פרוטוקולים/עבודה/6578



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.6.2003

פרוטוקולים/עבודה/6578
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ג (16 ביוני 2003) שעה 9:45

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3)(אשפוז כפוי),התשס"ב-2002

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אופיר פינס-פז

עו"ד אייל גלובוס - משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי - " "
ד"ר אריה באואר - משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני - " "
עו"ד מאיר ברודר - " "
בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד העבודה
מרים פבר - פקיד סעד ארצית " "
סילביה טסלר לזוביק - אגודת "בזכות"
מרים דביר - עמותת "עוצמה"
יפעת בואייר - המועצה לשלום הילד

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה


הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3)(אשפוז כפוי) – החלת דין רציפות
(של חה"כ אופיר פינס-פז)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3)(אשפוז כפוי) – החלת דין רציפות, של חבר-הכנסת אופיר פינס. הצעה זו עברה קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, וכדי להמשיך את הצעת החוק מהמקום בו הופסקה, אנחנו מבקשים מהוועדה, החלת דין הרציפות על הצעת החוק.

חבר-הכנסת פינס, בבקשה, תציג את החוק.

החוק הזה נולד, בקדנציה הקודמת, בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שיש בו אלמנט משפטי, חובת הייצוג של עורך דין בדיונים בפני ועדות פסיכיאטריות. בדיון הגענו למסקנה שראוי שעורך דין יופיע גם באופן שוטף ולא רק על פי צו של בית משפט, ובמידה והחולה איננו יכול, וידו איננה משגת, והוא עומד בקריטריונים, הסנגוריה הציבורית תהיה מוסמכת להעמיד לרשותו עורך דין.

החוק הזה היה יכול להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת העבודה והרווחה. החליטה המליאה, בהסכמתי, שהחוק יידון בוועדת העבודה והרווחה.

בדיונים בוועדה פסיכיאטרית או בערעור על החלטה של ועדה פסיכיאטרית, מה יכולות להיות החלטות של ועדה פסיכיאטרית? רק החלטה על אשפוז כפוי?

ההחלטה על אשפוז כפוי היא הדבר המרכזי, החלטה על אשפוז כפוי היא החלטה מרחיקת לכת.

נכון, אבל השאלה, האם בכל דיון של ועדה פסיכיאטרית, כמו למשל, מתן תרופה מיוחדת לחולה או החלטה בדבר כשירותו או אי-כשירותו לנהיגה, אתה מבקש שיהיה סנגור?

אני לא אומר שבכל דיון יהיה סנגור, אני מדבר רק כאשר הוועדה דנה בדבר אשפוז כפוי של חולה נפש, אבל, השאלה טובה, יכול להיות שהכנסת תחליט או הממשלה תסכים שהחוק יורחב. אני הצעתי רק בעניין האשפוז הכפוי, ראשית, משום שמדובר בהליך חריג ומאוד מרחיק לכת מבחינת מאושפז בכפייה. שנית, משום שבסופו של דבר מסתבר שמשנה לשנה יש יותר ויותר אשפוזים בכפייה, וזה עולה בצורה דרמטית. דבר נוסף שביקשנו, דיווח של השר לכנסת על נושא האשפוז בכפייה, אחת לשנה, מופיע בסעיף 2 להצעת החוק – חובת דיווח לוועדה - שיכול להוביל לדיון.

בכנסת הקודמת אמרה הממשלה שהעניין נראה לי אבל היא רוצה לעשות איזה שהוא ניסוי, איזה שהוא פיילוט, ואני הבעתי את הסכמתי. דובר על ניסוי של כחצי שנה, חיכיתי עם זה, ובינתיים הכנסת פוזרה, החוק לא חוקק, וחבל, כי הרי מדובר פה בחיי אדם.

תודה.

מי מנציגי הממשלה רוצה להגיב? מה היה הפיילוט?

במסגרת הפיילוט נלקחו מספר עורכי דין, במסגרת הסיוע המשפטי שהם בעצם מייצגים את האנשים שמעונינים בכך, בפני הוועדות הפסיכיאטריות. זו תוספת לדבר שהיה קיים, והוא, ייצוג בפני בית המשפט המחוזי, בערעורים על החלטות הוועדות.

אז מה הניסוי פה?

