כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6674



24
ועדת החינוך והתרבות
18.6.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6674
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י"ח בסיון השתס"ג (18 ביוני 2003), שעה 16:00

תשלומי הורים לשנה"ל התשס"ד - המשך דיון

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גלעד ארדן
אורי אריאל
גילה גמליאל
משה כחלון
יוסי שריד

יאיר סמוכה - סגן מנכ"לית ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך
יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך
יפה בר עמי - מנהלת ענף תשלומי הורים, משרד החינוך
יעל פרבר - משרד החינוך
אייל זנדברג - משרד המשפטים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
מיכאל ישיל - סמנכ"ל לכלכלה, מרכז לשלטון מקומי
יגאל שגיא - היחידה למשק וכלכלה, מרכז לשלטון מקומי
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
שלומית יודסין - חברת הנהלה, ארגון הורים ארצי
איתן ויינריך - ארגון הורים ארצי
יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
דפנה הר אבן - הרשות להגנת הצרכן
משה רוזנבלט - נציג ההורים מחדרה
מיכל זומר - גלעד, יחסי ממשל ולובינג

יהודית גידלי

רויטל יפרח


תשלומי הורים לשנה"ל תשס"ד - המשך דיון

שלום לכולם. אני מבקש את תשומת לבכם. אנחנו מקיימים ישיבה שלישית בנושא, בתוך חודש.

בישיבה הקודמת, אם אינני טועה, או בישיבה שלפני כן, הערתי הערה בעניין יישום דוח שושני, של הקצאות פר תלמיד וטענתי, שעל פי ההסכם הקואליציוני עם המפד"ל, העניין איננו חל על הממלכתי הדתי. הגברת פרבר טרחה לתקן אותי ואמרה שאין דבר כזה. אז אני מפנה את תשומת הלב לסעיף מספר 16 וגם באתי בקובלנה ליושב ראש ולמפלגתו, שהם נתנו לזה יד.

מה אומר סעיף 16?

סעיף 16 אומר: "דוח שושני ייושם בדרך שבה לא תהיה פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי וכמות השעות שמוקצות לו לא יפחתו לעומת מצבו לפני יישום הדוח." מה המשמעות של זה? זאת אומרת, שהממלכתי-דתי הבטיח את עצמו בלי שום קשר ושום בדיקה. מה שהוא קיבל זה מה שהוא יקבל. נניח שהדוח מחייב לקבל יותר, אני מניח שהסעיף הזה בא מתוך הנחה שהממלכתי-דתי יצטרך לקבל פחות, אחרת לא היו כותבים מה שכותבים. אני לא יודע למה גברת פרבר טרחה לתקן אותי על דברים שהיא לא יודעת? אחרי הכל היא לא אחראית. גברת פרבר, תואילי בבקשה לקרוא את הדברים ונא לא לתקן אותי בדברים שאין לך מושג בהם.

גברת פרבר, אני רוצה להזכיר לך שבישיבה קודמת היתה לך הערה שהשרה לא הוזמנה. אני מצאתי לנכון לתקן אותך, שהיא תמיד מוזמנת.

אז איך אפשר לדבר על דוח שושני בכלל? אם כבר סקטור מסוים בחוץ, אז מה יגידו סקטורים אחרים? אז אין דוח שושני.

אני יודע, שכאשר עורכי דין מייצגים לקוח הם אומרים: אני מכחיש. אבל בדברים כאלה, כדאי שהנציגות של משרד החינוך תבדוק את העמדה ואת העובדות. באשר להסכם הקואליציוני, אני מסכים אתך. זה מה שכתוב בהסכם. אני לא מאושר מזה. יש בהסכם הזה סעיפים אחרים שאני כן מאושר מהם.

זה לא שייך לעניין. אני מדבר על דוח שושני. היום, גם בכנסת הביאו את זה כאחד ההישגים הגדולים, שיישמו עכשיו את דוח שושני. ברור לגמרי, שאין שום יישום ולא יכול להיות יישום, כי מרגע שבהסכם קואליציוני מוציאים סקטור אחד, אז אין אפשרות ליישם. חוץ מזה, למה שיישמו את זה במקומות אחרים? מי שעומד להפסיד מזה יגיד: אדוני, עם כל הכבוד לך, אני לא מוכן וילך עם זה לבית המשפט הגבוה לצדק, ויביאו לבית המשפט הגבוה לצדק את האסמכתה הזו ובית המשפט, כמובן, לא ייתן לזה לעבור. זה הרי מובן מאליו. על מה מדובר?

מה שצריך לבחון, כמובן, זה אם יש ועדת יישום לדוח שושני. צריך לבחון את מסקנות ועדת היישום, איך פועלת ועדת יישום ואיך הדבר הזה - -

גברתי, מה שאת אומרת זה חסר שחר לחלוטין. פה אין ועדה, אין בטיח, אין שום דבר. יש הסכם קואליציוני, שכתוב--

אני לא מתייחסת להסכם הקואליציוני.

מה זאת אומרת את לא מתייחסת? בכל הכבוד לך.

זה לא מתפקידי להתייחס להסכם הקואליציוני. אני מדברת על מה שעושה משרד החינוך.

אז אם זה לא מתפקידך, אז למה את מתייחסת? זה לא מתפקידה של גברת פרבר להתייחס לזה וזה גם לא מתפקידך להתייחס לזה. כתוב בשפה עברית מאוד פשוטה וברור לגמרי, שאין יישום של דוח שושני. למה אני צריך לחכות למה שיהיה כשאני כבר קורא זאת פה ואני מבין מה אני קורא.

אנו עוברים לנושא הישיבה של היום: תשלומי הורים. בישיבה הקודמת, בסוף הישיבה, הבטיח לנו דוקטור סמוכה שהפעם נקבל יותר פירוט על אופן האכיפה, כי אתה הבאת לנו מסמך שמראה מה הן התלונות בנושא תשלומי הורים, מה מספר הפניות וכמה מהן טופלו. אבל, רצינו לשמוע על אכיפה. קיבלנו מכתב של השרה, שחולק לחברי הוועדה ואני חושב שגם אחרים רואים אותו לפניהם, שבו השרה מתארת פעולות אכיפה שנעשו ועוד תעשנה. בבקשה, דוקטור סמוכה.

אדוני היושב ראש, האם היה ידוע לך על הגביה שגובים בעבור בחינות הבגרות?

ידוע לי ואפילו מחיתי על הגביה הזו והגשתי הצעת חוק.

למה מחית אם היה ידוע לך?

בא נדבר היום על תשלומי ההורים האלה. התשלומים עבור בחינות בגרות לא נכללים בתשלומים על פי סעיף 6ד.

מה זה משנה? אבל הם כלולים בכיס של ההורה. בסעיף אולי לא, אבל בכיס כן.

נחזור לזה אחר כך. בא נדבר כעת על התשלומים על פי סעיף 6ד. בבקשה, דוקטור סמוכה.

חילקתם חוברות לחברי הכנסת - -

לא קיבלנו שום חוברת.

