פרוטוקולים/עבודה/6637



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -11-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/6637
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ג (‏17 ביוני, 2003), שעה 10:30

1. השביתה במפעל "חיפה כימיקלים"

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ דוד טל
חה"כ עמיר פרץ
עו"ד בת-שבע הולצמן - מחלקת יחסי עבודה, משרד העבודה
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יוסי שפירא - מנהל חטיבה תעשייתית בחיפה כימיקלים
עו"ד אלי מיטל - מייצג את הנהלת חיפה כימיקלים
מיכאל דיסגני - מזכיר ועד חכ"ב צפון
באסם שכידם - חבר ועד חכ"ב צפון
איתן מנחם - חבר ועד חכ"ב צפון
חיים ניזר - חבר ועד חכ"ב צפון
משה גור - ועד עובדי ההסכם ברפא"ל
שלומי פינטו - יו"ר ועד חיפה כימיקלים דרום
אסי קסוקר - חבר ועד חיפה כימיקלים דרום
עמרם בן-סימון - חבר ועד חיפה כימיקלים דרום
עובדיה יצחק - חבר ועד חיפה כימיקלים דרום
פרדי כהן - מזכ"ל איגוד הכימיה, ההסתדרות
יוסי הובר - יו"ר ההסתדרות במרחב נגב מרכזי
קלריס ויניג - איגוד מקצועי, ההסתדרות
נועם שפר - אחראי תקשורת, ההסתדרות
אבינועם מגן - דובר, ההסתדרות
צחי טבקמן - עוזר למנכ"ל ההסתדרות
נגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
שרה צוובנר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן
אהד ולנר (מתמחה)

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת



השביתה במפעל "חיפה כימיקלים"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בשביתה במפעל חיפה כימיקלים, בשלוחה במישור רותם. מי שהיה מגיע לכאן הרגע מבלי לדעת מה הנושא היה חושב שיש כאן כנס של יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה לדורותיהם. אני מברך את יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ ואת היושב-ראש שסיים תפקידו לפני כמה חודשים, חבר הכנסת דוד טל.

הנושא הוא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד טל, ולכן הוא יפתח בדבריו.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצא לנכון ולחשוב להביא את הנושא הזה לסדר היום. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד הצעות לסדר היום, וראשי הוועדות בוררים רק את הנושאים החשובים ביותר כפי שהם מוצאים לנכון, ועל כך תודתי.

אדוני היושב-ראש, עמיתיי, העליתי את הנושא הזה לסדר היום הציבורי משום מה שראו עיניי בשידורי הטלוויזיה. פשוט לא האמנתי שאני נמצא במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית וחופשית. ראיתי שם אלימות שאין לה מקום בשום מקום עבודה, בשום מקום בעולם. אני חושב שהכושר ויכולת הביטוי הרטורית שלי הם לא די טובים לתאר את מה שראו עיניי.

אולי צילמתם את זה?

אנחנו תיכף נראה את זה לאדוני ולחברים כאן. מראה עיניים טוב מכול מה שאני אומר.

תואיל לפרט קצת יותר. איך התחילה האלימות?

אני אגע בזה. את ההיסטוריה של המאבק אני אולי אשאיר ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הקודם, חבר הכנסת עמיר פרץ. יש דברים שאני חושב שכל בר-דעת ואדם במדינה דמוקרטית יסכים להם. חופש ההתאגדות הוא יסוד בכל מדינה דמוקרטית. כשעובדים רוצים להתאגד בוועד והדבר נמנע מהם, אני חושב שזה חמור. כאשר בא עובד לדבר עם נציג הנהלה ואומר לו: "אנחנו מבקשים להתאגד", השאלה היא תמיד מי זה "אנחנו" שמבקשים. אומר לו נציג ההנהלה: "אתה תדבר בשם שלך בלבד, בשם יחיד ולא בשם רבים." אני חושב שאסור לנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להסכים לדבר הזה. חופש ההתאגדות קיים בכל מדינה דמוקרטית ואנחנו חייבים לשמור עליו גם כאן.

לגבי האלימות, כבר אמרתי, אנחנו ניתן לקלטת לדבר בעד עצמה. אבל בכל מקרה, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון משום שמכאן צריכה לצאת קריאה לגנות את האלימות הזאת בכל מקום עבודה. אפשר להידבר, אפשר להתווכח, אפשר גם לא להסכים, אפשר להגיע לפעמים להבנות. אבל אסור בשום מקרה לשלוח חברת שמירה כזאת או אחרת להכות את העובדים, ובוודאי לא להשתמש בכלבים כנגד העובדים.


לכן הבאתי את הנושא הזה לדיון בוועדה. אני מקווה שבתום הדיון תצא קריאה שחופש ההתאגדות הוא יסוד בכל מדינה דמוקרטית, שאנחנו מגנים את האלימות שהופעלה שם, אחרי שאדוני יווכח וישתכנע במה שיראה. אני חושב שחשוב מאוד שבסיום הדיון הוועדה תחליט שהיא מלווה את הנושא הזה עד תום – היא או ועדת-משנה, כפי שימצא לנכון אדוני לעשות – מפני שהנושא הזה לא הגיע לסיום והוא נמצא עדיין באיזה תהליך. תודה רבה.

הייתי מבקש שאחד האנשים, לא משנה לי מי, הוא יכול להיות נציג העובדים אבל הוא חייב להיות אובייקטיבי, יתאר לנו את האירועים, ללא שום פרשנות. מי מוכן לעשות את זה?

אני יושב-ראש ההסתדרות במרחב. אני לא עובד המפעל.

ב-19 במאי הגיעו אליי חברים ורצו להתאגד בהסתדרות. הסברתי להם את כל ההיבטים, גם דברים טובים וגם רעים. החבר'ה היו נחושים מאוד להתלכד ולהתאגד, וממורמרים מאוד. הם אמרו: "לא מעניין אותנו, גם אם בסופו של דבר המאבק הזה לא יצליח ונפוטר." הסברתי להם שיכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא נצליח. במאבק אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה מסיים. הם היו נחושים ואני ארגנתי אותם.

ב-21 במאי ירדנו למפעל. היה לנו שליש, על-פי התקנון, על-פי כל הקריטריונים. ארגנו את העובדים האלה. שלחנו מכתב להנהלה שאכן התארגנו פה עובדים ואנחנו רוצים להיכנס, בסך הכול להכיר אותם. ההנהלה לא רק שלא קיבלה אותנו אלא שלחה אותנו בבושת-פנים. אני רוצה להציג רק נקודות עיקריות כי הסיפור ארוך מאוד.

היתה אסיפה שבה היו שליש מהחברים?

מעל שליש.

שיש לך רישום שלהם. באותה אסיפה נבחר ועד פעולה לשישים יום, לשיפור תנאיי העבודה. כמה חברים היו בוועד?

שלושה חברים, שכולם נמצאים פה.

שלושה האנשים האלה פנו, יחד אתך, להנהלה?

יחד עם חברת האיגוד המקצועי. פנינו להנהלה, ואפילו אמרנו שם שאנחנו לא רוצים לא שיפור בתנאים, לא שום דבר. בסך הכול אנחנו רוצים להתאגד בכדי שנוכל להגביר את המוטיבציה ואת הזיקה למקום העבודה ולשמור על כבודנו.

ומה קרה אז?

