילה לנסוע. היא נעצרה לפני זה, כי זה אומר להזמין צינורות, זה אומר להזמין מנועים, מכונות, להזמין תכנון. את הכל אני מתחיל לעכב, כי לפי המצב היום בעוד כחודשיים נגמר לי הכסף.

לא הגשת בקשה לגיוס?

הגשנו בקשה ואמרו לנו "לא".

אחרי שהוא גמר את הפול גז בניוטרל, הגבילו לו את המהירות ל-40 קמ"ש.

חברה כמו מקורות חייבת להיות דינמית. יש הסכמה עם העובדים, יש הסכמה שאני עושה ריכוז אגף הביצוע, מכל החברות אותו מנהל מרחב צפון אחראי רק על אספקת מים, לא על ביצוע. את זה אני יכול לעשות, אבל לא נותנים לי כי אני צריך בשביל זה לשלוח עובדים הביתה, אבל אני לא מקבל התרים. המשמעות של העניין היא סחיבת רגליים גורמת נזק. החלטות צריך לקיים. קבלו החלטה ביוני בשנה שעברה, היא הייתה צריכה להיות סגורה לפני 8, 10 חודשים. סוחבים רגליים, אני לא רואה את העסק הזה נסגר. ההסדר עם העובדים זה משא ומתן, ויש להן בהחלט זכויות, ויש להם גם פחדים. יידעה מונעת פחד, הם פוחדים מחברת הייזום, הם פוחדים מכל מיני דברים כאלה, לכן צריך להגיע לפשרות. אין ברירה אחרת.

90% מהעבודה כבר עשינו, אומרים לנו שעל הדברים שבשוליים, הסדר כזה עם העובדים או הסדר אחר, משפט כזה או אחר -על זה תוקעים את העניין. אבל אנחנו רצים קדימה. הישג כזה היום, מצב שמכניס סקטור פרטי, קבלני פיתוח להנחת צינורות, דברים שאני מכניס פנימה למערכת, זה הישג אדיר. בהסכמת העובדים, שליש מהעבודות מוציאים החוצה. זה מתעכב, משום שבינתיים יש לי 200 עובדים שאני צריך אותם, שנמצאים במערכת, מה אני אעשה? יישבו בצד?

לכן אנחנו אומרים, שינוי המבנה טוב למקורות הוא טוב למשק המים, הוא טוב לכולם. הוא לא הכי טוב, אבל זה מה שיש, אז בואו נגמור את זה. אם תוך שבועיים שלושה סוגרים את העניין -גמרנו.

אולי נזמין לפה את שר האוצר, כי הדברים האלה חוזרים על עצמם כל הזמן, ואנחנו תמיד תוקפים את מר לוי - -

זה לא את מר לוי באופן אישי, הוא נציג הממשלה.

נכון, אבל אולי אנחנו צריכים מישהו מעל מר לוי, עם כל הכבוד לו.

עם כל הכבוד, אני לא מציע לעשות משר התשתיות פקיד, גם לו יש אחריות. הוא מופקד על נושא מסוים.

אבל הכל מתנקז לאוצר, אז אולי אנחנו צרכים ה את האוצר, ולא את פקיד האוצר.

יש תהליכים שצריכים להניע אותם. נציג החקלאים, בבקשה.

בשנת 2006, לפי התוכנית היום, אמור ההסדר לצאת לפועל. השאלה שלי איך נפתר עניין המניות, מתנהל על זה משפט, זה לא מניות שליטה.

מר שגיא אמר שהוא ידבר על זה בסוף.

בסדר. בשנת 2006 אנחנו צריכים לדעת מהקורה עם מחזיקי מניות, וזה בדיוק לשעת פרוק חברה, לא לבעלות על החברה ולא לשום דבר אחר. מתנהל על זה משפט בבית המשפט המחוזי בירושלים משנת 1997.

נציג רשות החברות, מתי לפי דעתך מקורות תופרט?