יש כאן היבטים שונים שצריך לבדוק אותם, לרבות, היקף הייצוג, וכמובן, ההיבטים התקציביים. בין היתר, דוגמה אחת, נשאלת השאלה, האם מדובר על זכות ייצוג או על חובת ייצוג? נשאלת שאלה, איך יתבצע הייצוג?

כמה מקרים נכללו בניסוי?

אין לי כאן כרגע את המספרים, אבל פנו אלינו קרוב ל-100 איש, למעלה ממחצית המספר הזה יוצגו על ידינו.

שבלעדיכם הם לא היו מיוצגים?

נכון.

ויש לך מסקנות?

התהליך נמשך, אנחנו עדיין בעיצומו של פיילוט, אנחנו עדיין בודקים היבטים שונים, לרבות ההיבטים התקציביים, וגם בעניין הזה נקבעו ועוד יהיו ישיבות נוספות, אפילו היום יש איזה שהיא ישיבה עם נציבת שוויון אנשים עם מוגבלויות.

מתי אתה יכול להביא לנו מסקנות של הפיילוט - עוד יום, שבוע, חודשיים?

יש כאן היבטים שצריך לבחון אותם מבחינת היבט תקציבי, אני לא חושב שאני יכול לתחום איזה שהוא מועד מוקדם, ברור לי שלא מדובר ביום או שבוע.

שנה?

בסופו של דבר ההחלטה היא של מנכ"ל המשרד.

מר גלובוס, אתה עוסק בעניין הזה, אני שואל אותך, כמו שאתה רואה את היקף הנושא, מתי לדעתך תוכל לבוא לכאן או למנכ"ל המשרד ולתת לו את המספרים. מנכ"ל המשרד יסיק מסקנות.

אני מניח שמדובר על מספר חודשים, אינני רוצה לקבוע איזה שהוא תאריך מדויק.

כמה, מאה, תשעים ותשעה חודשים? שני חודשים?

מספר חודשים, לפחות שלושה חודשים.

ולכן?

ולכן, אתה מחזיר אותנו לנקודה שבוועדת השרים האחרונה בעניין הזה הוחלט שלא לקבל החלטה, ואנחנו מגיעים לפה לבקש מכם שלא לקבל החלטה בישיבה זו, לתת לפיילוט להסתיים.

אם היית בא ואומר שהפיילוט נגמר תוך שבועיים, בסדר. אתם הרי לא יכולים להתחייב, שלושה חודשים? ששה חודשים? עז אז גם הכנסת הזו יכולה להתפזר.

אני מניח שמדובר במספר חודשים מועט.

יפה, אז אני שואל אותך ואת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. אני מציע לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק - בהסכמת הממשלה - ונתחיל לדון בהצעת החוק רק בעוד שלושה חודשים.

הממשלה לא הסכימה לקבל החלטה.

אתה הממשלה.

אבל אני לא יכול לקבל החלטה בניגוד להחלטת ועדת השרים, לדחות את מתן החלטתה.

מתי ועדת שרים החליטה את ההחלטה הזו?

ב-18 במאי, לפני חודש.

חודש ימים אתה לא מודיע לנו על החלטה שנתקבלה, אנחנו מתכנסים כאן, מזמינים אנשים, מה, הזמן שלנו לא יקר? לך לוועדת השרים ותגיד להם שקיבלת הבטחה מיושב ראש ועדת העבודה לדחות את הדיון בהצעת החוק, אבל היום, בהסכמתכם, אנחנו נאשר את החלת דין הרציפות. אני מתחייב בפניכם לא להעלות את הצעת החוק הזו לדיון בכנסת, עד לתחילת המושב הבא, היינו, עד חודש נובמבר 2003. אמרתם עוד שלושה חודשים, אני נותן לכם חצי שנה.

אני לא יכול לקבל על עצמי החלטה שכזו, אבל זו החלטה שלכם.

אז תעבור אותה לממונים עליך.

זו הצעתנו, אני חושב שהיא הוגנת. מה אומרים אנשי משרד הבריאות?

כפי שצוין כאן, אנחנו לא מוסמכים לקבל החלטות בשם הממשלה, ולכן עלינו לפנות לממונים עלינו ולבקש להחזיר את הנושא לדיון בוועדת השרים על מנת שתתקבל החלטה מהותית ולא טכנית, כי בעצם זה מצב טכני וקשה לנו להביע עמדה.

