פרוטוקולים/כלכלה/6654




2
ישיבה משותפת כלכלה-חינוך
17.6.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6654
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39/20

מישיבה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ג (17 ביוני 2003), שעה 09:00

הצעות לחסימה של שיחות ארוטיות בפני קטינים בטלפון הסלולרי.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אילן שלגי - יו"ר ועדת החינוך והתרבות
גלעד ארדן
אורי אריאל
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יחיאל חזן
איתן כבל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
יעקב ליצמן
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
אברהם רביץ
יולי תמיר

משרד התקשורת:
אורי אולניק - מנכ"ל
רבקה פאלוך - יועצת לענייני חרדים במשרד ראש הממשלה
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר
עמי גילה - עוזר בכיר למנכ"ל
אריק רשף - לשכה משפטית
נועה גבע - לשכה משפטית
ניר יוגב - כלכלן, אגף כלכלה
ציון כהן - ממונה רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי
יקבה קאסה - מתמחה בלשכה המשפטית

טובה בן-ארי - הממונה על זכויות תלמידים
שוש צימרמן - מ' היחידה למניעת התעללות בילדים ונוער

יצחק קדמן - מנכ"ל
יפעת בויאר - יועמ"ש

רונן רגב - המועצה לצרכנות
שרון פליישר - ראש אגף רגולציה, חברת פלאפון

עדי בירן - סמנכ"ל רגולציה
קרן שיינמן - מנהלת מח' רגולציה ורשיונות חדשים
דוד ברדה - מנהל אגף סחר סלולרי

אריה שניצר
אבי רימון - יועמ"ש

ד"ר עמית שכטר - סמנכ"ל אגף רגולציה
בהירה ברדוגו - לוביסטית
אורית טייכר - לוביסטית

דבי גרוס - מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות
ד"ר פנחס דנון - פסיכיאטר
דוד קרן - מנכ"ל ער"ן
יוסי עבאדי - עו"ד
ראומה אפק-ששון - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

אתי בנדלר

לאה ורון
יהודית גידלי

חנה כהן







הצעות לחסימה של שיחות אירוטיות בפני קטינים בטלפון הסלולרי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך של הכנסת שעוסקת בהצעות של חברי כנסת לחסימה של שיחות ארוטיות בפני קטינים בטלפון הסלולרי. ייתכן שההצעות יהיו גם לחסימה בטלפונים אחרים, אבל נראה איך יתפתח הדיון.

לדיון הזה יש חשיבות גדולה, בעיקר מההיבט החינוכי-חברתי של הרצון שלנו לשמור על בני הנוער שאינם בגירים, ראינו חשיבות גדולה לקיים ישיבה משותפת בנושא, גם בגלל העובדה שהתחום הסלולרי נמצא באחריות ועדת הכלכלה ותחום החינוך והנוער והדברים הקשורים בכך נמצאים בוועדת החינוך. שני ראשי הוועדות, כולל חברי הכנסת, חשבו שהנושא מספיק חשוב כדי לקיים עליו דיון משותף.

על סדר היום שלנו עומד הרצון הלגיטימי שלנו לשמור על בני הנוער, תוך היכולת שלנו לשלוט עד כמה שניתן על השלבים שבהם מתעצבת ומתגבשת האישיות שלהם נוכח גורמים שבהחלט יכולים להשפיע עליהם.

אני מבקש לומר כמה דברים כדי שנעשה את ההפרדה הראויה בין שלושת המרכיבים, שלפי דעתי נמצאים במוקד העניין. הנושא הראשון נוגע לבני הנוער ולרצון שלנו לאפשר להם את ההכוונה הראויה, כדי שבעיצוב האישיות שלהם הם לא יזונו מנושאים שלא היה לנו עניין שהם אלה שיעצבו את מהלך החיים שלהם.

העניין השני נוגע לרצון שלנו לשמור על חופש הביטוי ולא לחסום את מי שהיה מעונין לקבל שירות כזה או אחר כאשר הוא עומד כבר על דעתו ומסוגל לקבל את השירות הזה.

הדבר השלישי נוגע להפרדה בין מי שמספק את התוכן לבין מי שנותן את התשתית. כדי שנעשה את ההפרדה הראויה בוודאי ידברו כאן נציגי החברות הסלולריות על העובדה שהן בעצם לא מספקות את השירות הזה, אלא הן בסך הכל הצינור שדרכו עובר השירות ושהשירות יכול לעבור בדרכים נוספות.

אני אומר את הדברים האלה לא מתוך כוונה לנסות ולהגן על כיוון כזה או אחר, אלא כדי שנמקד את הדיון שלנו במקומות הנכונים, גם סביב דוגמאות נוספות בעולם.

מתוך שיחות מוקדמות, גם עם מנכ"ל משרד התקשורת וגם עם החברות הסלולריות, אני יודע שיש רצון גדול לשתף פעולה. חלק מההצעות שלהם יוצגו בהמשך, כיוון שהם רואים עין בעין את הרצון שלנו לתת הגנה לבני הנוער, דבר שהוא חשוב, וכמובן שהכל במידת האפשר.

יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שלמרות העובדה שאנחנו מחוקקים ולמרות העובדה שכרגע אנחנו יוזמים דיון כדי להגיע בסופו של דבר להחלטות מסוימות או להמלצות מסוימות, הדיון הוא דיון יזום , הוא לא חלק מחוק או מתקנות, אלא רצון שלנו להעמיד על סדר היום נושא מסוים, כדי שבסופו של דבר הוא יקודם בבית המחוקקים.

גם על פי החומר שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר בכנסת אנחנו מודעים לעובדה שהדרך לפתור את הבעייתיות בעניין יכולה להיות בכמה מישורים: 1. במישור של חקיקה. 2. במישור של הידברות. 3. במישור של מערכת החינוך, כולל אחריותם של ההורים. כבר היום אנחנו יודעים שחוסר היכולת של ההורים להתמודד עם סדרת הפיתויים שעומדת בפני בני הנוער היא די גדולה והיא גדולה מאשר בעבר, בגלל הקדמה שבה אנחנו חיים. בהקשר הזה אסור לנו להתעלם מהעובדה שגם להורים יש חלק בתהליך החינוכי של בני הנוער וכן בוודאי גם למערכת החינוך.

למרות שיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת ואני נדברנו לפני כן, אנחנו מגיעים לדיון הזה פתוחים לחלוטין. לכן אני מעוניין שנקיים את הישיבה הזאת באופן הכי הגון שרק אפשר ותוך הידברות בין כל הנוגעים בדבר. אני מבטיח לתת לכולם להתבטא, גם אם לא נספיק לעשות את הכל בישיבה היום.


יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, בבקשה.

אני בהחלט רוצה להגן על חופש הביטוי במדינת ישראל ולאפשר לכל אדם בגיר לומר מה שהוא רוצה - כל עוד שזה לא מנוגד לחוק - וכולל לעשות שטויות על חשבונו, כולל אם הוא רוצה להתקשר לשירותים שמספקים לו שירותים שהם לטעמי מפוקפקים, אבל זו זכותו של כל בגיר לעשות זאת.

מאיזה גיל מתחילים להיות בגירים?

על פי החוק בגיל 18.

יחד עם זאת, בשום אופן אינני מסכים שקטינים יוכלו להיות נגישים לשירותים שפוגעים בהם. כרגע מדובר על שירותים ארוטיים. אני חושב שמי שמפעיל את השירותים האלה ומנסה ללחוץ עלינו - והיו ניסיונות ללחצים - שלא נחסום את השיחות, גם לא בפני קטינים, זאת ציניות שאולי באה במסווה של חופש הביטוי, אבל מאחוריה יש בסך הכל בצע כסף.

אני חושב שזו אחריותנו למנוע את האפשרות שיפגעו לילדים שלנו בדבר שהוא מאוד חשוב - זה הזוגיות, זה חיי האהבה, זה גם חדוות המין, מה שנקרא: the joy of sex . כל אלה דברים מאוד יפים - קודם כל הזוגיות, אחר כך האהבה וחדוות המין. אלה דברים שבאים ביחד ואם אנחנו נקלקל את זה או נאפשר שהדבר היפה הזה ייפגע אצל הילדים שלנו כתוצאה מגישה לשירותים שמעוותים את כל הנושא החשוב והיפה הזה, שהוא מרכיב מאוד חשוב בחייו של האדם, אנחנו נישא באחריות.

צריך למצוא את הדרך שבה מצד אחד השירות יהיה פתוח לכל מי שבוחר בכך, אם הוא בגיר, וחסום למי שאיננו בגיר.

כדי שניכנס אט-אט לדיון הזה, אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת לומר לנו אם יש בחקיקה היום - או בדרך אחרת - הנחיות או נהלים בעניין זה. האם יש כאן עניין של רשיונות? האם ישנה הידברות עם החברות הסלולריות בנושא הזה?

אני מודה על קיום הדיון הזה שחשוב לנו מאוד. אנחנו מוצאים את עצמנו בלב של הסדרה של עניין שהוא טיפה חורג מההחלטות הרגולטוריות הרגילות שאנחנו מקבלים במהלך השוטף של העבודה, כי זה נוגע לא רק להיבטים בתחום התקשורת באופן ישיר, כמו תעריפים ושאלות הנדסיות כאלה ואחרות, אלא גם לשאלות מוסריות, חברתיות, חינוכיות. לכן העמדה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון פה, יש לה בהחלט משמעות עבורנו מבחינת איזה סוג הסדר יש לקבוע ולראות הלאה בתוך הוראות הדין השונות שיחולו על המפעילים.

אני רוצה לתת סקירה היסטורית קצרה של הסוגיה הזאת. לפני שהיו שירותים סלולריים במדינת ישראל הנושא של השיחות הארוטיות היה נושא בעל מודעות ציבורית גבוהה בכל מה שנוגע לשימוש ברשת "בזק".

זה לא סותר את זה. באופן עקרוני גם היום אפשר להשתמש בטלפון הביתי כדי להגיע לשיחות ארוטיות.

נכון, רק שההסדרה בטלפון הביתי היא קצת שונה.

בשנת 1993 הקימה השרה שולמית אלוני ועדה ציבורית בראשות פרופ' פרוקצ'יה. הוועדה דנה בהרחבה בסוגיה הזאת של כיצד צריך לנהוג מצד אחד באינטרס החשוב והלגיטימי של חופש הביטוי וחופש העיסוק, ומצד שני בנושא של הזכות או הדרך לחסום שיחות ארוטיות בפני מי שלא רוצה.

לאחר שהוועדה הזאת הגישה את מסקנותיה התפתח במשרד מערך רישוי שהפריד בין שני סוגי שירותים: סוג אחד הוא השיחות הארוטיות והסוג השני הוא השיחות הבידוריות.

את הדברים שאתה אומר קיבלנו בדפים שהוכנו על ידי מרכז המחקר של הכנסת.

הימים של ועדת פרוקצ'יה וההסדרה היו ימים של טרום פריסת הטלפונים הסלולריים בצורה מסיבית במדינת ישראל. אז היה רק מפעיל סלולרי אחד - פלאפון רק התחיל את דרכו והיו רק אלפים בודדים של מנויים. היום אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי - יש לנו היום כשישה מיליון מנויים סלולריים. הנושא שדנים בו היום אינו מוסדר לגבי החברות הסלולריות.

