פרוטוקולים/עבודה/6686



5
ועדת העבודה והרווחה –
18.6.2003

פרוטוקולים/עבודה/6686
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ג
30 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום ד', י"ח בסיוון התשס"ג, 18.6.2003, שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון פרסום תמונת עירום של קטין) התשס"ג – 2003

גילה פינקלשטיין

חברי הועדה: שאול יהלום – יו"ר הועדה
מתן וילנאי
דני יתום
גילה פינקלשטיין
יאיר פרץ

מרים פבר – פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
בתיה ארטמן – ס' בכיר ליועמ"ש, משרד הרווחה
ענת אסיף – משרד המשפטים
שוש צימרמן – שירות פסיכולוגי, משרד החינוך
סיגלית אוסטר – האגודה להגנת הילד, אל"י
יאיר גלר – איגוד חברות הפרסום
שרית קליימן – סוכנות פרסום "יולי"

ג'ודי וסרמן

שרלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הרווחה העבודה והבריאות, בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון פרסום תמונת עירום של קטין) התשס"ג 2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מבקש מחברת הכנסת להציג את החוק.

רבים המקרים של פגיעות על רקע מיני, בקטינים וצעירים בימים גיל 6 זה גיל המעבר לבית הספר ובגיל זה הילדים מודעים לגוף שלהם ומתלבשים כבר כגדולים ולכן חשבתי על גיל 6. ואיתנו נמצאת עו"ד בתיה ארטמן שהיא חשבה איתנו יחד להוריד זאת אפילו לגיל 5, שזה גיל של גן חובה וגם הוא גיל משמעותי ובהתאם למצב היום, אפשר לדבר על כך שהחוק יהיה מגיל 5.

פרסום תמונת עירום של קטין או קטינה מגיל 5, היה לנו חוק כזה לגבי פרסום תמונת עירום של קטין או קטינה שטרם מלאו להם 9 שנים. אנחנו רוצים לתקן זאת ל- 5 שנים.

כלומר עד היום, גילאים 6 ו- 7 מותר לפרסם תמונות עירום?

כן, עד גיל 9 מותר.

דין המפרסם תמונת קטין או קטינה בעירום, מאסר שנה אחת.

קודם כל הציגי את החוק כפי שאת הגשת, עד גיל 6. מה שאת מבקשת, זה להוריד מ- 9 ל- 6. מה ההיגיון בזה שלא לפרסם, ומה בדיוק הבעיה?

כל שבוע אנחנו קוראים בעיתון על מקרים של אנשים סוטים הלוקחים תמונות של קטינים ומפרסמים אותם אם זה בעיתון או דרך האינטרנט או בכל כלי תקשורת אחר אפשרי. אנחנו בהחלט צריכים למנוע פרסום תמונות עירום של ילדים, דבר הפוגע בפרטיות ובכבוד שלהם, ובכך להגן על הילדים.

ולמה בגיל 4 למשל זה בסדר?

הסטיות על רקע מיני, בדרך כלל, מתחילים בגילאים האלה, מעולם לא נתקלתי בבעיה דומה בילד בן שנתיים או 4 שנים, ואם היא קיימת, זה קורה לעיתים נדירות מאוד.

מישהו יכול להסביר את ההיגיון, למה גיל קטן יותר מותר?

אני אנסה לתאר כיצד אני מבינה את השתלשלות העניינים בחקיקה בנושא הזה. העבירה הזאת, היא עבירה די ותיקה בספר החוקים, חוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא חוק ותיק, ממה שאני מבינה כשחוקקו את העבירה הזאת של פרסום תמונת עירום, גבול הגיל שנקבע היה מחשבה על זה שלגבי ילדים קטנים ותינוקות יש נורמה יותר מקובלת שמצלמים אותם לפעמים בעירום, אולי אפילו ההורים ומראים את התמונות. ואז אמרו שאם מדברים על פרסומים כאלה, יש לקבוע איזה שהוא קו גבול.

דרך אגב, הממשלה תומכת בהצעה הזאת מאותו היגיון שמאחר והיום גם מבחינה טיפולית, מקובל שגיל הבגרות הולך ויורד אז הרעיון של הורדת הגיל בחוק וקביעתו על 6 או 5 שנים, נראה לנו נכון.

מה שקרה לנו מאז, ומאוד חשוב להוסיף זאת, יש לפחות עוד שלושה כלים משפטיים המתמודדים עם תופעות של תמונות עירום בורסיות כאלה ואחרות של קטינים וקטינות. קודם כל יש כמובן את איסורי פרסומי התועבה, הפורנוגרפיה, הקבועים בחוק העונשין בסעיף 214 שהעונשים עליהם הם הרבה יותר חמורים. נכון, כפי שציינה חברת הכנסת פינקלשטיין, לא בהכרח כל תמונת עירום של קטין שווה לפרסום תועבה.