במקום שההנהלה תיענה לבקשתנו, יצאו אנשים החוצה ואמרו: מי זה הסתדרות? – כאילו אנחנו חיים במדינת עולם שלישי ולא במדינה דמוקרטית – לא יודעים מה זה הסתדרות, לא זוכרים מה זה הסתדרות. ביקשו מאיתנו לעוף משטח המפעל. מגברת קלריס ויניג, מזכירת האיגוד המקצועי של המרחב בהסתדרות, ביקשו לעוף משטח המפעל.

מכיוון שאנחנו רצינו לעשות את ההתקשרות בהליך דמוקרטי ותרבותי, שלחתי גם אני מכתב וכתבתי שאנחנו התארגנו, שלא רוצים זכויות מעבר למה שנמצא, לא רוצים תוספות שכר. רוצים בסך הכול שיכירו בוועד העובדים ושיכנסו אתנו למשא ומתן, להכיר אותנו. אפילו תשובות לא קיבלנו. לצערי, אחרי 3-4 ימים נשכרו כמאה בריונים שהגיעו באישון-לילה עם אלות וירדו אל החבר'ה המסכנים האלה. החבר'ה עבדו במשמרות סביב השעון, 24 שעות ביממה, והיינו צריכים לשמור שם. חילקנו את המשמרות האלה. באותה סיטואציה היו שם כ-30 חבר'ה שישבו בשער ושתו קפה. וראה זה פלא, הגיעו לשם הבריונים האלה, ירדו מהרכבים והתנפלו על העובדים.

אחרי שענו לכם ככה אתם הכרזתם על שביתה?

אחרי שענו ככה ראינו שכתוצאה מההתארגנות לא רק שלא מוכנים לשאת ולתת ולהכיר את ההסתדרות ואת הוועד אלא שבמקום לשמוע אותנו ההנהלה התחילה לפטר עובדים. באמצע ההתארגנות העובדים המסכנים נכנסו לפניקה ורצו לשער.

אתה פנית וביקשת פגישה עם ההנהלה. העבודה התנהלה כסדר. ואז יום אחד התחילו לפטר עובדים?

לא ביום אחד. באותו יום העובד הראשון קיבל מכתב פיטורים ושמענו שמועות שהיתר בדרך.

מי זה העובד הראשון שפוטר? מה היה תפקידו בכוח? הוא אחד משלושת אנשי הוועד שנבחר?

הוא לא אחד משלושת חברי הוועד. הוא אחד מן המתארגנים. פיטרו אותו ואמרו שזה רק תחילת הדרך.

אם הייתי רוצה לנקוט צעד כזה כהנהלה – אני לא הייתי עושה את זה – לא הייתי מפטר סתם בן אדם אלא הייתי מפטר את איש הוועד. מה פתאום תפסו אותו?

הם לא יכלו לפטר את נציגי הוועד מכיוון שהם קיבלו ממני מכתב באותו בוקר שנבחרו שלושה נציגים להיות ועד פעולה של אותו מפעל.

אולי פיטרו אותו בגלל שהוא לא יעיל? איך אתם יודעים?

לא, הוא יעיל מאוד.

הם לא ידעו עדיין מי הם נציגי הוועד.

אז סתם פיטרו אדם?

הבחור הזה בדרך כלל אוהב לארגן, הוא קצת צעקן. בטח חשבו שהוא זה שנבחר לוועד הפעולה ולכן הוא קיבל מכתב פיטורים.

אחרי שפיטרו אותו החבר'ה רצו לשער, לא במטרה לסגור את השער. אנחנו היינו מחוץ לשער. את גברת קלריס ויניג זרקו מחוץ לשער, היא כבר לא יכלה להיות בפנים, והחברים היו בתוך המפעל. החבר'ה שראו שמתחילים לפטר, שהבחור הראשון פוטר, וההנהלה מתעלמת ואף יוצאים מנהלים מתוך המתקנים ומאיימים על אותם עובדים, נכנסו לפניקה, באופן טבעי. אלה חבר'ה צעירים. הם רצו לשער ולא סגרו אותו. כשאנשי ההנהלה הגיעו לשער והתחילו לאיים על העובדים, העובדים לא ידעו מה לעשות. גברת קלריס ויניג היתה בחוץ, היא בדיוק הגיעה. אז סגרו את השער. כל זה אירע ב-21 במאי.

אני ביקשתי להיכנס ולדבר, לנסות להחזיר את כל העובדים לעבודה, להרגיע את המצב. ניגשו אלי שני שומרים שהוציאו אותי החוצה בכוח ואמרו לי: הסתדרות לא פה, גברת!

בכל אותו זמן העובדים לא מפעילים את המפעל?

חלק מהעובדים עובדים וחלק נמצאים על-יד השער.

מי אלה שעבדו, אלה שלא התארגנו? כלומר כשני-שלישים. אז שני-שלישים עובדים ושליש לא עובדים, ועושים במשמרות סגירה של השערים ודברים כאלה.

אחרי שלושה ימים ההנהלה החליטה – היא לא אמרה לנו לזוז משטח השער, לא שום דבר – שאנחנו אנשים מסוכנים. זה מה שהתברר לי מאותם מאבטחים. אחרי שהתחברתי איתם קצת הם סיפרו לי שההנהלה "חיממה" אותם על העובדים. אמרו לאותם מאבטחים: אלה פושעים שבאים ומחבלים במפעל. הם ירדו מהרכבים ופשוט התנפלו על העובדים המסכנים שישבו בשער בשעה 1 או 1:30 בלילה ושתו קפה, היכו בהם קשות. הבחור הזה היה מאושפז בבית-חולים עם שבר במערת האף וצלעות שבורות. בקיצור, עשו שפטים בעובדים האלה.

מי עשה את זה?

חברת האבטחה, "היחידה".

האם הגשתם תלונה למשטרה?

חלק מהעובדים הגישו תלונות. המשטרה לא היתה כל-כך אובייקטיבית, לצערי.

למה אתם לא הגשתם תלונה? למה אתה לא הגשת?

אני לא קיבלתי מכות. אמרו שרק מי שקיבל מכות יכול להגיש תלונה. לשמחתי אני יודע להסתדר, אני לא אקבל מכות אז לא הגשתי תלונה.

חמור מכול, לא מספיק שבאותו יום היכו אנשים והם פונו לבית-חולים אלא המשיכו בזה כשיטה.

האם נציגי משטרת ישראל נמצאים כאן?

לא. הם לא הוזמנו בשל טעות שלי.

המשיכו בזה כשיטה כי בהתחלה גם המשטרה לא הגיעה לשם. המשטרה תמיד הגיעה כשההנהלה קראה להם. כשאנחנו קראנו למשטרה הם פשוט לא הגיעו. אותם מאבטחים ניצלו את ההזדמנות. מדי ערב היינו מביאים אוכל לאנשים המסכנים האלה שיושבים ליד השער. כשכולם היו מתפזרים המאבטחים היו מנצלים את ההזדמנות, יוצאים אל אוהל המחאה שאנחנו הקמנו, מכים באנשים, גונבים להם את האוכל ומכניסים את זה לשטח המפעל. יתרה מכך, הם עמדו עם זרנוקי מים והשפילו את העובדים, השפריצו עליהם ועל האוכל מים. כאשר פנינו למי שצריך לפנות, כולל למשטרה, פשוט התעלמו מאיתנו.

אנשי המשטרה אמרו לנו שהם לא מתערבים בסכסוך עבודה.

אבל בסוף הם כן התערבו. כך זה נמשך כשבוע וחצי עד שחבר הכנסת עמיר פרץ הגיע.

היה צריך להיות כאן מפקד המרחב של המשטרה.