כן, חילקנו חוברות. ובכן, בהתחלה אנחנו נותנים את הטבלאות המוצעות על כל הנספחים שלהן ואחר כך את אמצעי האכיפה שנקטנו. יש פרסום בחוזר מנכ"ל איך צריך לנהוג והאמצעים שינקטו. לאחר מכן, האישור שהעלות של ביטוח בריאות השן נשאר כמות שהוא. לאחר מכן, מכתב של המנהלת הכללית אל מנהלי המחוזות עם הנחיה חד-משמעית, שכל מפקח יבדוק בדרישה לתשלום את הדיווח הכספי לשנת הלימודים הקודמת ואת רשימת ספרי הלימוד. לאחר מכן, יש לנו דוגמאות: בבית ספר אחד העם, ששם היתה פניה שלא הוציאו תלמיד לטיול בגין אי-תשלום. אנחנו אנסנו את בית הספר לאפשר לתלמיד להשתתף בטיול. יש תלונה, בצורה בוטה, שכפתה על בית הספר להוציא את הילד והילד אכן יצא לטיול. לאחר מכן, יש לנו את הפרסום של דרישת תשלום לפני המועד של המועצה האזורית עמק חפר. הם אומרים בפירוש, שבעת ההרשמה צריך להביא חישוב על תשלום הלוואת תלמידי חוץ. אני הוצאתי מכתב לחשב של המשרד וביקשתי שיעכב את כל התשלומים לרשות, עד אשר הם יבטלו את הגזירה הזו.

אחר כך הגיע מכתב זועם מבית הספר, שמבקש להשעות אותך וכולי. מה היה בסוף?

בסופו של דבר, הקשר בין רישום לתשלום בוטל לחלוטין. אני פניתי להורים ממש שמית, ואני במשא ומתן רציני עם המועצה הזאת. ביקשתי שהורה אחד יפנה אלי מכתב, שאכן דרשו ממנו תשלום בשעת הרישום והם כולם אמרו שזה אכן בוטל. זה באמת הישג גדול, מועצה אזורית כזאת גדולה לכופף - - יש גם מכתב של ארבעה מנהלים אל המנהלת הכללית, שהם טוענים שהאכיפה של תשלומי ההורים נעשית באופן בוטה וחד-צדדי וכולי.

מי הם המנהלים?

קבוצה של מנהלים מכפר-סבא.

מר פרנקל, אני מבקשת ממך. אל תחקור אותו. כשתהיה לך רשות דיבור, תשאל שאלות.

אנחנו לא קיבלנו את החוברת שממנה הוא מקריא ואנחנו לא יכולים לראות את הדברים.

גם מי שקיבל, אינו יכול לעבור עליה עכשיו.

דוגמה נוספת, בית ספר "אמירים" מבאר שבע, ששלח חוזר לא הולם והוציא חוזר מתוקן בהתאם לנהלים המתחייבים. אותו דבר בית ספר "חזון יעקב", ממלכתי-דתי, גם הוא התבקש לתקן את חוזר התשלומים להורים וגם הוא תוקן. דוגמה נוספת באשדוד, שהם מבטלים את כל התשלומים החריגים ומחזירים כסף להורים. יש אישור שהם החזירו 170 ₪ להורה.

אתה מתאר לנו פה כמה מקרים, שבמהלך שנת הלימודים הזאת אתם התערבתם ואכפתם. אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת צילמנו פה וחילקנו שלושה מכתבים שהגיעו אלינו, לוועדה, בשבועיים האחרונים, לפני אותה ישיבה. האם הספקתם כבר להתייחס למכתבים האלה, כי אלה בעיות שעכשיו קורות לאנשים בשטח. יש פה מכתב מאזרח נוסף, שתכף יקבל את רשות הדיבור.

אני יודע שהתייחסנו. אנחנו קודם כל פונים לבית הספר לקבל הבהרה. אחרי שאנחנו מקבלים - -

אבל הרישום כבר מתנהל, הדברים האלה קורים עכשיו.

נתנה הוראה חד-משמעית, לא לגבות עדין כספים ולהפסיק את הגביה. עכשיו יערך הבירור. גם לגבי בית ספר תיכון חדרה, בתיק יש אישור של ממונה המחוז על תשלומי הורים, שהוא טוען שהחוזר הועבר לידו. בית ספר תיכון חדרה הוא בית ספר שטופל הרבה מאוד זמן ונשלח חוזר, שאושר על ידי סגן מנהל המחוז, שהוא חוזר תקין.

הוא לא תקין ואת הכסף לא החזירו. מדובר במיליוני שקלים.

מה ההסבר שלך לעובדה שזה נמצא תקין?

ההורים נדרשו לשלם לבית הספר, על פי חוזר המנהל הכללי באופן מתאים לחלוטין. אבל נכון, שבית הספר מנוהל על ידי עמותה. הבעלות על כל בתי הספר האלה היא בבעלות של העמותה.

יאיר, אתה לא יודע שזה טריק? מה זה משנה? נניח שעכשיו כל הגביה תעבור דרך עמותה. כל בית ספר ייסד לידו עמותה והתשלומים יעברו דרך עמותה ואז זה יהיה בסדר?

ראשית, הוצאנו מכתב וכתבנו בפירוש, שהגביה נעשית על ידי המוסד החינוכי או על ידי הרשות, ובשום פנים ואופן לא על ידי עמותה.

אז אני שואל, איך זה עבר את אישור משרד החינוך?

החוזר שנשלח להורים, הוא מטעם בית הספר כדת וכדין.

800 ₪ זה כדת וכדין?

מה שמטריד אותי בישיבה הזו, כמו בישיבות הקודמות לעניין תשלומי הורים, זו תחושה עמומה אך עמוקה שמקננת בלבי, שבין הדיונים שלנו לבין המציאות בשטח, אין קשר. צריך להבין, שתלונות של הורים זה עניין בעייתי, כי הורים לא מזדרזים להתלונן על בתי ספר, כי הילדים שלהם ממשיכים ללמוד בבית הספר הזה והורה שמתלונן, לא בהכרח הוא פרסונה מאוד גרטה בבית הספר הזה, לא כל שכן ילדיו. לכן, מדרך הטבע, צריך לצפות שלא יהיה ריבוי של תלונות מטעמים מובנים. למה אני אומר את זה? כי בכל מקום שאני מתהלך בארץ, פונים אלי אנשים ומספרים לי מה גובים מהם. הרי האנשים האלה שבאים אלי הם לא משקרים. כל אחד מוכן גם להביא מיד את המכתב שהוא קיבל. אין כאן בעיה. ביומיים האחרונים למשל, סיפרו לי שבשני בתי ספר בתל-אביב שלא אנקוב כרגע בשמם, כי אני בטוח שזה בכל בתי הספר בתל-אביב ואולי גם במקומות אחרים, חייבו את ההורים בתשלום של 3000 ₪. מדובר בשני בתי ספר גדולים וידועים ויש להם שם טוב והכל בסדר גמור. הם חייבו את ההורים ב-3000 ₪. זה כולל סל תרבות וכל מה שאתם רוצים. אגב, זה די מעט, כי יש מקומות שזה הרבה יותר מ-3000 ש"ח. אגב, זה לא כולל תשלום של הנסיעה לפולין, של תלמידי הכיתות העליונות. כל בית ספר על פי מנהגו. לזה גובים עכשיו גם כן. לכן, זו התחושה שמלווה אותי כל הזמן, ולכן יש לי הצעה, כדי שנדע את הדברים לאשורם ולא על פי איזו תלונה מקרית כזו או אחרת:

אני מציע, שוועדת החינוך תפנה לכל בתי הספר בארץ, היא תוכל להיעזר בשירותים הטובים של משרד החינוך, זה לא מבצע גדול, ותבקש באופן בלתי אמצעי מבתי הספר לדווח לה על כמה הם דורשים או מתכוונים לגבות מן ההורים. תהיה לנו תמונה אמיתית ומלאה ואז נדע אם אנחנו רוצים לאשר את זה או לא רוצים לאשר את זה.

