כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6605



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16/06/2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6605
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ג (16 ביוני2003), שעה 10:00

גיור עולי אתיופיה.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

הרצל גדז' מנהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד מלכה קוגן-סן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אסתי דבבראשווילי מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
משה אדוריאן מפקח ארצי על אולפני גיור באגף לחינוך
מבוגרים, משרד החינוך, התרבות והספורט
נסים אברהמי מנהל אולפני גיור במחוז הדרום, משרד
החינוך, התרבות והספורט
עמיהוד בהט ממונה על מורים עולים, משרד החינוך,
התרבות והספורט
חנוך צמיר משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה
דבורה גינימלקי מנהלת אגף מידע ופרויקטים, החטיבה
לפעילות הקליטה, הסוכנות היהודי
אבישי דאום המכונים ללימודי היהדות, הסוכנות היהודית
הרב אליהו מימון ממלא מקום מנהל מחלקת הגיור, הנהלת בתי
הדין המיוחדים לגיור
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב מנחם ולדמן יו"ר מכון "שבות עם"
אדיסו מסאלה יו"ר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אורה תמנו מנחה, מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה
אברהם נגוסה מזכיר ארגון "מכנף דרום לציון"
שלמה אקלה מנכ"ל המרכז ליהדות אתיופיה "בהלצ'ין"
עו"ד קרן דהרי הלשכה המשפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

וילמה מאור

דקלה אברבנאל


גיור עולי אתיופיה

בוקר טוב לכולם. הנושא שעל סדר היום הוא גיור יהודי אתיופיה. יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת קולט אביטל מאחרת קצת, אחרי נסיעתה לחוץ לארץ. היא תגיע בעוד כחצי שעה. אני מבקשת מחבר הכנסת לשעבר אדיסו מסאלה להתחיל ולהציג את הנושא.

בוקר טוב, אני רוצה להודות קודם כול ליושבת-ראש הוועדה ולסגנית שלה על כך שנענו לבקשה שלנו לקיים דיון בנושא של תהליך הגיור של יהודי אתיופיה שעולים למדינת ישראל. כמובן הייתי רוצה שהממסד הרבני, הרבנות הראשית… אקט של גיור או אקט של טבילה, כמו כל יהודי שמגיע למדינת ישראל. אבל משום שהנושא קצת מורכב אני רוצה להתרכז במה שהעולים שלנו עוברים בחודשים הראשונים שלהם, או בשנה הראשונה שלהם, במרכזי הקליטה ברחבי הארץ.

לצערי הרב הרבנות הראשית דרשה כידוע מאז ומעולם גיור לחומרה מכל יהודי אתיופיה, בלי קשר לעלייה האחרונה. כך היה גם בתקופה שלי, כך גם נדרש מהעולים הראשונים שהגיעו למדינת ישראל – הדרישה הזאת קיימת מאז ומתמיד מבחינת הרבנות הראשית, זאת המדיניות שלה. מהסיבה הזאת הרבה צעירים שהגיעו במבצע משה או במבצע שלמה נתקלים ברושמי נישואים ביישובים שונים שלא רוצים לרשום אותם לנישואים כמו כל אזרח במדינת ישראל. צעירי העדה צריכים לחפש להם רב כזה או אחר במדינה על מנת שישיא אותם בלי אקט של גיור או טבילה. ויש רבנים כאלו, שנתנו פתרון שולי מאוד, ייחודי מאוד, לבעיות הנישואים.

יש הרגשה קשה מאוד בקרב הקהילה, כי עדיין מהבחינה הדתית אנחנו לא מרגישים שאנחנו שווים בין שווים – כלפי כל העליות וכלפי החברה הישראלית. ההרגשה קשה מאוד, וחבל שכך קורה עד היום.

אני רוצה להתרכז בעניינם של העולים שמגיעים בשנים האחרונות, מה שמכונה הפלשמורה – ואין לי ברירה אלא לכנות אותם כך כי כך זה נתפס בחברה הישראלית ובייחוד בתקשורת הישראלית. יש דרישה של הרבנות הראשית שהעולים הללו יעברו גיור במרכזי קליטה.

יש החלטות של שתי ועדות, משנת 1991 ומשנת 1992, שהפלשמורה – אני לא יודעת איך להגדיר זאת בצורה אחרת – יגיעו ארצה לא לפי חוק השבות אלא לפי חוק הכניסה. כל העניין של גיור נובע מזה. לכן אני אומרת שזאת לא הרבנות, אלא ועדות של הממשלה הן שהחליטו כך, ולא הייתה החלטה אחרת. בתנאים ובנסיבות הנוכחיים עלינו לחשוב איך להקל על האנשים שאין להם ברירה חוץ מגיור כדי להישאר בארץ ולהיות אזרחים שווים לכל דבר.

גם פה נעשתה טעות גדולה על-ידי ממשלת ישראל. אם מדינת ישראל וממשלות ישראל היו מקבלות החלטה רצינית ויסודית כדי לפתור את בעיית עולי אתיופיה – ההחלטה הייתה צריכה להיות שיש להכיר ביהודים שנשארו עדיין באתיופיה. יש כ-20,000 יהודים בערים הגדולות בגונדר ובאדיס-אבבה ויש מעט יהודים בכפרים השונים. אילו הייתה החלטה להעלות את כולם במסגרת חוק השבות כמובן ההחלטה הייתה יכולה לספק אותנו. עשו טעויות, גם מדינת ישראל, כי לא הכירו בהם כיהודים. חבל שלא מעלים אותם במסגרת חוק השבות.

נכון מה שציינת, חברת הכנסת סולודקין, העולים באים במסגרת חוק הכניסה. כמו שאמרתי זאת הטעות של ממשלת ישראל. אבל בכל זאת, גם כשהם באים במסגרת חוק הכניסה האנשים האלה מוכנים לעבור תהליך של השבה ליהדות. כך זה היה כשרובם באו לאתרי הקרוואנים. הרב ולדמן, שטיפל בעלייה הזאת הרבה שנים, יושב כאן. אני לא מכיר רב מהרבנות במדינה שמכיר את הקהילה הזאת בצורה רצינית כמוהו. הדבר נעשה בהמלצתו ובליווי שלו. היה הליך מזורז מאוד, כי העולים, במשך שהותם בגונדר ובאדיס-אבבה למדו יהדות בצורה רצינית, קיבלו את כל המצוות. כשהם הגיעו למדינת ישראל היה להם ידע בסיסי רציני מבחינת יהדותם. וכאן התהליך היה מזורז ומקל מאוד.

היום אנחנו מרגישים שיש החמרה מסוימת, העולים נדרשים לעבור גם הקזת דם – הגברים – גם טבילה ואחר כך אפילו נישואים מחדש. כל השלבים האלו קשים מאוד. היהודים הללו מוכנים ללמוד יהדות ורוצים לקיים את הדרישות של הרבנות הראשית. אם הרבנות הראשית הייתה באה לקראת העולים ומסתפקת רק בלימודי יהדות ובמבחנים שהרבנות דורשת הייתי מרוצה, הייתי רוצה שהיא תסיר את הנושא של הקזת דם. זה משפיל מאוד. בתרבות האתיופית קשה מאוד לגבר מבוגר להפשיל את המכנסיים שלו על מנת שיקיזו דם מאיבר מינו. לפיכך הייתי רוצה שהרבנות תסתפק בהקלות.

גם הנישואים מחדש פוגעים מאוד בעולים המבוגרים. הנכדים שלהם והנינים שלהם עומדים כשהסב המבוגר עובר נישואים מחדש במדינת ישראל. פעמים רבות זאת אפילו אשתו הראשונה.

כאמור העולים באים במסגרת חוק הכניסה ומשרד הפנים מנצל את העובדה הזאת. לא מזדרזים להעלות ארצה את קרובי המשפחה מדרגה ראשונה של העולים. השיטה עובדת בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים, זאת ההרגשה שלי. נמצא כאן הנציג הבכיר ביותר של משרד הפנים, מר הרצל גדז', והוא יוכל להסביר את הדברים.

אתן לו זכות דיבור בהמשך.

אני מרגיש שארבע וחמש ושש פעמים אחרי שהמבוגרים למדו למבחן של בתי הדין הרבניים בצורה שיטתית אומרים להם שהם נכשלו; אם הם עוברים מיד הם זכאים להעלות את קרובי המשפחה מדרגה ראשונה. כדי ליצור ביורוקרטיה שיטתית כדי שהילדים לא יעלו למדינת ישראל עושים סחבת רצינית מאוד. אני קורא לזה הגיהינום של הביורוקרטיה הישראלית. זה ממש גיהינום. לא הצלחנו להפעיל את משקלנו כלפי הגורמים שעוסקים בעליית יהודי אתיופיה בנושא זה, גם בית הדין הרבני עובד בשיתוף פעולה מלא עם המשרד הממלכתי, משרד הפנים. הוא לא צריך להיות אחראי לתהליך הגיור אבל הוא משתף פעולה בצורה המלאה ביותר. יש לכך ביטוי בתהליך הקליטה של העולים.

יש כ-200 ילדים שנולדו לאם יהודייה ולאב נוצרי וההורים התגרשו באתיופיה, בלי שום קשר לתכנית לעלות למדינת ישראל. האב הנוצרי לא היה זכאי לעלות ארצה ונשאר באתיופיה. המשפחה הגיעה לכאן, ייתכן גם שהאם נשואה לגבר אחר, ליהודי; המשפחה הגיעה למדינת ישראל, היא עברה את כל התהליך ובסוף הילדים שנולדו לגבר הנוצרי שנשאר באתיופיה לא יכלו לעבור את תהליך הגיור; משרד הפנים טען שכל עוד האב לא נתן את הסכמתו המשפחה כולה לא יכולה לעבור תהליך גיור סופי.

נבקש הסברים ממשרד הפנים בנושא זה. זוהי נקודה מוזרה מאוד. זה גם קורה לעולים מחבר העמים – הקבוצה שאני מייצגת. אבל אני חושבת שכעת אנחנו צריכים להתקדם.

אביו של ילד שנולד לאב לא יהודי נתן את הסכמתו לעלייה וחתם אפילו על מסמך בנוכחות נציג השגרירות בישראל באדיס-אבבה; אז יכלו להחתים אותו גם על עניין הגיור. מול כל ילד כזה יש משפחה, יש עשרות אחים, ובגלל הילד הזה הם לא יכולים לסיים את תהליך הגיור. יש 200 ילדים כאלה. המשפחות האלה נשארו במרכזי הקליטה, הן לא יכולות לצאת לדיור קבע או לממש את הזכות שלהן למשכנתא. הבעיה הזאת בולטת מאוד.