בטלפון הביתי הוא מוסדר?

כרגע, בטלפון הביתי מי שרוצה לעסוק בנושא של מתן שירותים של שיחות ארוטיות, צריך לבוא למשרד התקשורת ולבקש רשיון. אבל צריך להדגיש שגם מהטלפון הביתי ניתן להתקשר לכל הספקים שנותנים את זה דרך מספרי שיחות סלולריות.

אני לא אוהב שאתה קורא לזה מסודר. אמרת שבטלפון הביתי זה מסודר.

לא אמרתי שזה מסודר. הנושא מוסדר מבחינה משפטית. מאחר שכל טלפון במדינת ישראל, וזה עיקרון מאוד חשוב שמערכות התקשורת ידברו אחד אל השני ואני אוכל מכל קו בזק לעשות שיחה לכל קו סלולרי, ברגע שיש שיחות ארוטיות שניתנות על ידי מספרים סלולריים רגילים - וזה המצב כרגע - אז גם מהקו הביתי אם אני מחייג 054 או 050 או 057 לאיזשהו מספר שנותן שירות של שיחות ארוטיות, למעשה גם מהטלפון של בזק ניתן להגיע לאותם ספקים.


לפני כחצי שנה ראינו בעיה ציבורית במצב הנוהג, בעיקר במה שנגעו בו שני ראשי הוועדות, בקשר לעובדה שהאזרח לא יכול אפילו לבקש ולחסום את הטלפון שלו, בין אם מדובר בטלפון הביתי ובין אם מדובר בטלפון הסלולרי לכל אותם ספקים של שיחות ארוטיות. דרך אגב, התעריפים של רוב השירותים האלה ניתנים בזמן אוויר רגיל סלולרי. לא מדובר בתעריפי פרימיום מיוחדים מעבר למה שמשלם האזרח על השיחה הרגילה, אלא בתעריף רגיל סלולרי. נניח שמישהו מרים את הטלפון - בין אם זה הטלפון של בזק ובין אם זה הטלפון הסלולרי שלו - ורוצה להתקשר למספר סלולרי שנותן שירות של שיחות ארוטיות, בין אם מדובר במכונה שעונה ובין אם מדובר בקול אנושי, התעריף שהוא משלם הוא תעריף רגיל כמו שהוא התקשר לחבר שהוא בעל מספר סלולרי.

המחיר שמשלמים כאשר מתקשרים מבזק הוא לא מחיר רגיל, אלא מחיר של שיחה לסלולרי. זה יותר מפרימיום של בזק.

זה לא פרימיום, זה תעריף מוסדר על ידי החברות הסלולריות. חבר הכנסת ליצמן שגה - -

לא שגיתי. מנכ"ל משרד התקשורת הודה שהמחיר הוא יותר משיחה רגילה ולכן מה זה אם לא יותר מפרימיום?

אני לא חושב שזה לב העניין. מדובר בתעריפים רגילים ולא בתעריפים מיוחדים.

אני מציב בפני הוועדה את הדילמה שבה אנחנו מצויים. אם הכנסת לא תסדיר את זה בחקיקה, אנחנו צריכים לבחור בין שתי אפשרויות. אם תהיה חקיקה, אנחנו נעשה כמובן מה שיאמר המחוקק. ככל שהדבר לא מוסדר בחקיקה, יש בפנינו דילמה בין שתי אפשרויות מרכזיות: 1. לגרום לכך שכל הטלפונים הסלולריים והנייחים במדינת ישראל יהיו חסומים כברירת מחדל לכל אותם ספקי שיחות ארוטיות. 2. הטלפונים הללו לא יהיו חסומים, אבל תינתן האפשרות המיידית לכל אחד, בין אם מדובר בעצמו ובין אם מדובר בהוראה לילדיו, להסדיר את זה על ידי התקשרות למוקד מסוים והחסימה לא תהיה כוללנית לכל החברה, אלא פר החלטה בכל משפחה ובכל ציבור.

כמובן שיש הרבה מאוד שיקולים בין שתי האפשרויות האלה - - -

אבל אתם הכרעתם, היתה לכם כבר טיוטה.

לאור מה שקרה בשיחות הנייחות, אנחנו מתרשמים שהשירותים האלה תמיד מוצאים איזשהו סדק להיכנס אליו. אתה מנסה להסדיר אותו במקום אחד, הוא נכנס מצד שני. אתה מנסה לחסום אותו בצד השני, הוא עובר להיות מופעל דרך המפעילים הבין-לאומיים.

בסופו של דבר, גם אם תהיה חסימה טוטאלית יימצאו דרכים אלטרנטיביות.

אני לא רוצה להגיד את זה כמסקנה, כי תפקידנו לדאוג לזה שלא יהיו פרצות. אני רק אומר שאנחנו נתקלים בקשיים לא פשוטים. נניח שנחליט היום לחסום את זה באופן טוטאלי, אין לי ספק שהספקים ימצאו דרכים כאלה ואחרות כדי להגיע למספרים אחרים.

זה כמו שידורי הרדיו הפיראטים. מה אתם מציעים?

אנחנו עדיין לא מציעים, כי אנחנו עדיין נמצאים בשימוע ציבורי וטרם הכרענו בעניין הזה. גם אמרתי שהדעה של הכנסת מאוד משמעותית בעינינו.

אני זוכר את הדיון הקודם ואני מוכרח לומר שהשרה שולמית אלוני גם היא זכורה לטוב. לא היתה לנו ברירה ונאלצנו לשבח אותה בעיתונות החרדית, כי אז היא קבעה שהכל יהיה חסום, אלא אם אני מבקש לפתוח - לא ילד ולא אדם אחר, אלא רק בעל הטלפון. אם האדם מבקש את פתיחת הקו גם לערוצים האלה, אז באמת חופש הביטוי גבר והיא הכריעה שאפשר. אבל מלכתחילה, כל אלה שלא ביקשו, הערוץ הזה חסום בפניהם. מה קרה עם ההוראה הזאת? הרי יש רציפות השלטון.

ההוראה של גברת אלוני נגעה בהסדרה אחרת, במצב שעוד לא היו לנו את הטלפונים הסלולריים ואכן ההוראה לא נגעה אליהם. ההוראה שלה נגעה אך ורק לטלפון של בזק.

התקנות שיצאו מכוח המדיניות שהיתה לפני עשר שנים נגעו אך ורק למצב שבו המשרד צריך לאשר מי יהיה ספק שיחות כזה ואחר. אני חייב להגיד לכם שלמרות שבמשרד התקשורת יש 150 איש ומנסים לטפל בכל מכלול הדברים שקשורים לעולם התקשורת, לנו אין את היכולת לתת רשיון לכל ספק מידע במדינת ישראל.

אני לא מדבר על הספק, אלא על האזרח.

ברור, אבל מה שנובע מכוח ההסדרה שהיתה נכונה אז הוא, שהמשרד צריך לבוא ולבדוק כל מי שרוצה לתת את שירותי הערך המוסף במדינת ישראל ולתת לו רשיון. זה דבר קשה.

כיושב ראש השדולה לשלום הילד יזמתי את הדיון הזה. ככל שאני נכנסת לנושא הזה יותר, אני לא מצליחה לישון בלילה. השיחות הארוטיות קשורות לאורנג', מוטורולה, מירס ובזק. מצד שני אני רוצה לשבח ולהלל את סלקום, שלמרות שלפני שנתיים היא חתמה על אמנה שלא יהיו באמצעותה שיחות ארוטיות, היא בכל זאת חברה מרוויחה. אתם אומרים שהיא החברה היחידה שהיא רווחית, ייתכן שזה בגלל זה.

חשוב לציין שגם אם סלקום לא מאפשרת שיחות ארוטיות דרכה, אפשר לחייג מהטלפונים שלה לנותני שירות אחרים.

אבל סלקום היא החברה היחידה שחתמה על אמנה שלא יהיו דרכה שיחות ארוטיות. גם ארבעים מחברי הכנסת, שרובם אינם דתיים, חתמו על אמנה נגד זה.

למה זה קשור לדת?

זה קשור למוסר ומצפון.

כדי להיות מוסרי ולדאוג לקטינים, אני לא צריך להיות דתי.

בהקשר הזה צריך לדבר על שלוש נקודות: קודם כל, הנפש של הילד. כולנו מתעלמים מהנפש של הילד, כי אם לומר את האמת, כולם חושבים כאן על רווחים ועל כספים. כמו שאנחנו שומרים על ביטחון המדינה, ככה אנחנו צריכים לשמור על ביטחון נפשו של הילד, על ההתפתחות התקינה שלו. אנחנו רוצים חברה נורמלית ותקינה במדינת ישראל.

דבר שני, ההיבט הכלכלי. הורים לא יודעים שהילדים מתקשרים ובסוף הם מקבלים חשבונות עתק. פונים אליי הרבה הורים, כאלה שיודעים שהייתי למעלה משלושים שנה אשת חינוך והם חושבים שזה תפקידי בכנסת. לכן גם יזמתי את הישיבה פה היום. ההורים הופכים להיות כספומט, כי זה עולה הון כסף. מעבר לזה שהם הופכים לכספומט בלי ידיעתם, הם מגלים את זה רק מאוחר יותר.

כמה עולה שירות כזה?

כל שבוע מתווספים מספרים חדשים וקליטים - - -

את מתכוונת להתקשר מפה?

אל תצחק. אין לי חוש הומור בכלל. יש מספר כמו 696969-057. בכוונה המספרים מאוד קליטים, כדי שלילדים יהיה קל לזכור את זה.


בארצות הברית יש חוק בקשר לזה. כאן אנחנו לא מדברים על חוק, כי לחוקק חוק לוקח זמן וצריך כבר מהיום לטפל בזה, כי כל יום שעובר זה אסון. החוק בארצות הברית אומר שכדי לשמוע שיחות ארוטיות האדם צריך לתת מספר כרטיס אשראי וגם קוד מסוים. לעומת זאת, ביפן אין חוק, אבל השיחות הארוטיות חסומות בפני ילדים. מי שעובר על החוק בארצות הברית משלם קנס או שמקבל מאסר. היות שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו צריכים לאמץ תקנות בתחום הזה. אם זה לא יעזור, צריך ללכת לחקיקה.

כל שבוע מתווספים עוד מספרים וכולם קליטים מאוד. אפשר להתקשר למספרים האלה לא רק מהבית, אלא מטלפון ציבורי, ממרכזיות או ממוסדות שונים. יש אלף אפשרויות, כך שאי אפשר להשתלט על זה. הפתרון היחידי הוא לחסום את כל השיחות. ברור שעדיף היה לבטל בכלל את כל השיחות האלה, אבל אם לא צריך לעשות חסימה כללית ומי שירצה את השיחות האלה ימסור את מספר כרטיס האשראי שלו או קוד מסוים כדי להתחבר. לרוב הילדים אין כרטיסי אשראי.

אם תלמיד בבית ספר נכנס לאינטרנט ומשוטט, הרי הוא יכול להגיע כמעט לכל מקום שהוא רוצה. איך את מונעת את זה?