המצב הזה נמשך עד שחבר הכנסת עמיר פרץ הגיע ביום רביעי 28 במאי. הזמנו אותו לבוא, לבקר את העובדים לאות סולידריות, לנסות לגשר על הפערים, להיכנס למפעל. לצערי מאותו רגע – אני ציוני מאוד ואני אוהב את המדינה הזאת אבל מאז הסיטואציה שנוצרה כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ הגיע אני מתחיל לפקפק, אולי אני חי באיזו מדינה אחרת. מה שראיתי שם, זרקו כיסאות, לא נתנו לחבר-כנסת להתקרב לשער, בריונים מ"היחידה" התחילו להכות את האנשים. יש שם כ-100 גורילות, זה מספיק תאמין לי לשנתיים.

היו גם יותר מ-100.

היו יותר. פיזרו אותם להראות שהם צנועים. אותו יום רביעי פשוט היה "יום רביעי שחור". במשך כ-40 דקות היו שם דברים איומים. אני נציג עובדים כבר הרבה שנים, הייתי 15 שנים יושב-ראש ועד עובדים של מפעל, ואני כבר שנה יושב-ראש מרחב. ראיתי מאבקים והשתתפתי במאבקים, ואף נעצרתי במאבק על חוקי הנגב. דבר כמו שהיה במפעל הזה עוד לא ראיתי. אני פשוט מאוכזב מהדמוקרטיה במדינה הזאת.

ביקשתי ממך לנסות להיות אובייקטיבי, לספר לנו את השתלשלות האירועים ולא להעריך.

אני אובייקטיבי, אבל גם באובייקטיביות יש ממד של הערכה.

תשתדל להוריד את הפרשנויות.

חבר הכנסת עמיר פרץ בא וחטף מכות. כולם שם חטפו מכות.

הבחור הזה חטף מכות והתעלף על הרצפה. זה מתועד גם בצילומים שתראו כאן.

האם הגשת תלונה במשטרה?

הגשתי תלונה במשטרה ולא חקרו אותי מאז. הגשתי תלונה ובזה נגמר הסיפור. באותו מקרה אני גם הצבעתי בפני מפקד התחנה על הבחור שהיכה אותי.

באותו יום חטפנו מכות במשך כ-40 דקות. לאחר מכן, כשהכול התפזר, דיברנו עם המשטרה וביקשנו שישאירו שם ניידת כדי שאותם בריונים לא ייצאו לפשיטות לילה ויכו את העובדים.

במהלך התקופה הזאת התכתבנו עם ההנהלה וניסינו להגיע להידברות, לגשר על הפערים אך זה לא עזר.

4-5 ימים לאחר אותם אירועים, חבר הכנסת עמיר פרץ החליט לקיים את ישיבת ההנהגה בשטח. אחרי ישיבת ההנהגה ההנהלה קראה לנו, לי ולמר פרדי כהן, מזכ"ל איגוד הכימיה בהסתדרות, להיכנס להידברות. נכנסנו לישיבה, הסברנו שלמעלה משליש העובדים התארגנו כחוק וכדין. לצערי ההנהלה במקום לנסות לגשר על הפערים בסך הכול לגלגה עלינו. אמרו: "מה אתם מדברים? יש איזה 4-5 אנשים בחוץ. מה פתאום התארגנות? אם יש התארגנות, נסכים. אם אין התארגנות, לא נסכים." אמרתי להם: "אנחנו נכנסנו פשוט לקדם עניינים ולגשר על הפערים, ויש התארגנות של למעלה משליש העובדים. בואו נשב ונראה." אפילו הוספתי ואמרתי: "בואו נבדוק, אם אין שליש אנחנו נרים ידיים ונלך. אם יש שליש, תכבדו את חוק ההתארגנות." זה לא קרה. אחרי 2 דקות אחד המנהלים קם ואמר לנו: "אני גמרתי אתכם, קומו ולכו מכאן," ובזה הסתיימה הישיבה.

ובאותו לילה חטפנו מכות.

למותר לציין שברגע שהבריונים הגיעו והיכו אותנו קשות, הוציאו אותנו משטח המפעל החוצה. מי שסגר את שערי המפעל זה ההנהלה ולא אנחנו.

כעת המפעל לא עובד, או שהם מחליטים מי נכנס ומי לא?

המפעל לא עובד. כל המפעל מושבת. כבר אין שני-שלישים, כבר הרבה פחות. אנשים הבינו שאין ברירה אלא להתארגן. החבר'ה הגיעו לעבודה אבל ברגע שההנהלה ראתה שעל אף שהיא מנהלת מסע הפחדות ---

אתה לא אחראי על מה שקורה בתוך המפעל. אם ההנהלה רוצה, שתדווח מי מגיע ומי לא מגיע.

האם המפעל עובד?

המפעל לא עובד.

ועכשיו אנחנו כאן. גברת ויניג, אני רוצה לשאול אתך כמחזיקת התיק, מה הוא המפעל הזה? זה שלוחה של "חיפה כימיקלים"? מה זה בדיוק?

אני יודעת שיש להם עוד מפעל. אבל זה לא שלוחה. זה מפעל בפני עצמו.

ההסכם הקיבוצי של "חיפה כימיקלים" לא חל על המפעל הזה.

אם הוא היה חל עליהם, הם היו מבינים שיש התארגנות. לצערנו הם לא מבינים, בגלל שההסכם הקיבוצי לא חל עליהם.

למי שייך המפעל הזה?

לאריה לנגר.

זה חברה-בת של "חיפה כימיקלים".

ב"חיפה כימיקלים", שזה חברה-בת שלה, יש ועד מאורגן ומסודר?

אני יודעת שיש שם ועד. אני לא יודעת את הפרטים. אני מחזיקת התיק בדרום.

בחיפה יש ועד צפוני.

מי מחזיק התיק בהסתדרות של חיפה?

מר יגאל כהן. הוא לא נמצא כאן.

באותו יום שחבר הכנסת עמיר פרץ היה אצלנו בשטח, והיה מה שהיה, בלילה אני ירדתי להיות עם העובדים ואני אישית קיבלתי מכות מהמאבטחים, שברו לי את השעון.

הגשת תלונה במשטרה?

לא יכולתי לעזוב את החבר'ה.

למה לא הגשת תלונה במשטרה לאחר מכן?

אני לא יכולה לדעת מי היכה אותי. אמרו לי: תגידי מי בדיוק היכה אותך. באו מולי 7 מאבטחים ונתנו לי מכות, שברו לי את השעון ואת הפלאפון. אני לא אצליח לזהות את האנשים בשל הפחד. אני כמעט התעלפתי רק מהפחד, לא מהמכות.

אפילו לא ניגשת למשטרה?

המשטרה אמרה לי שהם לא מתערבים בסכסוך עבודה. אני לא ניגשתי למשטרה.

מי נמצא כאן מהמעסיקים?

אני מייצג את ההנהלה של מפעל "חיפה כימיקלים". אני הוסמכתי בשם ההנהלה להסביר את הדברים.

האם ההנהלה עצמה נמצאת כאן, לא דרך עורך-דין? אף אחד מההנהלה לא הגיע?

אני נציג ההנהלה. אני מנהל חטיבה ב"חיפה כימיקלים".

אני מבקש מאדוני לתת לי לדבר. אני מבקש להעיר הערה ולהסביר משהו בשם ההנהלה.

ליושב-ראש הוועדה יש זכות לשאול את נציג ההנהלה איפה חברי ההנהלה האחרים.