אני דורש, באמצעות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, להקים ועדת בדיקה או ועדת חקירה שתחקור את כל השתלשלות העניינים. בבתי הדין הרבניים יושבים דיינים שאין להם שום רגישות לנושא שלנו. הם כנראה באים גם עם דעות קדומות מסוימות כלפי העלייה שלנו. העלייה הזאת עברה טלטלות גדולות מאוד כי העולים עזבו את הכפר, באו לאדיס-אבבה, המתינו 7-8 או 10 שנים כדי להגיע למדינת ישראל. ואחר כך הם נזרקים למרכזי קליטה. היו מספיק טלטלות. וכאן עוברים טלטלה רצינית מצד בתי הדין הרבניים והדיינים, שאין להם שום רגישות.

הבקשה שלנו היא שתוקם ועדת בדיקה שתבדוק את כל הנושא הזה על מנת לתת מענה ולזרז את תהליך הגיור למשפחות העולים ואת עלייתם של קרובי המשפחה שממתינים כבר הרבה שנים במחנות באתיופיה.

חברת הכנסת אביטל נכנסה כרגע. רשות הדיבור ניתנת לרב ולדמן.

אני מברך את חברת הכנסת אביטל על שובה לארץ ישראל. קודם כול אני רוצה לשבח את הרבנות הראשית לישראל בכל הנוגע ליחס העקרוני כלפי שארית יהודי אתיופיה המכונה הפלשמורה – ואני מקווה שהביטוי הזה ייעלם בהקדם. כל מי שעוסק בנושא יודע שהרבנים הראשיים לישראל, אלה שלפני הרבנים הקודמים – הרב אליהו והרב שפירא, ולפניהם גם הרב עובדיה יוסף – וגם הראשון לציון היום, הרב שלמה עמר, מובילים קו יהודי, אנושי, ציוני, שבא לקבל בזרועות פתוחות את האחים שלנו. העמדה הזאת של הרבנות הראשית כלפי מה שמכונה הפלשמורה היא עמדה שהיא הובילה כל השנים. הייתה לי הזכות לשמש גם נציג הרבנות הראשית לישראל וללוות את הנושא הזה באתיופיה פעמים רבות כשליח וכמי שהיה שם ופה. העמדה הייתה ברורה: הם אחים שלנו, ישראל, אף-על-פי שחטא, ישראל הוא. מצווה להציל אותם, להעלות אותם ארצה, לקבל אותם אלינו. זאת העמדה שהובילה כל השנים.

שמעתי ששר הפנים היה אמור להיות בדיון, יש כאן נציגים שלו: הלוואי שמשרד הפנים יקשיב ויבין כאן מהי עמדה אמתית כלפי האוכלוסייה הזאת, שאנחנו דנים בה ודשים בה רבות. אולי העמדה של הרבנות הראשית תשפיע על משרד הפנים.

זה לא מתחיל בעניין הגיור אלא בשאלה אם הם זכאים. חלק גדול מבני הפלשמורה, אני חושב שכמחצית מהם, עלו על-פי חוק השבות. בכל אופן הם עברו מרצון את התהליך של ההשבה ליהדות או הגיור. אין בהכרח קשר בין חוק השבות לזהות של יהודי. יכול להיות שגוי גמור יעלה על-פי חוק השבות.

לעניין העולים המכונים פלשמורה – וזאת הנקודה המרכזית – אינני רוצה להיכנס לפרטים בתהליכי הגיור, אלה אולי נושאים פנימיים יותר; הנקודה המרכזית היא איך רואים את האנשים האלה. אם הרבנים הראשיים לשעבר ראו בהם אנשים שמצווה להשיב אותם ליהודים, כלומר הם יהודים.

הראשון לציון הנוכחי – ויושב כאן מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל – מגדיר אותם כיהודים, כיהודים גמורים. אז ממילא ההסתכלות על מה שקרוי תהליך הגיור צריכה להיות הסתכלות מיוחדת. אלה לא גויים מהפיליפינים, הם לא עובדים זרים מגווטמלה או מניגריה; אלה אחים שלנו שבצוק העתים קרה להם באתיופיה מה שקרה, והם התרחקו. עכשיו הם מוכנים לחזור, הם רוצים לחזור לעם ישראל בשלמות. אם זה היה קורה בארץ אחרת, באירופה, לא היו דורשים מהם כלום. ברוך השם הם מוכנים לעבור תהליכים מרצון; אתיופיה היא ארץ דתית, במסורת של יהודי אתיופיה יש גם תהליך של חזרה ליהדות. הם מוכנים לעבור את התהליכים. אבל השאלה היא איך רואים אותם, איך מסתכלים עליהם.

את תהליך הגיור אי-אפשר לכמת רק במשך זמן, בטבילה וכדומה. הם מוכנים לכול. כל האלפים עברו את התהליכים האלה ברצון, מר מסאלה.

בוודאי הם מוכנים. השאלה היא אם אנחנו, עם כל הרצון הטוב שאתה מדבר עליו, לא מכבידים עליהם ולא גורמים לכך שיהיו השפלות מיותרות. השאלה היא אם אנחנו לא מכבידים על אנשים מבוגרים, שממילא בגיל מבוגר מאוד קשה להם ללמוד כמו שצעירים או ילדים יכולים ללמוד. על הגישה העקרונית, על ההחלטה של ממשלת ישראל, המוסדות הרשמיים צריכים לומר: יש החלטה להעלות אותם – ואנחנו מקיימים את ההחלטה הזאת; אנחנו יודעים על הגישה העקרונית.

אנחנו רוצים באמת להבין מהם תהליכי הגיור, מדוע מכבידים, מדוע לא נותנים לאנשים חופש לבחור את בתי הספר שאליהם הם שולחים את ילדיהם. יש לנו שורה של שאלות. אני מבקשת מנציג הרבנות והרבנים שמגיירים שייתנו לנו קצת תשובות שאפשר גם לחיות אתן.

אני אינני מייצג כאן את הרבנות הראשית או את בתי הדין. אני יכול לומר שמניסיוני אני יודע שהעולים האלה חפצים מרצונם לחזור ליהדות ולשמור מצוות – באופן כללי; תמיד אין מאה אחוז. זה גל של קהילה שלמה שכבר באתיופיה שומרת מצוות ועולה כך. הם רוצים מרצונם החופשי את החינוך הדתי, לא בהכרח בהקשר של הגיור; זאת הדרך שלהם.

אבל אני רוצה להתרכז בנקודה אחת, ואחר כך ישיבו האנשים שקשורים לבית הדין עצמו: אם הראייה כלפיהם היא כמו שאמרתי, וזאת עמדת הרבנות הראשית גם היום – שהם יהודים שמצווה לקרב אותם – אין מקום לעוינות או לגישות אחרות. ליהודי מותר ללמוד תורה הרבה שנים, הבעיה היא לא לימוד. אבל כאן חברו יחד פקידים במשרד הפנים לפקידים בהנהלת בתי הדין כדי לגרום לעצירת העלייה וכדי להגדיר את העולים כגויים. והאנשים יודעים היטב מי הם אלה עשו זאת. הם ניסו לשכנע את הדיינים לעצור בדרך הזאת – יד אחת ממשרד הפנים ניסתה לעצור, "גר לא יגרור" – ועכשיו כבר האנשים שעוברים תהליכי השבה ליהדות לא מקבלים זכויות אחרי שהם עוברים את התהליכים הללו והם נשארים בתעודה שלהם עם הקווים האדומים. כל אלה נעשים כדי לעצור את העלייה; ויש גם פקידים מסוימים שאמרו את אותו דבר, שהם גויים וכולי.

היחס הזה צריך להשתנות. הם יהודים. מזה ייגזרו ממילא כל שאר הדברים. הם יעברו את התהליכים ברצון ובשמחה כמו שהיה.

אני בכל זאת רוצה לשאול את השאלה; לא ענית עליה אז אני אשאל אותה בצורה אחרת – יותר מחודדת, אולי: אתה מרוצה מתהליכי הגיור, מהקצב, ממי שמעורב בזה? תן לנו את הערכתך.

אני עומד בקשרים עם הרב מימון, המנהל החדש של בתי הדין המיוחדים לגיור. אני אומר לו את הביקורת שלי. אבל אני אומר שוב: העניין העקרוני הוא לא טכני.

שמענו את העניין העקרוני.

יש מה לשפר ואני בטוח שהם ישפרו.

לא התכנסו היום כדי לבדוק מהן ההחלטות של ממשלת ישראל, או אולי לא בעיקר כדי ללמוד זאת – גם לא מה הצד העקרוני. אנחנו יוצאים מנקודת ראות שכולנו מסכימים לצד העקרוני.

תשאלי את בתי הדין את השאלה הזאת. לרב ולדמן לא נעים, שואלים אותו שאלות שבתי הדין אמורים להישאל. נשמח לענות על כל שאלה.

אני מודה לך, אני רוצה להבטיח לך שתדבר בתורך. אני שואלת את הרב ולדמן, ומותר לשאול אותו, בכל הכבוד, כי הוא היה מעורה בנושא הזה הרבה מאוד שנים. אני יודעת על פעילותו שנים רבות. הייתי רוצה לדעת ממנו במילים פשוטות אם הוא מרוצה מהתהליכים או לא מרוצה מהם.

יש הרבה מאוד מה לתקן בתהליכים, בעיקר בשלב של הדיינים. הצבעתי על הנקודה המרכזית. מרגע שיהיה להם ברור שעומדים לפניהם אנשים יהודים, הכול ישתנה. העניינים הטכניים, העיכוב בחודש או חודשיים – אפשר לקבל את זה. זה עניין טכני שלא נובע מעוינות.

אבל אתה אומר שבאיזה שהוא מקום זה נובע מהגישה העקרונית הבסיסית.

זה העיקר.

היועצת המשפטית של משרד הפנים נמצאת כאן? נמצאת כאן הסגנית. תרצי בבקשה להתייחס בקצרה למצב כפי שהוא היום? מה ההנחיות שלכם?

אני מתפלאת שנאמר כאן שיש מדיניות כלשהי של משרד הפנים להתנכל, לעכב, להתנגד – לי לא ידוע על דבר כזה. יש כללים משפטיים. אני לא נתקלתי בדבר כזה, שרוצים לעכב ולהתנגד ולהתנכל למישהו.

אני יכולה רק לומר את הצד המשפטי: יש אנשים שהם זכאי שבות, יש אנשים שאינם זכאי שבות. אם אדם התנצר בעצמו – וזה לא חל רק על הפלשמורה אלא על כל תפוצה בעולם וגם על עלייה מארץ אחרת – הוא לא זכאי לעלות לפי חוק השבות. אם הוא נכד למי שהתנצר והוא עצמו לא בן לדת אחרת, הוא כן זכאי שבות. לכן יש וריאציות רבות. יש אנשים שזכאים, יש שאינם זכאים, יש שהגיעו מהחלטות הומניטריות.

נוסף על כך יש החלטה של הממשלה, שהתקבלה לפני כשלושה או ארבעה חודשים. זה הצד המשפטי. מעבר לכך אין מה לומר מהבחינה המשפטית. בכל הנוגע לחוק השבות אנחנו פועלים לפי הקריטריונים שקבועים בחוק.