אנחנו באמת מטפלים גם בנושא של האינטרנט וגם בנושא של הטלוויזיה. כבר הוצאנו חוק נגד פורנוגרפיה בטלוויזיה, אבל לצערנו זה חוזר. אנחנו מטפלים בזה עכשיו כדי להחזיר את המצב לקדמותו וכדי שלא תהיה פורנוגרפיה בטלוויזיה. אנחנו מטפלים בנושאים הללו, אבל כרגע אנחנו דנים על שיחות ארוטיות ולא על אינטרנט או טלוויזיה.

כלומר הכוונה היא לחסום את הכל.

הכוונה היא שאדם מבוגר יעשה מה שהוא רוצה, אבל ילד צריך להתפתח בצורה נורמלית ולא בצורה מעוותת.

אם את חוסמת את הכל, אז איך בן אדם מבוגר יעשה מה שהוא רוצה?

תגיש בקשה להתחבר.

יש במדינת ישראל אנשים שלא ילכו לעשות את זה ובכל זאת משתמשים בשירותים האלה. הם לא יכריזו על עצמם כמטורפים.

אל תכפה עליי לקבל את השירות הזה.

אני שמח לשמוע שמי שמשתמש בשירות הזה הוא מטורף.

בעיניי כן.

בואו נחליט כאן בוועדה שמי שמשתמש בזה הוא מטורף. זו צריכה להיות ההחלטה הראשונה של הוועדה.

תלמיד שלי לשעבר, אילן רבינוביץ, הוא פסיכיאטר בתל-השומר. הוא רצה להגיע לישיבה, אבל נבצר ממנו לעשות את זה. הוא סיפר לי שכל יום מגיעים אליו עשרות ילדים שנפגעו כתוצאה מהאזנה לשיחות האלה. הוא מטפל בהם לא רק בשיחות, אלא בתרופות. לא כואב לכם לשמוע שילדה בת 13 צריכה לקחת תרופות, בגלל שהיא מכורה לשיחות האלה? יש גם מבוגרים שמכורים לזה, אבל הפגיעה היא בעיקר בגיל הזה. הילדים בגיל הזה מאוד פגיעים ואנחנו חייבים לטפל בזה כמו שמטפלים בטרור. זו פצצה מתקתקת שחייבים לטפל בה בטיל מהיר. כך צריך לטפל בזה, כי כל יום שעובר זה אסון. חייבים לעשות משהו בעניין, כי אחרת אנחנו נקבל חברה לא נורמלית, לא נורמטיבית, ובעוד כמה שנים אנחנו נסבול מזה.

נפגשתי עם מנכ"ל משרד התקשורת שאמר לנו שהם ילכו לקראתנו ובמקום שיהיו כל כך הרבה מספרי טלפונים - וכל יום יש עוד עשרות מספרים נוספים, כי הרבה אנשים רוצים להיות עשירים על חשבון הנפש של הילד - יהיה רק מספר אחד. זה לא מספק אותי.

לא הצעתי דבר כזה.

יכול להיות שלא הבנתי, אבל בכל מקרה חייבים לצאת באופן מיידי עם תקנה להסדרת הנושא הזה.

מאחר שאני רוצה לעקוב אחרי זה שעה-שעה ויום-יום, אני מציעה שבגמר הישיבה נקבע ועדה מצומצמת - שני חברים מוועדת הכלכלה ושני חברים מוועדת החינוך - שכל שעה יבדקו איך העניין מתקדם. אסור להזניח את זה, כי זה עניין דחוף. זו לא בעיה רגילה וחייבים לטפל בה מיידית.

בישיבה של הוועדה לזכויות הילד בראשות הרב חבר הכנסת מלכיאור שמענו אתמול דוח של המשטרה לגבי פשיעה פלילית של בני נוער. מהדוח עולה שאנחנו לא בעלייה בפשיעה הפלילית, אלא בנסיקה. אני לא מומחה מספיק גדול כדי להגיד שזה דווקא קשור לזה, אבל אני מעריך שחלק מזה נובע מהעניין הזה.


אני רוצה להודות לחברת הכנסת פינקלשטיין שהעלתה את הנושא לסדר היום. הנושא בהחלט ראוי. אני פונה ליושבי ראש הוועדות ומציע לעשות דבר אופרטיבי. אל תשאירו את זה בגדר דיון, אלא תעבירו את זה לפסים מעשיים. תקבעו לוחות זמנים עד שיהיו חקיקה ותקנות. ברור שמי שרוצה עוקף גם חוקים. אפשר להיות נבל ברשות התורה ואפילו לא צריך לעקוף, אפשר במסגרת החוק לעשות את אותן נבלות. זה לא פותר אותנו ולא את משרד התקשורת ולכן אני מציע לקבוע לוח זמנים לחקיקה או לתקנות. אני מבקש, אם אפשר, שתגיעו למסקנות וליישום.

אני רוצה להציע הצעה מאוד פשוטה: לאמץ את עמדת משרד התקשורת כפי שהיתה במקור. אני קורא פה מתוך טיוטה שהוציא משרד התקשורת, לא דברים של חברת הכנסת פינקלשטיין ולא איזה גורמים איראנים חשוכים, משרד התקשורת עצמו. דרך אגב, זו היתה עמדת משרד התקשורת במשך שנים, עוד מימי טרום השיחות הסלולריות. בסעיף 7 לטיוטה קבע משרד התקשורת שבעל הרשיון יחסום את הגישה לכל שירותי הטלפוניה אשר עניינים מידע קולי בעלי תוכן ארוטי או פוגעני. ואולם, רשאי המנוי לבקש מבעל הרשיון בכתב כי יסיר את החסימה כאמור.

אני פונה ומפציר בוועדת החינוך ובוועדת הכלכלה של הכנסת: אל תכפו שירות כזה על משפחות ועל ילדים שלא רוצים בזה, כי זה מה שנעשה היום. כופים את השירות הזה, כי אף אחד לא שואל אותך אם אתה רוצה בו. אחר כך אומרים שאם אתה לא רוצה בו, תגיש בקשה מיוחדת. לא רוצה להגיש בקשה מיוחדת, אל תדחפו לי את המנה הזאת לווריד, מפני שאני לא מעונין בה, מפני שזו מנה מזיקה. אם חבר הכנסת ליבוביץ רוצה שמבוגרים ישתמשו בזה, וזה לגיטימי - -

שליבוביץ ישתמש בזה.

מותר לאדם מבוגר, כל זמן שלא מדובר בעבירה על החוק, להשתמש בעניין הזה. העניין הזה לא פוגע לא בחופש העיסוק ולא בחופש הביטוי ואני מבקש פה שלמען בצע כסף לא יעשו שימוש מוטעה ומטעה בדברים מאוד חשובים כמו חופש הביטוי וחופש העיסוק. אין לזה קשר לשום חופש ביטוי או עיסוק. אתם לא יכולים להכריח משפחות שלמות, שלחלקן יש גם קו טלפון בבית, והן לא בקיאות איזה טופס צריך להגיש כדי לחסום. הדבר ההגיוני ביותר הוא מה שמשרד התקשורת הציע ומשום מה חזר בו מהעניין. השמועות אומרות שבגלל לחץ כלכלי של חברות שרוצות לעשות מהעניין הזה הרבה כסף, משרד התקשורת התקפל. אני מציע שמשרד התקשורת לא יתקפל. מי שרוצה בשירות הזה יבקש אותו. דרך אגב, כך זה גם בטלוויזיה - גם כאשר יוכשר ערוץ פלייבוי צריך לבקש את השירות. אל תעשו את החינוך של הילדים רק למען בצע כסף.

האם יש אפשרות לעשות תפריט, כמו שיש בערוצי הטלוויזיה, שהשיחות הארוטיות הן רק מקרה אחד, כדי למנוע ניצול של שיחות טלפון שלא רוצים בהן? האם אפשר לעשות תפריט ושאדם יקנה חבילה? כך לפחות האדם יודע מה הוא מקבל והוא יודע למה הוא יכול לחייג. כך אפשר למנוע שימוש ממי שלא ראוי שישתמש בו.

צריך לקנות את השירות הזה.

אם אתה קונה היום טלפון, יש לך את כל הערוצים. השאלה היא אם אפשר מראש לכוון איזה ערוצים יהיו פתוחים בפניך.

כשנכנסים לשירות, נאמר לאדם שצריך לקנות את השירות.

כיוון שמדברים בקטינים ואנחנו רוצים למנוע מהם שירות מסוים, צריך לחסום את זה ולאפשר את זה רק למי שמעוניין בכך. כשאתה עושה חוזה עם אחת מהחברות הסלולריות, היא תשאל אותך איזה דברים אתה רוצה שיהיו פתוחים בפניך. אם משהו מסוים לא פתוח, זה לא עולה כאופציה.

מה תעשי עם שישה מיליון מכשירים שכבר מסתובבים בחוץ?

זה לא שייך לאופי חתימת החוזה. כל אחד מאיתנו יש לו חוזה עם החברה הסלולארית שנותנת לו שירות. אופי השירות צריך להיגזר מסוג החוזה שיש לך עם החברה.

איך אפשר לכתוב תפריט כזה? יכתבו הצגת הפרה הרוקדת ולכי תדעי מה זה.

יש לי הרושם שכדי להכות את הדבורה או את הצרעה אנשים הולכים להכות את עצמם עם פטיש, כלומר להכאיב לעצמם יותר. כשזה מסודר וממוסד ומקבל את האישורים המתאימים ואת האישורים הטכניים, יותר קל לשלוט. מה שיש במכשיר הזה היום היה לפני שלושים שנה במטוסי תובלה ענקיים בכל הקשור ללוחמה אלקטרונית. הנקודה כאן היא טכנית-טכנולוגית ואם תסגרו את הערוץ הזה ונקבל את מה שחברת הכנסת פינקלשטיין אומרת, ייפתח שוק פרוע.

יש כבר שוק פרוע.

זה עלה לשולחן כי זה good business . כ-good business עולם הפשע ישתלט על זה יותר. אני לא מומחה לנפשם של ילדים, רק גידלתי דור בנים ונכדים לתפארת ואני לא רוצה שילדיי ישמעו את הערוצים האלה. אני חושב שיש הסכמה שהערוצים האלה יהיו חסומים בפני ילדים, אבל יש בעיה טכנית-טכנולוגית חמורה ביותר לעשות את זה, כי יעקפו את הערוצים, יגנבו ועולם הפשע ישתלט על זה.

את מה שאתה אומר אני יכול להגיד על כל נושא, כולל על לעבור ברמזור אדום.

אני מבין שכשמסדירים את הערוץ הזה, אי אפשר להסדיר חסימה מוחלטת לילדים.

לכן נעשה חסימה מוחלטת.

אני אדבר בקיצור ואני אענה גם לחברת הכנסת תמיר וגם לחבר הכנסת כהן ובעקיפין גם לחברים אחרים. חברת הכנסת פינקלשטיין, אנחנו הורים לילדים ודאגתנו לילדים היא לא פחות מכל אחד אחר בחדר הזה, בוודאי לא פחות מד"ר קדמן.

למה אתה סתם פוגע בבן אדם?