דבר שני, מר אגמון, האם יש מקרים כאלה ואני לא יודע אם יש, אני שואל, כי שוב יש לי תחושה עמומה אך עמוקה, שאולי יש מקרים כאלה, שהרשות המקומית, בנפרד מבית הספר, גם היא גובה תשלומים לחינוך מן ההורים. זאת אומרת, כל הפרוצדורות לא מעניינות אותנו. אותנו מעניין דבר אחד וזה הכיס של ההורים. זה לא משנה כרגע באיזה אמצעי או באיזה צינור ואם זו עמותה. עמותה זה בכלל פתח למרעין בישין. בכלל אין על זה שום בקרה ואתה לא יודע מה משלמים ולמי משלמים. בגלל זה, אני לא מבין איך זה יכול היה לעבור בקרה של משרד החינוך, אבל זה דבר בפני עצמו. אותנו מעניין הכיס. אם זה נכון, אני מעלה את זה כהשערה, כהיפותיזה, שגם הרשות המקומית במקומות כאלה ואחרים גובה מן ההורים תשלומים לצורכי חינוך, אז אנחנו כמובן צריכים לצרף את זה. יש דברים כאלה?

ודאי.

מר אגמון, אילו תשלומים? תשלומי החובה, הביטוח המקיף והשיניים.

יכול להיות, שגם חלק מתשלומי הרשות. תלוי, בכל רשות זה שונה.

תשלומים נוספים? אתה מטעה.

זה חלק ממה שמופיע בדרישה.

מר אגמון, תסביר לנו איזה תשלום יכול שיתבצע דרך בית הספר ואיזה דרך הרשות, ואיך הדברים נפגשים, כדי שביחד הם לא יעברו את התקרה.

המצב שונה מרשות לרשות, אבל , בעיקרון, אם אני מחפש איזו שהיא עקביות, הרשות גובה את התשלומים שבעצם היא לא מצפה שבית ספר גם יוציא בגינם. כמו למשל ביטוח התאונות האישיות, שהוא תשלום חובה ומופיע במסגרת התשלומים. חובת הרשות לבטח, והיא עשתה את הביטוח עוד לפני שהיא לקחה את השקל הראשון.

בריאות השן, התשלום לאחיות והתשלום לרופאים - -

זה מובן. מה בקשר לתשלומים האחרים?

את התשלומים האחרים בדרך כלל עושה בית הספר, משום שהוא זה שבעצם גם משלם אותם.

בדרך כלל זה ברור. אני שאלתי על הלא בדרך כלל.

יכול להיות, שמגיעים להסדר עם הרשות, שהיא תגבה באופן מרכזי תשלום שהוא תשלום רשות אחר. יש רשות מסוימת, שבנושא הטיולים עושים מכרז טיולים ואז יתכן מאוד, שבסל התרבות יכול להתבצע - -

ואז ההורה מקבל מכתבים משני גורמים, אחד מהרשות ואחד מבית הספר והתשלום מתבצע באותה עת או בשני מועדים שונים?

הוא יכול להתבצע בשני מועדים שונים וכן באותה עת. זה שונה ממקום למקום. צריכים לעשות את החיבור ולראות. בדרך כלל, הרשות לא גובה מעבר למותר. לדעתי, עיקר הבעיה היא לא בתשלומי החובה. הבעיה היא בתשלומי הרשות.

מתי מתבצעים התשלומים האלה? בזמן ההרשמה, לפני או אחרי ההרשמה?

מיד כשמתקבל האישור. בדרך כלל זה נעשה בתשלומים. תשלום ראשון נעשה אם אפשר עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, ושאר התשלומים לפי החלטת הרשות. הם מתבצעים במהלך שנת הלמודים, בדרך כלל עד חצי השנה הראשונה של פתיחת הלימודים.

ההורה בא לרשום את הילד שלו לבית הספר והוא בא לבית הספר. אם כי, מי שמבצע את הרישום - -

הרישום לכיתות א' הוא במרץ, הרבה לפני זמן. לכיתות אחרות אין רישום, חוץ מאשר לחטיבות הביניים ולתיכון.

אבל אני זוכר שהייתי צריך לרשום ילד לכיתה ה' ולכיתה ו', כדי שיוכלו לגבות ממני את התשלומים.

אין רישום, היום זה לא קיים. הרישום הוא בדרך כלל כאשר עוברים ממדרגה חינוכית אחת לאחרת. הרישום נעשה בסביבות פסח לחטיבות הגבוהות, ואז אין שום סיבה שבעולם שהרשות תגבה, למעט תשלומי חוץ, שאם ילד בא מרשות אחרת והרשות מסכימה לקבל אותו, אז היא מתנה בהחלט את הרישום, וזאת לדעתי גם זכותה.

אנשי משרד החינוך, האם אתם יכולים להסביר לי, מדוע כל כך דחוף לכם שהאישור הזה יינתן כעת ולא בעוד חודש? מה קריטי כעת?

כי דרישת התשלום תישלח עם התעודה ועם התלמיד לביתו כשהוא יוצא לחופש - -

למה? כדי לחסוך את הבול?

גם וגם. שכל הסידור הכספי יעשו במהלך הקיץ. הורים יכולים לבוא, לתת הוראת קבע, לתת שיקים וכולי.

יש סיבה מנקודת מבטנו: תשלום שנשלח לפני שנת הלימודים, יש לו השפעה - -

כן, אבל לפני תחילת הלימודים זה בעוד חודשיים וחצי.

אם תשלומים נעשים אחרי שהתלמיד כבר לומד, יש נטייה אצל ההורים לא להתייחס באותה רצינות, כפי שזה נעשה לפני פתיחת הלימודים. אנחנו בודקים את זה בשנת הלימודים, אנחנו לא מתנים אבל אנחנו אמורים לבדוק, ויש איזו שהיא התייחסות יותר רצינית מצד ההורים, כאשר התשלום בא בזמן.

בדיוק להפך. אם אתה שולח את זה עכשיו, ההורה מקבל ודוחה את זה - -

לא עכשיו.

הרי היושב ראש שואל על עכשיו. ההורה אומר: יש לי עוד חודשיים, חודשיים וחצי, אלוהים גדול. כאשר זה בפתיחת שנת הלימודים, הוא מבין שזה עניין דחוף. זה בדיוק הפוך.

פנה אלינו במכתב דוקטור רוזנבלט מחדרה, והוא ביקש שנזמין אותו לכאן ואכן הזמנו אותו. את המכתב שלך ראינו. האם אתה יכול בקצרה לתאר מה כואב לך, וכנראה גם להורים אחרים בבית הספר שהילד שלך לומד בו?

לפי גודל הקלסר הזה, אני כבר שנה וחצי מנהל מלחמה עם המנהל הזה ואני בעצם לא יודע למה אני צריך לנהל את המלחמה ולא עושה זאת משרד החינוך. מדובר בבית ספר תיכון חדרה. האיש הזה לוקח מעל למותר, למעלה מ-2 מיליון שקלים בשנה ומעבר למה שאמר חבר הכנסת יוסי שריד בעניין העמותות. ממה שידוע לי, שלושת הבכירים שמנהלים את העמותה הזו מרוויחים לכיסם הפרטי מיליון מאתיים אלף שקל.