העולים האלה לא מגיעים על-פי חוק השבות.

חלק מהם כן.

אנחנו מדברים על הפלשמורה – אני בכל זאת משתמשת בביטוי הזה כי אין ביטוי אחר: הם נכנסים שלא בזכות חוק השבות אלא במסגרת חוק הכניסה. מתן סטטוס של עולה מותנה בתהליכי גיור, זה נכון? הם קודם עוברים תהליכי גיור עד שהם מקבלים סטטוס של עולה.

עד להחלטת הממשלה לא הביאו אותם כקבוצה כוללת. היו החלטות ממשלה קודמות להעלות בני משפחה של זכאי שבות. והאנשים האלה, אם הם התגיירו, קיבלו מעמד של עולה.

עד שהם מקבלים מעמד של עולה הם עוברים תקופה, שנה או שנתיים נניח, של תהליכי גיור. מה הסטטוס שלהם בתקופה הזאת?

הם הגיעו במעמד של תושב ארעי. אני יכולה לומר שלאחרונה הייתה גם ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה לעניין זכויות; התברר למשל שבאחרונה נוצרה בעיה של ביטוח בריאות בגלל שינויים בביטוח הלאומי. דובר על זה בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה במטרה לפתור את הבעיה – כלומר שגם עד הגיור יהיו להם הזכויות שהם זקוקים להן. זה לא קשור למשרד הפנים, אני רק מדווחת על ישיבה שהייתה ועל החלטה.

יש דבר שלא מובן, לא לי ולא לחלק מהציבור שצופה בנו ולחלק מהציבור שנמצא כאן. מהי ההחלטה "גר גורר גר"? זה חל גם על בני הפלשמורה?

הייתה פרשנות לחוק השבות, שנהגה די הרבה שנים, שאם אדם מתגייר בגיל מבוגר, הילדים שלו גם הם יגיעו לפי סעיף 4א כבני משפחה. אם אדם מתגייר בגיל 50-60 הבן שלו, שלא היה יהודי ולא התגייר, יגיע כבן ליהודי. על הפרשנות הזאת היו כמה דיונים במשרד המשפטים. בסופו של דבר הוחלט שהפרשנות הזאת מוטעית. התאריך הקובע הוא תאריך הלידה. אם אדם נולד ליהודי – הוא בן של יהודי; אבל אם אדם נולד למי שאינו יהודי ולימים, כשהוא כבר בגיר, אביו התגייר – הוא אינו בן של יהודי ולכן אינו זכאי שבות.

ההחלטה הזאת לא הייתה לעניין הפלשמורה; היא חלה גם על הפלשמורה, זה נכון. זאת הייתה החלטה שהתקבלה אצל היועץ המשפטי לממשלה בדבר שינוי הפרשנות לסעיף הזה. היו גם שינויים קודמים לפרשנויות בסעיפים אחרים של חוק השבות.

מהי הפרשנות עכשיו?

הפרשנות היא שהתאריך הקובע הוא תאריך הלידה.

נניח שהאדם נמצא בארץ והוא כבר בתהליכי גיור – אין כבר בעיה, נכון? כוונתי לבן של אדם שנמצא עכשיו בתהליכי גיור.

לא, על זה חלה הפרשנות החדשה. אולם כששינו את הפרשנות קבעו בכל אופן תקופת מעבר לאנשים שכבר הייתה להם ציפייה, אנשים שקרוביהם מתחילים להתגייר. קבעו תאריך שעד אליו מי שהתחיל להתגייר – קרוביו יגיעו על-פי הפרשנות הקודמת; מי שפותח היום בתהליכים כאלה – קרוביו אינם מגיעים. אבל זה לא נוגע רק לפלשמורה; זה חל גם עליהם, אבל הפרשנות היא כללית.

נשמע את מר הרצל גדז'.

ברשותכם אני אגע בתחום שנוגע למשרד הפנים. אתן קצת נתונים, כדי לסבר את האוזן וכדי להעמיד דברים על דיוקם: משנת 1993 – והחברים יעירו לי אם זה לא נכון – הגיעו לארץ באישור משרד הפנים 20,950 איש. בשנים 2000-2002 – עד סוף 2002, מאז התחלנו לטפל בצורה מסודרת בנושא העלייה מאתיופיה – עלו 8,695 איש. במהלך 2003 עלו עוד 1,400 איש. בסך הכול אנחנו מגיעים לכ-10,000 איש. כלומר בשלוש שנים וחצי עלו כ-50% מכל העלייה הברוכה, וזה רק מחזק את הטענה שבשלוש וחצי השנים האחרונות נעשתה עבודה, ואפשר לשפוט אותה אם היא עונה על הציפיות.

יש מגמת התהפכות בין זכאי השבות לבין הנכנסים במסגרת חוק הכניסה. בשנת 2000 עלו 2,000 איש לפי חוק השבות ולפי חוק הכניסה עלו 749 איש; בשנת 2001 עלו 1,927 איש לפי חוק השבות ו-1,642 לפי החוק כניסה – וזה מכיל בתוכו את התוצאות של "גר גורר" שדיברנו עליהן לפני כמה דקות; בשנת 2002 עלו 765 איש לפי חוק השבות, לעומת 1,612 איש לפי חוק כניסה. כלומר המגמה מתהפכת.

למה? כי נגמר המאגר?

הם שינו את החוק.

אנחנו לא שינינו שום דבר.

שינוי בהגדרה.

לא שינינו שום דבר. יש החלטת ממשלה משנת 1998, ואני אצטט לך מה אמרת אז. בואו נדבר על עובדות. בחוק הכניסה היום אנחנו מעלים אנשים שהם מעבר לחוק השבות. אנחנו לא מדברים על נכדים אלא על נינים של יהודים; הם מקבלים את האפשרות להגיע במסגרת חוק הכניסה. היום רוב רובם של העולים הם נינים, רוב רובם מוגדרים כלא יהודים ואז הם עוברים כאן תהליך של השבה ליהדות.

מבחינת התנאים, הם מקבלים את כל ההטבות הסוציאליות הנדרשות כדי לאפשר להם להתקיים כאן באותה שנה. נמצא כאן נציג משרד הקליטה. אני חושב שאפשר לומר שבשנים האחרונות הטיפול מתבצע על-פי המדיניות כפי שהיא הוגדרה במהלך שנת 2000. בזמנו בוצע גם סקר של משרד הפנים כדי לבדוק את הזכאים. טיפלנו בדברים. אנחנו גם התרענו בוועדות הקליטה השונות שעם הזמן ייווצר מצב שלא יהיו יותר זכאי שבות לפי הגדרת החוק של חוק השבות – אלא אם יש מישהו שרוצה לשנות אותו – ויותר ויותר אנשים יגיעו לפי חוק הכניסה; וכניסתם של יותר ויותר אנשים תוגדר כניסה הומניטרית, כי הגדרנו שלא יהיו משפחות חצויות ועוד.

אלה העובדות. בנוגע ל-17,000 איש והיום אני שומע שזה כבר 20,000, והם יבורכו על כך: בוועדה שהקים הרב עמר בזמנו, שהציגה נתונים לפני השר ישי, נאמר שיש כ-17,000 איש ושחייבים לערב את משרד הדתות בדיונים כי האנשים צריכים להגיע לכאן וחייבים לעבור גיור. אם הם חייבים לעבור גיור כי הם צריכים להגיע לכאן – זה מתאים למה שאנחנו מדברים: הם זכאי חוק כניסה ולא יותר מזה. הרב עמר, בוועדה שהוא קיים – והוא ביקר באתיופיה – אמר שבוועדה שתוקם בראשות השר פורז תהיה נוכחות של משרד הדתות כדי לעמוד מקרוב על כל תהליכי ההשבה ליהדות. וזה רק מחזק את העובדה שמדובר באוכלוסייה שהיא לא בקטגוריה של חוק השבות אלא מעבר לכך, ואני מדבר כאן באחריות: מדובר על נינים, לפי חוק כניסה, ויותר מזה.

לכן אנחנו מחכים לוועדה, שתתכנס בתוך כמה ימים או שבועות אני מאמין, כי בדיון הקודם השר הבטיח שזה יהיה בזמן הקרוב. קיימנו כבר התייעצות פנימית אחת שלנו. יש כוונה לקיים דיון בוועדת השרים בנושא הזה. אחת ההמלצות תהיה לשלוח לשם את נציגי משרד הפנים, הם יהיו באתיופיה ויעשו שם תחקורים כדי לאפשר את הבאת יתר האנשים.

הייתה ועדה, נשלחו אנשים, יש רישום מדויק של כל הזכאים. צריך לקים עוד ועדה ושוב לבדוק?

יש דוח שנקרא "דוח אפרתי" מלפני חמש שנים, נדמה לי. בדוח הזה מדובר על כ-22,000 איש, כך לפי הרשומות שנמצאות שם. זאת רשימה שמקובלת על כל הפורום הזה – כך לפחות נאמר. אנחנו אכן מתבססים על כך. מתוך הדוח הזה אנחנו כבר הבאנו ארצה כ-10,000 איש, במהלך שלוש השנים האחרונות – והצגתי כאן את המספרים: עד 2003 הגיעו 10,000 איש. היום אומרים שיש שם עוד 20,000.

כל מי שהגיעו היו ברשימות?

בוודאי; נאמר אולי ש-90% מהם היו ברשימות, כי תמיד יש אנשים שמתווספים.

מהמחצית השנייה של שנת 2000 עד ליולי 2003 הבאנו כ-10,000 איש מהאוכלוסייה הזאת, ואם כן המספרים מתקרבים למה שהצגנו בדיון בממשלה הקודמת – כ-17,000 איש שעדיין נמצאים שם וצריך לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת. בשל כך נקבע בהחלטת הממשלה שתוקם ועדה בראשות השר פורז, יתקיימו דיונים ותיקבע מדיניות שתגדיר בעצם שני פרמטרים: ראשית ייקבע נוהל הטיפול באוכלוסייה הזאת אחרי שהיא מגיעה הנה, בתחום של משרד הדתות ויתר הנושאים – כי בדוח של הרב עמר נקבע שחייבים לבצע גיור, או השבה ליהדות, לאנשים האלה; את זה הוא קבע ולא אנחנו, וזה מחזק את הטיעון שבעצם מדובר בלא יהודים. ושנית המדיניות תקבע את היכולות התשתיתיות של יתר משרדי הממשלה לבצע את הקליטה. בדיון הזה יסוכם מה יהיה קצב העלייה, בהתאם לפרמטרים שונים שוועדת השרים תקבע.

אנחנו נערכים לכך. אני יכול לומר באחריות מלאה שבמשרד הפנים אנחנו ערוכים עם הרשימות והספרים. אנחנו מחכים לדיון שיתקיים.

מתי הוא יתקיים להערכתך?