אני מסכים עם חברת הכנסת פינקלשטיין שחייבים לעשות משהו ואני מודיע לוועדות שהזמינו אותנו לכאן, שאנחנו - חברת פרטנר תקשורת, הידועה בשם אורנג' - עושים משהו מזה שנתיים. אז ייתכן שצריך ליידע יותר את הציבור בעשייה ובזכויותיו. אני לא אגרר לעניין האינטרנט שהוא בעיה אדירה, כי כרגע אנחנו מתמקדים אך ורק בנושא זה. פרטנר מספקת - אני יכול להדגים את זה - מזה יותר משנה שירות חסימה מוחלט לכל טלפון סלולרי לשיחות ארוטיות. לקחנו על עצמנו למיין אותם, זה לא כל כך פשוט - - -

עולם הפשע לא רק שלא יעשה חסימה, אלא הוא ידאג שזה יגיע בקלות לילדים.

כנראה שאני צריך לעשות חקיקה כמו עם הפורנו.

אנחנו מספקים לציבור הלקוחות שלנו שירות כוכבית 262 . כל מה שהלקוח צריך לעשות - ואנא תבדקי אותנו, גברת פינקלשטיין - זה להתקשר כוכבית 262 והשירות נחסם הרמטית ולא יכול להיפתח בשום קונץ, טריק ותרגיל שבעולם.

למה לא ההיפך?

מר בירן, כשאדם מגיע למספרים האלה אומרים לו שאם הוא עדיין לא בן 18 שינתק את הטלפון. אתה מכיר ילד שהוא לא בן 18 והוא ינתק את הטלפון?

השירות פתוח ורק אחרי כן חוסמים. צריך שזה יהיה הפוך.

התקשרתי ל כוכבית 262 ושם נאמר: חסימת קווים הנוגדים את רוח ההלכה. אני חושבת שהקווים האלה נוגדים גם זכויות אדם.

המחוקק לא הסדיר את ההגדרה "ארוטיקה".

מר בירן, לי לא אכפת מההלכה, אבל אכפת לי שלא יהיו שיחות ארוטיות לילדים.

לוחצים כוכבית 262 ומתנתקים.

אבל למה אתה מספר לי פה על ההלכה?

יש לי הרגשה שאתם חושבים שיש פה איזה עדר של שוטים שאפשר לעבוד עליו.

אני נפגע מדברי הנאצה של חבר הכנסת. מעולם לא התייחסתי לכנסת כעדר של שוטים. תרשו לי לסיים את דבריי - - -

תסביר לנו למה לא תחסום? כסף, כסף, כסף, זה הכל. אנחנו מוכרים את הילדים תמורת בצע כסף.

אמרתי שייתכן שצריך ליידע יותר את הציבור, כלומר מבחינתכם ומבחינתי את ההורים, ליכולת שלהם לעשות את זה.

מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה שבה ילדים בקלי קלות לוקחים כרטיס אשראי של הורה, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, ובקלי קלות פורצים קודים של ארבע ספרות, בשיטה שאני מציע זה יקשה עליהם. אם פעם אחת נחסמים לכוכבית 262, אז צריך לעשות תהליך מיוחד שמעורב בו אדם שמפעיל שיקול דעת ובודק אם הגורם שמבקש לפתוח את השירות חלילה אינו הילד שבפניו חסמו את השירות.

החסימה הזאת היא גם בחברות הפלאפון האחרות?

אני מדבר על אורנג' בלבד. אינני רשאי ואינני מוסמך לדבר בשם אחרים. מנכ"ל משרד התקשורת יודע שהמלצתי היא להנהיג את מה שאני מסביר כאן בכל השוק הישראלי, כי זה הפתרון.

מדוע שלא תיידעו כל מי שחותם חוזה עם אורנג' על כך? שיהיה כתוב בגדול שיש אפשרות לחסום שיחות באמצעות המספר הזה.

גם כך אפשר לעשות.

למה לא לכתוב שיש אפשרות לפתוח ולא אפשרות לחסום?

מה שאנחנו עושים זה לא המצאה שלנו, אם כי חברת הכנסת פינקלשטיין הביאה לדוגמה את אמריקה ויפן. גם אנחנו חקרנו את העולם והנוהג ברוב העולם - באירופה, אוסטרליה וארצות אחרות - הוא ששירותים פתוחים כברירת מחדל ונסגרים לפי דרישה וזה מה שאנחנו מציעים כאן.

למה לא הפוך?

אם זה יהיה הפוך, עם כל הכבוד לכם, אתם פוגעים בנושא עדין שנקרא צנעת הפרט.

בצנעת הכיס.

צנעת הפרט קודמת להרס נפשות קטנות שלא מבינות כהוא זה במה שהם מקבלים? הילדים מקבלים שיחות - - -

הם לא מקבלים, הם מחייגים. אתה האבא של הנפשות האלה, אז תפקידך אדוני לחנך את ילדיך כפי שאתה מטיף לכל הציבור.

תפקידי למנוע דברים שהם בוודאות הרס וחורבן לחברה. לכן תפקידי כמחוקק לעשות את כל החסמים האפשריים כדי שדברים כאלה לא יקרו. אם אנחנו לא נעשה את זה בחקיקה, אזי לא עשינו כהוא זה והדבר ימשיך להיות.

אני מודיע שמי שאמר כאן כסף, כסף, כסף, פוגע בצורה חמורה - - -

זה מה שאתם - אך ורק כסף.

אך ורק כסף. אך ורק כסף. אך ורק כסף.

רבותי, אני אפסיק את הדיון ולא יהיה סיכום. אני מבקש שתאפשרו למר בירן לסיים. אם הוא יסיים גם נוכל ללמוד. כל אחד כאן הגיע הנה עם עמדה חסומה לגמרי.

אני לא אכנס להשקעות שהשקיעה החברה ולכספים שהיא שילמה למדינה, כי זו בעיה שלנו. אנחנו, סלקום, פלאפון ומירס גרמנו לעובדה שבמקום שיהיו במדינה הזאת 20,000 לקוחות סלולריים, יש שישה וחצי מיליון. זה מאפשר לאנשים להיות איפה שהם רוצים, לעבוד, להיכנס לאינטרנט - - -

אם מדובר בפגיעה בנפשות קטנים אין לזה הצדקה.

מר בירן, ההשקעה שלכם היא לא רלוונטית לנושא.

אמרתי את זה, כי כל הזמן תוקפים אותנו שאנחנו עושים כסף, כסף, כסף.

כמו שציינה חברת הכנסת פינקלשטיין חברת סלקום אינה מחברת ספקים של שירותים כאלה לרשת שלנו. זה בינתיים, משום שעדיין ניתן לזהות אותם וכרגע אין עלינו חובה לחבר אותם. בכל מקרה, לקוחות שלנו יכולים להתקשר לרשתות אחרות.

הבעיה הזאת היתה מוכרת לנו ובאמת הפנייה הראשונית היתה דווקא מהציבור החרדי. הנושא של ההתחברות של בני נוער לשירות הזה לא הועלה בפנינו ואנחנו מודים שלא זיהינו את זה כבעיה, אבל היתה פניה של הציבור החרדי. לצורך זה יצרנו שירות ייחודי לציבור הדתי, מועדון שנקרא "סלקום מעלות" ויש שירות שנקרא "גלאט קשר".

אתה בעצם אומר שלמגזר החרדי אתם חוסמים מייד.

אנחנו עצמנו איננו יודעים מי הם הספקים שמספקים את השירות, כי כאמור אנחנו לא חותמים איתם על הסכמים. כולם ברשתות אחרות - או שהם בבזק או שהם באחת מהרשתות הסלולריות האחרות.

השירות שאנחנו מציעים הוא כזה - אותם לקוחות שנרשמו לשירות, בכל פעם שאנחנו מקבלים הודעה מקבוצת רבנים שמנחה אותנו - - -

אני לא חרדית, אני במדינה נאורה ואני רוצה חברה הגונה.

אנחנו מנסים לסייע פה ולא להתנגח. כרגע, מרגע שנמסר לנו מספר פלאפון שהוא מספר שמספק שיחות ארוטיות, האנשים שביקשו להיות מנויים בשירות הזה נחסמים אוטומטית למספרים האלה.

כשהוסבה תשומת ליבנו לבעיה של בני הנוער - דרך אגב, אני חושב שהבעיה הרבה יותר חמורה בטלפון הביתי מהטלפון הסלולרי- אנחנו שוקדים על פיתוח מוצר דומה לבני נוער. כלומר, יהיה מועדון כזה שנוכל לזהות מי הם בני הנוער ולחסום אותם לשירותים האלה. אני רוצה להבהיר שהבעיה היא הרבה יותר קשה בטלפון הביתי, כי כשאתה יוצא מהבית אתה לא יודע למי הילדים מטלפנים, אבל בטלפון הסלולרי יותר קל לשלוט, כי נותנים להם טלפון ספציפי. הרבה יותר קל לשלוט בטלפון מאשר לשלוט על כרטיס האשראי, כי את הטלפון לא לוקחים לך.

חבר הכנסת שמחון אמר בתחילת דבריו שאנחנו רוצים לתת הגנה ראויה לבני הנוער. בעניין הזה, פתרון מהסוג שבו המספרים האלה יסומנו וכל פעם יחסמו, הוא הפתרון הנכון, משום שאחרת תהיה עקיפה. בעבר היו מספרים ארוטיים פתוחים ואף אחד לא ידע מה המספר. היתה קידומת 056 והיו שם גם מספרים ארוטיים וגם אחרים. באה ועדת פרוקצ'יה והמליצה ליצור שני אזורי חיוג נפרדים - 056 ו-057, אחד לארוטי ואחד לשירותים שאינם ארוטיים. מה שקרה בפועל הוא שכל המפעילים הארוטיים עברו למספר הלא ארוטי עד שתפסו אותם וסגרו ואז באו חדשים וכו'.

גם הקזינו לא חוקי ואתם יודעים כמה יש בארץ.

סגרו את אותם קווים שם והם עברו לשיטה אחרת - היו שיחות בין-לאומיות. כלומר, היו מופיעים בעיתונים מספרים בין-לאומיים, אנשים אפילו לא ידעו שהם כאלה, השיחה כאילו היתה הולכת לאיזה אי בקריבים, אבל בעצם זה היה מתחבר למכונה בישראל ואנשים היו משלמים דרך השיחה הבין-לאומית. צריך לזכור שאלה מספרים שלא ניתן לזהות אותם.

עכשיו אנחנו רוצים ללכת צעד קדימה, יותר מאשר מה שאתם מציעים. אם תחליטו לחסום את הטלפון לגמרי, למה נחסום אותו? אני צריך לדעת למה חוסמים. אם נעשה את זה, יחזרו עוד פעם לבין-לאומי, אז נחסום את השיחות לאנטיגואה? לברבדוס? הרי אי אפשר יהיה לדעת למה חוסמים. לכן החסימה צריכה להיות פר מספר. ההסדר שאנחנו מציעים הוא הדבר הנכון, אחרת תמיד הוא ייעקף.

ההורים יקבעו.

אבל עד שההורה מודע לזה הוא כבר מקבל חשבון של אלפי שקלים.

כמו במועדון שיש לנו היום לציבור הדתי, גם למועדון של בני הנוער אפשר להירשם ברגע קניית הטלפון.

