פרוטוקולים/ועדת הפנים/7095



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/6/03


פרוטוקולים/ועדת הפנים/7095
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ג
9 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי י"ז בסיוון התשס"ג (17 ביוני 2003), שעה 09:30

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב - 2002

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי

עו"ד רחל גוטליב - סגן היועץ המשפטי המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ישי יודקוביץ - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
יוסי הלברייך - יחידת מלמ"ב
עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דני גבע - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
עו"ד אורית מלמד - משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל - משרד הפנים
עמי ישראל - מנהל אגף ביטחון, רשות הנמלים
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית, משרד התחבורה
חיים מוסקונה - מרכז השלטון המקומי
דודי בכר - סגן קב"ט ארצי, רשות הדואר
יאיר יוספי - מירס תקשורת

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי









הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב - 2002

בוקר טוב , אנחנו חוזרים לדיון על חוק הסדרת הביטחון לאחר שאושרה החלת דין רציפות עליו. אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז להציג לנו את החקיקה ואת השינויים שאתם מבקשים לכלול בה.

אנחנו מתחילים מהתחלה כי בישיבה הקודמת, בכנסת הקודמת, סיימנו את הדיון למעט נקודה אחת. החוק הזה בעיקרו נועד להסדיר את הנושא של קציני הביטחון, ואחראי ביטחון בגופים ציבוריים, משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים. החוק מסדיר גם את דרכי מינויים את הפיקוח עליהם מי הממונה עליהם לפי הסעיפים השונים וכו'.

החוק נחקק ב- 98 וכמו שקורה לעיתים קרובות, תוך כדי הפעלה של חוק חדש מתגלים באגים כאלה ואחרים בחוק, ולאט לאט הצטברו נקודות שונות שטעונות השלמה תיקון ושיפור וזו הצעת החוק שהוגשה על מנת לעשות תיקונים שונים בחוק. הצעת החוק מתגלגלת כבר שנתיים בכנסת - - -

לא מתגלגלת מתקדמת.

מתגלגלת באופן חיובי, היא מתקדמת אבל עוד לא הגיעה ליעדה הסופי. אולי עוד משפט הקדמה כללי שנוגע לכמה תיקונים בחוק ונוגע לחקיקת חוק השב"כ. אחרי שנחקק החוק הזה שעוסק בקציני ביטחון בתחומים של הסדרת הביטחון, נחקק חוק השב"כ. מטבע הדברים יש לו נגיעה לנושא הזה כי השב"כ לצד המשטרה הם הממונים המקצועיים על התחום הזה ועל קציני הביטחון בגופים הציבוריים.

חלק מהתיקונים כאן הם התאמות שנדרשות בעקבות חקיקת חוק השב"כ והסדרה במסגרת חוק השב"כ גם של נושאים כמו סיווג ביטחוני סינון ביטחון, נושא של אבטחה. כל הנושאים האלה לפי חוק השב"כ, הם בין היתר מתפקידי השב"כ לגבי גופים מסוימים, לצד אחריות של המשטרה על גופים מסוימים וחלק מסוים של המלמ"ב במשרד הביטחון, ואנחנו נראה את זה בכמה הוראת.

מלמ"ב?

מלמ"ב זה הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שזו יחידת הביטחון של מערכת הביטחון שאחראית על נושא הביטחון, אבטחה, סינון ביטחון במערכות של משרד הביטחון והתעשיות הביטחוניות.

מי מייצג את השירות?

יש עוד גוף לא מיוצג והוא הרשויות המקומיות.

גם משרד החקלאות לא מיוצג פה

ההבדל בין משרד החקלאות לרשויות המקומיות זה 265 רשויות מקומיות שנותנות שירות להרבה יותר - - -

אנחנו עוד נגיע לזה, כשנהיה בסעיפים הרלוונטיים של החוק נראה אם יש צורך לדון בזה. אני מבקש לומר משפט לפני שנעבור לסעיפים, כיו"ר הוועדה סימנתי את נושא האבטחה כאחד הנושאים שאני רוצה שהוועדה שלנו תעסוק בו בצורה עקבית ורצופה בשביל לבנות מערכת כמה שיותר כוללת ומקיפה. לכן גם נתנו קדימות לדיון בחוק ולא חיכינו לפי סדר הגעת החוקים וההצעות לסדר היום אלא הקדמנו את זה.

הבקשה שלי היא שכשנתחיל לדון בסעיפים נראה האם יש בחוק הזה עוד פוטנציאל לא מנוצל לבנות את המערכת בצורה הכי מקיפה כך שהיבטים השונים של חיינו, גם בגופים הציבוריים ובסך כל המקומות שבהם אנחנו חיים את חיינו, יהיו מאובטחים. שתהיה תורה אחידה ובדיקה מחדש של כל הפרמטרים מהזווית הזו של פגיעות מול מעשי טרור וכו'. דברים שקודם לא אנחנו ולא כל מדינה אחרת חשבו עליהם.