השר קיים התייעצות ראשונית אתי לפני כעשרה ימים. סיכמנו את מודל העבודה שהמלצתי לפניו כדי שנוכל לגבש את העניין. הוא אמור לזמן ועדת שרים בשבוע או בשבועיים הקרובים, אני חושב. אני לא יכול להצביע על לוח זמנים מדויק.

הוא התחייב לעשות זאת בתוך חודש.

בתוך שבוע או שבועיים הוא יקיים דיון ואני מאמין שבוועדת השרים תיקבע מדיניות ברורה יותר לעניין זה. מה שהיה חשוב לי להעביר כאן, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הוא שבשלוש שנים וחצי הגיעו באישור משרד הפנים 10,000 איש לעומת 20,000 איש שהגיעו בעשור שלם – ואני מדבר כאן לאגף שיושב מימיני. אי-אפשר להצביע בשום פנים ואופן לא על אזלת יד ולא על התעקשות מיותרת של משרד הפנים, אלא על עבודה מסודרת בהרבה מאי פעם.

אני חושב שבנושא זה צריך לומר גם למשרדי ממשלה כמו המשרד לקליטת העלייה ויתר המשרדים שעוסקים בנושא שנעשית עבודה ונעשתה עבודה. צריך לזכור שהעבודה שנעשתה בשלוש וחצי השנים האחרונות הייתה בהתאם למדיניות שהוגדרה בשנת 2000. החלטת הממשלה החדשה מלפני שלושה חודשים היא שינוי של המדיניות.

שתי ההחלטות אינן מונחות לפניי. אני מבקשת, גם לטובת הפורום הזה, שתסביר לנו: ההחלטה האחרונה שהתקבלה, לפני שקמה הממשלה החדשה – בתקופה שבין הערביים, כשהייתה ממשלה זמנית – האם היא מתנה את העלייה בגיור? האם ההתניה הזאת נמצאת בהחלטת הממשלה?

החלטת הממשלה קבעה שיש לטפל בעלייה של 17,000 האנשים שנמצאים שם, שיש לערב במסגרת הוועדות של המיון והקליטה בארץ את גורמי משרד הדתות.

לערב זה דבר אחד; להתנות זה דבר אחר.

יש לערב אותם כדי שכשהאנשים יגיעו לארץ הם יהיו מחויבים לעבור את התהליך. ההחלטה איננה אתי כרגע.

אני ישבתי גם בישיבת הממשלה. עלה שם שכדי לחזק את הצוות בבדיקות, כדי שהם יזהו מאמא ומסבתא מיהו יהודי, ישב גם נציג של הרבנות הראשית.

אבל זה שייך לתהליכי הזיהוי.

בדיוק. שום דבר אחר לא.

אין בהחלטת הממשלה הקודמת שום החלטה,

אין שום אדם בארץ שמחייבים אותו בגיור או בהשבה ליהדות. זהו תהליך רצוני של האדם. יחליט – יעשה; יחליט – לא יעשה. אין כאן שום דבר שאומר שהמדינה כופה תהליך כזה.

היא לא כופה אבל היא מדברת על השבה ליהדות. כל האנשים שמגיעים משם, כמו מי שמגיעים בימים אלה, הם אנשים שבתהליך כזה או אחר עוברים את ההשבה ליהדות.

מרצונם החופשי. אם הוא רוצה הוא הולך לבית כנסת, מרצונו החופשי, בלי קשר לחוקי המדינה.

הרב ולדמן, לפי מיטב הבנתך, אם אנשים מגיעים לארץ בתוקף זכאותם מתוך סעיף זה או אחר, והם אינם יהודים – יש להם הקשר שאנחנו יודעים עליו ליהדות, והם לא מתגיירים – לפי מה שאנחנו יודעים כאן הם זכאים להישאר בארץ?

על הזכות להישאר בארץ אין שאלה. הם מקבלים תעודת זהות, הם שייכים למדינה. כוונתי למי שנכנסים על-פי חוק הכניסה.

בחוק השבות אין דיון בכלל.

בנוגע לחוק הכניסה העניין הוא שגם פה יש שינוי, והייתי שמח שהוא יובהר: עד לפני שבוע או שבועיים מי שעברו את תהליך היהדות עם תעודת המרת הדת קיבלו את כל הזכויות, כולל אזרחות, ביטוח לאומי, זכות עולה. נאמר לי שבימים האחרונים מתנהגים אליהם כמו אל הגויים מהארצות האחרות שעוברים תהליך המרת דת, והם לא מקבלים שום זכות. הם נשארים עם התעודה של אזרח שאינו תושב קבע כאן. זה חידוש של הימים האחרונים.

אני רוצה לחדד את השאלה: החלטת הממשלה מונחת כרגע לפניי. אתם צודקים במה שאתם אומרים ויש פה בכל זאת פרשנות ללשון ההחלטה: "צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל". כלומר הם נכנסים על-פי חוק הכניסה, לא על-פי חוק השבות. זה כללי. נניח שפלוני אלמוני מודיע שיש לו רצון, שאיפה כללית, לחזור ליהדות. ומה אם הוא לא הצליח לעבור את התהליכים כפי שהם נקבעים כרגע על-ידי הרבנות? מה אומרת ההחלטה הזאת בנוגע לאדם כזה?

ההחלטה לא קובעת כלום.

ההחלטה הזאת מדברת על רצונם של האנשים. אני שואלת מה אומרת הממשלה על האנשים שלא רוצים לעבור גיור לחומרה, שלא רוצים לעבור כל מיני תהליכים שאולי קשים להם או משפילים אותם, שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר רחוק מהבית; הם רוצים שהילדים ילמדו בבית ספר קרוב לבית.

אני רוצה להזכיר לכולנו שקיימנו דיון לפני שבוע או שבועיים שבו הסתבר לנו, שמשום שגיורם של העולים האלה מותנה בשיגור לבתי ספר דתיים ממלכתיים שולחים את הילדים רחוק מהבית. זה גורם לנשירה וגם לפשיעה לא פעם. אנחנו רוצים לדעת אם יש דרך לפרש את הדבר אחרת, אם יש דרך להגמיש את כל הנושא.

בהתייעצות עם השר לפני כשבועיים הוא אמר, והצהיר על כך גם בתקשורת, שהמגמה שלו היא לא להתנות את מתן המעמד בארץ בהליך גיור כזה או אחר.

זה ברמת הכוונה.

נכון. אני מאמין שזה יעלה בדיון הקרוב בוועדת השרים, השר עומד להציג זאת. אחד הדברים שהוא ביקש ממני לבחון הוא אם יש אפשרות שהאנשים שמגיעים לא יגיעו כתושבים ארעיים אלא תינתן להם כבר תושבות קבע, כדי לצמצם את ההליך שבו הם מותנים בגורמים נוספים – וההתניות שלהם ברורות, כל אחד וההתניות שלו. הכוונה למצבם של האנשים אחרי שהם מגיעים לכאן והתהליכים הנוספים שהם צריכים לעבור מול הממסדים – ואני לא יודע איזה סוג גיור הם יעברו, רפורמי, אורתודוקסי, קונסרבטיבי – אני לא מתערב בסוגיה הזאת, זה ברמה של הפוליטיקאים.

כשאתה אומר שרק הרבנות הראשית תגייר, אתה מתערב, כי אתה אומר שיהיה אך ורק גיור,

הוא לא אמר את זה.

היא אמרה והוא מצדיק.

לא, הוא לא אמר זאת.

התייעצתי כבר עם השר, כבר ישבנו. כוונת השר היא שלא להתנות את מתן המעמד בהליך גיור כזה או אחר. כך הוא אמר בהצהרה. שאלת הביצוע היא שאלה מורכבת ולא פשוטה. אחד הדברים שהשר ביקש ממני לבחון הוא את האפשרות שכל מי שיגיע יקבל כבר תושבות קבע כדי לחסוך את כל היתר. יכול להיות שזה יעלה. אני מאמין שבדיון שיהיה בקרוב הנושאים האלה יוצגו. אלה שאלות לדיון שהשר מעלה, ואולי יבואו על פתרונם חלק מהדברים שנאמרו כאן בדברים האחרים.

אני פונה ליועצת המשפטית ממשרד הפנים, את רוצה להוסיף משהו?

מה שאמר מנהל מִנהל האוכלוסין נכון, השאלות האלה יידונו בוועדה שתתכנס בקרוב. כפי שאני מבינה בהחלטת הממשלה… היה הסבר, כי הרי לא מביאים קבוצה כזאת של אנשים ללא הסבר.

מה זה אומר מהבחינה המעשית? אדם שעומד בתור לתהליכים כאלה או אחרים כדי להעלות אותו לישראל צריך להצהיר בכתב שהוא מתכוון לחזור ליהדות? מה המשמעות המעשית של הדברים?

איש לא דן עדיין בצד המעשי, בשאלה אם יידרשו הצהרות בכתב. אני גם לא חושבת שיתכוונו לכך.

הפרשנות שאנחנו קיבלנו גם במסמכים כתובים – ואני חושבת שראינו כמה מסמכים כאלה בשבוע שעבר – היא שילד שאיננו לומד בבית ספר דתי ממלכתי לא יוכל להתגייר.

זאת סוגיה שמשרד הפנים לא דן בה. אנחנו לא עוסקים בגיור.

תודה. כיוון שחברת הכנסת סולודקין צריכה לצאת, ואני מודה לה על שמילאה בחריצות וביעילות את מקומי קודם, אני נותנת לה עכשיו את זכות הדיבור.

תודה לחברת הכנסת אביטל. אני חושבת שחשוב מאוד שחברי אדיסו מסאלה פנה לוועדה כדי לקיים את הישיבה החשובה הזאת. אני חושדת שלמרות כל ההסברים ששמענו כאן יש כמה דברים שאיני יכולה להסכים להם ואני לא שלמה אתם.

אנשים מגיעים ארצה, ומה אנחנו רואים? יש גיור חובה. אני מתנגדת לזה מאוד, משום שאנחנו לא דת מיסיונרית. הכוח של המדינה שלנו הוא בעלייה. אנחנו קיבוץ גלויות מבחינת העיקרון. אם אנשים מגיעים ויש להם מסמך שהם תושבים ארעיים, ורק אחרי שהם עוברים את גיור החובה הם יכולים להיות אזרחים – זה מפריע לי מאוד. אני רואה שלמישהו במשך שנים הייתה התעניינות רבה לבנות סביב קליטת יהודי אתיופיה מפעל דתי: להכניס את הילדים לבתי ספר דתיים; הרבה דברים שאני לא רואה בקהילה שאני מייצגת, ואני חושבת שזה טוב.