משרד הבריאות רואה טעמים בהחלט חיוביים בנושא הזה, אבל זו החלטה בין-משרדית, בין השאר, כי זה לא התקציב של משרד הבריאות אז זו חוכמה גדולה לומר, אנחנו בעד כאשר זה לא יוצא מתקציבנו. לכן בפירוש חייבת להיות החלטת ממשלה ולא החלטה של משרד מסוים, בוודאי לא של הנוכחים כאן.

הגברת סילביה טסלר לזוביק, יושבת ראש אגודת "בזכות" בבקשה.

אני בוודאי לא מוסמכת לייצג את הממשלה, אבל כיושבת ראש אגודת "בזכות", אני רוצה להזכיר שתלוי ועומד בג"ץ בנושא ייצוג של נפגעי נפש בוועדות פסיכיאטריות, וגם בג"ץ מחכה לסיום הפיילוט ולהצעת החוק.

מי הגיש את הבג"ץ?

האגודה לזכויות האזרח, ארגון "בזכות", ומאוד נשמח אם הבג"ץ יתיתר.

מה בקשתך, חבר-הכנסת פינס, אתה מקבל את ההצעה שלי?

חבר-כנסת רגיל לא היה מקבל אותה, אבל אתה יודע, אני רך לבב, איש פשרות ולא איש ריב ומדון. אני חושב שההצעה שלך יותר מהוגנת, מבחינת הממשלה, ומשום שאני מעריך שהכנסת לא הולכת להסתיים בתוך חצי שנה, אני חושב שזו הצעה סבירה.

אני חי בתחושה שהממשלה מושכת זמן, בעיקר משרד המשפטים. אני חושב שהגורמים המקצועיים במשרדי העבודה, הרווחה והבריאות מאוד תומכים בהצעה, אבל משום, כפי שאמרו כאן, התקציב הוא תקציב משרד המשפטים, אני יכול להבין, זה לא דבר שהוא זר לי, ובכלל במשרד המשפטים יש בעיות עם הסנגוריה הציבורית שעולה יותר מדי כסף, ומשרד המשפטים מנסה למסמס את התהליך או שהפריץ ימות או שהסוס ימות או שמשהו יקרה. אני חושב שזו לא גישה נכונה, אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואני מצפה ממשפטנים של משרד המשפטים להיות רגישים לזכויות אדם לא פחות מאנשי משרד הבריאות או אנשי משרד העבודה והרווחה, גם אם זה עולה כסף.

לגבי יישום, אפשר יישום מודולרי אפשר יישום הדרגתי, הכל בסדר, אבל אין ספק שהבעיה היא בעיה של זכויות האזרח האמור להיות מאושפז באשפוז כפוי. אנחנו מספקים עורכי דין להרבה פחות מזה, קל וחומר לדבר מהסוג הזה, קל וחומר שגם אנשי המקצוע בתחום המשפטי שהשתתפו בדיון חשבו שזה נכון.

אני מבין את העמדה, העמדה היא טכנית, אני חושב שצריך לחזור לוועדת השרים, להגיד שוועדת העבודה והרווחה מתחייבת לא לדון בהצעת החוק בחמשה החודשים הקרובים, אני חושב שזה יותר מהוגן, עד אז יהיה לכם פיילוט, תבואו עם עמדה חד-משמעית, אתם נגד החוק או בעד החוק, אני חושב שזה בסדר, בכל אופן, זה מקובל עלי.

מתי ועדת השרים עומדת לדון בזה עוד פעם? אתה לא יודע.

ועדת העבודה הרווחה והבריאות תביא בפני מליאת הכנסת את הבקשה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3)(אשפוז כפוי) ואנחנו מחליטים פה אחד , בהצבעה, להחיל את דין הרציפות. זאת ההחלטה.

כמו כן, מאחר והממשלה נמצאת באמצע פיילוט בנושא, ועדיין לא קבעה את עמדתה לכאן או לכאן - ובמידה ודין החלת הרציפות יתקבל - מתחייב יושב ראש הוועדה, לא להניח את הצעת החוק על שולחן הוועדה להמשך הדיון לקריאה שניה ולקריאה שלישית, לפני עבור 5 חודשים מהיום.

תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)