אדוני היקר, בכל הכבוד, אם אתה חושב להשתלט על הישיבה – הכול, רק זה לא. אם באת לכאן כדי לקום ולצאת בהערה הראשונה שלא תמצא חן בעיניך, ובחוץ להגיד שלא נתנו לך לדבר, אתה יכול לעשות את זה אבל כל היושבים כאן יודעים שזה לא יהיה נכון. אל תעשה לי כאן תרגילים. אף אחד לא מתפעל מהתרגילים שלך. הזכות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשהיא דנה בנושא כל-כך כאוב שנציגי ההנהלה יבואו בכבודם ובעצמם. לכן, מעבר לזה שבא עורך-דין, זכותי לשאול האם יש כאן חבר הנהלה ומה תפקידו של חבר ההנהלה. אדוני לא יפריע לי, בכל הכבוד.

אם אדוני היה יודע קצת את העובדות, השאלה לא היתה נשאלת. ניסיתי לעזור לאדוני להבהיר את העובדות.

אבל זה לא שייך לעובדות. אם מפעל מכבד את הכנסת, הנהלתו מגיעה. זה מעבר לכל עובדה. שום עובדה לא תשנה את העובדה הזאת.

ועדת הכנסת קיבלה מכתב ממי שמפעיל את מפעל חיפה כימיקלים דרום. חיפה כימיקלים דרום מופעל על-ידי חברת "נוטף". "חיפה כימיקלים" היא הבעלים של השטח. החברה שמפעילה את המפעל מצאה לנכון להודיע בכתב לוועדת הכנסת שהיא לא תבוא לדיון.

לא היה ולא נברא.

דבר ראשון, אדוני היקר, מכתב כזה לא הגיע לוועדה. אם היה מגיע, היו מראים לי אותו. אומרת מנהלת הוועדה שאדוני אומר דבר שלא היה ולא נברא משום שמכתב כזה לא הגיע לוועדה. דבר שני, אם היה מגיע זה היה מכתב חוצפני שאינו במקום.

אני לא מייצג את החברה שמפעילה את המפעל. הם שלחו את המכתב.

אני מדבר לפרוטוקול ומודיע שאם אותה חברה שמפעילה אינה מוכנה לבוא לדיון, זה דבר שלא ייעשה. הוא המוכיח מלכתחילה שהם לא בסדר. הם תולים על עצמם חלק ואומרים: אנחנו לא בסדר. אם היו בסדר, היו מופיעים בישיבת ועדה של כנסת ישראל. לא יעזרו כאן שום התפתלויות. אם אדוני רוצה להגן על אנשים שלא מכבדים את כנסת ישראל ---

לא, אני לא מגן עליהם. לא רציתי להגן על אף אחד. אני מייצג את הנהלת "חיפה כימיקלים", החברה-האם. אני לא עובד החברה.

אני יכול לראות את יפוי-הכוח של אדוני?

אין לי פה יפוי-כוח.

אני רק רוצה הוכחה. מאיפה אני אדע שאדוני מייצג?

אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין שאני מייצג. אני מוכן להמציא לך יפוי-כוח. נמצא פה נציג ההנהלה שיאשר את זה שאני מייצג את ההנהלה.

עו"ד מיטל מייצג את הנהלת "חיפה כימיקלים".

ואתה? גם אתה מייצג?

לכן אני פה.

אני מציע לתת לך קודם את רשות הדיבור, אם אתה מוכן.

אני מבקש לדבר לפני כן.

אני מבקש לתת קודם לנציג ההנהלה. תעשה לי טובה, אל תתפרץ. אני מבקש לשמוע קודם את מר שפירא.

אני חבר הנהלת חברת "חיפה כימיקלים". אני יודע את העובדות ממנהל המפעל שאחראי על הפעילות שם.

האירוע התחיל, לא כפי שצוין קודם לכן, ב-14 במאי באירוע משמעתי חמור כאשר אחד ממפעילי המשמרת ישן בלילה שינה עמוקה במהלך המשמרת. מנהל המשמרת במהלך הסיור שלו בבקרה של המפעל העיר אותו ואמר לו: לא ישנים במפעל כימי מסוכן. נאמר לאותו אדם שלמחרת מנהלת המתקן תערוך לו בירור משמעתי על אותו אירוע.

לאותו בירור הגיעו 11 עובדים שמחו על סוג הבירור הזה עקב אותה עבירת משמעת חמורה. לאף אחד לא היה עוררין, לא לעובדים ולא למנהלי המפעל, שהיתה עבירה ושהיא חמורה. לאחר אותו בירור החליטה מנהלת המתקן לפטר את העובד הזה. מפה מתחיל הרקע של כל הדברים. אז 11 העובדים הפילו את המתקנים והפסיקו את החשמל במחאה על הפיטורים.

אתה לא מדייק.

מייד הלכו לשער המפעל, כאשר העבודה במפעל הופסקה בגלל שנפלו המכשירים. אותם 11 התגודדו בשער המפעל. ומאז בעצם המפעל עמד מלכת.

מה שאתה אומר הוא במישור אחר לגמרי ממה שאמר מר הובר. אתה שומע את הדברים האלה לראשונה?

הוא ציין עובדה אחת, שב-19 במאי הם באו ורצו להתאגד. אני אומר לך שהאירוע הוא אירוע משמעתי חמור. הוא לא התחיל כאירוע של רצון העובדים להתאגד.

בסדר, אבל אנחנו מספיק מתוחכמים שיהיו לנו שני אירועים. אדוני, האמן לי שההנהלה יודעת לדבר גם בלי ייצוג של עורכי-דין. אז יש כאן שני אירועים. אני לא מתייחס עכשיו לאירוע שפיטרתם עובד שישן, אני לא נכנס לזה. מספר לך נציג ההסתדרות, הגוף היציג במדינת ישראל, שהוא הלך לפי הדין והצדק וארגן שם את העובדים בעקבות פנייה של שליש מהם ונבחר ועד עובדים. אני שואל אותך כחבר הנהלה, בהנחה שזה המהלך השני המקביל, ושהיתה כאן אי-הבנה, האם המהלך הזה נראה לך?

סליחה, אני מייעץ לו לא לענות על השאלה. השאלה של אדוני מניחה קיומן של עובדות שאין להן בסיס. אני רוצה לבקש להסביר את הדברים.

האם אדוני ייתן לי לדבר עם מר שפירא? אני מדבר עם מר שפירא. תואיל לא להפריע לי. מר שפירא, אני שואל אותך כחבר הנהלה, כמנהל חטיבה. יכול להיות שמחר תגיד שמה שאמר מר הובר איננו נכון, שהוא הציג דברים שלא היו ולא נבראו. אבל בואו נדבר כאילו עכשיו מתחילים. אם אלו העובדות, אם שליש מהעובדים מתארגנים, על-פי הפסיקה במדינת ישראל, האם מקובל על ההנהלה שהעובדים במפעל הזה יכולים להתארגן, כחלק מזכות-יסוד להתארגנות, זכות בסיסית? אני שואל תיאורטית, מבחינת המפעל שאתה אחראי עליו. האם אתה מסכים לזה?

הוא לא מסכים לזה. אם לא תיתן לי לדבר ולהסביר את העמדה פשוט נקום ונלך.

לא אמרתי שאני לא אתן לך לדבר. אתה לא תגיד לי עם מי לדבר קודם.

אתה משתיק אותי. אני אגיד לקליינט שלי שלא כדאי לו לענות לך על השאלה. אתה לא ועדת חקירה.

כשראינו שהקליינט שלך לא יודע לענות כנראה ואתה צריך לעזור לו בכל דבר, צחקנו. אתם גורמים לנו באמת לגיחוך. זה לא צחוק. זה בכי של צחוק.