אני רוצה להסביר עוד נקודה שדיבר עליה חבר הכנסת שמחון בתחילת דבריו, כי היא מאוד קריטית בעניין - הפרדה בין ספק התוכן לספק התשתית. צריך להבין שאנחנו לא מספקים את השירות וגם חבריי לא מספקים את השירות. ישנם ספקי שירות שמספקים. באותה טיוטת מסמך שהקריא ד"ר קדמן לא מופיע רק החסימה לארוטי, אבל גם כתוב שאנחנו חייבים לחבר כל ספק שירות שפונה אלינו ומבקש לספק שירות. הבעיה מתחילה כאן - אנחנו רוצים שלא תהיה עלינו חובה לחבר כל אחד. אנחנו רוצים לבחור עם מי לעשות עסקים. מצד שני אנחנו רוצים להציע חסימה אקטיבית מהסוג שהצעתי, שבה אנחנו שולטים על כל מגוון המספרים שיכולים לתת את השירות הזה. זה פתרון שהוא גם נכון, גם נותן תשובה טכנולוגית, שאומנם אפשר לפרוץ את זה, אבל בגלל שזה דינמי אפשר לחסום.

אני לא מבין למה אתה מתכוון.

בפתרון שקיים היום לציבור הדתי, מה שנקרא "גלאט קשר", ישנה קבוצת רבנים שיצרנו איתה קשר והיא מקובלת בציבור הדתי. הם מודיעים לנו שמספר מסוים מספק שירותים כאלה ואנחנו חוסמים אותו למי שחבר במועדון הזה.

בוא נתנתק לרגע מהדת.

זה בכלל לא קשור לדת.

אם ילד מגיע לבד או עם הוריו לנקודת מכירה וקונה פלאפון, האם ישנה אפשרות שהסוכן שלכם יחסום לו את זה במקום?

היושב ראש שואל שאלה פשוטה.

למה לא לחסום את השירות ומי שרוצה שולח פקס ומבקש להתחבר? מה זה צנעת הפרט וחופש הביטוי לעומת הנפש של הילד?

אומנם היה כאן סקופ בין-לאומי שהרבנים אומרים לחברות הסלולריות מה לחסום, אבל לא צריך להגזים.

אם בא מנוי לדוכן ואומר שהוא רוצה לקנות מכשיר סלקום והוא רוצה להיות חבר במועדון הזה - צריך לזכור שההורה קונה את המכשיר לילד, כי גם אם הילד קונה לעצמו מכשיר טוקמן, הכסף נגמר לו מייד.

אני לא מסכים. היום ילד בחודש בייבי סיטר עושה את זה או בחודש עבודה בבורגר-ראנץ'.

חברת הכנסת פינקלשטיין מבקשת שנחסום. השאלה היא למה לחסום.

תחסמו שיחות ארוטיות ומי שירצה ימסור כרטיס אשראי ויתחבר.

הרשתות פתוחות וכדי לחסום שיחות ארוטיות צריכה שתהיה אפשרות לזהות שאלה שיחות ארוטיות. איך אנחנו יודעים ששיחה ארוטית? מי שנותן את השירות הזה הוא חסום ובכל פעם שצץ מספר חדש של שירות ארוטי כזה ומדווחים לנו שהוא כזה, אוטומטית הוא נכנס לתוך הרשימה החסומה.

אפשר גם להרחיב את השירות הזה לגבי בני נוער, אנחנו צריכים רק לפתח את היכולת הזאת.

שאלתי שאלה פשוטה. יש הרי סל שלם של מרכיבים שבסופו של דבר צריך לעשות. שאלתי לגבי הקטינים - אם בא קטין לסוכן שלכם בקניון ורוצה לקנות פלאפון - - -

הוא לא יכול לקנות.

אז נניח שהוא בא עם אבא שלו, האם אפשר שהסוכן שלכם יציע לבני הנוער את החסימה הזאת?

בוודאי שכן.

בסיכומו של דבר אנחנו חוזרים לוויכוח על הפורנו. מנקודת המבט האישית שלי כל הנושא של השיחות הארוטיות הוא פסול מיסודו, אבל מהבחינה האידיאולוגית אני לא יכול לחשוב שאני מונע ממישהו את השירות הזה אם הוא רוצה אותו, חולה ככל שיהיה בעניין הזה. המטרה היא למצוא את הפתרון למנוע מבני הנוער להגיע לשירות הזה.

תחסום אותו.

השאלה היא איך אנחנו מונעים מבני הנוער להגיע לשירות הזה בצורה הטובה ביותר. אם החברים פה אומרים שלהם יש איזושהי שיטה שבה אפשר לחסום את זה מפני בני הנוער, יכול להיות שצריך לאכוף את אותה שיטה גם על כל החברות. יותר מזה, אני חושב שצריך לחייב את החברות הסלולריות לצאת בקמפיין פרסומי, כדי שכל אותם הורים ידעו שהם יכולים לחסום את השיחות הללו לילדים שלהם. עד שלא שמעתי בישיבה זו על השיטה הזאת של כוכבית 262, לא ידעתי על כך.

אתה אומר שצריך בעיקר הסברה.

צריך קודם כל לאכוף על כל החברות את ההסדר הזה. בעיניי ההסדר שציין מר בירן הוא הסדר שאני יכול לחיות איתו. אם אני אתקשר למספר שהוא ציין ואצליח לחסום לבן הקטן שלי את השיחות הללו, זה מספק אותי. לרוב מי שקונה את המכשירים לילדים הם ההורים וילד לא יכול לקנות לבד, כי אם ילד קונה לבד אז חברת הסלולר פושעת והיא עושה את זה בניגוד לחוק, כי יש חוק במדינת ישראל שאוסר על קטינים להתקשר ללא הורה או ללא אפוטרופוס.

בסיכומו של דבר מה שצריך זה לוודא זה שאי אפשר יהיה לפתוח שירות שאדם חסם, כלומר החזרה לשירות תהיה כזאת שהילדים לא יוכלו לעשות את זה לבד. בעניין הזה צריך לחייב את כל החברות הסלולריות האחרות לעבוד בשיטה הזאת ושהם ייצאו בקמפיין הסברה שידעו שאפשר לעשות את זה.

אני מבקש לשאול גם את משרד התקשורת וגם את החברות הסלולריות. האם יש לכם אפשרות או תוכלו להגיע לאפשרות של חסימה לקטינים? אני מדבר על חסימה רק לקטינים. אני אומר שאם אין פתרון של חסימה - גם אם היא לא מאה אחוז - רק לקטינים, אני מעדיף חסימה כללית ומי שירצה יבקש פתיחה. אל תגידו לי שיש כאן בעיה של צנעת הפרט, כי כשיפתח ערוץ הפלייבוי אתם תראו כמה עשרות אלפים יפנו ויבקשו להתחבר לשירות הזה. מי שרוצה את השירות יבקש אותו. יחד עם זה, אם תתנו לי פתרון של חסימה לקטינים, אני אהיה בעד זה.

כפי שחברת הכנסת פינקלשטיין אמרה, תכנים ארוטיים יש בכל סוגי הרשתות, אולי מלבד סלקום, ואפשר להגיע אליהם מכל טלפון שהוא. מה שאנחנו יכולים להציע מבחינה טכנולוגית זה לחסום כל מי שמבקש. עד היום החסימה היתה בקומות שהיו שמורים למועדונים, בעיקר חרדים. היום אנחנו יכולים לחסום לכל מי שיבקש.

אני רוצה לציין שיש מעט מאוד קטינים שהם לקוחות, אם בכלל.

הפסיכיאטרים אומרים אחרת.

אני מדבר על לקוחות. מי שבא ונרשם אצלנו כלקוח ומשלם הוא בדרך כלל בגיר. יש אולי מקרים חריגים מאוד שמדובר בקטינים. אנחנו עובדים אך ורק עם בגירים והם אלה שיש להם את הזכות לומר לנו לחסום. אם ילד שבמקרה משתמש במכשיר מתקשר אלינו, אנחנו לא נכבד את בקשתו אם יבקש לפתוח במידה שהאב חסם.

מבחינה טכנולוגית אנחנו לא יכולים לחסום מראש לכולם. מבחינה טכנולוגית המערכות שלנו לא מאפשרות לעשות חסימה כללית, אלא רק על פי בקשה.

אתם כל כך מתקדמים ולא יכולים לעשות את זה?

לגבי השימוש בכרטיס אשראי - זה דבר מאוד לא מומלץ, משום שמסירת כרטיס אשראי בטלפון נושאת בחובה סיכונים רבים.

זה מאוד מקובל היום בכל העולם.

צריך לדייק. בכל העולם החסימות והשימוש בכרטיסי אשראי נעשה על מנת לגבות דמי שירות יותר גבוהים מדמי השיחה הרגילה. בארץ זה לא קיים - לא גובים דמי שירות גבוהים מעבר לשיחה הרגילה. אכן בחו"ל השימוש בכרטיס אשראי לא נעשה לשם זיהוי, אלא לשם גביה נוספת.

לא נורא, ישלמו גביה נוספת.

ד"ר פנחס דנון, פסיכיאטר, בבקשה. אל תפחידו אותנו יותר מדיי.

אני לא רוצה להפחיד אף אחד, אבל אני רואה את התוצאות ולא אתם. כשאני מסתכל על התופעה הזאת אני לא מסתכל על זה מהצד של חברי הכנסת, אלא אני רואה התמכרות. אני מדבר על התמכרות של ילדים שנמצאים במרכז לבריאות הנפש ברחובות שאני אחראי לו. יש לי מרפאה לילדים ונוער ומרפאה למבוגרים וכן יחידת תעסוקה ושיקום. אנחנו רואים ילדים, קטינים, שבאים אלינו אחרי שבזבזו עשרות אלפי שקלים. אני לא מדבר על אלף שקל או אלפיים שקל, אלא עשרות אלפי שקלים ולכן הם מגיעים למצבים קיצוניים. המשמעות היא שהם מגיעים למחשבות אובדניות, מגיעים למעשים שטותיים ולמצבים קשים.


קראתם ושמעתם על הימורים. אני חושב שאם אנחנו מתייחסים לבעיית ההימורים נכון להיום, לפחות בעולם המודרני, כחלק מהתמכרות, חלק מבעיה של שליטה ודחפים. צריך להתייחס לשיחות הארוטיות כבאותה משפחה. אם אתם מסתכלים על ההגדרות שלנו, הפסיכולוגים, אנחנו כן שמים את זה כחלק מההגדרה של בעיה פסיכולוגית-פסיכיאטרית.

אתם יכולים להגיד לי שאדם מבוגר יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני מסכים לזה, אבל אל תשכחו שהיום בארץ בדוכני הפיס אסור למכור לילד מתחת לגיל 18 - - -

זה לא נכון. אני הגשתי הצעת חוק שכך יהיה, אבל בינתיים זה מותר גם לילדים.

אוי ואבוי.

גם אסור למכור משקאות אלכוהוליים מתחת לגיל 18.

מפעל הפיס מאוד לא מרוצה מהצעת החוק הזאת.

אם אנחנו באמת לא רוצים שהילדים שלנו יגיעו למצבים קיצוניים והם יטופלו לא רק בשיחות, אלא גם טיפול במשפחה, התערבות במשבר ואפילו טיפול במחשבות אובדניות, צריך למנוע את זה מהם. יש לי מטופלים שהגיעו לניסיונות התאבדות משום שנוצר להם חוב גדול בגלל שיחות ארוטיות. הם אפילו לא הבינו שזו שיחה ארוטית, כי הם התקשרו לטלפון סלולרי. הם חשבו שזו שיחה רגילה מכל הבחינות, אבל כשהם קיבלו את התוצאה הם לא ידעו איך להסביר להורים שלהם ומה לעשות עם זה. הם חשבו שהם יכולים להסתדר מבחינה כלכלית, אבל כשהם לא יכלו לשלם את זה והם הגיעו להוריהם, התגובה שלהם היתה מאוד קשה. אומנם מדובר בבודדים, אבל הם בהחלט הגיעו למעשים מאוד מסוכנים.