בארץ יש לנו חוקים. אני מסכימה לכך שלא מביאים לארץ את מי שהתנצרו. אבל מי שמביאים הם אזרחים לכל דבר. צריך רק גיור מרצון, רק גיור באמצעות אולפני גיור והצבא, שיש בו אפשרות כזאת. ואסור להשפיל אנשים ואסור להביא אותם לטקסים שמר אדיסו מסאלה סיפר עליהם; הוא סיפר כמה משפיל לגברים המבוגרים לעבור את הדברים האלה.

נישואים מחדש.

זה גם בקהילה שלי, אבל רק מרצון. מי שרוצים לעשות חופה – מה שהם לא יכלו לעשות בזמן סטאלין ואחרי סטאלין – מביאים אותם לחופה. למה לאתיופים עושים דבר אחר? אני מבקשת שאחרי הישיבה הזאת נכתוב בהמלצות שאנחנו רוצים – ואנחנו רואים גם שזה רצון השר,ושיש הסכמה שלו לכך – להביא את האנשים בסטטוס של תושב קבע במעמד שווה לכל דבר. רק אם יש להם רצון לעבור גיור ייעשה גיור; רק אז, לפי הרצון שלהם.

אני רואה ושומעת על התעניינות של גורמים פוליטיים בנושא, אני רואה את זה כך שיש התעניינות בבניית המפעל הדתי סביב קליטת יהודי אתיופיה.

תודה. עכשיו אני מבקשת לשמוע את עמדת הרבנות. הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל הרבנות הראשית.

ברשות יושבת-ראש הוועדה אעביר כאן את עמדת הרבנות הראשית ואת עמדת הרב הראשי לישראל, שדן בסוגיה הזאת, וכך לא נצטרך לקבל כל מיני פרשנויות לא ברורות ולא בדוקות – כי הדברים נאמרים במפורש.

אגב, בישיבה שהייתה כאן לפני שבועיים קיבלתי את הרושם שהבעיה העיקרית היא בעיית הגעת העולים מהמחנות בגונדר ובאדיס-אבבה לארץ. כשהם מגיעים לארץ כבר יש שאלות אחרות. שמענו מהרב ולדמן, שכאמור מלווה את הנושא שנים רבות, על הרבה מאוד רצון טוב והרבה מאוד נכונות מצד הרבנות הראשית . ודאי שיש מקום לשיפורים. הבעיה הייתה בהגעה ולא בצורת הגיור.

קיימנו ישיבה משותפת. קיימנו את הישיבה הזאת לאור כל מיני דברים שהופיעו בנוגע להתניות, לחץ של רבנים. כך התחלנו לבדוק את הנושאים: מה אמת, מה לא אמת, איזה מסר האנשים מקבלים, אם הם מקבלים מסר שרק אם הם ילכו למסלול מסוים הם יקבלו, אם מעמידים לפניהם לבחירה את כל המסלולים האפשריים. דנו בדברים האלה. אנחנו, כאנשים שבודקים את כל התהליכים ולא רק את התהליך הזה, השתכנענו שיש גם מסרים סמויים, יש גם התניות, גם אם הן נעשות בתום לב לפעמים. בדקנו גם איך הדברים נעשים על-ידי הרבנות הצבאית. כל הדברים האלה נמצאים עכשיו בבדיקה. איננו מסתפקים בתשובות רק לשאלה איך אנשים מגיעים לארץ. אנחנו רוצים לדעת איך הם נקלטים. היינו רוצים לדעת למשל מהי עמדת משרד החינוך, התרבות והספורט כשמדובר במסלול בחירת בתי ספר, כי עד כמה שהבנתי מישיבות קודמות למשרד זה יש עמדה די ברורה שההורים זכאים לבחור והם אינם חייבים לשלוח ילדים למסגרות מרוחקות מהבית. ואת זה אני נותנת רק בתור דוגמה.

תהליכי הקליטה, ההתניות, הטיפול המיוחד, שלפעמים הוא טיפול טוב, שנעשה על-ידי משרד הקליטה – כי הם זכאים להרבה יותר תשומת לב – על כל זה אנחנו מברכים. אבל להבדיל אותם מאוכלוסיות אחרות, שלהן ניתן חופש בחירה רחב יותר – זה עניין שאנחנו רוצים לברר. אנחנו רוצים להבין מדוע, ואולי להתנגד לזה.

ראשית כול כדי להסיר כל ספק וכדי להבהיר זאת באופן חד-משמעי: ברבנות, כפי שנהוג בעם ישראל מדורי דורות, אין מושג של גיור חובה. זה מנוגד לכל עמדת הדת. לא יכול להיות מושג של גיור חובה. כל הגיור יכול להיות אך ורק אם הוא מתבצע מרצון. זה כלל ביהדות מאז ומעולם.

נאמר פה על-ידי הדוברים לפניי שבסך הכול כל ההליכים – ויש מחלוקות בנושא – נעשו בהסכמה. רובם המכריע של ההליכים נעשה ברצון מוחלט של העדה ושל העולים באופן אישי ובאופן כללי.

למכתב שהקראתי בפעם הקודמת והנחתי על שולחנה של הוועדה היה המשך. עלו שאלות, גם על-ידי השר, והיה מכתב הבהרה נוסף של הרב הראשי לישראל, הרב עמר. אקרא אותו, ברשות יושבת-ראש הוועדה, כי יש לו חשיבות רבה לדיון כאן: "לכבוד מעלת ראש הממשלה מר אריאל שרון. מכובדי הדגול: ביום י"ד אדר תשס"ג, 16 בפברואר 2003, החליטה ממשלת ישראל בראשותך להעלות את שארית הפלטה של אחינו בני הפלשמורה מאתיופיה, שהיום הם חונים בשני מחנות, אחד באדיס-אבבה ואחד בגונדר, והם נתונים לחרפת רעב ולמחלות שונות, כאשר ראו עיניי בהיותי שם ביניהם. וישנה תמותה רבה, בפרט בין הילדים – השם ירחם. וכבר דרשתי וחקרתי ביהדותם זמן רב וכתבתי פסק דין ארוך ומנומק ובו העליתי שהם יהודים גמורים". למי שהעלה ספק אני חוזר: "ובו העליתי שהם יהודים גמורים". אני ממשיך: "וכן פסקתי שלאחר עלותם ארצה יש לעשות להם גרות לחומרה".

אולי מה שאגיד עכשיו רק יוכיח את בורותי, אבל אני בכל זאת אשאל את השאלה: אם יהודי הוא יהודי גמור למה צריך עוד לגייר אותו? ההיגיון לא נתפס אצלי. אם הוא בחזקת יהודי – זה דבר אחד. אבל אם הוא יהודי גמור?

לא ניכנס כאן לכל פרטי ההלכה, כמובן.

חוק השבות הרי פתוח.

מהו יהודי גמור? אני יודעת מה זה צדיק גמור, למשל.

אתן דוגמה, דיברנו על זה בדרך, ואנחנו גם מוכנים להזמין את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשיעור נרחב בעניין הזה. למשל בהלכה מופיע שיהודי מומר – שהמיר את דתו ואין ספק שהוא יהודי –כשהוא ירצה לחזור ליהדות יהיו הליכים שיהיה צורך לעשות על-פי פסקי ההלכה כדי להשיבו לחיק היהדות. זאת אף-על-פי שהוא יהודי. ההלכה מחייבת אותנו בהליכים מסוימים. במקרים מסוימים נדרשים שלבים אחדים, במקרים אחרים נדרשים שלבים נוספים. ברשות יושבת-ראש הוועדה אבקש גם מהרב מימון לפרט אחר כך בעניין הזה, כי אצלם מתעסקים בזה ביום-יום.

"וכן פסקתי שלאחר עלותם ארצה יש לעשות להם גרות לחומרה כדי להסיר כל ספק. לצערי נאמר לי שיש גורמים שטעו בהבנת חוות דעתי שנכתבה לעניין זה ועל כן אני מבהיר בפני מעלתו שבני הפלשמורה הנמצאים במחנות הנ"ל הם יהודים גמורים בלי ספק. ומצווה רבתי לזרז את ביצוע החלטת הממשלה האמורה כדי להצילם משערי מוות, ויפה שעה אחת קודם לבדוק ולהעלות כל אלה שנולדו מאם יהודייה (שהם הרוב הגדול שם, כמו 90% מכלל יושבי המחנות הנ"ל). ואני מאחל שיזכה שעל ידו יקובצו… ישראל ובאו בציון ברינה ויהי נועם ה' עליך" וכולי וכולי.

הדבר היחיד שהמסמך הזה מחדש לי הוא שאנחנו קוראים לראש הממשלה "מכובדי הדגול". אבל חוץ מהעניין הזה, שום דבר. ברצינות.

נאמר שהם יהודים גמורים. זה מופיע במפורש, הרב עמר מדגיש זאת פעמיים, הם יהודים גמורים לכל דבר ועניין. ואני לא חושב שקול אחר במדינת ישראל,

אז למה גיור לחומרה?

הסברתי זאת. אני לא חושב שיש קול אחר, צלול כל כך, במדינת ישראל של היום, שאומר את הדברים בצורה חד-משמעית כל כך לטובת יהדות אתיופיה. אני גם רוצה להזכיר שהרבנות הראשית נותנת אכסניא באהבה וברצון לעולים. מדי שבוע בשבוע נמצא שם הרב אדנא, רבם של יהודי אתיופיה. אנחנו קשובים לכל הפניות בנוגע למסלול הגיור או לקיצורו של כל תהליך ביורוקרטי כזה או אחר. ואכן בתי הדין הרבניים, והרב מימון יפרט קצת יותר בעניין זה, משתדלים לתת מענה מהיר יותר, ככל האפשר. לעניין הדיינים – נאמר קודם שיש דיינים שאינם בדיוק פתוחים לנושא, ואני לא רוצה לחזור על המילים שנאמרו כאן. לנוכח פנייתו של הרב עמר אני לא חושב שהדברים האלה עדיין קיימים.

אני מדבר גם בשם הרב הראשי לישראל, שכידוע נכנס לתפקידו זה עתה ויחל בתפקידו כנשיא בתי הדין הרבניים וכאחראי לבתי הדין לגיור רק ביום חמישי הקרוב, לאחר ההשבעה אצל הנשיא. הוא יבחן ויבדוק את כל הנהלים שיש היום בבתי הדין לגיור, הוא יבדוק את הצריך בדיקה, ישכלל את הצריך שכלול ויתקן את הצריך תיקון.

ברשות יושבת-ראש הוועדה, אני מבקש מהרב מימון להמשיך.

אבל אם אפשר אני מבקשת לקצר.

אם אין שאלות אני גם מוכן לוותר. אבל אם אתם רוצים לשמוע, אני מוכן להשמיע.

יש לנו בהחלט שאלות.

נשמעו כאן כמה דברים שאני חייב להגיב להם. אעשה זאת בקצרה רבה.

אני, כמי שמייצג את בתי הדין לגיור, חייב לומר שנאמרו כאן דברים שחלקם לא נכונים. כמו בפעם האחרונה שנפגשנו, כשעושים ועדה על סמך כתבה כך גם הפעם – משמיעים שמועות.