אם אתה רוצה להפסיק לבכות, תן לי להסביר את העמדה.

אם מר שפירא ייתן לי תשובות שאינן מספקות ויגיד לי שממך אני אקבל תשובות יותר מספקות, נדון בזה. כרגע אני שואל את מר שפירא כחבר הנהלה. האם אתם בהנהלה מקבלים את העובדה שאם יש התארגנות חוקית ומסודרת על-ידי ההסתדרות, ללא שום פרובוקציות, ללא שום קשר לאירועים של הירדמות עובד במשמרת, אם ההתארגנות היא נקייה וטהורה, וכל תפקידה לקיים את זכות העובדים להתארגן, שהיא זכות-יסוד במדינת ישראל. האם אתם מסכימים לכך? בהנחה שעד היום לא היתה התארגנות כזאת ואין לכם ועד, אני לא יודע מה הסיבה, אולי לא היו שליש שרצו להתארגן או משהו כזה, אני לא נכנס כעת לסיבות. בהנחה שהיום יש שליש וכן רוצים להתארגן, ואתם תיווכחו שיש שליש, עם רשימה מדויקת, האם אתם מוכנים לכך?

אני אענה לך כאזרח שומר חוק במדינת ישראל, אני עומד מאחורי כל מה שקשור לחוק, הן כאזרח והן כמנהל. לגבי המשך שאלתך, אני לא יכול להבין את המובנים המשפטים. בשביל זה באתי עם עו"ד מיטל שהוא הנציג של הנהלת החברה.

אני שואל אותך, מר שפירא, כנציג הבכיר של ההנהלה שנמצא כאן. נעצור פה את הישיבה, בהנחה שאתה אמרת את הדברים העקרוניים, נבוא להסתדרות ונגיד שאנחנו רוצים לפתוח דף חדש של הידברות. אם אתם הולכים עכשיו למפעל ומראים שבאמת שליש מהעובדים רשומים ומתארגנים והכול בצורה דמוקרטית, ונבחר ועד, האם אנחנו יכולים כרגע לעצור את הדיון בכל מה שהיה, לפתוח דף חדש ולהגיד: מכאן ואילך הכול ייעשה על-פי החוק, יכירו בוועד, יבואו איתו בדברים והכול יבוא על מקומו בשלום מכאן ואילך, כמו שהדבר נעשה בכל מקום עבודה סביר במדינת ישראל? האם אתה מוכן לכך?

מאחר ששאלת אותי שאלה משפטית טהורה, בשביל זה באתי עם עורך-דין.

לא, זאת שאלה מהותית.

זה שאלה משפטית, לטעמי. לכן אבקש, אולי אדוני ירשה ליועץ שלי לענות לו.

כלומר, אתה לא מוכן לענות לשאלה?

בבקשה, אל תכניס לי מילים לפה. עניתי קודם שכאזרח שומר חוק במדינת ישראל וכמנהל ב"חיפה כימיקלים" שמרתי ותמיד אשמור חוק.

אני פונה אליך, מר שפירא, כדי לא להסלים את המצב. הרי אפשר כל דבר להסלים וכל דבר לחמם. הוועדה הזאת כבר קבעה אלפי פעמים, והיא תקבע אם צריך עוד פעם, שהזכות להתארגנות היא זכות-יסוד.

לידיעתך, אני יעצתי לו לא לענות על השאלה הזאת, והוא לא יענה עליה.

אדוני לא יפריע לי. אם ימשיך להפריע, יואיל לצאת. אדוני מתבקש לא להפריע ולדבר בזמן שאני אתן לו רשות. אם אדוני רוצה להפריע, בחוץ, לא כאן.

מר שפירא, השאלה היא מה אתה מעוניין כי אתה נציג ההנהלה. עם כל הכבוד, זה לא בעיה משפטית. המשפט נגמר. אתה אמרת את דעתך, אמרת שהכול בדיוק לפי חוק, ואני לא מבקש דבר מעבר לחוק אז העניין נגמר. אם הייתי מבקש ממך משהו מעבר לחוק זה היה בעיה משפטית. אני הולך רק על-פי החוק ורק על-פי הנוהג במדינת ישראל ורק על-פי זכות-היסוד. אני בא אליך ומבקש ממך לשכך את השריפה ולא להבעיר אותה. לכן אני מבקש ממך כנציג ההנהלה לומר מכאן ואילך: רבותי, מה שהיה היה, אנחנו פותחים דף חדש, יורדים למפעל, פותחים את השערים, חוזרים לעבודה. תהיה רק התארגנות חוקית, ומכאן ואילך הכול יבוא על מקומו בשלום. מה שהיה בעבר, אם יש תלונות, אולי יהיה אפילו ביטול תלונות הדדי, זה כבר נתון לרצון טוב, אני לא נכנס לעניין. מה שהיה בעבר – צריך לשכוח. האם אתה מוכן לכך?

ההצעה שניתנה על-ידי מנכ"ל החברה מתחילת האירוע ב-21 במאי, ראשית לחזור לעבוד, לפתוח את המפעל, שהמפעל ייצר. הנהלת החברה ומנהליה יכבדו אחד לאחד כל תהליך חוקי במדינת ישראל.

כלומר, זאת תשובתך. אם עכשיו חוזרים לעבודה אתם מכבדים תהליך חוקי.

זה ההצעה שניתנה גם לחבר הכנסת עמיר פרץ על-ידי הנהלת החברה.

הבנתי, אני מקבל את התשובה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדים, הנציגים, חברי ההנהלה, אני חושב שבדיון הזה צריך בהחלט לדון במקרה לגופו של עניין אבל בין היתר להערכתי, אדוני היושב-ראש, צריך בהחלט לבחון גם סוגיות נוספות. אני גם מתחבר להערתך הראשונה, כששאלת מדוע נציגות של משטרת ישראל לא נמצאת כאן.

הוויכוח שמתקיים כאן עם ההנהלה הוא ויכוח קשה ומאוד לא פשוט. מדובר כאן בהחלט בהנהלה שבנתה מפעל שיש לו גם חברות-בת, וגם לכל חברת-בת יש חברה מפעילה. יש שאלה מורכבת מאוד מבחינה חוקית, כיצד סופרים את העובדים. האם סופרים אותם בחברת-הבת, האם סופרים אותם בחברה המפעילה, האם הזכויות שהושגו בחברת-האם הן זכויות שישליכו על חברות-הבת או על החברות המפעילות? יש פה סוגיות רחבות מאין כמותן. אנחנו הרי יודעים שהנהלות ומפעלים מצאו לעצמם דרכים לבנות זרועות כאלה או אחרות כדי לעקוף, בין היתר, את ההסכמים הקיבוציים.

בשביל זה אנחנו פה, כדי לשמור על זכות-היסוד של העובדים להתארגנות, כל עוד שבאמת יש שליש, זה נכון. אדוני יירד לשורש העניין. אחרי שכבר נאמר שגם הוצעה לך הצעה, ואני מבין שהם מוכנים, אז בוא תגיד לי מה דעתך.

אני אענה לך מייד. אני אשלים את דבריי תוך דקות ספורות ואבהיר את התמונה כולה. אין לי ספק שלאחר מכן ניתן יהיה לקיים דיון.