מדובר על עניין הקמת החברות כדבר שמונע ביצוע שינוי. אני מעריך שבשבוע הבא נוכל להקים את החברות, בהנחה שאנחנו מסיימים את כל נושא הדירקטורים. אז אני מקווה שנראה התקדמות אחרת, והטענה של החברה שזה מעכב את עצם ביצוע השינוי, אני מקווה שהעיכוב הזה יוסר בשבוע הבא.

זה לא רלוונטי. בהתאם לדברי האוצר זה ברור שהתהליך לא הולך לזוז קדימה, גם אם תקימו את החברות.

זה מה שניסיתי לומר. נטען כאן כל הזמן שזה מונע את עצם השינוי, אני חושב שהדבר המרכזי הוא אותו הסכם עם העובדים, עם כל הבעיות שיש בו והפתרון של אותן בעיות, זה הדבר המרכזי שיאפשר את ביצוע השינוי. על זה צריך לדון ולבחון את הדברים. צריך לעשות את זה ברמה של החברה את מול המשרדים השונים שעוסקים בנושא, כדי לפתור את הנושא. ברגע שהדבר הזה ייפתר, אפשר יהיה להריץ את כל השינוי.

שאר הדברים, חברות, הסדרים נוספים שנדרשים לעניין, אני חושב שהם מתבצעים ויתבצעו בזמן הקרוב. הם לא יעכבו יצוע של השינוי המבני של החברה.

יש כוונה בסופו של דבר שמקורות תופרט?

זה לא נמצא בתוכניות העבודה.

עורכת הדין טלמור, בבקשה.

בנושא ההסכמים יש הרבה מאוד הערות ואי הסכמות. באוגוסט 2002 נחתם הסכם בין המדינה לבין חברת מקורות, ששם סוכם – וכך גם נאמר בהחלטת הממשלה – שבחרת מקורות הייזום ובחברת מקורות המוביל הארצי, בסופו של דבר יועסקו עובדים נפרדים בהסכמי עבודה נפרדים. בחברת הייזום תהיה תקופת מעבר של השאלה לצורך התארגנות, כי בכל זאת הידע והניסיון נמצאים כרגע בתוך מקורות.

לעומת זאת, בהסכם שמקורות הכינה עם העובדים, שלא אושר ואין לו תוקף, נאמר בדיוק ההפך. נאמר שמהיום ואילך, לנצח נצחים, כל העובדים בשתי החברות האלה יהיו עובדים של מקורות, שפשוט יועסקו ב-2 החברות האלה. הסכם כזה המדינה לא יכולה לאשר, כי זה עומד בניגוד להסכמים אתה. להגיד שהמדינה עומדת מאחורי כל מה שגורם לעיכובים, זה לא מדויק.

אם ההסכם הזה יהיה מול לעכב את כל השינוי המבני הזה, מה עדיף למדינה?

יש כאן בעיה קונספטואלית. כאשר מקימים את חברת המוביל הארצי, יש אינטרס לאומי חשוב לקחת נכסים בסיסיים של המדינה - -

סליחה שאני קוטע אותך. אני חושב שהגישה של מר שגיא נכונה. הוא אמר שהוא לא יכול להתעלם לא מאלה ולא מאלה. הוא אמר גם שהוא לא שלם כל כך עם מה שהמדינה בקשה ממנו, אבל צריך להתפשר אתם, כמו שצריך היה להתפשר עם העובדים.

הוא חתום על הסכם עם המדינה.

אבל הוא היחיד שהצליח להזיז, להוביל את הדבר הזה אחרי שהוא תקוע כבר 7 שנים, רק בגלל הראיה הקצת יותר רחבה.

העובדים הם גם נכס של המדינה. צינורות זה נכס, אבל עובד זה לא נכס?

כל עובד עובד, באשר הוא עובד, חושש למקור פרנסתו, והוא רוצה להבטיח ביטחון כלכלי למשפחתו. הוא רוצה להבטיח שהילדים שלו יוכלו ללמוד באוניברסיטה, אם יש להם את היכולת לעשות את זה, הוא יודע שאם הוא יפוטר ממקום עבודתו הישועה לא תבוא לו מהמדינה. הוא יאחז בידיו וציפורניו במקום העבודה. אני חושב שההישג הגדול – ואני לא מכיר את כל הפרטים, לכן רציתי לשמוע את מר שגיא – שהיא הצליחה להגיע להבנות עם העובדים, שאני חושב שעובדים אחרים היו חושבים פעמיים. אני מניח שהם אמרו שאי אפשר שכל תאוותם תהיה בידם, אז הם הלכו לקראת ההנהלה בנושאים מסוימים, אבל יש נושאים אחרים שהם עומדים עליהם, למען הביטחון הכלכלי שלהם, ואי אפשר להאשים אותם על זה.