תסבירי לי את ההיגיון, הרי קטין את מצלמת בעירום ואת אוסרת את זה, אדם מבוגר את לא אוסרת?

יש את איסורי הפורנוגרפיה, שזה כמובן גם בגירים וגם קטינים וההבחנה היא רק בעונש, יש את חוק הגנת הפרטיות שאוסר פרסום של תצלומי עירום בכלל גם בגירים וגם קטינים.

אם הורה מסכים, זו לא פגיעה בפרטיות.

זאת אומרת שהסעיף שכאן לא שייך להסכמה, הוא עבירה בכל מקרה.

הוא עבירה בכל מקרה, והוא לא מותנה בחוק הגנת הפרטיות ויש כל מיני הגנות. קשה לי להאמין שהפרסומים האלה יקבלו הגנות.

אם למשל אני רואה בכלי התקשורת תמונת עירום של תינוק?

גם זה אסור והדין הוא שנת מאסר על פי תקנות הגנת הצרכן "איסור פרסומת המכוונת לקטינים", כאשר מדובר גם בדוגמנות וגם בפרסום. ילדים המופיעים בפרסומות או בתצוגות אופנה, אסור שיהיה שם עירום.

גם תינוקות?

כן.

מה קורה אם בברית מילה, המוהל הרים את הילד כשהוא עירום וצילמו את זה?

אני לא מתיימרת להציג כאן היגיון מוחלט של כל הבחינות, אבל מכיוון שכאשר הממשלה ראתה את הצעת החוק הזאת, לא אמרה בואו נבטל את זה כי יש דברים אחרים, כי יכול להיות שכן יהיו מקרים שזה המסלול המתאים לטפל בהם. לכן אנחנו חשבנו שבהורדת הגיל יש היגיון ויש לתמוך בזה.

השאלה שלי היא, אם להוריד אז למה לא לגיל 0? נניח שיש היגיון, אז אם נגיד שהחשש הוא שלא לבייש את הילד, אז זה בכל גיל. אם החשש הוא שאיזה סוטה מין יראה את התמונה ויתנפל עליו, אז יש סוטים שגם גיל שנתיים מגרה אותם. אני לא הבנתי למה עד עכשיו זה היה קבוע ל- 9 שנים ועכשיו רוצים 5 או 6 שנים.

גיל 9, או גיל 6 שהיום מצויין בחוק, הוא גיל שבא להגן על הקטינים אפילו מפני ההורים שלהם. כלומר, זה לא משנה אם ההורה הסכים או לא הסכים, אנחנו קובעים נורמה. הנורמה היתה 9 שנים, ועכשיו חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה להוריד את הנורמה הזאת לגיל 6.

אני לא הבנתי מה הגיל שייך פה. אם תיקחי נורמה, כשאת רוצה להגן על ילד שלא יצולם בעירום אפילו שההורים שלו מסכימים, למה בגיל 3 זה פחות חמור מגיל 4? יש כאן איזה סולם שאומר, שככל שאת עולה זה יותר חמור, תסבירי לי את ההיגיון למה?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, גם אנחנו חשבנו שצריך להוריד את הגיל לגיל 3.

אז למה לא שנתיים?

קודם כל, אני חושבת שצריכה להיות הצעה שבכלל לא ניתן יהיה להציג תצלומי עירום של קטינים בציבור למטרות מסויימות, יכול להיות שצריכים לעצור את זה בכלל באופן כללי. אבל אנחנו כאן עושים איזון, אנחנו רוצים שאם בן משפחה רוצה לצלם את הילד שלו עד גיל 3 בעירום ולהראות את זה במסיבה משפחתית, זה עדיין לא נורא כל כך.

אני הבנתי שההיגיון תלוי בשכלו של הקטין. זאת אומרת, אם יצלמו אותי בעירום אני אתבייש מאוד. ילד בגיל 6,שילדים בכתה יסתכלו עליו ויגידו "ראינו אותך אתמול בעירום", הוא מאוד מתבייש. התינוק שצילמו אותו עירום בברית כשהמוהל מחזיק אותו, כשהוא יראה את זה בגיל 20 הוא ישמח.

בדיוק, כלומר עד גיל 3 הוא תינוק וזה לא נורא. למרות שבהזדמנות הזאת, צריך אולי גם להילחם בתופעה הזאת של פדופילים שאנחנו יודעים שהם מתגרים גם מתמונות עירום של תינוקות, אבל צריך למצוא פה את האיזון, לכן אני אומרת בואו ונלך על גיל יותר נמוך. אני מסכימה על גיל 3 ואני חושבת שזה ראוי.