בראש וראשונה, אני חושב שצריכה לצאת מכאן עמדה נחרצת באשר לעובדה שהנהלות מגייסות מאבטחים, באשר לעובדה שמאבטחים במדינת ישראל לוקחים לעצמם זכות לבצע פעולה שרק משטרת ישראל על-פי חוק מסוגלת לבצע ורשאית לבצע. לאף מאבטח שמגן על מתקן אין שום זכות להשתמש בכוח. יש לו זכות להזעיק את משטרת ישראל. משטרת ישראל היא הגורם היחיד במדינת ישראל שיש לו זכות להשתמש בכוח. המושג "כוח סביר" הוא מושג משפטי מאוד-מאוד מעניין אבל בוודאי הוא לא ניתן לשיקול דעתו של אף מאבטח במדינת ישראל, גם אם הוא בא מטעם היחידה הזאת או היחידה האחרת.

ב"חיפה כימיקלים" זה בא לידי ביטוי בדרך מכוערת שאין כמותה, ואני כבר ראיתי מספיק מאבקים בחיי. אני לא יכול לומר מי קובע את הטון. ברור לחלוטין שהאווירה הכללית במדינת ישראל היא אווירה שמשפיעה על כולם. באה קבוצה של מאבטחים ולקחה לעצמה את הזכות להשתמש בכוח – ו"כוח" היא מילה מאוד ממותנת כי למעשה שברו ידיים ורגליים, הפילו נשים ודחפו.

אחרי 3 ימים בהם קיבלתי דיווחים שבכל לילה החבר'ה האלה מקבלים מכות ובכל לילה מוציאים אליהם חבורות של מאבטחים שמפזרים אותם יחד עם המזון שלהם, החלטתי להגיע לשם באופן אישי, לבקר אותם ולראות מה קורה שם. גם אני ביקשתי להיכנס למפעל, וגם אותי המאבטחים ניסו לדחוף, דחפו. אני לא מסוג האנשים שיירתע מאלימות אבל אין ספק שהעובדה שמאבטחים במדינת ישראל לא מקבלים הוראות מהנהלה מה לעשות, מי הנציגים החוקיים, למי לאפשר כניסה, זאת עובדה חמורה בפני עצמה.

אבל חמור עוד יותר שמשטרת ישראל שהיתה בסביבה ---

היא לא נמצאת כאן. אני שותף לביקורת אבל היות והם לא נמצאים כאן ואנחנו לא יכולים לשמוע את נציגי המשטרה אדוני יתייחס עכשיו למצב הנוכחי, מה אדוני מציע. בסיכום הדיון אני אתן ביטוי לדברים שאדוני אמר. הוועדה הזאת טוענת שיש זכות-יסוד להתארגנות, ואנחנו נעמוד על כך בכל מקום שנידרש. הוועדה הזאת טוענת שאסור לנקוט באלימות כלפי עובדים אלא במקרה הצורך, כפי שאמרת, ורק על-ידי הגוף היציג החוקי בעניין הזה, שזה משטרת ישראל. אני מבקש שתאמר לנו מה אדוני מציע במצב הנוכחי.

המצב הנוכחי הוא פשוט מאוד. העובדים מימשו את מה שהחוק מחייב אותם ואיגדו את מספר העובדים הראוי. קיבלתי פנייה ממנכ"ל החברה. הסמכתי את מחזיק תיק הכימיה בישראל, החבר פרדי כהן שנמצא כאן, והוא נמצא במגעים עם הנהלת החברה. לצערי הרב נוקטים בצעד כמו שראית כאן, חלוקת העבודה בין ההנהלה לבין עורכי-דין. זה לא דבר פסול אבל לפעמים בהחלטות של מדיניות השימוש הבלתי סביר והמוגזם בניסיון למצוא התחכמויות משפטיות גורם לכך שלא מגיעים לכדי הסכמות.

המצב הוא פשוט מאוד. ההנהלה צריכה להודיע שהיא מסכימה שהעובדים האלה יתאגדו. אולי ימנו נאמן מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שיהיה הגורם היחיד שיבדוק האם מספר העובדים שהתארגנו הוא חוקי. אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן לחשוף את המספר ואת השמות כעת כי ברור לנו לחלוטין מה יקרה לעובדים האלה ולמשפחותיהם בתהליך עד להגעה להסכם. לכן נקודת הזמן שבה מישהו אובייקטיבי יבדוק, האם באמת יש שליש או לא, היא נקודת זמן חשובה מאוד.

אני לא מכיר את נציגי ההנהלה שנמצאים כאן. אני יכול לומר שאני עושה מאמצים רבים בתקווה לגרום להנהלה להבין בסופו של דבר שאנחנו מתכוונים שהעובדים האלה, שסיכנו את כל מה שיש להם, יהיו מאוגדים.

הייתי מציע לך מאוד, אדוני היושב-ראש, לא לוותר על הזכות שניתנה לך ולכולם כאן לשמוע נציג עובדים, שאולי לא מבין כל-כך במערכות המאוד מורכבות ומסובכות אבל יודע רק שהוא עובד קשה מאוד והיה רוצה שתהיה בידיו היכולת להגן על עצמו ועל עתיד משפחתו. אני חושב שזה הזדמנות בלתי רגילה, גם בשבילך וגם בשביל כולנו.

בניגוד להנהלת המפעל אני כן מכבד את זכות העובדים להתאגד ולכן שמעתי את הארגון היציג.

הייתי רוצה שתשמע נציג אותנטי מהשטח. לפעמים יש תחושה שגורם פוליטי כזה או אחר עשוי להעלות שלא בצדק נושאים שונים. חשוב מאוד שגם האנשים עצמם, שהם בסופו של דבר הכתובת, ישמיעו את עניינם.

אני חושב שמר הובר ייצג יפה מאוד את עניינם.

בכל זאת הייתי רוצה שתשמע אחד מחברי הוועד. אין לי ספק שזה יתרום לכולנו, לדיון עצמו, לגופו של עניין, ויתרום גם לקידום העניין.

אני רוצה בכל זאת לשמוע את גברת בת-שבע הולצמן ממשרד העבודה. האם את מעורבת בעניין?

אני ניסיתי להתערב אבל הלכו לחלונות גבוהים. ההנהלה פנתה לבג"ץ. התפקיד שלי הוא כזה שרק כאשר יש איזה ניצוץ של הסכמה אני יכולה להתערב. אני בסך הכול מגשר.

מר שפירא, אתם מוכנים לבוא בגישור עם גברת הולצמן, נציגת משרד העבודה?

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתיתן לעו"ד מיטל להתבטא ולהגיד את עמדתו.

בסדר, אני שואל אותך קודם.

אני לא מוכן לענות על השאלה הזאת.

בסדר. נראה כעת את הקלטת שמציגה מה שהיה שם.

אני מבקש לדבר לפני כן, אדוני. איפשרת לנציגי העובדים לדבר, נציגים של אלה שהיו מעורבים בסכסוך. אני חושב שמן הראוי, כדי לאזן את התמונה, לאפשר לנציג ההנהלה להתבטא.

הדיון עוד לא הסתיים, אדוני.

אני מבקש לאפשר לי להגיד כמה מילים. תקציב לי זמן, אני אעשה את זה בקצרה, בצורה הכי עניינית שרק אפשר, ולו רק כדי לאזן את התמונה. אני רוצה להבהיר כמה דברים משום שיש לי הרגשה שאתה נסחף לכיוון מסוים ושהעובדות לא הובהרו נכון.

בסדר, אני אשקול מייד את בקשתך. אפשר לראות את הקלטת.

(הוועדה צופה בקלטת וידיאו)

מר מיטל, בבקשה.