אין ספק שהביטחון של העובדים וההסכם עם העובדים הוא נושא חשוב. המדינה בסופו של דבר צריכה לאשר את התנאים. החברה לא יכולה, מבחינה זו, להסכים לאיזה תנאים שעולים על דעתה. אני חושבת שכל הצדדים מכירים את החשיבות של העובדים. מצד שני, כשמדברים על חברות שקמות אך רק כדי ליצור הפרדה ארגונית בין גופים שונים - -

באמת למה מקימים את החברות האלה, תסבירי לי. מה זה עושה?

לא יודעת, את זה אולי ייטיב נציג האוצר להסביר.

שר האוצר הנוכחי מדבר בעיקר על הפרטה. אני יכול, כוועדה שעוסקת בתחומים האלו, שבשבועיים האחרונים אנחנו רק שומעים שמקימים חברות חדשות כל הזמן.

יגייסו אחר כך את מי שהם רוצים בשכר מינימום במקום אותם עובדים שעובדים כבר עם משכורות גבוהות.

אני לא בטוחה שמישהו מאתנו היה רוצה לראות חברה פרטית ממונפת מפעילה את המוביל הארצי. דבר שני, כשהתקבלה החלטת הממשלה באוגוסט 2002, בגלל שהיא התקבלה בתיאום עם מקורות, נכנס לשם הנושא שבמשך 10 שנים חברת הייזום, שהיא החברה שיש לה פוטנציאל להתחרות בשוק הפרטי - -

הכל אצלכם השתנה, את המוביל הלאומי זה בסדר, המוביל של הטלפון זה בסדר - -

זה לא אותו דבר. אתה מדבר על מקורות המים של המדינה, שכולנו יודעים כמה זה חשוב.

מכיוון שכולם מסכימים פה שהשינוי הוא הכרחי, מה בדיוק הסעיף בהסכם עם העובדים שהוא כל כך מהותי, שהאוצר לא מקבל אותו ותוקע את כל המהלך.

מר שגיא יענה על שאלות, ויגיד דברים לפני סיכום הדיון. אם אתה יכול להגיד משהו גם לחה"כ גמליאל.

המדד הפרטי שלי מראה שמשהו התעוות. 90% מהזמן אני משקיע בחיכוך עם גורמי ממשלה במקום בייצור מים. זה אומר או על היכולת הלא טובה שלי או שהשתבשו קצת הסדרים.

זה מראה על התנהלות המדינה בכל תחום שהוא, לא רק שלך.

דווקא משום שהכוונות, היעדים והמטרות זהות לאוצר ולחברה, תראו את הפרדוקס. כנראה שהסכמה זה דבר שמבטיח ויכוחים. ביעדים הגדולים מסכימים, ועכשיו יש 2 בעיות. אחת, נוגעת לשאלת הפשרה שהגענו עם העובדים. הויכוח הוא על חברת הייזום, מקורות מים הרי לא משתנה. העובדים הסכימו לשנות את ההסכם הקודם ולהקים את חברת הביצוע קודם כל, תוך 3 שנים. כי באמת הייתה סתירה בין החלטת הממשלה לבין ההסכם הראשון עם העובדים. חברת הייזום תהיה מעתה במינימום עובדים.

הפשרה שגובשה במשרדו של אביגדור ליברמן, שר התשתיות לשעבר, אמרה שקודם כל חברת הייזום רשאית לשאול מחברת מקורות מים עובדים במשך שנתיים. אחרי שנתיים העובד אישית מחליט, או שהוא עובר לחברת הייזום, אבל כל זכויותיו נשמרות או שהוא חוזר למקורות מים. זו פשרה אחת. במילים אחרות, תוך שנתיים העובד מחליט באיזו חברה הוא, כי צריך להיפרד, אבל זכויותיו נשמרות.