השאלה היא אם אפשר למנוע את זה. אני חושב שבהחלט אפשר למנוע את זה. גם לגבי מבוגרים זה עדיין התמכרות. יש מכורים לאלכוהול ויש לזה טיפול. יש מכורים לסמים וגם לזה יש טיפול, אומנם לא כל כך מצליח בינתיים, אבל יש לזה סיכוי. אבל לגבי ילדים ומתבגרים בטח ובטח אין מקום לסכן אותם בצורה כזאת.

אני מייצג מספר ארגונים שמטפלים בהתמכרויות - תנועות נוער והורים - שמצדדים בחסימה של השירותים של שיחות ארוטיות בכל רשתות הטלפון.

קודם כל צריך לשבח את משרד התקשורת שבכלל מסדיר את הנושא הפרוץ הזה. זה נושא בעייתי מאוד והמשרד מתלבט בשאלה שהיא ערכית, בין שתי אפשרויות, ששתיהן ניתנות לביצוע מבחינה טכנית: האחת, חסימה מראש של הקווים, כך שמי שמעונין להתחבר, יבקש את זה. ממש כמו מי שירצה ערוצי פורנו, הוא יצטרך להתחבר מיוזמתו כדי לקבל את הערוצים האלה. האפשרות השניה היא שהשירותים הללו פתוחים לכל משתמש, למעט מי שביקש במפורש חסימה.


אני מצטער לומר שמי שחושב שהערכים שעומדים פה מנגד הם ערכים של חופש הביטוי, תקוע בשנות ה-60 של המאה הקודמת. יש התפכחות בעולם המערבי לגבי תעשיית הפורנו והשיחות הארוטיות. זו תעשייה מזיקה בשני מישורים עיקריים: 1. פגיעה בקטינים ובאנשים חלשים בחברה שנוטים להתמכרות. זו גם פגיעה נפשית קשה של תפיסה מעוותת של יחסים רגשיים.

מה ההיקף הכספי של העסקים האלה?

זה צנעת הפרט.

יש לי נתונים לגבי ארצות הברית ששם ההיקף השנתי זה הרבה מיליארדי דולרים.

אלה נזקים ישירים לקטינים ולאנשים חלשים שנחשפים לשירותים האלה. יש לנו מספרי טלפון כאלה ואפשר לשמוע במה בדיוק מדובר ובאיזה סוג של "חופש ביטוי", במירכאות, מדובר כאן.

הנזק השני, שהמודעות אליו הולכת וגדלה בשנים האחרונות, הוא נזק לקיבוע עמדות שליליות ונורמות התנהגות פסולות בחברה, של אפליית נשים, תפיסת נשים כחפץ זמין לשימוש מיני, תפיסה של מעמד האישה כנחותה וכמספקת שירותים. יש ספרות רחבה בנושא הזה שהולכת וחודרת לתודעה הכללית. כלומר, דווקא הדעות שדוגלות באיזשהו חופש מלא של המידע הזה, הן הדעות הפרימיטיביות והחשוכות.

כשאתה מתקשר לשירות הזה, אתה מייד שומע את הגברת או הגבר?

כרגע השירותים הם כאלה שאם תחייג מספר של שמונה ספרות, אתה תקבל את השירות באופן זמין לחלוטין, בלי שום מעצור. משרד התקשורת מתלבט בין שתי אפשרויות: שתהיה אפשרות של קידומת מיוחדת לשירותים הללו, כך שניתן יהיה לחסום אותם למי שלא מעונין בהם. זו אפשרות שיעילותה נמוכה, מכיוון שהיא מאפשרת זמינות גבוהה מאוד של השירותים ומריצה שישה מיליון מנויים לחסום את כל הקווים שלהם. בנוסף, צריך לזכור שיש הרבה קווים שלא ניתנים לחסימה, כמו קווים ממשרדים, מארגונים, קווים מסוימים שרוצים לשמור על מספר חסוי, כי ברגע שאתה מבצע את החסימה הזאת, אתה מאבד את היכולת לחסות את המספר. המתכונת הזאת היא מתכונת לא יעילה.

המתכונת האחרת שאותה אנחנו מציעים היא חסימה של הקווים הללו, אלא למי שביקש במפורש להתחבר אליהם.

אני רוצה לשאול שוב ובאופן פשוט: אם אני מחייג כוכבית כלשהי, האם זה מפנה אותי לאפשרויות שונות - אינטרנט, כדורגל, חדשות, ארוטיקה וכו', וכשאני לוחץ על האפשרות של ארוטיקה, האם אומרים לי משהו מסוים?

כן. אומרים לך שאם אתה בן 18 - - -

אדוני היושב ראש, אולי תעשה ניסיון. יש לך כאן כמה מספרים ואתה יכול להיווכח בעצמך.

אומרים לך שאם אתה מתחת לגיל 18 תתנתק.

המודעות על המספרים הללו נמצאות בכל העיתונים.

מכיוון שמשרד התקשורת מתלבט בעניין הזה ויש משקל לשתי הוועדות הללו שהתכנסו יחדיו היום, אזי אם הוועדות יקבלו כאן החלטה שמצדדת באפשרות של חסימה, אני משוכנע שמשרד התקשורת ישתכנע ויבחר בדרך הזאת.

ברשותכם אני רוצה להקדיש קודם כמה משפטים לגבי הקזינו ואחר כך לעבור לצרה הזאת. אני רוצה לשבח עכשיו לא את שולמית אלוני, אלא את עיתון "הארץ". עיתון "הארץ" עשה לעם ישראל טובה - - -

זה עיתון מאוד נפוץ במגזר החרדי.

כשנכנסתי לכנסת אמרו לי שיש לי זכות לקבל שני עיתונים שאני אבחר. אמרתי שאני אקח את הדתי ביותר - "יתד נאמן" - ואת החילוני ביותר. שאלתי איזה עיתון הוא החילוני ביותר ואמרו לי שזה "הארץ", ולכן בחרתי בו.

עיתון "הארץ" עשה טובה לעם ישראל בכך שהוא הוציא את הוויכוח מגדר של דתיים-חילוניים לסתם בני אדם. הוא באמת נוקט קו באופן קבוע ומקדיש לכך מאמרים, כולל את המאמר הראשי היום. אני חושב שאנחנו צריכים לנטרל את הוויכוח הזה מהצבע הדתי והלא דתי. הוויכוח לא נמצא שם בכלל. אני אתן לכם דוגמה. אני חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט. קבעתי לעצמי שאני שותק שתיקה רועמת בכל הדיונים על עבירות מין, כי לו הייתי מתחיל לדבר ואומר מה שיש לי לומר שם, אז לא היו עבירות מין בכלל בארץ. אז אני שותק ואני אומר לכם שהחברים החילוניים בוועדה עושים מלאכת קודש בעניין הזה. הם חרדים לנושא. לכן, בואו ונתרכז מסביב לעניין הזה כאזרחים, כהורים, כאנשי ציבור שחייבים לדאוג לילדי ישראל, ולא רק לילדי ישראל.


אני מקבל כאן פתקים על הצעות סיכום ואני רואה מכולם, מכל הקשת החברתית, שכולם יודעים שחייבים לעשות ויהי מה, בצורה החריפה ביותר, לחסימה עבור קטינים. אין ויכוח בינינו כאן. יש לי כמה הצעות, אבל אני לא רוצה להציע אותן. אני אגיד לכם מדוע - חברי, שידיו רב לו בנושא אחר שקרוב לנושא הזה, יצחק וקנין, הביא לי דוגמאות לפגעים בחברה, כולל בחברה החרדית. אני עושה גילוי נאות - כל גבר עומד בפני הסכנות שהוזכרו כאן כאילו רק בפני קטינים. הסכנה אינה רק לקטינים. אדם נהיה בגיל 18 ובדיוק במעבר הזה הוא יכול לעמוד בפני הפיתויים האלה? זה נורא ואיום. זה אמור גם לגבי דברים אחרים, כמו הימורים שמתחילים בדרך כלל בגיל מאוחר יותר.

לכן אני לא רוצה עכשיו לתת הצעות איך עושים שקטינים לא יראו את זה, כי אני לא רוצה לגמור עם הנושא של קטינים. צריך לתת את הדעת על החברה בישראל. כמובן שברקע יהיה הנושא הזה של חופש הביטוי, שכולנו אוהבים אותו, אבל אנחנו יודעים שיש איזשהם גבולות שעושים גם לחופשים. יש גבולות וצריך למצוא את הדרך לגבולות גם למבוגרים.

אתה רואה כאן שכ-ו-ל-ם בעד חסימה מוחלטת, הרמטית. הרמטית זה 95% סגור. כולם בעד חסימה לקטינים, עד כדי כך שאני מקבל כאן פתק של אדם שלא דתי - אני לפחות עדיין מודד אנשים בכמה מצוות הם עושים - - -

תגיד חילוני גאה.

הוא גאה בקצת דתיות שיש בו. ביהדות שלו.

אדוני המנכ"ל, אם לא תצליחו להביא לנו מהר תוכנית חסימה - ואני פונה בזה גם לחברות הטלפונים - לא תהיה לנו ברירה. דרך אגב, כסף לא פסול בעיניי, השאלה איך עושים כסף. מר בירן, למה נעלבת כשאמרו לך כסף? רוב החברה עובדת על כסף. השאלה היא איך עושים את הכסף, מה עושים עם כסף, אבל כסף לכשעצמו הוא לא דבר פסול אם עושים אותו ביושר. אני אומר למנכ"ל ולמנהלי החברות בעיקר שהוועדה המשותפת הזאת תביא לידי חסימה מלאה. מדינת ישראל תהיה מדינה שאין בה שיחות ארוטיות בטלפונים. יכולנו לחיות כך הרבה שנים ונוכל למשוך בלי זה. נסחפנו לעניין של חופש הביטוי. דרך אגב, אני לא מבין את חופש הביטוי פה, מה זה עושה כאן, הרי השומע אינו מתבטא בכלל, הוא לא מדבר. אז אני צריך לדאוג לקריין ולחופש הביטוי שלו? בדרך כלל זה תקליטים - חופש ביטוי לתקליטים, השומע הרי לא מדבר.

בשלב זה אני אומר לכם שכדאי שהחברות ישתפו פעולה. אנחנו יודעים להתנכל לחברות כפי שצריך בתעריפים ובכל מקום. אנחנו נתפוס אתכם בכל מקום. ועדת הכלכלה היא רבת כוח ולא יהיה כדאי לכם. תשתפו פעולה בלי חוכמאלך, בלי ככה וגם ככה ובלי תירוצים. כל הסיפורים האלה של שיחות לחוץ לארץ, אז הם יהיו ה-5% מעבר ל-95%, אבל לא להביא את זה בפני ועדה מכובדת כזאת כתירוץ שאין מה לעשות. זה לא נכון. יש מה לעשות.