בישיבה שהייתה לנו בנושא אבטחה אמרתי שאני רואה כדגם את הניסיון להיערך לרעידות אדמה כשאתה לוקח את סך הכל, את הבניה, את מערכות החירום השונות, מערכות הצלה, מערכות סיוע רפואי מערכות עירוניות וכו' ואתה בודק אותם מבחינת היכולת שלהם לתפקד בעת האסון וגם למנוע ולמזער את הנזקים.

אז המטרה בנושאים האלה, לא חייבת להיות ראיה רק של נזק מפיגועים אלא גם פגיעות קטנות יותר אבל שזה יהיה כמה שיותר מקיף. יכול להיות שיש בחוק יכולת פוטנציאלית לתרום לבניית מערך כזה שטרם נוצל במסגרת הדיונים הקודמים. אם זה יהיה נושא חדש או לא, כבר נחליט בינינו אבל אני מבקש לראות את זה גם בזווית הזו.

הערה כללית אחרונה, בתחום הזה, כמו אגב תחומים אחרים שנקרא להם תחומים ביטחוניים אחרים, כמו גם בחוק השב"כ עצמו, במידה רבה החוק בא להסדיר פעילות שכבר קיימת. יש לפעמים חוקים שמייצרים מציאות חדשה, ממציאים מנגנונים חדשים וגופים חדשים. קציני ביטחון ואחראי ביטחון היו גם לפני 98 בגופים הציבוריים כפי שהשב"כ היה גם לפני שנת 2000, לפני שנחקק החוק.

התפקיד של החוקים האלה הוא להכניס לתוך מסגרות חוקיות מסודרות את הפעילות של הגופים האלה. זה לא בא להמציא את הגלגל או להמציא את הדברים מחדש אלא לעשות חשיבה מסודרת, לקבוע את זה בצורה ברורה בחקיקה, לקבוע בדיוק מי אחראי למה, תנאי כשירות, סמכויות חלוקת תפקידים וכו'.

במסגרת סעיף ההגדרות יש שני תיקונים.

יש את ההצעה הכחולה שפורסמה, בין פרסום ההצעה הכחולה ועד לדיון הראשון בוועדה, קיימנו מספר דיונים והגשנו לוועדה נוסח.

אני יודע את זה ואנחנו מסתמכים על הטקסט הכחול.

הכחול עם הלבן.

הכחול הוא זה שאושר לדין רציפות, אנחנו לא יכולים תוך כדי הדיון להכניס את השינויים, נראה עכשיו בדיון אם מה שאתם מבקשים ייכלל או לא ייכלל.

במסגרת סעיף ההגדרות, השינוי החשוב הוא שבמקום הגדרה מאד כללית שהייתה בחוק של פעולות אבטחה, שמצד אחד הייתה הגדרה מאד כללית - - -

אתה מדבר כרגע על הכחול לעומת החוק העיקרי או על הלבן לעומת הכחול?

אני מדבר על הכחול לעומת החוק העיקרי ואם יש את התוספת של הלבן לעומת הכחול אני אציין את זה. בעקבות חוק השב"כ שעשה מעט סדר בין היבטים שונים של אבטחה, יש הבחנה בין אבטחת מידע לאבטחה פיזית ויש חלוקת אחריות שונה. בעוד בחוק המקורי יש הגדרה אחת כללית של פעולות אבטחה, הגדרה מאד רחבה כפי שנחקק ב- 98, בהצעת החוק אנחנו מציעים להבחין בין שני סוגים של אבטחה האחד זה פעולות אבטחה פיזית שאלה פעולות שמירה על ביטחונו של אדם או רכוש או מבנה, ולעומת זאת אבטחת מידע שזו דיסיפלינה אחרת וסוג אחריות אחר.

המונח הכללי של פעולות אבטחה כולל את שניהם אבל יש נושאים שיש מקום להבחין כי יש סמכות שונה ואחריות שונה על פעולות אבטחה פיזית ופעולות אבטחת מידע בגופים מסוימים.

אבל פעולות אבטחה בסוף זה רק אבטחה פיזית?

כשכתוב סתם אבטחה, זה כולל את שניהם כשרוצים להבחין אז יש הבחנה שמבחינה בין שני הסוגים העיקריים של פעולות האבטחה.

המאבטח מוגדר פה כאדם שמועסק בגוף ציבורי, בכל החוק הזה ההתייחסות למאבטחים זה רק לאלה שמועסקים בגופים ציבוריים?

האמת שהחוק בעיקרו עוסק מעט מאד במאבטח עצמו הוא עוסק בממונים על האבטחה, לכן השתמשתי במונח קצין הביטחון של משרד או גוף ציבורי יש לו אחריות כוללת באותו גוף גם על האבטחה הפיזית וגם על אבטחת המידע והוא פועל בתחומים האלה לפי הנחיה או של השב"כ או של המשטרה או של שניהם לפי העניין ולפי מה שמפורט בחוק.