במשכורת?

כן. בנוסף לזה, נדמה לי שגם הרכב של המנהל מומן על ידי הכסף של ההורים ששולם לעמותה וגם בעניין בית תרבות עירוני, אני משלם ארנונה ואני צריך לשלם גם בית תרבות עירוני, דרך הכספים שאני משלם לבת שלי. בנוסף לזה, הוא התעלל בבת שלי. בסוף השנה הקודמת, היא התקשרה אלי באמצע יום העבודה, הייתי עם פציינט בחדר ופתאום אני צריך לשמוע את הקול של הבת שלי בוכה בטלפון: אבא, לא נתנו לי תעודה. זרקו אותי מבית הספר. היא תלמידה מצוינת וכמוה עוד ילדים רבים. היתה התערבות של משרד החינוך, ואז הם נתנו תעודה שהיא עולה לי"א0. כששאלתי את המנהלת של החטיבה העליונה מה זה י"א0? הובטח לה ללמוד בכיתה י"א5, אז היא אומרת: אדוני, הבת שלך לא תלמד אצלנו, בגלל שאתה לא שילמת את כל הדרישות של בית הספר. אני שילמתי כחוק. לא שילמתי את הדברים המופרזים.

כמה שילמת?

שילמתי אלף שקלים ומשהו. אני לא זוכר במדויק, אבל המנהל דרש 3290 ₪.

הורים אחרים שילמו?

בכל תקופת הקיץ הבת שלי סבלה ממפח נפש נורא, כי היא לא ידעה לאיזו כיתה היא הולכת בשנה הבאה. המנהל ידע שהיא תלך לכיתה י"א5, אבל סתם, לתת לה לסבול במשך חודשיים של הקיץ. שתסבול.

לבסוף, כתבתי לפני כמה חודשים לאותו איש, שדוקטור סמוכה הראה שהוא נתן את האישור, ושאלתי אותו: אדוני, איך אתה מתכוון להחזיר להורי התלמידים למעלה מ-2 מיליון שקלים שנגבו שלא כחוק על ידי בית הספר? הוא אמר לי: מאיפה המצאת את הסכום הזה? ואז כתבתי מכתב מפורט, סעיף סעיף, איך הגעתי לסכום הזה. הוא היה כל כך המום, שהוא כתב למנהלת של המחלקה לפניות הציבור במשרד החינוך, גברת רבקה לוין, ורבקה לוין קראה את המכתב ואמרה: אדוני, את כל הכספים שנגבו על ידי בית הספר שלא כחוק, אתה צריך להחזיר. אתה צריך לפעול על פי המתחייב. חיכיתי שלושה חודשים ופניתי אליו שוב, לדעת איך הוא פעל על פי המתחייב והוא מילא פיו מים. לא קיבלתי תשובה ולא שום דבר. ככה זה. במכתב הזה הם הפכו כל מיני דברים שהוא דרש. עכשיו, זה כביכול תרומה וכל מיני דברים.

החוזר הזה עדין לא חוקי.

בוודאי. אבל אני מדבר על זה שהוא חייב להחזיר 2 מיליון שקלים, שכל שנה הוא גובה מעל למותר.

עורכת הדין מורג, אתם מכירים את הנושא שהזה של בית הספר התיכון בחדרה?

סליחה, עוד דבר אחד: בתגובה, יצא העניין בעיתון של חדרה ומאיימים עלי במשפט של הוצאת דיבה. זאת אומרת, לא מספיק שאני צריך לנהל מלחמה של משרד החינוך שלא עושה את עבודתו ולא מפקח על הדברים, אני צריך לעמוד על זה במשפט דיבה. אם אני אגיע למשפט דיבה, אני אצטרך לעשות זאת בצורה של תביעה ייצוגית כנגד משרד החינוך וכנגד בית הספר. הדברים יסתבכו ואני לא רוצה שהם יסתבכו. באתי לכאן כדי למנוע את זה, כי אם הוא יתבע אותי, לא תהיה לי ברירה אלא להשיב מלחמה.

זאת כמובן זכותך. אני גם לא רוצה כרגע להיכנס לבירור הנושא של חדרה. אנחנו נבקש ממשרד החינוך שיחזור אלינו עם תשובות, אלא אם כן אתם מכירים את הנושא. עורכת הדין מורג, אתם מכירים את הנושא?

את זה צריך לשאול את דוקטור סמוכה, שהוא מקבל את התלונות הפרטניות.

דוקטור סמוכה, אתה מכיר את הבעיה בחדרה? יש עוד כאלה בעיות של עמותות?

אני מכיר את הבעיה בחדרה.

דוקטור סמוכה אמר לפני רבע שעה שאין בעיה, כי הם קיבלו מכתב של העמותה ואישרתם את זה.

היה בירור עם המנהל ועם ארז פרנקל - -

יש שם עוד שני מיליון שקל שצריך להחזיר או לא?

אני לא חושב שיש 2 מיליון ₪ שצריך להחזיר. היה בירור אצל המנהלת הכללית של משרד החינוך. לא השתתפתי בבירור הזה, אבל ארז פרנקל השתתף והמנהל של בית הספר היה והוא הראה מה קורה שם.

הוא החזיר לך תשובה כתובה?

זו הפעם הראשונה שהוא לא ענה לי. הוא תמיד ענה לי בטלפון או בכתב, תמיד ומיד. זו הפעם הראשונה שפניתי אליו ואמרתי לו: אדוני, מה עשית שלושה חודשים? היועצת המשפטית אמרה לך שאתה צריך לפעול, מה עשית? זו הפעם הראשונה שלא שמעתי ממנו כלום.

אתם יכולים להבטיח כאן, שדוקטור רוזנבלט יקבל תשובה? אני לא אומר לכם מה התשובה, אבל שיקבל תשובה.

אני רוצה לשאול שאלה שלא נשאלה פה והיא גם מופנית למשרד החינוך, כי מעבר לכל עניין התשלומים נעשה פה דבר שנוגד את ההוראות של משרד החינוך וזה מניעת תעודה מתלמיד עקב אי תשלום של הורה, ולא חשוב כרגע אם זה צודק או לא צודק. זו השפלת תלמידים על ידי אי נקיטת שם הכיתה שאליה הם עולים בשנה הבאה. אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה שמשרד החינוך יענה גם מה הוא עשה למנהל בית הספר, על הפרת ההוראות האלה של הענשת תלמידים בגין עניין תשלומי הורים שמנוגד לחוזרי מנכ"ל.

בקשר למניעת התעודה, התקשרנו ואמרנו להם לחלק את התעודות מיד. ואכן התעודות ניתנו.

הדברים שאמר דוקטור רוזנבלט הם מאוד חמורים ואני לא יכולה לסכם את זה בזה שהם יתנו לו תשובה. אני מאוד סקרנית לדעת מה התשובה, כחברה בוועדה. יתרה מזה, אם נכונים הדברים שהוא אומר, אז זו פשוט שערורייה וצריך לראות איך מחזירים לאנשים את הכספים האלה ולא מנסים לטייח את זה, כי היה פה מעשה שהוא מעשה עוולה לציבור התלמידים וההורים. אם יש חוזר שיוצא לכל בתי הספר, שחובה להעניק תעודה לילד וזה לא משנה אם שולמו הכספים או לא, שההורים צריכים לשלם, אני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא סנקציה.