חבר הכנסת רביץ, מאחר שפנית אליי אני רוצה לחדד. מתחילת הדיון ברור שלב העניין הוא מה שאנחנו קוראים ברירת המחדל. כלומר, הולכים לסגור את כל הקווים וכל מי שחפץ לעשות שיחות ארוטיות יתכבד ויעשה איזשהו מהלך - ירים טלפון או ישלח פקס וכו' - - -

ויקבל כל חודש חשבון על השיחות האלה בדף נפרד, כדי שהוא ידע מה המשפחה שלו עושה.

זו היתה תוספת שלך. או שאפשר את אותה אפקטיביות של חסימה להשיג על ידי זה שכל הציבור תהיה לו את האפשרות לחסום.

תביא לנו הצעות ונחליט עליהם.

לא הבנתי מדבריך במה אתה תומך.

אני לא אומר לך במה אני תומך, כי אני תומך בכך שיסגרו את הדבר הזה בכלל ואת חופש הביטוי אני אשאיר לשינוי ומרצ שכל היום יקללו אותי. תשאיר את חופש הביטוי בעניין הזה, כי באמת הם גם כן סוברים כמונו. הם אנשים תרבותיים.

לגבי קטינים אין שום מחלוקת.

לכן אני אומר שאם תהיו חכמים, לא תצטרכו להיות כל כך צודקים. כלומר, אם אתם תביאו אפשרות של סגירה הרמטית, יעילה, אם זה בכיוון שהחסימה היא מראש וצריך לבקש פתיחה - זה הדבר הכי טוב. סיפרו כאן על פטנטים טכנולוגיים שלא מאפשרים את זה. למה אי אפשר לחסום, הרי חוסמים אותי בכלל אם לא שילמתי כמה אגורות. לכן, אם אתם תביאו את זה, לא בגלל שאני מסכים לזה, כי אני חושב שאת הנבלה הזאת צריך למחוק מעל הסדר היום החברתי שלנו, אבל אני מסתכל על חבריי שמאוד רגישים לחופש ביטוי ודברים מן הסוג הזה ולכן אני חושב שיהיה קשה להעביר דבר כזה שיהיו "שמים נקיים", אבל אם לא תחסמו באופן מלא לגבי הילדים, כולנו נהיה שותפים לחסימה מלאה של כל העסק הזה. חבל לכם, אתם עושים הרבה כסף. אני מברך אתכם על כך - תתרמו לישיבות, לתלמודי תורה, למתנ"סים- - -

גם לעמותת היל"ל.

גם להם. חלק מהעבודה שלהם היא עבודה טובה, לפחות שהם יעשו בגרות.

אני מציע שכבר בשבוע הבא תבואו עם הצעה ממשית, כי כל יום נשרפות נשמות. הרב וקנין צודק בעניין הזה.

אני נותן פסק זמן של שלושה שבועות ולא אני אלך לחקיקה מוחלטת. אני אלך עם זה עד הסוף כמו שעשיתי עם הפורנוגרפיה. גם הפורנו לא יעלה, כי אנחנו נטפל בזה. לכן אני מציע לכם ללכת לפשרה שהוצעה.

אני מתנצל על שאיחרתי ואולי אני אחזור על דברים שנאמרו. אני אשמח אם אחר כך מישהו יאיר את עיניי בזווית ראייה אחרת.

אני בא מבית דתי ובוגר ישיבה תיכונית "נתיב מאיר" - - -

זו היתה ספינת הדגל שלכם והרסתם אותה.

אני רוצה לברך את חבריי מהמפלגות החרדיות שבזכותם סיעת שינוי הגיעה לחמישה- עשר מנדטים. אני שמח שהפעילות שלכם ממשיכה באותו כיוון, כדי באמת להעצים את תנועת שינוי. אני רוצה להסביר את דבריי.

אם היית שומע את כל מה שנאמר, לא היית חושב כך. היית צריך לשמוע מה דעתו של יושב ראש ועדה משינוי.

בכל מקרה העמדה שלכם מחזקת אותם. אני חושב שהנושא של האחדות בעם והדאגה שלא יהיו שנאה והשנאה של הדת היהודית, יותר חשוב לי מכל דבר אחר.

יש ציבור צרכנים במדינת ישראל של הנושא הזה שאנחנו עוסקים בו. תרצו או לא תרצו, יש ציבור כזה. אתם יכולים לשים את הראש בחול - - -

אבל לא חוסמים אותם.

יש ציבור שצורך את זה. אם נחסום לחלוטין את הציבור הזה והוא יצטרך, כדי לפתוח את השירות הזה, לשלוח פקס או להתקשר או לבקש את זה, אתם תגרמו לו להתבייש. אותם אנשים יצרכו את זה בדרך אחרת - דרך האינטרנט ודרך אלף ואחד מקומות אחרים שאפשר לצרוך את זה - אבל תהיה להם עוד סיבה לשנוא את הדת היהודית או את מי שמייצג אותה בארץ, כי כפו עליהם להתבייש בפני הסביבה שלהם. אני רוצה להשוות את זה למה שפעם היה, כשאנשים היו מתביישים ללכת לבית מרקחת לקנות קונדום.

מצד שני, אם אתם רוצים להשיג את התוצאה שילדים לא ייחשפו לשיחות ארוטיות וזה חשוב להורים של אותם ילדים, אז אנחנו צריכים לפעול לכך שתהיה פעולה קלה ופשוטה בכל מכשיר פלאפון שתביא לחסימה של השיחות הארוטיות. הרי ילד שלהוריו לא אכפת ממנו לא יעזור כלום וגם אם תחסמו כל הזמן, הוא ימצא דרך אחרת. אם אתם באמת רוצים לעזור לאותם הורים ושזו תהיה דרך קלה ופשוטה ויחד עם זאת לא לגרום לאנטגוניזם מהציבור הרחב כלפיכם וכלפי הדת היהודית - - -

מה הדעה שלך? אתה כל הזמן אומר דתיים, זו דעה שלהם בלבד? כולם אומרים את הדעה הזאת. מה דעתך, השיחות האלה הן דבר טוב או לא טוב?

חבר הכנסת ארדן, אני באותה דעה. אם תהיה חסימה של שיחות ארוטיות ומכיוון שמאחורי זה יעמדו לא רק חברי כנסת דתיים, אז כל הטיעון שלך נופל מעיקרו. אנחנו מנסים פה למצוא מכנה משותף שעיקרו הוא טובת הילד. בעיניי טובת הילד מטעמים חילוניים היא לא שונה מטובת הילד מטעמים דתיים.

חבר הכנסת ארדן, על העצומה חתמו שלושים חברי כנסת לא דתיים.

אני רוצה להתחיל דווקא מהקטע שחבר הכנסת ארדן דיבר עליו. חבר הכנסת ארדן אומר שבסך הכל השירות לא טוב, אבל יש בעיה שמי שרוצה בזה מתבייש לבקש להתחבר לזה. כלומר, גם זה שמבקש את השירות חושב שזה לא טוב, אחרת הוא לא היה מתבייש. הוא מתבייש להתחבר לשירות כזה. מה שעומד עכשיו על הפרק זה הבושה של האדם הזה מול החינוך של הילדים. מה מונח כאן על כף המאזניים? האדם הזה אומר שגם הוא מסכים שזה לא טוב, שזה הורס, רק מה, יש לי יצר ואני מתבייש להתחבר, כדי שאף אחד לא ידע שהתחברתי. גם הוא מבין שזה לא טוב - - -

בדת היהודית כשאדם הולך לפרוצה אומרים לו איך ללכת. אומרים לו ללבוש שחורים וללכת לעיר אחרת. לא אומרים לו אל תלך, אלא אומרים לך בצורה צנועה שזה לא יבליט את זה שאתה הולך לפרוצה. אותו הדבר אני אומר כאן - אל תגרום לו שהוא יתבייש.

האם אנחנו צריכים להתחשב בבושות של אנשים שרוצים ומבינים שאסור ולהעמיד את זה מול החינוך של הילדים? אין חולק על כך שהדבר הזה הורס.

כשייפתח ערוץ הפלייבוי יהיו עשרות אלפים שיירשמו בלי בושה.

חבר הכנסת ליצמן, למען ההגינות, אתה צריך להבין שלא הכל זה עניין של צנעת הפרט. לפעמים יש שירות שאתה לא מקבל אותו רק בגלל שאתה חושב, למראית עין, שאולי מישהו יחשוב שאתה כזה. נניח למשל שנסעת במשלחת של הכנסת לחוץ לארץ ואתה רוצה לראות בלילה סרט. אתה לא מזמין את הסרט רק כדי שאולי מישהו יחשוב שאתה בכלל הזמנת סרט מין ולא סרט רגיל.

לנו את הבעיה הזאת, כי אותנו לא שולחים לחוץ לארץ.

שולחים מי שמדבר אנגלית.

רבותי, אי אפשר לבוא ולשדר כל מה שרוצים, כי אחרת נגיע גם להימורים בטלפון, לסמים וכו'. הרי ברור שלא כל מה שרוצים אפשר לעשות, יש מגבלות - מגבלה חוקית, מגבלה אסתטית, מגבלה הלכתית וכו'. עם ישראל מוגבל בכל מיני דברים וזה לא שייך דווקא לחרדי, דתי, לאומי או חילוני. כל אחד מוגבל בדברים שלו. לכן אני חייב לחזור על מה שכולם אמרו כאן, שזה לא נושא דתי, ד"ר קדמן לא מייצג דתיים.

אחרי שהרב רביץ דיבר סיכמנו שזה לא עניין דתי.

שמעתי את רוב הדוברים בישיבה. אני רוצה לפנות לחברי מהסיעה, חבר הכנסת ארדן, ולומר שזה שקיימים צרכנים לנושא זה לא מצדיק את הנושא. זה שיש גם צרכני סמים במדינה, זה לא אומר שצריך להצדיק את זה.

התחברתי לדברים של עו"ד יוסי עבאדי, שדיבר על השרשת הנורמות הפסולות של הצגת הנשים כחפץ ויצירת מצב של נחיתות על ידי פורנוגרפיה. אם זה תלוי בי, הייתי בעד לחסום את זה בכלל, אבל לאור הנסיבות אין ספק שיש חובה מוסרית לפחות כלפי הקטינים פה למנוע את האפשרות ואת הקלות שקיימת היום בנושא של השיחות הארוטיות. אני חושבת שכפי שקיים בארצות הברית וביפן - כמו שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת - שיש חסימה לשיחות הללו, אז קל וחומר שכאן זה צריך להיות. לדעתי זו צריכה להיות הדרישה ואיך זה יתבצע מבחינה טכנית לא אנחנו צריכים לקבוע.

המועצה לצרכנות תומכת בדרישה להסדיר את הנושא ולחסום כברירת מחדל - - -

חשבתי שתרצו להוציא צו פיקוח על המחירים.

כרגע אנחנו לא מדברים המחירים - - -

אתם לא בעד הצרכן החרמן.

חשוב גם הצרכן החרמן, אבל זו שאלה שלא עלתה בכלל לדיון בהחלטה אם ברירת המחדל תהיה שהכל יהיה חסום.