אני חושבת שההיגיון בגיל 9 היה, שאף אחד לא העלה בדעתו שמתעללים בילדים יותר קטנים מגיל 9 כשחוקקו בזמנו את החוק, לכן היתה מחשבה שמעל לגיל 9 הם המועמדים להתעללות. היום אנחנו יודעים שבכל גיל מתעללים בילדים וההתגרות היא לילדים מגילאים שונים. לכן לפני שבאנו חשבנו להוריד את זה ל- 3 שנים כי אולי יש איזשהו היגיון שמתחת לגיל 3 הוא לא "קנדידט" לגירוי, למרות שאין לזה שום עדויות ונתונים שאנחנו יודעים איזה גיל הוא לא כך. איזונים בין מה למה, זה לא ברור לי אבל ברור לנו שהגילאים ירדו מאוד מבחינת הפגיעות המיניות, ובזה ההיגיון להוריד.

את רואה את החוק הזה כבעיה של האובייקט, ולא כבושה?

אני רואה את הילד כאובייקט מיני, וגם את נושא הבושה. ילדים בגיל 6 שרואים את תמונתם בעירום בגיל 3, הם מתביישים.

זאת אומרת, אתם מציעים עכשיו לקבל את הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין להוריד את זה לגיל 5.

אנחנו מוכנים אפילו לגיל 3.

אין התנגדות להוריד את זה ל- 3.

אפשר לקבוע את זה בקו של המודעות.

אני רוצה להעיר בעניין הזה, שאני לא נגד גיל 3 אבל שהועדה תהיה מודעת שמדובר בעבירה מוחלטת, במובן הזה שאי אפשר לקבל הסכמה מועילה וזו גם עבירה שלא צריך עליה מחשבה פלילית.

מאוד קשה להוכיח את זה, אבל ברגע שהבן אדם מודע לזה שהוא פרסם.

אבל אלה כבר שיקולים של התביעה לפני העמדה לדין.

תני לנו דוגמא, איפה יתכן שאנחנו עושים גזירה מאוד קשה.

אדם סבר שמדובר בילד קטן יותר, והסתבר להפתעתו שמדובר בילד בוגר יותר.

אבל איפה הוא פרסם את זה?

בכל אמצעי התקשורת.

אם אדם פתח אתר אישי שלו באינטרנט, והוא מצלם את בני משפחתו.

אם הוא מצלם אותם ערומים באתר האינטרנט הזה, הוא צריך לדעת שמגיל 3 יש לו בעיה עם זה.

לגבי בני משפחה, אין בעיה של ידע או לא ידע את הגיל כשהוא מפרסם, אנחנו מדברים על אנשים מבחוץ לכאורה שלא היה ברור לי בדיוק מי ידע.

זו השאלה שלי, אם איזה אבא מצלם את הבן שלו בן ה- 3 בעירום והוא רואה בזה דבר טבעי ולא דבר רע, אם מיד יעשו מזה עבירה אז בגיל 6 או 7 הוא צריך מאוד להיזהר.

אם קובעים עד גיל 3, הוא עבר עבירה.

אבל אני רוצה להיכנס לראשו של האב. ואני מבקש שתתנו לי תשובה, האם האב אומר בגיל 3 שזה עוד בסדר.

כן, זוהי התלבטות על הקו.

אני שואל אתכם, האם ידו של אב יכולה להיות עד גיל 3 או 4 קלה. שהוא לא מרגיש שיש כאן בעיה, כשהילד באמבטיה עירום.

בודאי שהוא לא מרגיש שאין בעיה.

ובגיל 6 הוא מרגיש?

כן, אז הוא חייב להרגיש.

אני אומר כך, "תפסת מרובה לא תפסת". בואו ונלך על גיל 5, ונראה כמה שנים איך זה פועל ואם יהיה צורך נוריד יותר.

אני אומרת שיש מסר שאם מורידים את הגיל ל- 3 שנים או שנתיים, מסר של לכבד את הגוף והפרטיות של הילד. אני מבינה מענת אסיף שיש כל מיני חוקים לגבי כוונה לעבירה שאפשר לכסות את זה. אבל יש כאן איזה מסר שגם לילד בן 3 יש את הגוף והפרטיות שלו, ואני חושבת שזה מסר חשוב כי חוקים גם משנים נורמות.

נכון, לכן אני אומר שלא צריך ללכת בבת אחת. נשנה נורמות, אנשים יתרגלו שזה מגיל 5, הרי הורדנו ב- 4 שנים ולא בשנה אחת.

מי בעד אישור החוק? מי נגד? החוק אושר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40