יש פה חוזר של משרד החינוך. זה כתוב פה.

אז חייבת לצאת סנקציה. זה דבר שהוא בלתי נסבל ואת עגמת הנפש שעברה על אותם תלמידים שחזרו הביתה בלי תעודה, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. מכיוון שכך, אני חושבת שזה שהתקשרתם זה דבר מצוין. אבל אם לא היו מתלוננים, מה היה קורה?

כל הדרך שלנו לטפל בתלונות זה בעצם משא ומתן שאנחנו מקיימים - -

אז אולי לא אליך. התלונה היא על אותו בן אדם שצריך להטיל עליו את הסנקציה.

אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת גמליאל ואני רק יכול להודיע לך, שמשפחה אתיופית מירוחם, שזרקו את הבן שלה בבושת פנים הביתה, היא לא תגיע אליך בתלונות. אין לה את הכלים להגיע אליך. דוקטור רוזנבלט, עם כל ההערכה, ודרך אגב, משפחתי כולה למדה בתיכון חדרה, אני יליד גבעת אולגה, אמנם לא יצאתי לטיולים אבל לא התבכיינתי, כי לא היה לנו כסף. לכן גם ביקשתי להיות בישיבה הזו, כי במקרה עברתי את זה. אני אומר, שלא כולם יכולים להגיע לזה. לכן, אם תהיה סנקציה, אולי המנהל יחשוב מראש לא להגיע לזה. כי כל מיני פרינציפים כאלה, ואנחנו מכירים את זה - -

ראשית, יש הנחיה חד-משמעית והמנהלים עומדים בזה. לא קרה שתלמידה או מישהו התלונן שהוא לא קיבל תעודה ולא גרמנו לכך שהוא יקבל תעודה בו ביום. עוד יותר, אנחנו שולחים לו גיליון ציונים, אם מדובר בתעודת בגרות, ישר מהמשרד אל התלמיד הביתה - -

דוקטור סמוכה, האם אתה חושב שכאשר הבת של הרופא קיבלה תעודה והיה כתוב שם: י"א0, האם אתה חושב שזה היה בגדר קבלת תעודה? אני חושב שזה לעשות ממך צחוק. זאת אומרת, אתה רוצה תעודה? היא תקבל תעודה. איזו קבלת תעודה? הרי זו השפלה על השפלה. על מה אתה מדבר?

צריך להביא את הדברים לאשורם. מצד שני, יש כל כך הרבה הורים שיש להם אמצעים ואין להם בעיה כלכלית.

מה זה משנה? זו לא תשובה.

ההוראות שלכם הן על פי ההכנסה של ההורה? ההוראות שלכם הן אוניברסליות. מה זה שייך להכנסה של ההורה? מה שאתה אומר הרי מסגיר בדיוק את המדיניות, כי בתוך עצימת העין, אתם אומרים שהרי בלאו הכי, רוב ההורים הם נודניקים, רבים מהם יש להם מספיק כסף, ומה הם מנדנדים לנו ובטח גם לרופא יש מספיק כסף. זה בעצם היחס. לכן, כל העניין הזה של תשלומי הורים זה רק לצאת לידי חובה, וזה לא למלא חובה. התשובה הזו מאוד מסגירה. רוב ההורים יש להם כסף, אז למה אנחנו בכלל עוסקים בזה? אם לרוב ההורים יש כסף, אז נהדר.

אני אתן שתיים שלוש דוגמאות מאוד משמעותיות: נכון למסיבה ב-15 לחודש בבית ספר בירושלים, התלמידה התבקשה ממחנך הכיתה שלה לא לבוא למסיבה, כי ההורים שלה לא שילמו, מה שכמובן לא נכון. הם שילמו, אבל ללא פירוט, כי מנהלת בית הספר לקחה סכום גלובאלי. לא היה כתוב לא כולל מסיבת סיום י"ב, אז אמרו לה לא לבוא. כשהאבא בא לבית הספר, אמרו לה: בסדר, שתבוא. כשהיא באה, היא עלתה ולא קיבלה תעודה וספר מחזור. אז לכולם לוחצים ידיים והיא נשארת בלי כלום. היא נשארת כעני בפתח והיא לא היחידה. כשדיברתי עם המנהלת, וגם ארז דיבר עם המנהלת, היא אמרה לי: אני רוצה שתודיעו להורה שהיא לא תקבל את העודה, שהאב יבוא למזכירה עם הילדה, יקבע אתה פגישה ואז יקבלו את התעודה. מה זה?

דיברתי עם דוקטור יאיר סמוכה בפעם האחרונה שהיינו בישיבה, שנדרשנו לשלם באחד מבתי הספר בירושלים 38$ למשתתף למסיבת סיום כיתה ו' במלון.

בירידת הדולר עכשיו? זה שום דבר. תמיד יש להורים טענות. הדולר יורד ויש לכם טענות. חוץ מזה, יש לכם מספיק כסף ואתם סתם מבלבלים את המוח.

הבהרה נוספת, את ה-$38 למשתתף, זה בנוסף ל-165 ₪ שכבר גבו בתחילת השנה לכל תלמיד. כשפנו למזכירת בית הספר כי המנהלת לא היתה, היא אמרה שזו יוזמה של ועד ההורים. אז צלצלנו לוועד ההורים והוא לא ידע על מה מדובר. אם זו יוזמה של ועד ההורים, איזו מן תשובה זו?

עכשיו זה פטנט חדש: במקום שהמנהל יכתוב, גילו את הפטנט של ועד ההורים וחותמים בשם ועד ההורים. לך תדע, כן ועד ההורים, לא ועד ההורים, הועד אישר, לא אישר. אין פה שם אפילו.

מה אתה אומר, מר פרנקל? אנחנו רואים שיש מקרים שוועדי הורים יוזמים או משתפים פעולה בנושא של גביית תשלומים עודפים, מעל למותר. יש מקרים שבא כזה נייר של ועד הורים, בלי שם ובלי חתימה ובאמת יש חברי ועד הורים שאומרים שהם בכלל לא יודעים מזה. תשים לב, במכתבה של השרה, שחולק פה, זה מכתב מלפני יומיים, היא אומרת בפיסקה הלפני אחרונה: בהזדמנות זו חשוב לי לציין, שידוע לנו על דרכים עוקפות, בהם נוהגים ועדי הורים בבתי ספר לגבות תשלומי רשות שלא על פי הטבלאות, וגם במקרים אלה יפעל המשרד באותה נחישות. תספר לנו מה תגובתך.