יש שני דברים ברמה העקרונית. אתם מדגישים את הנושא של חופש ההתאגדות. חופש ההתאגדות של כל אזרח בארץ הוא חירות אינדיבידואלית, שכל אחד יכול להתאגד איפה שהוא רוצה. כל אחד מהעובדים האלה יכול, אם הוא רוצה, להתאגד בכל מקום שהוא רוצה והוא יוכל להצטרף להסתדרות. אף אחד לא מונע ממנו את זה, אף אחד לא מנע את זה.

שאלה אחרת היא מה הן הזכויות הקיבוציות של הארגון שבו הם מתארגנים. זה חורג כבר מן השאלה של חירות ההתאגדות. חירות ההתאגדות היא ענין אינדיבידואלי. השאלה היא האם כאשר ארגון עובדים, או נציגות של עובדים לא נענית, או לא מקבלת מענה לדרישות שלה היא יכולה לנקוט באלימות.

כל הסיפור הוא סיפור שונה ממה שהוצג כאן. הסיפור הוא פשוט מאוד.

למה אדוני אומר "אלימות"? זה עיצומים.

זה לא עיצומים. את לא מבינה מה קורה כאן, תקשיבי לי בסבלנות.

למה הבוטות הזאת? איפה אתה חושב שאתה נמצא? בשוק, ברחוב?

מר מיטל, אם אתה בא לכאן בשם, אני לא יודע אם זה ערך, אפילו בשם זכות הדיבור, קודם כול תתנצל.

אני מתנצל.

בי"ת, אני מניח, בלי לפגוע, שנציגת משרד העבודה, שבוודאי עוסקת בעניין כבר שנים רבות, מבינה בעניין הזה לא פחות ממך, ובוודאי שיותר ממני.

אני חוזר בי מהדברים ואני מתנצל אם פגעתי.

אדוני, כאב לך שלא התייחסו אליך בכבוד, למרות שהפרעת. תתייחס בכבוד לאלה שיושבים ולא מפריעים, זה המינימום. אדוני בא לכאן בלי יפוי-כוח. לשום בית-משפט אדוני לא היה בא בלי יפוי-כוח, אדוני יודע את זה. אני סומך על הצהרתו בעיניים עצומות ואני מקשיב, אבל למה אדוני פוגע באנשים?

אני חוזר בי ומתנצל שוב. חברתי העירה לי לגבי עמותות, שעם כל הכבוד אין לה ידע לגביהן. אני מעורב בעניין הזה מתחילת הפרשה.

אם גברתי תרצה היא תקבל את הפרוטוקול ותוכל לפנות לוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין. אני אתמוך בה.

קיבלתי את ההתנצלות.

אני מוכרח להגיד דבר אחד. הייתי במשך שנים היועץ המשפטי של האגף לאיגוד מקצועי ואני מכיר את החבר עמיר פרץ. הדברים פשוטים מאוד. השאלה היא, שוב, מה היכולת ומתי מתערב ארגון העובדים וכיצד.

בלילה שבין 12.5 ל-13.5 תפסו עובד ישן בתפקיד, וזה מפעל שיש בו חומרים מסוכנים. לאחר שתפסו את העובד ישן בתפקיד עשו לו בירור ופיטרו אותו. מספר קטן של עובדים – במפעל הזה יש קרוב ל-180 עובדים, אנחנו מדברים על קבוצה של 20 עובדים – התארגנו מאחורי אותו עובד והתנגדו להחלטת ההנהלה על פיטוריו. בעקבות זה פוטרו 3 עובדים אך בהמשך ההנהלה חזרה בה מפיטוריהם. אף אחד מהעובדים לא פוטר, פרט לעובד שנרדם בעת המשמרת.

מתי פוטרו אותם שלושה עובדים?

סמוך לאותו מועד, משום שהם הביעו התנגדות, ואחר-כך ההנהלה חזרה בה מהפיטורים. שלושת העובדים תמכו באותו עובד שפוטר, הסתגרו גם הם בחדר הבקרה ואמרו שלא ייצאו משם עד שהוא לא יוחזר לעבודה. כאשר הם יצאו מחדר הבקרה הם פוטרו אך ההנהלה חזרה בה מהפיטורים והחזירה אותם לעבודה. הם נשארו, למיטב ידיעתי, עם אותה קבוצה שממשיכה בהפגנות.

אין שום התנגדות ב"חיפה כימיקלים", ואף אחד לא יכול להתנגד, לפעולות של שביתה או עיצומים. נציגת משרד העבודה, וכל אחד מכם צריך לדעת מה זה שביתה. שביתה זה "שב ואל תעשה", זה פעולה פסיבית של הפסקת העבודה והפרעה למהלך העבודה התקין.

לקחת את העניינים לידיים, לסגור שערי מפעל, לסגור כביש ציבורי, לא לאפשר כניסת משאיות ומשלוחי ציוד למפעל זה הפרת חוק ועבירות פליליות. לחסום את הכניסה לשער, זה עבירה פלילית.

אבל מי יטפל בהפרות החוק הללו?

המשטרה. ההנהלה פנתה למשטרה כמה פעמים. פעם אחת המשטרה התערבה ואיפשרה להכניס משאית שנשאה חומר מסוכן, רק לאחר שהיא קיבלה חוות דעת שהחומר הזה מסוכן. למשטרה יש עמדה שהיא לא מתערבת בסכסוכי עבודה.

אבל אדוני אומר שזה לא סכסוך עבודה.

בוודאי שלא. לכן הגישה ההנהלה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק נגד המשטרה. העתירה מונחת כאן. אני רוצה למסור העתק לכבוד היושב-ראש, שיעיין בעתירה, אם יש לכם עניין לדעת גם את העובדות.

שמעתי וזה נאמר לפרוטוקול שיש עתירה נגד המשטרה על שהיא לא נקטה פעולות.

העתירה טוענת דבר פשוט מאוד. קודם כול, המדיניות של אי-התערבות בסכסוכי עבודה יכולה להיות מדיניות רצויה כל עוד סכסוך העבודה והתוצאות של סכסוך העבודה לא חורגים מהחוק. מה זה סכסוך עבודה? סכסוך עבודה זה מחלוקת בין שני צדדים בעניינים הקשורים לתנאיי העבודה או אפילו ליחסים שבין עובדים למעביד.

אבל נגיע למצב היום. אני לא שופט אבל בהנחה שהאירוע של אותו עובד הוא אירוע שאנחנו לא מטפלים בו עכשיו, אני שואל אותך בצורה ברורה. נניח שהעובדים חוזרים עכשיו למפעל, אם אתם מסכימים, בתיווך נציג הממשלה ונציג ההסתדרות מר הובר, האם אתה כמיופה-כוח מוכן, כפי שכבר אמר לנו מר שפירא, מכאן ואילך לאפשר את זכות ההתארגנות, הזכות החוקית והטהורה, כפי שנקבעה בחוק?

אדוני למעשה מציע לאפשר קיום משא ומתן בין מי שטוען להיותו ארגון יציג לבין הנהלה. ההתארגנות, אם נעשתה, לא שייכת להנהלה. אבוי אם ארגון עובדים היה מבקש את רשות ההנהלה להתארגן. זה עניין פרטי של כל אחד, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אף אחד לא מפריע לו.

אז מה הבעיה?

מדובר פה בניסיון להגיע למשא ומתן קיבוצי על תנאיי עבודה בין המעביד לארגון העובדים. השאלה אם הדבר הזה יכול להתקיים או לא יכול היא שאלה פתוחה.

מדוע?

קודם כול, מי שהוא המעביד הוא חברת "נוטף". אנחנו בהנהלת חברת "חיפה כימיקלים" לא יכולים לתת תשובה מוסמכת על כך.