מה שחשוב להדגיש שיש פה בעיה שלא עלתה לדיון לגבי האופציה של ברירת מחדל שהקווים פתוחים וצריך לפנות ולבקש לחסום. הבעיה היא בעיה של גילוי ויידוע. בהרבה מאוד תחומים, וגם בתחום של שירותי הטלפונים - בין אם זה בזק, בין אם זה סלולרי ובין אם זה שירותים אחרים - יש הרבה מאוד מידע מהותי שלא מגיע לצרכנים. כאשר פותחים את האופציה בברירת מחדל, קודם כל זה פתוח ורק אם אתה רוצה אז יש לך אפשרות, הרבה מאוד אנשים לא ילכו ולצערנו - מניסיוננו גם בתחום הזה וגם בענפים אחרים - החברות לא כל כך טורחות לידע את הציבור איך הוא יכול לחסוך כסף.


השאלה של צנעת הפרט קיימת כאשר מדובר בברירת מחדל של חסימה, היא גם שאלה, אבל צריך למצוא את הכלים במסגרת ההסדרה לעשות את זה באופן שמצמצם ככל האפשר את הפגיעה בצנעת הפרט. הבעיה של הגילוי והיידוע היא לדעתנו בעיה שתעקר כמעט לחלוטין כל הסדרה מהכיוון ההפוך. לכן אנחנו תומכים בדרישה לקבוע ברירת מחדל.

אני לא אומר שלמדתי בישיבה, אני רק אגיד שיש גם צרכני מין וסמים. בכל התחומים האלה יש הרבה מאוד צרכנים. אני חושב שאם יש יזמים שיש להם כלי או מכשיר שיכול לספק לחשבון הבנק שלהם הרבה מאוד כסף, הם משתמשים בטיעון של חופש העיסוק. אני חושב שבעניין הזה של צריכת פורנוגרפיה או שיחות ארוטיות וכו' הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן. זה לא קשור בכלל לא לדתיים ולא לחילוניים, לא לצעירים ולא למבוגרים ולא לכלום. זה עניין שצריך לחסום ולחסוך מהילדים ובני הנוער.

אין כזה דבר שאי אפשר לקדד. נכון שאומרים שבני הנוער מסוגלים לפרוץ כל הצפנה. אבל כאשר מישהו רוצה לקנות שירות, הוא דואג לקנות שירות כמו כל דבר ואם הוא לא משיג אותו במקום אחד הוא ישיג אותו במקום אחר. אם אדם לא יכול ללכת לקזינו בארץ, הוא הולך לקזינו בחוץ לארץ. אבל אם בעיתונים יש עמודים שלמים עם מספרי טלפון שמפנים לשירות הזה, וכאשר כמעט לכל ילד יש טלפון סלולרי, זה מחייב אותנו לעצור את הדבר הזה, גם אם זה נגד כל חברות הסלולריות. במידה שהחברות יכולות לחסום, שיחסמו. אנחנו לא צריכים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, כלומר אם יהיו עשרה או עשרים אחוז של הציבור שבכל זאת ישיגו את זה, אז לפחות פתרנו בעיה של שמונים אחוז מהציבור.

אנחנו גומרים את הסקרנות של הילד.

יש ערוצי טבע.

מה מראים בערוצי טבע, את חיי המין של הזברות?

הילדים היום עושים הכל וכמו שהם יכולים לשמוע שיחות ארוטיות הם יכולים ללכת לכל מקום במדינת ישראל. בתחנה המרכזית יש בתי זונות, בלי עין הרע, וכך גם ברמת גן. זו בעיה שלנו ובכוח שלנו לעצור לפחות חלק ממנה. לפי דעתי צריך שתהיה פורנוגרפיה, אבל מקודדת.

גם חברת פלאפון מקיימת הסדרים דומים למה שנעשה בפרטנר ובסלקום. עד היום היתה ידועה יותר הבעיה של הציבור החרדי ולכן ניתן פתרון למגזר הזה. אצלנו זה נקרא "קשר כשר" והציבור החרדי שמבקש להתחבר לתוכנית הזאת חסום בפני כל השירותים הללו.

לאחרונה עלה הנושא של בני נוער וילדים. אנחנו מודעים לבעיה הזאת וגם אנחנו חושבים שצריך לתת לזה פתרון. אני חושבת שהדברים שהועלו כאן על ידי נציג המועצה לצרכנות וגם על ידי יושב ראש ועדת החינוך - הנושא של היידוע - הוא נושא שדרכו צריך לתת את הפתרון. כלומר, איך ניתן יהיה לגרום לכך שתהיה מודעות של ההורים לכך שניתן לבצע את החסימה הזאת, דבר שעד היום כנראה לו היתה מודעות לו. יושב ראש הוועדה שאל אם ניתן ליידע בנקודות המכירה שיש אפשרות לחסום את הטלפון לשירותים כאלה. לדעתי זה יכול לתת את המענה - - -

ואם לא ההורה רכש את הטלפון?

ברגע שהורה קונה טלפון עבור קטין, ייאמר לו שבמידה שהטלפון משמש קטין הוא יכול לחסום את הטלפון הזה לשירותים האמורים.

צנעת הפרט - מה אכפת לכם למי אני קונה את זה?

גברת פליישר, מי יעשה את הפעולה הזאת?

בדרך כלל הורה קונה את הטלפון עבור הקטין. בעצם זה לא בדרך כלל, אלא זה מחויב, כי הוא צריך לתת אמצעי תשלום והוא צריך להיות מחויב וכו'. תהיה איזושהי פיסקה בטופס שהוא חותם עליו בו ייאמר שבמידה שהטלפון משמש קטין ניתן לחסום אותו לשירותים מהסוג הזה.

ניתן לחסום כל טלפון.

זה לא משנה. פה אנחנו מדברים בעיקר על קטינים ולכן אני נותנת מענה לקטינים.

תהיה איזושהי פיסקה בין חמש מאות הדפים שחותמים עליהם.

בין מאות הסעיפים יהיה סעיף שידבר על זה. ברור שזה לא יעיל.

עד כה לא היינו מודעים לבעיה הזאת ולכן לא עשינו את זה. חברת פלאפון לא קיבלה תלונות בעניין הזה ולכן לא היתה מודעת לזה. כשהציבור החרדי פנה לחברה בבעיה, ניתן לו מענה.

לציבור החרדי יש כושר לעשות חרם צרכנים ולכן נעניתם להם.

מה לא נכלל באותה חבילה שמיועדת לחרדים?

כמו שציין ד"ר שכטר מחברת סלקום, יש קבוצת רבנים שמקובלים על הציבור החרדי שמעבירים לכל חברה סלולארית רשימת מספרים שהם מבקשים לחסום.

למדנו מושג חדש שלחברות הסלולריות יש מועצת חכמים משל עצמן.

המספרים האלה הם רק לשירותי שיחות ארוטיות?

מה שהם מבקשים. למיטב ידיעתי זה כולל רק שיחות ארוטיות.

אבל כל אחד יכול להמציא מייד מספר חדש.

כשיש מספרים חדשים, הם מעבירים לנו רשימה חדשה ואנחנו חוסמים את המספרים החדשים. זה מתעדכן כל הזמן.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית והערה פרקטית. ההערה העקרונית אומרת שאנחנו חיים במדינה שהכל מותר והמסר של לשים גבול הוא מסר מאוד חשוב לבני הנוער שחיים במדינה בלי גבולות והכל מותר. הכל פרוץ ולכן מאוד חשוב שיהיה מסר משמעותי שזה לא. זה שאפשר יהיה לעקוף את זה, זה כבר שאלה אחרת, אבל צריך להיות מסר.

השאלה השנייה היא שאלה פרקטית. יש היום שישה מיליון מכשירים וברירת המחדל שתאפשר לפנות ולבקש חסימה נראית לי מאוד לא מעשית. לכן - אני מביעה כאן את הדעה של השירות הפסיכולוגי - אנחנו בעד חסימה מראש כברירת מחדל.

כרגע ידידי היקר, חזן, התקשר לאחד המספרים שפורסמו בעיתון. רבותי, אני בחיים לא שמעתי וגם לא אשמע, אבל חברי שמע עכשיו. השירות הזה הוא פתוח לגמרי, בלי בעיות. אתה מחייג ומקבל את השיחה. לא רק זה, יש מרכזיה שמפנה את המתקשר לשיחות חיות או דבר אחר. רבותי, זו מציאות שצריכה לטפוח לנו על הפנים.

מה שיקרה זה שבמקום בטלפון הוא יחפש את זה פיזית.

שילך קצת ברגל.

חבר הכנסת שמחון, בסיכום שלך אתה צריך להתחשב בזה ש-40 חברי כנסת חתמו על העצומה, מתוכם 30 לא דתיים. אין קשר לדת.

על דעת שני יושבי ראש הוועדות אנחנו לא מסכמים את הדיון בנושא, אלא מסכמים את הישיבה. כפי שראיתם הדיון הוא מאוד רחב וטעון ולכן ועדת הכלכלה וועדת החינוך ישובו לעסוק בנושא הזה תוך חודש.

ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות רואות בדאגה רבה את חשיפת בני הנוער לשיחות ארוטיות ומבקשות מהחברות הסלולריות וכן מחברת בזק - שלא הוזמנה לדיון היום - להגיש לוועדה המשותפת המלצות לחסימת השירות לקטינים עד סוף החודש.

הוועדה המשותפת תעביר את ההמלצות למשרד התקשורת לקבלת חוות דעת מקצועית. בהמשך יוחלט אם להסדיר את נושא השיחות הארוטיות בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

עד להסדרת הנושא הוועדה דורשת מהחברות הסלולריות לפרסם מודעות לציבור בתקשורת הכתובה ולהביא לידיעתו את האפשרות לבקש לחסום את השיחות באופן מיידי. דרך אגב, בדקנו את האפשרות הזאת והחברות יכולות להסביר את זה באמצעות מודעות בעיתונים.

העובדה שלא סיכמנו את הדיון, אלא רק את הישיבה, היא כבר צעד אחד גדול קדימה. העובדה שאנחנו מוכנים להיכנס לעומק ומבקשים קודם הצעות מהחברות הסלולריות, זה בהחלט דבר חשוב.

החתול שומר על השמנת.

העובדה שאחרי שנקבל את ההצעות של החברות אנחנו ניתן מבט קדימה היא בהחלט עובדה שמעידה שוועדת החינוך וועדת הכלכלה מתייחסות ברצינות רבה לנושא הזה. יחד עם זאת, אנחנו גם לא מעונינים לעשות משהו שיחסום עכשיו שישה מיליון בעלי טלפונים סלולאריים. כולנו יודעים שזה לא יצליח ולא רלוונטי. נעשה רק משהו שיגן בסופו של דבר על הילדים.

אולי כדאי שחברות הטלפון ישקלו לפרסם על החשבונות שהן שולחות, דבר שכולם מסתכלים עליו, שיש אפשרות לחסום את הגישה לקווים הללו.

אפשר לפרסם הודעה בחשבונות שהחברות שולחות ללקוחות. זה עניין מאוד פשוט.

אני מבקש לא לעשות את זה, כי זה יחשוף אנשים להתעניין בשירות הזה.

אולי נעלה את המחירים של זה ואז ההורים ידאגו לחסום לילדים את הגישה. נעלה את זה משמעותית, כמו את מחירי המים.

רבותי, אני מודיע עכשיו שאני הולך לחקיקה גורפת.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:10