על זה יש מחלוקת?

לא, על זה הסכים האוצר. המחלוקת הגדולה היא מי מייצג את העובדים, ואיך נקלטים עובדים חדשים בחברת הייזום, אם יהיו שם. אמרנו, כפשרה, שכל עובד חדש שנקלט עובר דרך מקורות, אבל אם הוא חדש יש לו הסכם דור ב', הסכם חדש. קרי, נציגות העובדים שלו זה נציגות ארגון עובדי מקורות, אבל יש לו הסכם חדש. הסכם דור ב' הוא מה שיוסכם ויאושר על ידי הממונה על השכר ורשות החברות הממשלתית, זה יהיה ההסכם החדש עם העובדים בחברת הייזום.

למה הוא צריך לעבור דרך מקורות?

פשרה. בסוף היה צריך להתפשר כדי להניע את העגלה. את שואלת אותי אם זה מה שחלמנו עליו בלילה - לא. בסוף צריך להחליט, לא בין טוב ורע, כי אז לא צריך אותי, אלא האם מניעים את העניין הזה.

אני מודה, ואני האחרון שאכחיש, מכל 28 ההערות של האוצר, אני יודע למנות בין 2 ל-3 מהותיות. אחת מהן, האם יש הפרדה מוחלטת בין חברת הייזום לחברת מקורות מים. לא השגנו הכל, אבל כבר מתחיל המשא ומתן לקראת 2006, אז עושים עוד צעד. יש פה בעיה, אבל צריך איכשהו להתגבר עליה. איך? נתגבר עליה ברגע שתוקם החברה.

יש פה לקונה משפטית, זו ההערה השניה שלהם, היא נכונה אבל אין מוצא אחר. מי שחותם על ההסכם עכשיו מול העובדים זו חברת מקורות מים. היא לכאורה, מתחייבת בשם החברות החדשות שעוד לא קמו, על כל מיני תנאים שישנם בעניין הזה. מרגע שיש דירקטוריון חדש בחברות האלה, הוא איננו כפוף, אלא בדבר אחד, לטובת החברה החדשה שתקום. אין מישהו שיחתום בשם חברת הייזום. אגלה עוד פשרה שמר ליברמן גיבש. העובדים אמרו שהם לא מאמינים לאוצר, ואז השר ליברמן מצא פשרה. הוא אמר שלקדנציה נוספת אחת, יו"ר מקורות הוא היו"ר של כל החברות האלה. מי שעשה את ההסכם, לא הפרסונה, אלא הפונקציה.

הפלא ופלא, מר ליברמן ואני הבנו אחד את השני מצוין. הבנו שקדנציה אחת מסתיימת ממילא ב-2006. כל ההסכם שהושג עכשיו הוא עד 2006. זה תאריך התפוגה. לקראת 2006 צריך לעשות משו ומתן חדש, אז אפשר להתקדם הלאה, עוד צעדים. מר ליברמן היה פרקטי, הוא הבין את המחלוקות ומצאנו פשרה. האם זה מושלם? לא. זה לא ויכוח על צדק.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הכוונה שלנו היא להתניע את הממשלה להגיע לתהליכים שיאפשרו את השנוי המבני במקורות. הוועדה מבקשת משר האוצר ושר התשתיות להביא לקבינט הכלכלי החלטות שיאפשרו הכרעה במחלוקות שבין האוצר לבין חברת מקורות, שיאפשרו לשינוי המבני במקורות לצאת לדרך.

הוועדה תקיים דיון נוסף במהלך חודש יולי, כדי לשמוע את הפרטים שסוכמו בישיבת הקבינט הכלכלי, ומבקשת לשתף את נציגות העובדים בתהליך.

הוועדה שמעה בדאגה רבה את דבריו של נציב המים על הסכנות הצפויות למשק המים, כתוצאה מעיכוב התהליך לשינוי המבני במקורות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה נעלה בשעה 10:50