מדוע אדוני לא יכול לתת תשובה? או שאתה מיופה-כוח או שאתה לא מיופה-כוח.

אני לא מיופה-כוח של החברה המפעילה.

אותו צבי שהופיע בטלוויזיה הוא איש "נוטף"?

לא, הוא מנכ"ל חברת "חיפה כימיקלים". הוא דווקא האדם המוסמך.

זה נשגב מבינתי. אם הוא מנכ"ל המפעל אז הוא "נוטף". אם יש מנהלת למפעל "נוטף" והוא מנכ"ל המפעל אז הוא אחראי גם על "נוטף".

יש הבדל בין מנכ"ל החברה שמפעילה את המפעל לבין מנכ"ל החברה שמפעילה את החברה המפעילה. זה המצב החוקי. מנכ"ל "חיפה כימיקלים צפון", שבבעלותה חברת "חיפה כימיקלים דרום", הוא מר גבי פוליצר. מנכ"ל חברת "נוטף" הוא מר גיורא גוטמן. הם שני המנהלים. מי שיכול לקבל החלטה, משום שמדובר פה בשאלה של מדיניות, עלויות וכיוצא בזה, לקשר ולמשא ומתן עם עובדים זה מר גיורא גוטמן, שאיננו פה והחליט לא לבוא. טעמיו עימו, אני לא מתווכח בעניין הזה. אנחנו באנו לכאן, נציגי "חיפה כימיקלים", למרות שאין לנו יכולת לתת תשובה מוסמכת, דווקא מתוך נימוס ומתוך כבוד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הבנתי. אבל אם אין לכם סמכות אז מה זה מועיל לנו?

אנחנו מבינים את תפקיד הוועדה. אני חושב שהניסיון לאזן בין הדברים הוא חשוב מאוד, לדעת את הדברים בצורה אובייקטיבית.

דבר שני, יש פה שאלה גדולה מאוד האם להסתדרות, שטוענת להיותה ארגון יציג, יש זכות לקיים משא ומתן קיבוצי עם ההנהלה. על מנת לאכוף את העמדה שלה העובדים, בליווי נציגים של האיגוד המקצועי בדרום, גורמים לחסימת השערים במפעל בצורה כזאת שהחברה לא יכולה לעבוד. לא נותנים לסחורה ולמשאיות להיכנס, לא קדימה ולא אחורה, וחוסמים כביש ציבורי. המשטרה לא מתערבת, אף אחד לא מתערב ונותנים למצב האלים הזה להימשך. החברה כעיקרון לא מוכנה לדבר, לא מיני ולא מקצתי, אם הכביש הזה לא יפונה והאלימות לא תיפסק.

קודם כול, יש הידברות בינינו. למה להגיד שאין הידברות? יש הידברות, והיא בשלב מתקדם למדי. הקול המתון שאני מדבר בו היום הוא בין היתר מתוך אחריות כדי חס וחלילה לא לגרום להידברות הזאת להיפסק. לכן אני מציע לך שתנהג באותה אחריות ומתינות.

אני מכיר היטב את ההידברות שקיימת ואת הניסיונות להגיע לפתרון. יחד עם זה, ועם כל הכבוד, לא יתכן, וגם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יכולה לתת ידה ולא יכולה לחזק את האלימות.

לא אמרת מילה אחת על האלימות שראינו בסרט.

השאלה היא מי התחיל בה.

מה זה משנה. עו"ד מיטל, האם זכותך להכות אותי? אתה כעורך-דין לא יכול להגיד משפט כזה כמו "השאלה היא מי התחיל".

אנחנו מסכמים את הישיבה.

לפני שאתה מסכם, אדוני, עם כל הכבוד אני מבקש ממך מאוד לתת הזדמנות לשמוע את העובדים בשתי דקות.

ראינו את הסרטון ושמענו את העובדים. האמן לי, זה לא יוסיף.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קיימה דיון בסכסוך העבודה שקיים במפעל חיפה כימיקלים דרום.

הוועדה מוחה על כך כי מנכ"ל המפעל ומנכ"ל החברה המפעילה לא הופיע לדיון בוועדה. לכאורה אי-הופעתם מוכיחה שאין להם הצדקה למצב. אני אומר, רק לכאורה. אנחנו מוחים על שהם לא הופיעו כאן. אם היינו יודעים, היינו נוקטים צעדים על-פי תקנון הכנסת והיינו מביאים אותם על-פי צו של יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי. יש לנו זכות לזה. אני מוחה מאוד. אתם כחצי מיופי-כוח שלהם וכמי שעובדים איתם יכולים להעביר להם את המסר, שבכך הם ביישו את כנסת ישראל. אין שום סיבה שהם לא יופיע כאן. הם היו צריכים להופיע כאן ואולי היינו גומרים, בעיקר מכיוון שבחלק מהדברים אתם אמרתם שאין לכם סמכות.

באופן עקרוני, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עומדת על זכות ההתארגנות, הכוללת בתוכה חופש להתארגן בארגון עובדים. זכות זו הוכרה כזכות-יסוד במשטר של מדינת ישראל.

הוועדה רואה חשיבות מרבית לשמירה על כבוד העובד במקום עבודתו ועל זכות העובדים להתארגן על מנת לנהל משא ומתן הוגן וענייני מול המעסיקים.

הוועדה קוראת למפעל לחדש ולהמשיך בהידברות עם העובדים ועם נציגיהם. מצד שני, אנחנו מציעים לעובדים לעשות פסק-זמן בעיצומים. תנו שבוע ימים של שקט ותראו מה יקרה. תמיד אפשר לסגור מפעל. אנחנו מציעים שמרגע זה ואילך הכביש יפתח, המפעל יפתח. כל הגורמים שכבר עוסקים בהידברות – ההסתדרות החדשה, משרד העבודה, המחוז, האיגוד המקצועי – יכנסו להידברות וינסו להגיע להסכם.

יחד עם זה, הוועדה קובעת שכל פעילות המשתמשת בכוח יכולה להיעשות רק על-ידי משטרת ישראל. כל מי שעוסק בפעילות אלימה, אם בשליחות הנהלה ואם בשליחות כל אדם אחר, עובר על החוק. אני מציע לכל אדם שנפגע להתלונן במשטרה, ואני מציע לכל אדם שלא מקבל תשובה מהמשטרה להתלונן במחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים. הדברים, במידת הצורך, ילוו גם על-ידי הוועדה שלנו.

לפי מה שראינו בסרט, יש שם תמונות ברורות של אנשים שפגעו ואפשר להגיש נגדם תלונה. בוודאי אם 7 אנשים היכו אותך, גם אם את לא יודעת מי הם, תגישי תלונה בצירוף הסרט ויחקרו את האנשים האלה וישאלו אם הם היכו אותך. אם לא מגישים תלונה למשטרה, גם זה מוכיח שיש איזה קושי בעניין. לכן אני מציע שכל פעילות אלימה תיאסר.

אני חושב שהמפעל הוא בסך הכול מפעל חשוב לתעשייה. במצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל לא צריכים להיאחז בשוליים אלא צריך ללכת בדרך המלך ולפתור את הבעיה. אני חושב שהנושא בשל להידברות. אם העובדים יקבלו את בקשתנו לפתוח דף חדש, אני מבקש מההנהלה – ותעבירו את בקשתי להנהלה – להסכים להתארגנות חוקית וטהורה על-פי החוק, ולהמשיך בעבודה סדירה של המפעל.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45