גם בוועדה שהייתה על-פי כתבה הסתבר שחלק מהדברים כן נכונים.

הסתבר שהעובדות לא נכונות. גברת אביטל, בואו נודה על האמת, הסתבר שהעובדות לא נכונות.

לא, הסתבר שחלק מהדברים כן נכונים.

גם כאן מכפישים ציבור.

חלק גדול מהדברים היה נכון ואפילו קיבלנו מסמכים חתומים על-ידי רב ראשי של העדה האתיופית.

זאת לא הייתה מטרת הוועדה, אני מתנצל.

מדובר כאן באנשים אידאליסטים. אני עוד לא מכיר מוסד שיפוטי במדינת ישראל שמסתובב במרכזי הקליטה ומגיע אל הצרכנים שלו ומטפל בהם שם. אם יש כל כך הרבה התעמרות, איך ייתכן שבשנה האחרונה גוירו 2,643 אנשים? איך ייתכן שלמעלה מ-70% מהאנשים מתגיירים בפעם הראשונה? מה כל הסיפורים האלה? יש כאן אנשים שלצערי הרב מנצלים את העדה הזאת ורוצים לבנות עליה את עתידם הפוליטי. צריך לומר את האמת.

בדיוק, בדיוק על זה אנחנו מדברים. זה בדיוק מה שאתם עושים.

צריך להבין שאנחנו נותנים שירות. השירות הזה הולך ומשתפר. ביקורת תמיד יכולה להיות ביקורת בונה, תמיד אפשר להשתפר. גם לי יש ביקורות על דברים שנעשים. אני חושב שבשנה האחרונה שינינו את כל נוהלי העבודה בבתי הדין לגיור, כולל נוהלי הטבילה. היום אני חושב שההליך הוא שכל אדם – אישה וגבר – שמגיע לטבילה מקבל שי.

קונים בזול. שי זה קנייה בזול.

ההליכים הם הליכים מקוצרים.

ספרי לימוד ביהדות. זה השי. תפילין וטלית. ראיתי. ראיתי את השי הזה, שלא ישקר.

חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו מנסים לשמוע על תרבות דיבור אף-על-פי שכמה מהדברים שנאמרו כאן די מפריעים.

בכל מה שקשור בנושאים פרוצדורליים התהליכים הם התהליכים הנעימים ביותר, המקוצרים ביותר והטובים ביותר. ולשפר תמיד אפשר. הטענה שיש כאן מנגנון שמנסה להתעמר או לדחות היא דבר לא נכון.

אני מבינה ש"בוער" לך להסביר לנו שאנחנו פוליטיקאים. אני באמת לא חושבת שזה מקומך להגיד לנו את זה.

נדמה לי שלא אמרתי את זה. אמרתי שיש גורמים שלא בהכרח דואגים לעתיד העדה.

זה גם לא בושה לקדם את תהליך הקליטה של יהודי אתיופיה.

אני לא חושבת שזה תפקידך כרגע, מר מימון.

אני מסכים, פשוט ציינתי עובדה.

גם לנו יש כמה עובדות שאנחנו מתאפקים מלומר אותן כאן. בואו נדבר עניינית, בלי האשמות של פוליטיקות כאלה או אחרות. אני לא באה לקבוע מי רוצה להפיק מזה תועלת פוליטית, וייתכן שגם לי יש מחשבה ודעה בנושא הזה. לכן גם לא הבעתי אותה ולא שאלתי אותך שאלות מהסוג הזה.

את מה שאנחנו שמענו, את מה שיש לנו בכתב יד ובמסמך ברור, מודפס – רבנים שאומרים שהם לא מוכנים לגייר ילד שלא ילך לבית ספר דתי כפי שהם בוחרים וקובעים – את כל זה יש לנו ביד. אנחנו רוצים לדעת אם כל אותם הדברים שהזכיר חבר הכנסת לשעבר אדיסו מסאלה נכונים. אתה אומר שהדברים נעימים ושנותנים אחר כך מתנה, לא כך חשים האנשים. הם חשים שזו השפלה. אני רוצה להבין ממך מהו התהליך.

אשמח מאוד להבהיר את התהליך. קודם כול אסביר לכולם: האוכלוסייה הזאת מורכבת משני חלקים, ואני לא רוצה להגדיר את גודלם, חלקם אנשים שמוגדרים מזרע ישראל; חלקם גויים מהבחינה ההלכתית. הם לא נכנסים לקטגוריה שהרב עמר מדבר עליה. הרב עמר מדבר על החלקים היהודיים שבאוכלוסייה הזאת, ויש שני חלקים.

בתוך המורכבות הזאת פועל בית הדין, והוא מנסה לתת את המשקל הנכון לכל חלק באוכלוסייה. תהליך הגיור משמעותו ההלכתית היא קבלת מצוות. זהו תהליך הגיור. אינני מכיר שום פרשנות אחרת לתהליך גיור. יש אפשרות לצמצם – ובית הדין משתדל לצמצם עד כמה שאפשר ולדרוש מה שפחות דרישות. אילו היינו דורשים את הדרישות המלאות כפי שאנחנו דורשים מאנשי חבר העמים אני מניח ש-80%-90% מהאנשים לא היו מתגיירים. אנחנו מנסים בסך הכול לזהות נקודה של הפנמה של עיקרי היהדות. אנחנו לא הולכים לדרוש דרישות של ידע מופרז או דרישות מסובכות. יש דרישה של הבנה של עיקרי היהדות והזדהות עם היהדות – מכיוון שמדובר באנשים שהתנצרו אנחנו רוצים לוודא שהקטע הזה מאחוריהם והם כרגע מביעים הזדהות עם היהדות. זאת המשמעות של קבלת המצוות.

חלק מהעניין הזה של שמירת המצוות הוא ההליכה לבית ספר דתי. אי-אפשר לומר לאדם שהוא שומר מצוות אם הבן שלו לא לומד בבית ספר דתי. זהו תהליך הגיור.

ואחרי הגיור?

אני לא מתעסק עם מה שקורה אחרי הגיור. לי אין בולשת ולא שוטרים.

זה היה כתוב, זה כתוב במסמך, שגם אחרי הגיור.

אני לא יודע מי כתב ומה כתב. אני מבקש שיינתן לי להציג את הדברים.

אנחנו מתעסקים בגיור עד תומו. בנוגע למה שאחרי הגיור, אני יודע, בלי קשר לעניין שלנו, שיש פניות ולחצים כל הזמן. יש אנשים שאומרים שהם רוצים ללמוד בבית ספר דתי אבל בית הספר הדתי לא רוצה אותם. יש מקומות כאלה ולפעמים אנחנו משתדלים לעזור בכך, כאשר האוכלוסייה דורשת זאת, כאשר האנשים אומרים שהם רוצים ללמוד בבית ספר ממלכתי דתי. הרב ולדמן מכיר את התופעה הזאת היטב. אנחנו אומרים שאיננו יכולים לחייב אבל אם היו אנשים שאמרו שהם רוצים להמשיך ללמוד בבתי ספר דתי ובתי הספר מסרבים – קרה שהתערבנו מול משרד החינוך, התרבות והספורט וביקשנו שלאוכלוסייה הזאת תינתן אפשרות ללמד בבית ספר דתי ושלא ימנעו זאת ממנה. יש הורים מאוכלוסיות מסוימות שלא הסכימו לזה.

בתהליך הגיור אנחנו אכן דורשים שהתלמידים ילמדו בבית ספר דתי. זה חלק מהתהליך. מה שקורה אחרי תהליך הגיור – תאמין לי שכוח האדם שלי מצומצם עד כדי כך שכל נושא האוכלוסייה האתיופיות, שהוא 70% מהגיור במדינת ישראל מחזיק משרה וחצי. לכן אתה בוודאי יודע, חבר הכנסת יאסינוב, שאני לא יודע מה קורה אחרי תהליך הגיור. אני משתדל מאוד לדעת מה קורה בתהליך הגיור ועד כאן תחום התערבותנו, לא מעבר לזה.

יש אנשים שיסבירו לך באיזו מערכת אתם בודקים אותם גם אחרי הגיור.

אשמח ללמוד. תמיד אפשר ללמוד דברים חדשים.

אתה מכיר מישהו אחד שביטלו לו את הגיור אחרי שהוא התגייר?

כן, זה כבר מוכח. זה נכון.

אני מכיר אנשים שמאיימים עליהם.

יש מישהו אחד שביטלו לו את הגיור אחרי שהוא התגייר? לא כדאי להפריח סתם ססמאות באוויר. אחרי תהליך גיור לא בוטל גיור לאיש. אמרת דברים במפורש.

אל תביא את הדיון לכיוון אחר.

זה הכיוון שאתה מוביל אליו.

אני מבקשת מכם. מישהו בשם הקהילה האתיופית מוכן לדבר?

אני מנהל ארגון "מכנף דרום לציון". אקצר בדברים. שורש הבעיה הוא במשרד הפנים. הוא זה שלא מבצע את החלטת הממשלה. ארבעה חודשים עברו ולא מבצעים את החלטת הממשלה, החלטה חוקית.

הכוונה לעצם העלאתם של האנשים? לא זה הדיון היום. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו מפרידים בין שני דברים: הדבר נוגע לתהליכים עצמם, אם הם וולונטריים או לא וולונטריים, אם הם תנאי או לא תנאי לעלייתם של האנשים ארצה. כיוון שאנחנו שומעים על מערכות לחצים שמופעלות אני מבקשת לשאול את נציגי העדה האתיופית: מה התחושות שלכם? יש לחצים? אין לחצים? הדברים נעשים לגמרי מתוך רצון הקהילה? לפי בקשתה? זאת שאלתי, ואני מבקשת להתייחס רק לזה.

לכן אני רוצה להתחיל ממשרד הפנים. אחר כך אגיע לבית הדין הרבני. במשרד הפנים אם לא עוברים את תהליך הגיור אי-אפשר לקבל אזרחות. זה מה שאומרים. על כוונות השר אנחנו לא יודעים. גם היו לו כוונות לבצע את החלטת הממשלה. היום העולים מקבלים תעודה בצבע ורוד. אין להם אזרחות.

תראה לי אחת כזאת? תראה לי מהי תעודה בצבע ורוד?

הנה. כולם מקבלים.

מה, אתה לא יודע גם על זה?

זאת ההתנגדות השיטתית של משרד הפנים לקבל אותם. המעמד שלהם היום הוא כמו של עובדים זרים.

גם אני לא כל כך מבינה. אני מבקשת שיעבירו את התעודה שהוצגה כדי שנראה אותה.

זאת השיטה של משרד הפנים. משרד הפנים משתף פעולה עם הגיור.

מר מסאלה, אתה לא ברשות דיבור, וגם אתה, אדוני.