ראשית, אני חושב שאם נקפיד על מה שצריך להיות מהיום ואילך, נוכל לטפל הן בבעיות שצצות מצד ועדי ההורים ואין בבעיות שצצות מצד ההנהלה. לכן, פחות חשוב לדבר מאיפה המקור, אלא אני, לפני שהגעתי לדיון הזה, ניסיתי לבדוק תופעה וגיליתי שהיא סיסטמטית. מה עשיתי? פניתי לעשרה בתי ספר שמובילים בתלונות אצלנו בארגון, ובישיבה הקודמת פגשתי את דוקטור סמוכה ואמרתי לו, בא ננסה לבדוק באותם בתי ספר שמובלים ברייטינג של התלונות, לאן אנחנו הולכים. בצורה סיסטמטית, מה התגלה? שכל בית ספר שהיתה לו בעיה לפני שנה, מכיוון שלא ביצעו עליו את האכיפה נכון ומכיוון שאין שום סנקציות כנגד, אין שום סיבה שתשלומי ההורים בשנה הקרובה ישתנו. לכן, הבקשה שלי היא כזאת: אנחנו צריכים למצוא את המנגנון של האכיפה. אם נכון להיום, לאחר הישיבה השלישית שאנחנו יושבים כאן, אתה רואה בצורה סיסטמטית שמה שהיה הוא שיהיה, זה אומר שמנגנון האכיפה לא עובד.

תראה, מצד אחד אנחנו שומעים על תלונות וברור לי שחמש או שש התלונות שהובאו אלינו בשבועיים שלושה האחרונים, זה רק קצה קרחון. זה ברור, כי אליכם מגיעות התלונות, למשרד מגיעות תלונות ורבים אינם מתלוננים. פה אומרת השרה, שוועדי ההורים הם אלה שנוקטים בדרכים עוקפות ושגם במקרים האלה המשרד יפעל. אני לא יודע, יש למשרד החינוך סמכות לפעול נגד ועדי הורים?

בוודאי. מה זה משנה איך זה בא לעולם? בא המנהל ואומר לפלוני בוועד ההורים. איש ועד ההורים, מה, הוא יסתכסך עם המנהל? המנהל אומר לו תוציא, אז הוא מוציא. עכשיו, לך תדע אם הוא שאל את ועד ההורים או לא שאל את ועד ההורים. ועד ההורים כולו בלחץ. צריך לראות את זה בדיוק כתשלום שבא מטעם בית הספר. כל העניין של ועד ההורים הוא פיקציה.

בדיוק. זה מה שאני אומר.

אנחנו חייבים לראות בתשלום שנתבע על ידי ועד ההורים, כאילו הוא נתבע על ידי בית הספר. אחרת לא נצא מזה.

אני הולך אתך יוסי, כלומר, הסמכות של המשרד היא על המנהל ולא על ועד ההורים.

בוודאי.

לגבי ועד ההורים, מה שאומר חבר הכנסת שריד, תורה למנהלת לא לקבל כסף דרך ועד ההורים, דרך הצינור הזה, ובזה גמרת את העניין.

נכון מאוד.

כתוב בפירוש בחוזר מנכ"ל, שמי שאחראי על ניהול הכספים זה מנהל המוסד החינוכי. הם יכולים לסייע בגביה אבל לא מעבר לכך. וגם כשההורים חורגים, זה עדין אחריותו של מנהל המוסד.

עורכת הדין מורג, האם את מסכימה אתנו, שכאשר השרה אומרת שגם כאשר ועדי ההורים גובים, המשרד יפעל בנחישות? הכוונה היא נגד מנהל בית הספר ולא נגד ועד ההורים?

אין סמכויות למשרד כנגד ועדי הורים. יחד עם זאת, אפשר גם לפנות לועדי הורים שחורגים. ברגע שהם מנתבים את הבקשות שלהם לתוך בית הספר, לא איזו בקשה שבאה מההורים להתרים תרומה שמסתובבת בין ההורים מחוץ לכותלי בית הספר ואז זה וולונטרי והם יכולים לזרוק להורים האחרים כאוות נפשם וזה לא מחייב. זה לא נקרא תשלומי הורים. מי שצריך לפנות לגבי תשלומי הורים זה בית הספר ולא ועד ההורים.

כלומר, אתם מסכימים שצריך להודיע בבירור לבתי הספר, אל תאפשרו גביה דרך ועדי ההורים. יכול להיות מקרה יוצא דופן, שוועד ההורים רוצה לקנות למורה פרחים, אז הוא יאסוף את הכסף בין ההורים לבד.

אסור לו.

אלה הדברים שאני אמרתי. אם הם רוצים להתרים, הם יכולים לתרום ללא בית הספר ואז זה גם לא קשור לבית הספר באופן ישיר. תשלומי הורים, צריכים להיעשות דרך בית הספר.

כתוב בחוזר המנהל הכללי: ועד הורים, עמותה או כל גוף אחר, אינו מנהל חשבון נפרד במוסד החינוכי ואינו מקיים פעילות כספית נפרדת.

יפה. אז כל פעילות כספית צריכה להיראות.

הוא חייב לחתום על דרישת התשלום של המנהל.

אז איך זה סגן מנהל מחוז חיפה חתום ונותן לזה אישור ואתה עוד הצטרפת לזה? דוקטור סמוכה, איך אתה מסביר את זה? כתוב פה: תרומת הורים, כי לא יפגע תלמיד אשר הוריו לא הרימו תרומה זו. כל הסיפור הזה, שלא יפגע התלמיד הוא סיפור שאין לו שחר במציאות. משום שאנחנו יודעים שהתלמידים בלחץ וההורים בלחץ וגם כאשר בסופו של דבר הוא כאילו לא נפגע, הוא נפגע גם נפגע. יכול להיות, שבתוצאה הסופית יוצאים לידי חובה ונותנים לו את התעודה. אבל כל הדרך היא דרך של פגיעה, כי יש לחצים. הרי חוזרים ופונים וכולי. לכן, סגן מנהל מחוז לא יכול לתת לזה לגיטימציה.

בשבוע שעבר פנתה משפחה נזקקת לערב חדש, על זה שלא הוציאו את הבן השלישי שלה לטיול. למה היא נזקקת? כי הם עברו עכשיו לוילה וקנו מרצדס - -

עזוב, יאיר.

הבן הגדול יצא לטיול ולא שילם, הבן האמצעי יצא לטיול ולא שילם והם רוצים לעצור את זה בילד השלישי.

אני מצטרף למה שכתבה השרה. אנחנו נדאג שההורים לא יצטרפו לדרישות מופרזות. אנחנו מייצגים את כלל ההורים - -

מה זה מופרזות?

אני מייצג גם הורים שיושבים ברמת השרון וברעננה ובמקומות סוציו-אקונומים יותר גבוהים ויש הסכמה להיצמד למה שמוסכם. אנחנו נעשה את הפעילות שלנו, רק אנחנו לא רואים את אותה נחישות שהשרה כותבת עליה מצד משרד החינוך. הציפיות שלנו, שבסופו של יום הוועדה הזאת תצא עם נחישות לאכיפה.

הציפייה שלנו מיושב ראש ועד ההורים היא שיכתוב לכל ועדי ההורים באשר הם, בכל אתר מסוף העולם ועד סופו, שוועדי ההורים לא יתעסקו בכלל בפניות להורים לגביית כספים. זו הציפייה שלנו. זה לא עניין של מופרז או לא. מופרז זה עניין של הגדרה. זה בוודאי מופרז, כשזה בא אחרי כל התשלומים האחרים. קודם כל משלמים את כל התשלומים האחרים, וזה תשלום על תשלום. אז זה בוודאי מופרז על פי ההגדרה.