הם הולכים לבנק לקבל משכנתה ואומרים להם: "מה זה?". הם הולכים לקבל כל מיני דברים ואומרים להם: "מה זה?". העולים נמצאים בהתעללות, הייתי אומר. מדינת ישראל החליטה להעלות אותם והם הגיעו על-פי חוקי מדינת ישראל – חוק השבות וחוק הכניסה. כשהם מגיעים נותנים להם את התעודה הזאת והם נמצאים במצב קשה.

משרד הפנים הוא שהוביל לשינוי של פרשנות חוק השבות, של סעיף 4א לחוק – כדי למנוע את העלייה מאתיופיה. בפרוטוקול ההחלטה כתוב שאוכלוסייה מסוימת – 70%, הרב מימון חידד את העניין – עוברת את תהליך הגיור ולכן צריך לשנות את העניין. כך כתוב בפרוטוקול. המוטיווציה הייתה לעצור את העלייה מאתיופיה.

לא זה הנושא.

אני פשוט נוגע בשורש הבעיה. שורש הבעיה נמצא במשרד הפנים. הוא הציג כאילו הם צדיקים.

משהו במספרים לא נכון.

מר נגוסה אני מבקשת שתתייחס לתהליכי הגיור, אם יש לך מה להוסיף.

התנאים האלה מקשים מאוד. ואז אנחנו הולכים לבית הדין הרבני, ושם יש רבנים מסוימים – אני לא עושה הכללה – שמתנהגים כך. יש גם רבנים אחרים שרואים את הקהילה הזאת כקהילה יהודית ורוצים להקל. אבל יש רבנים מסוימים שהכוונה שלהם היא למרר עוד את החיים של העולים, ויותר לחפש דרך לעצור את העלייה. כשהעולה מגיעים לבית הדין שואלים אותו: יש לך ילדים באתיופיה? אם האדם אומר "כן", אומרים לו שיקום וילך. אלה עובדות שהיו. רק לאחר שינוי "גר גורר" הצליחו – כי עכשיו גם אם האדם יתגייר שינו את החוק והוא לא יוכל להביא את הילדים שלו.

זה קורה גם באחרונה או זה קרה בעבר והופסק?

לפני ששינוי הפרשנות של חוק השבות יצא לפועל בית הדין הרבני היה מקשה דווקא על מי שהילדים שלהם נשארו שם. היו גם כתבות בעניין הזה. עכשיו, אחרי שהחוק השתנה אין להם זכות.

לא החוק השתנה, הפרשנות השתנתה.

משרד הפנים צריך לשנות את הגישה שלו כלפי הקהילה הזאת. שורש הבעיה נמצא יותר במשרד הפנים, ולכן משרד הפנים צריך להעלות אותם.

שמענו, אתה אומר את זה בפעם החמישית. תודה רבה. נשמע את נציג משרד הפנים. אני מבקשת רק התייחסות קצרה. אני מבינה שמוצגת כאן תעודת תושב ארעי.

עד לפני שלוש שנים תעודת תושב ארעי הייתה תעודה כתומה, פנקס קטן. שינינו אותה כדי שתהיה כמו תעודת הזהות, כדי שתיכנס לנרתיק הכחול. זה נכון בנוגע לכל התושבים הארעיים, ולא משנה מאיפה הם באים. לומר כאן בכנסת דברים לא מדויקים – שכביכול זה שייך רק לאוכלוסייה מאתיופיה – זה פשוט לא מדויק, בעדינות. זה טוב יותר מהתעודה הכתומה שהייתה פעם. היום לא מנפיקים תעודות כתומות. מנפיקים תעודת תושב ארעי, שהיא תעודת תושב זמני.

בנוגע לגיורים, כדאי להבין דבר נוסף שהוחלט בפרשנות המדויקת של היועץ המשפטי לממשלה: לפני כמה חודשים נקבע שגיור בארץ לא יקנה עוד זכויות עולה. זה לא חל על האוכלוסייה שמגיעה בתוקף חוק כניסה. אני חוזר ומבהיר: אדם זר שנמצא בארץ ומתגייר – סיום הגיור שלו לא יקנה לו מעמד עולה.

אבל זה לא חל על עולים שהעלו אותם. זה חל על עובד זר שהחליט להתגייר, למשל.

את זה אני מבקש לחדד: זה לא חל על מי שנכנסים בתוקף חוק הכניסה ובאים לכאן ומתגיירים ועוברים את כל המהלך האחר.

נשמע כעת את נציגת הסוכנות היהודית.

כידוע העולים מאתיופיה נקלטים ישירות במרכזי הקליטה. אנחנו רואים את התהליך שלהם. אני רוצה לתאר את הצמתים שבהם אנחנו רואים שהם נתקעים – איפה התהליך נתקע ומה המשמעויות של זה. העולים עוברים תהליך גיור ותהליך של לימוד יהדות במשך עשרה חודשים. מה שנהוג הוא שבמהלך תהליך הגיור הזה, לפני סיומו הרשמי, נציגי בתי הדין כדי לבחון את האנשים ולומר למורים מה מצבם – זה כמו בחינת מתכונת לפני בחינת בגרות. הם אומרים מה הדברים החלשים – כדי שהעולים יגיעו לבית הדין ולא יחזרו לשם בפעם השנייה והשלישית והרביעית.

הרב מימון ציין שיש עכשיו מעט מאוד תקנים; אנחנו, לפחות, בסוכנות, מרגישים שזו הסיבה: בגלל מיעוט התקנים הקטסטרופלי באמת לא מצליחים להשתלט על כל כך הרבה עבודה, ולכן מגיעים לעשות מבחנים בתום עשרה חודשים. עכשיו כבר אין מורה שאפשר לפנות אליו ולהסביר לו במה להתמקד – בדיני שבת, בדיני טבילה, בתפילין וכולי. ואז באמת אין מי שילמד את העולים את הנקודות שבהן הם נשארו חלשים.

לא אלה הבעיות שהועלו כאן.

נכון, לכן אני אומרת שאולי נתייחס לבעיות המציאותיות כי יש תכתובת ענפה בינינו לרב מימון.

הייתה הבנה שלנו שאם נסייע בנושא התקנון ונעסיק אנשים כמה חודשים כדי שהתהליך שוב יקרה ונחסוך את הפיגור – זה יצליח. הכנו כבר חוזה כדי שאנשים יתעסקו עם הבריתות ועם הטבילות, כי הבנו שגם שם יש "פקק". החוזה היה ממש לפני חתימה, חשבנו להעביר לשם כספים שמוקצים לפעולות חברה ותרבות לאתיופים, ואז הסכומים קוצצו ועמדנו לפני שוקת שבורה. אנחנו חושבים שמשרד הדתות או מי שאמון על תקנון הדיינים או הרבנים או מי שמתעסק בעניינים האלה – והתהליכים תקועים – צריך לתת קצת יותר תשומות, ואז נשחרר את הפלונטר.

התוצאה היא שהמשפחות נשארות חודשים רבים מעבר לזמן הדרוש להן במרכזי הקליטה. זאת בעיה כספית עצומה. משרד הקליטה הרי משלם בעד השהות הזאת. כל חודש עולה עשרות מיליוני שקלים. אנחנו שוכרים עוד ועוד מרכזים כי האנשים שצריכים להתפנות לא מתפנים.

אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת אבל זה באמת לא הנושא. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה כמה עולה להחזיק את העולים במרכזי הקליטה, משום שגם אין פתרון לאן להוציאם ממרכזי הקליטה. בואו לא ניכנס לדיון מיותר. לממשלה אין כסף מיותר עכשיו לסדר להם דירות.

רק נתון אחד.

לא, זה לא הנושא.

יש 800 עולים עם מפתח ביד שלא גמרו תהליכי גיור. הם רכשו כבר דירות ולא יוצאים. 800 משפחות.

תודה על ההבהרה.

אני רציתי להבהיר את מה שנאמר בנוגע להענקת מעמד תושב ארעי.

הרב ולדמן, אני מבקשת לא לשבת בוועדה עם פלאפונים. איש לא יושב כאן עם פלאפונים, כולל לא חברי הכנסת.

אלה נתונים בשביל מר גדז': יש אנשים שעכשיו לא קיבלו תעודות זהות.

שמונה חודשים שסיימו את התהליך ולא קיבלו את התעודה.

הם קיבלו את התעודה הכתומה השבוע במשרד הפנים בצפת. תבדוק את זה, מר גדז'.

ואם זה לא נקרא לחץ, אז אנחנו לא מדברים בעברית.

אלה אנשים שעברו תהליך גיור.

הרב ולדמן, אם אתה רוצה לברר נקודה כלשהי אני מבקשת שתצא החוצה. אתה רוצה לומר שהתעודה הזאת מוענקת לאנשים אחרי שהם כבר עברו את התהליך?

זה מה שביררתי עכשיו. בצפת, רק בשבוע שעבר, היו ארבע משפחות שעברו תהליך יהדות, עלו על-פי חוק הכניסה, אף-על-פי שהם מהפלשמורה. מדינת ישראל העלתה אותם, והם קיבלו את זה בחזרה.

כלומר הם לא קיבלו תעודת עולה.

זאת תעודת הזהות שהם קיבלו, ואין להם אזרחות.

נציג משרד הפנים, יש לך תגובה?

הוא אמר. בסדר. אפשר לבדוק את העניין. אני לא יודע.

יש תהליכים שהולכים לפי חוק, יש טעות של פקידה – כמו שאנחנו תמיד שומעים. מה קרה כאן?

אני אבדוק את העניין, אם זה נכון בכלל.

הוועדה הזאת מבקשת תשובות ברורות, אם ניתן עד מחר.

אבל שלא יישמע בדיון שזאת תעודה שמוענקת לעולי אתיופיה, מה שמנסים להשיג כאן בדיון. תפסיקו לשקר, בבקשה.

אלה עולי אתיופיה. לא משוודיה, לא מרומניה.

ב-1998 מה הצהרת כאן ולא עמדת במילה? תירגע. באמת. ב-1998 הצהרת פה הצהרות.

אני מבקשת שייבדק מהן ההנחיות. אנחנו מדברים על נושאים קונקרטיים מאוד, אנחנו מדברים על העיר צפת. אנחנו לא אומרים דברים בעלמא. יש שם בוודאי לשכה של משרד הפנים. אפשר בקלות לבדוק בתוקף איזו הוראה האדם לא מקבל את הסטטוס שהוא צריך לקבל אחרי שהאדם סיים תהליך גיור.

אין הוראה כזאת.

אז האנשים פועלים בניגוד להוראות משרד הפנים?

אין הוראה כזאת. צריך לבדוק. אי-אפשר לדעת מה היה. אני צריך לראות אם היה כזה מקרה בכלל, ואם כן – לבדוק אותו. אם נאמר שלא, אז מישהו עשה טעות, זה בניגוד להוראות. אין הוראה שמי שעובר תהליך גיור ומסיים אותו לא מקבל את המשך המעמד. אין דבר כזה.