במסגרת תשלומי הרשות מופיע שם סעיף: השאלת ספרי לימוד. ופה אני רוצה לסבר את אוזניכם, שיש גוף נוסף ש"מצפצף" על הוראות משרד החינוך וזו חברת המתנ"סים. בהרבה מאוד מן המקומות, חברת המתנ"סים היא זו שמפעילה את נושא השאלת ספרי הלימוד. כבר בשנה שעברה פנו אלי הורים רבים מאוד, שאין שום קשר בין ה-220 ₪ לבין מה שגובים בפועל. גובים 300 ₪, 390 ₪, 400 ₪ על השאלת ספרי לימוד. אני פניתי לשלושה גורמים: למשרד החינוך, ליושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי ולחברת המתנ"סים, ואני עדין מחכה לתגובה. שנה שלמה. סליחה, 8 חודשים.

אני מבין שעל זה יכול להגיב משרד החינוך. המתנ"סים זה תחום שלכם.

חברת בת של משרד החינוך זו החברה למתנ"סים. משאילים ספרים. יש לי עוד שני דברים לומר.

אין קשר ישיר בין חברת המתנ"סים ובין ההורים. המתנ"סים הם קבלן שמפעיל את השאלת ספרי הלימוד והם אשר מסבסדים את קניית הספרים הראשונה. כל מה שקורה אחר כך, זה משא ומתן בין ההורים לבין בית הספר. לכן, לטענה שלך אין קשר לעניין.

לכיס של ההורה זה שייך?

התשלום זה לחברת המתנ"סים, יש לי פה קבלות.

מה זה משנה להורה מאיזה מקום באה התביעה?

אם נגבה שקל יותר, הפניה צריכה להיות אלינו ולא אל חברת המתנ"סים.

הסכום שאושר בשנה שעברה להשאלת ספרים היה 220 ₪. המתנסים גובים יותר?

320 ₪, 450 ₪, יש לי קבלות פה.

ומי שלא רוצה לשלם, לא יקבל ספרים?

נכון.

ואלה הספרים שאתם לומדים בבית הספר? אז אתם צריכים לאכוף את זה גם על המתנ"סים. אין מה לעשות. מי זה יושב ראש חברת המתנ"סים? זה איש משרד החינוך ואולי זאת השרה.

המתנ"סים לא גובים כספים מהורים. אני אומר עוד פעם - -

אז מה, הגברת הזו בודה מדמיונה?

אני לא יודע.

החברה למתנ"סים באשדוד גבתה עבור ילד בכיתה א' במקום 220 ₪, 320 ₪. לילד בכתה ד' 370 שקלים במקום 220. אגב, זה צריך להיות במשרד שלכם, אני אצלם ואתן לך.

מה זאת אומרת החברה למתנ"סים לא גובה? הרי אתה יודע שהחברה למתנ"סים גובה בהרבה מאוד עניינים.

רשות המתנ"סים ברחובות, במקום 220 שקלים הם גבו 290 שקלים.

70 שקל זה לא הרבה...

אתה מבין דוקטור סמוכה? קורים דברים ואתה כל הזמן מקבל דוגמאות ואתם לא שולטים במה שקורה בשטח. אני ראיתי פרוטוקולים של הוועדה הזאת מלפני שנה ושנתיים ושלוש, וזה חוזר על עצמו. יש לי פרוטוקולים שמדברים בכל שנה מחדש, על אכיפה לקויה. משרד החינוך לא שולט במצב ובכל שנה באים עם הבטחות, אנחנו נעשה, אנחנו נאכוף, אבל זה כנראה לא קורה.

המצב משתפר מדי שנה.

תראה, שאלתי אותך קודם, מה עשיתם לעניין אותן שלוש תלונות שהועלו פה על השולחן, לפני שבוע. התחלתם לטפל במקרים האלה?

קודם כל אמרנו שנפסיק לגבות כספים. אחר כך, להעביר לנו את דרישת התשלום - -

דרישת התשלום היא פה, נתנו לכם אותה.

נתנו הוראה לעצור את גביית הכספים מיד.

אתה תצביע היום, אדוני היושב ראש? אני לא חושב שאנחנו בשלים להצבעה. מכיוון שהישיבה בשעה לא מקובלת ויש לי מחויבות נוספת - -

נקודה נוספת, מכיוון שמשרד החינוך הוציא לפני שנה דבר שהוא יחסית טוב, סך כל תשלומי החובה והרשות ובכלל זה טיולים, במסגרת הסך הכל נכלל גם הנושא של השאלת ספרי לימוד. והיה, אם בית הספר לא מבצע את פרוייקט השאלת ספרי לימוד, הוא עדין יכול לגלגל את אותם 220 שקלים לכל מיני דברים - -

שינינו את זה כבר.

אם שיניתם, אני מסירה את הכובע. עוד דבר שעושים המנהלים: הבה ונתחכמה לה, במסגרת הנושא של טיולים. מדובר על עד 40 ילדים באוטובוס, מכיוון שיש את תקנות התעבורה, שמרשות 70 ילדים באוטובוס עד גיל 14. המנהלים מתחכמים ומעלים 70 ילדים לטיולים, כאשר יושבים שלושה ילדים במושב.

אני לא רוצה להאמין שגם דבר כזה קיים.

אני ישבתי בטיול כזה, ששלושה ילדים חסונים ישבו בשני מושבים של אוטובוס ועל האוטובוס עלו 68 ילדים פלוס מבוגרים.

זה מקרה שהיה לאחרונה?

לפני שבוע וחצי.

אז מה עשית, מלבד זה שאת מספרת לנו את העניין פה?

דיברתי אתם ועשינו חושבים ביחד עם גברת בר עמי, ואמרנו שאנחנו, ההורים, משלמים את מלא הכסף, והמנהלים מעלים יותר על אוטובוס אחד - -

תעזבי את הכסף. אני שואל אותך על בטיחות ולא על כסף. הרי פה יש סיכון חיי אדם.

מבחינת חוקי התעבורה הם מכוסים.

נכון שצריך לדון בזה, אבל לא פה. זו שערורייה בפני עצמה.

את חושבת שמבחינת תקנות התעבורה זה בסדר, שמעלים 70 ילד?

כן. דיברתי עם המפקח הארצי והוא אמר שעד גיל 14 מותר להעלות 70 ילדים באוטובוס, במידה והם יושבים. תאר לך ילד בכיתה ח', שהוא עוד לא בן 14, הוא יותר גדול ממני, שלושה כאלה יושבים במושב של אוטובוס.

נצטרך לבדוק את זה.

ההורה טוען שהוא משלם עד 40 ילדים באוטובוס. זאת אומרת, שבאוטובוסים של 50 ילד, לא יהיה מצב שילד לא יישב על מושב.

במשרד התחבורה לא שמעו שילדים בני 14 זה כבר לא מה שהיה פעם? ילדים בני 14 הם בגודל של אנשים מבוגרים.

אני רוצה להתקדם. היות ואתה סיפרת שקראת את הפרוטוקולים, אז אתה צודק. גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים הבעיה והסיפורים האלה היו רק קצה הקרחון. אני רוצה לומר משהו, לזכותם של האנשים האלה, הם לא מסוגלים להרים את הנטל הזה. אין טעם לתקוף אותם, הם פונים אלי בלי סוף - -

זה לא אישי נגדם.

ודאי שלא. חלק מהנטל הם מעבירים אלי, מדובר ברשות. אני אומר לאדוני היושב ראש ולכבוד הוועדה הזאת, משרד החינוך, במתכונת הקיימת, לא ערוך ולא מסוגל להרים את הנטל שהוא אדיר. צריך לדבר על פתרונות והפתרון הוא באכיפה מסודרת, התקנת מנגנון של אכיפה, ולא צריך לשנות אפילו את התקנות ואת החוק, ולקבל החלטה. הנושא הוא משמעתי. אנחנו גם קיימנו דיון בנושא הזה אצלנו. על כל מקרה שאנחנו נדע, כל מה שצריך לעשות זה לבדוק את המקרה. אם הוא אכן לא עומד בהנחיות, צריך לבצע. יאיר ויפה ואנשים במחוזות, לא הולכים להתמודד עם הדברים. המידע שמגיע אליהם הוא שולי וחלקי וראוי שבאמת הוועדה הזאת, בהקשר לדיון הזה או במנותק ממנו, תדאג ותשפיע או בחקיקה או בשכנוע המשרד, להיערך בצורה הרבה יותר אקטיבית ומיידית, כדי שאנחנו נפעל והדברים האלה יתוקנו. יש דוגמאות לכך מהשנים האחרונות: במשרד האוצר למשל, היתה בעיה בנושא האכיפה לשכר. הקימו יחידת אכיפה. אנחנו, הרשויות, התנגדנו לזה משום שראינו בזה ביקורת על עצמנו. הכספים חזרו אלנו. אני אומר את זה בלשון הכי פשוטה. אני יכול לספר על עוד דוגמאות, אבל לא נתקדם בזה. המצב גרוע גם עד לרגע זה.

גברת בר עמי, מה את אומרת? את מנהלת ענף תשלומי הורים. איך את רואה את המצב ומה את מציעה?

אני מציעה שאנחנו נצא בקבוצות ביקורת לבתי הספר.

עד היום זה לא נעשה?

זה נעשה במינון נמוך ואנחנו נעשה את זה.

יש לך כוח אדם לזה?

לא. יש לנו בכל מחוז סגן מחוז שמטפל בנושא ויש לו עוד עוזר או עוזרת והם יוצאים מדי פעם. אני דיברתי עם שלושה סגני מנהלי מחוזות, וסיכמנו שנתחיל לצאת לבתי הספר בכל המחוזות.

זה יפה וטוב שסיכמתם, אבל אני רוצה שתצא הוראה מכם. לא רק סיכום. אם מסכימים זה לא מזיק, אבל צריך לבנות מנגנוני אכיפה. מה שאת אומרת זה רעיון טוב, זה חלק ממנגנון פיקוח ואכיפה, שאולי אליו מתכוונת השרה. היא כותבת פה שאתם תעמיקו את הפיקוח. תוציאו בעניין הזה נייר מסודר, מה עושים ואיך עושים. זאת תהיה ההתחלה.

הדבר היעיל ביותר זה פשוט לקזז מבית הספר את הסכום שהוא גובה כסכום ייתר. הוא גובה 20 ₪ מתלמיד, יש לו אלף תלמידים, מקזזים לו מיד 20 אלף ₪. ושעכשיו ירוץ אחרינו ויגיד שהוא מתקן או משנה וכן הלאה. אנחנו פוחדים כמובן, שאם נקזז זה יפגע בתלמידים.

אתם אל תפחדו, אתם הממשלה.

אני חוזר ואומר, לגבי ההצעה, יחידת אכיפה לא גדולה בכל מחוז לתקופה של חודשיים, מחוץ למנגנון. היא לא צריכה להגיע לבתי הספר, היא צריכה לאסוף את הטפסים האלה ולבדוק אותם ובכל מקום - -

שהם יתנו אישור מוקדם לבית ספר להוציא את זה. זה הכי טוב.

יש דרך מאוד פשוטה לעשות את זה: לקחת רואה חשבון, שבקיא בכל החוקים בתקנון של משרד החינוך. לעבור בכ-10,15 בתי ספר, שיש להם בעיות כמו תיכון חדרה ואחרים, לשמש דוגמה לבית הספר והוא יעבור על הכל, כולל המשכורות של מנהל בית הספר ואז הוא ייתן לכם דין וחשבון. אם הוא יגיד שבמקום זה וזה נעשו מעשים שלא יעשו, והם לא חוקיים, אז אתם תדעו על מי להטיל סמכויות עד כדי פיטורין של מנהלי בית ספר. כשישמעו את זה בתי ספר אחרים ומנהלים אחרים, יתחילו להיזהר במה שהם גובים.

דוקטור סמוכה, אתם כותבים בחוזר שלכם, שמצורף פה בחוברת שהעברת אלינו, קיבלתי אותה חצי שעה לפני הישיבה, שינקטו סנקציות נגד מנהלים. זה כבר קרה שנקטו סנקציות נגד מנהלים? לא קיזוז כסף. קרה שמנהל הלך הביתה או שמנהל קיבל סנקציה אחרת של המשרד? זה קרה?

בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לשלב הזה המנהל נסוג. זאת אומרת, לא הגעתי למצב כזה שהייתי צריך - -

מה יש לו להפסיד? זו שיטת המצליח. כשהמלצר מביא את החשבון בסוף הארוחה, עם 20 פריטים, הלחם והסטייק והפודינג ומצליח. אתה שואל אותו מה זה מצליח 20 ₪? הוא אומר טוב, לא מצליח.

מר פרנקל, אתם התחייבתם להוציא מכתב לוועדי ההורים נכון?

נכון. לועדי הורים ישוביים והם יעבירו לוועדי ההורים. עוד הערה אחת: מנגנון אכיפה הוא דבר מאוד חשוב. צריך לזכור, שמדובר ב-2 מיליארד שקל. דבר שני, חוסר האכיפה שדוקטור רוזנבלט העלה, הרווח היחיד שיש לנו, גם אני במקרה תושב העיר חדרה, זה שהדוקטור הזה ממשיך לא לחלק תעודות. אלא שפעם, היינו צריכים לפנות למשרד החינוך. עכשיו מספיק שהם פונים אלי ואני פונה אליו ואז הוא מחלק את התעודות. המסקנה שלי ברורה: מנגנון האכיפה קרס, כי הוא מעולם לא היה. אם הוא לא יוקם, אסור להשאיר 2 מיליארד שקל בצורה כזאת. מדינת ישראל מזלזלת בזה.

גם אנחנו יכולים להתחייב להקים חוליית אכיפה, שתעבור מבית ספר לבית ספר באופן אקטיבי ותבדוק מה גובים ואיפה.

פיקוח ואכיפה מחוזיות, במחוזות. רבותי, אנחנו עדין לא נאשר היום את התשלומים. אבל, נבקש מכם לחזור אלינו בעוד שבועיים או אפילו פחות משבועיים. אולי גם המנהלת הכללית תבוא.

זה מה שהשרה אמרה, שבשבוע הבא המנהלת הכללית חוזרת והיא תכנס לעובי הקורה.

יוצא מהכלל. תביאו לנו את אותה תכנית שפה התחלנו לבנות. תביאו תכנית אכיפה. הרי ברור לנו שהבעיות האלה, שמונחות פה על השולחן ושכל אחד מביא ומכיר, לא יפתרו בהינף יד. צריך את העניין הזה לבנות. תבואו עם תכנית אכיפה ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לגמור את העניין בשביעות רצון יחסית. ואתם, ועדי ההורים, תוציאו כבר את המכתבים. אתם לא צריכים את ההסכמה של משרד החינוך ואפילו לא של הוועדה הזאת. נכון?

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 17:10)