אם אין הוראה כזאת אני מבקשת שתגיד לי מה כן ההוראה.

ההוראה היא מה שאמרתי: שמי שמסיים הליך גיור ומגיע עם כל המסמכים הרלוונטיים מקבל את האזרחות שלו ואת הכול.

ואם הוא מביא מסמכים מהתנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית על גיור?

זה לא רלוונטי.

אני מבקש תמצית מהפרוטוקול בנושא הזה. קודם כול, לידיעת האורחים, אני רוצה להסביר דברים ששמענו מפי נציג הרבנות. אני איש שכמה שנים מחייו למד בישיבה ואני למדתי דבר פשוט: יש יהודי ויש מי שאינו יהודי – גוי. אם מוסיפים ליהודי מילה כלשהי: "גמור" או "טוב" או משהו אחר – זה דורש פסיקה מסוימת ודיון בבית הדין הרבני או פסק הלכה מסוים. זה משחק מילים, כדי שיהיה אפשר להגיד שהם יהודים אבל בעצם הם לא יהודים.

שנית, מה זאת אומרת שאין לחץ על המשפחות אחרי שהן התגיירו? האנשים מקבלים הסבר שאם יפסיקו לשלוח את הילדים לבית ספר דתי הם פוגעים באותו רגע באפשרות עליית הקרובים האחרים שנמצאים באתיופיה. מה זאת אומרת שהם עוברים את הגיור מרצונם? הרי אומרים להם שאם לא יעברו גיור לא יקבלו אזרחות, שאם לא יתחייבו לעבור גיור לא יקבלו אישור לבוא ארצה. הרצון הזה מופנה בהתחייבות שלהם לעשות גיור. כמו ששמענו הגיור הוא אך ורק אורתודוקסי ולא גיור רפורמי או קונסרבטיבי.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אני יודע שאת מה שאמר שר הפנים צריך, באופן פשוט: זה אינו רק גיור אורתודוקסי אלא גיור מכל הזרמים.

אנחנו לא יודעים שהוא אמר את זה. זאת הפרשנות שלך, חבר הכנסת יאסינוב.

אני רק מבהיר את זה. והדבר האחרון: יושבים כאן אנשים שעברו את זה. אינני מייצג קהילה אתיופית, אני מייצג את כלל אזרחי המדינה. אני רוצה להדגיש שהאנשים האלה באו לכאן לפי החוק. תשמעו מה אתם אומרים: הם עולים אבל עדיין הם לא מקבלים את המסמכים, כי הם לא סיימו את התהליך. איך עולה יכול להיות חצי עולה? האדם לא יכול להיות חצי מת. הוא או מת או חי.

אני רוצה לשאול את הרב מימון: האם הוא היה מסכים שמישהו מקרובי המשפחה שלו בגיל 70 יעלה לעשות ברית מילה, מול המשפחה, מול הילדים? האם זאת לא בושה ולא חוצפה? האם זאת לא התעללות?

והשאלה האחרונה ממש, אני רוצה להבין, ואולי להציע הצעה: את הדברים האלה תביאו לי בכתב, בבקשה. אני מבטיח להעביר את זה אישית לשר הפנים ולשר המשפטים. אני מבטיח לבדוק את זה. תעבירו את זה בכתב, כמו שצריך, אתם יודעים להכין את המסמכים. אני מבטיח להביא את זה לבדיקה.

תודה. אנחנו רוצים להתקרב לסוף הישיבה. אנחנו דחוקים בזמן. לפני שאציע כמה הצעות או נקבל כמה החלטות, אני רוצה לפנות שוב לרב מימון ולשאול אותו: יש דברים שהם בתוקף החלטה, יש דברים שנעשים אולי ללא החלטה. כוונתי לתהליכים מסוג מסוים, להתעללויות, לכך שאנשים צריכים לעבור ברית מילה מול משפחה – שזה מבייש כל אחד, בכל גיל, מכל עדה. אם זה נכון, צריכה לצאת גם הוראה מפורשת – כי אולי יש אנשים שפועלים בניגוד להוראותיכם. אנא ממך, השב בקצרה, כדי שנוכל לסיים.

אני מבקש לפנות לחבר הכנסת יאסינוב: לא עושים ברית מול המשפחה. ברית עושים בבית חולים, בהרדמה, עם מנתח מומחה. מה הסיפורים האלה? מאיפה הבאתם את הדברים האלה? עושים את זה בבית חולים, ידידי. אני מנהל את המערכת. תנו לי להסביר מה נעשה.

חדר מאולתר.

שום חדר מאולתר.

התכוונתי להוצאת טיפת דם.

מאיפה הדבר הזה, מאיפה המצאת את ההמצאה הזאת? ברית עושים על-ידי מנתח מוסמך.

הנה ארבעה נציגים שהביאו ממרכז הקליטה. לא רצינו שהם יישארו, כי אם הם היו מדברים כולם היו יוצאים.

אני מבקש לציין את העובדות ואחר כך את התהליך…

לעצם השאלה אני בהחלט מסכים אתך שלא כל אחד חייב לעשות ברית. אברהם אבינו עשה ברית בגיל מבוגר, בגיל 70, ועל איש לא נכפה לעשות ברית. רבותיי, אני כמי שמנהל את המערכת לא מוכן שמישהו יבוא בצורה שמכריחים אותו להתגייר. אנחנו לא מחפשים גרים. מי שרוצה לבוא להתגייר מבהירים לו מהי הדרך ואיך הדברים נעשים.

ואתה מחייב אדם בן שבעים לעבור ברית מילה?

מי שרוצה להתגייר עובר ברית, רבותיי. מי שלא רוצה להתגייר לא רוצה ברית, אנחנו לא מחייבים.

דבר אחרון, אנחנו לא מנהלים מדיניות קליטה. אנחנו לא מנהלים מדיניות הגירה. כשעלה הנושא הזה הבהרתי לכל מי שצריך להבהיר שאיננו מנהלים שום מדיניות של שום דבר אחר, אנחנו עוסקים אך ורק בגיור. לכן כל הדברים האלה לחלוטין לא רלוונטיים לענייננו.

ודאי שאתם לא מנהלים את מדיניות הקליטה. במשרד הפנים לא מנהלים את הדרך שבה הרבנות מיישמת אותה. אבל יש קשר נסיבתי בין הדברים. יש שרשרת של התניות, יש שרשרת של מסרים. ולכן מי שמשתתף בדיון הזה הם גם נציגי המשרד לקליטת העלייה ומשרד הפנים – סליחה, זה בעצם משרד הפנים, שעוסק במדיניות; וגם אתם משתתפים כאן, כדי לדעת איך אתם מיישמים את זה. ברור לחלוטין שאם אתם רבנים שמייצגים את הרבנות הראשית ואת הממסדים – אתם פועלים לפי ההוראות, אתם קיבלתם משימה ואתם פועלים לפיה. השאלה היא איך אתם מבצעים את המשימה. גם את זה אנחנו רוצים לדעת.

אני חושבת שזכותו של האזרח או של האדם לבחור במסלולים. לא צריך לחייב אותו, לא צריך לשלוח לו מכתבים, לא צריך להפעיל עליו לחצים. הוא החליט מרצונו הטוב והחופשי להתגייר – תנו לו את האפשרויות ללמוד ליד הבית, תסבירו לו בדיוק מה הוא צריך לעשות, ואל תכניסו אותו לסד שהוא לא יכול לעמוד בו.

אני רוצה לסיים ולסכם את הישיבה הזאת. זאת בוודאי לא הישיבה הראשונה והיא גם לא תהיה האחרונה. נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה מקרוב. קיימנו ישיבה עם שר הפנים, אני מצטערת שנציגו כאן אינו בחדר אבל היועצת המשפטית של המשרד נמצאת והיא תוכל להעביר את ההחלטה שלנו. רשמנו לפנינו את פסיקתו של הרב הראשי לישראל שבני הפלשמורה הם יהודים.

שנית הוועדה קוראת לממשלה – ולמשרד הפנים בה – להעניק לבני הפלשמורה שעלו לארץ…, עוד לפני שהם מתגיירים, מעמד של קבע מבלי להתנות זאת בגיור. רוצים – מתגיירים; לא רוצים – לא מתגיירים. אני לא שואלת את כל השאלות, אני אומרת מה ההחלטה של הוועדה הזאת. ואנחנו זכאים ורשאים ככנסת לקבל החלטות. אנחנו נעביר אותן לממשלה ואתם תגיבו כפי שתגיבו אחרי. כרגע את לא נשאלת שאלות בנושא הזה. זאת ההחלטה של הוועדה.

צריך לעשות בדיקה פרטנית בנוגע ללשכות השונות של משרד הפנים, יש לבדוק אם נכון הדבר ומדוע אחרי שאדם כבר עבר את הגיור, עבר את שמונת החודשים או את עשרת החודשים ואת מערכת הגיור ועמד בהצלחה בה – מדוע אם הוא ממשיך לקבל מעמד של תושב ארעי? אנחנו מדברים על החוק הקיים היום. יש כאן מידע שהתקבל בוועדה. אנחנו מבקשים לבדוק אותו. אני לא מעריכה שבדיקה כזאת תארך יותר מיום או יומיים. מדובר בכמה טלפונים לכמה מנהלי לשכות של משרד הפנים בכמה מקומות בארץ. נשמח לספק מידע איפה, באיזה מקום נתקלנו בבעיות האלה. נבקש לקבל את המידע הזה בתוך יום-יומיים.

הוועדה קוראת לרבנים הראשיים להיפגש עם משלחת של בני העדה. אגב, ביקשנו מהרבנים הראשיים גם פגישה אתנו, עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת – כדי לדבר על כל התהליכים האלה. אפשר לומר על חלק מהדברים שמגיעים אלינו שהם בגדר פנטזיה; אבל בנוגע לחלק מהדברים יש גם מסמכים כתובים ואנשים שמוכנים להביא עדות. יכול להיות שזאת לא המדיניות של הרבנות. אם זאת לא המדיניות אנחנו רוצים לדעת בדיוק מהם התהליכים, מה המדיניות של הרבנות ואיזה סוג של הנחיות עובר לשטח.

לכן חוץ מהפגישה אתנו, שבה נבדוק את הנושא הזה, אנחנו מבקשים גם מהרבנים הראשיים להיפגש עם משלחת של בני העדה עצמה, לשמוע את הטיעונים בנוגע להליכי הגיור, לנקוט את הצעדים שימנעו את הביזוי. אם הפרספצייה הזאת קיימת ובאמת אנשים מלינים באוזנינו, הרבנים הראשיים צריכים להיפגש עם האנשים, לשמוע ולהוציא הנחיות כדי למנוע להבא את כל התהליכים האלה, שהם מיותרים. מי שהחליט להתגייר, מי שרוצה להתגייר, צריך לעשות זאת בתנאים האמתיים והמכובדים ביותר. אתם אמונים על זה. אתם צריכים להבטיח את זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.