יש התייחסות מסוימת גם למאבטח בהמשך החוק בעיקר לגבי תנאי שירות, אבל כל החוק עוסק בגופים ציבוריים בלבד, זה הכותרת שלו, הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. לגבי מאבטחים בגופים לא ציבוריים, יש הסדרה חלקית בחוקים אחרים.

השאלה היא האם מכל מה שדובר בחוק, כולל ההתייחסות למאבטחים, היא התייחסות אך ורק לאלה שבגופים ציבוריים?

אם יורשה לי להעיר על גופים ציבוריים - -

זה לפי הרשימות.

זה מכונה גופים ציבוריים, אבל יחד עם זאת, התוספת השלישית בעיקרה יכולה לכלול גם את זה.

גופים ציבוריים לא רשויות מקומיות.

כרגע לא.

זה לא נשמע הגיוני לדעתי.

זה לא הנושא לוועדה הזו.

יש לנו את המערכת ורשימת הגופים שעליהם מתייחס החוק, נוכל לדון גם ברשימת הגופים, אבל כשאתה נמצא פה תסתכל בראיה של השלטון המקומי, אם ההגדרות של החוק, בסעיפים השונים שלו, רלוונטיים פוטנציאלית גם לרשות המקומית, או שיתבקשו שינויים כאלה ואחרים כדי שזה מראש יותר גם לרשויות המקומיות.

יש לי הערה כללית בעניין הזה, בחוק היום אנחנו נמצאים בראיה של אבטחה במובן מאד מסוים שמטבע הדברים היא כללית ולא נגמרת לא במשרדי הממשלה ולא ברשויות המקומיות, היא בקניונים ברחוב בתחנת האוטובוס ובכל מקום.

התפיסה של החוק כאן היא תפיסה מסוג אחר, התפיסה של החוק היא בראיה של אינטרסים ביטחוניים לאומיים של המדינה. איפה נמצאים אינטרסים גם מבחינת אבטחת מקומות וגם אבטחת מידע, ואותרו גופים שבהם נמצאים אינטרסים ביטחוניים, נקרא להם לאומיים, של המדינה. גם אם נמצאים בגוף פרטי מבחינה כלכלית, למשל בזק, שהיום היא חברה פרטית, אמנם המדינה מחזיקה בחלק ניכר מהמניות שלה, אבל זה גוף עסקי אבל בגוף העסקי הזה יש אינטרס ביטחוני לאומי של המדינה למנוע פגיעה בתשתיות שלו.

אז יש פה עניין של תשתיות לאומיות , יש פה מידע שיש לו חיוניות מבחינת אבטחת מידע ברמה הלאומית. רשויות מקומיות לא מאופיינות לא בתשתיות לאומיות ולא במידע רגיש מבחינה ביטחונית. יכול להיות בהחלט, ואני לא מביע עמדה, שיש מקום או הצדקה לעשות הסדרה גם של נושא האבטחה והביטחון ברשויות מקומיות. אני אומר שהחוק שנחקק בהתחלה ב- 97 ונחקק ב- 98, נחקק מתוך התפיסה של להסדיר את המטריה הזו.

לפי הרשימות, במיוחד אחרי שהתחלנו, אני חושב שיש יותר התייחסות לפגיעה בהמון. גם העניין של התקהלות ונוכחות של מספר רב של אנשים יותר נכלל .

הוא לא חלק מהחוק הזה למיטב ידיעתי.

ברשימות כן.

איזה תשתיות יש בקניונים?

כפי שהוסבר בישיבה הקודמת לנושא אבטחה, ישנם עוד דברי חקיקה שמסדירים נושא סמכויות, למשל נושאי הקניונים מוסדר, הרישוי והסמכויות שלהם מוסדרים היום במסגרת חוק רישוי עסקים זה סמכות המשטרה על פי החוק ההוא, וגם הסמכויות הוסדרו במסגרת סמכות על פי חוק אחר.

החוק הזה מטיל על המדינה חובה מוגברת, גם מבחינת הערכות של המדינה, גם מבחינת פיקוח ובקרה, ולכן חייבים למקד אותו, כיוון שהוא מגדיר חובה מוגדרת, לצידה צריך גם תשתיות של כוח אדם, למשטרה לצורך פיקוחו ובקרה. צריך לייחד אותו, כמו שאמר מני, לאותם גופים שבהם רמת הסיכון, ברמה הלאומית, היא הגבוהה ביותר.

נושאים אחרים לא שאינם טעונים הסדר אבל לא בהכרח בחוק הזה, יכול להיות שרמת ההסדרה תהיה שונה.

גם רשויות מקומיות מעסיקות קציני ביטחון רק שהם לא מוסדרים בחוק הזה.

השאלה אם החוק הזה לא יכול לכלול את שני ההיבטים האלה. ההיבט האוכלוסייתי של חיי אדם וההיבט הלאומי שכבר כלול. האם אנחנו חייבים שורה של חקיקות או שיכול להיות חוק ראשי.

יכול להיות אבל זה אומר שזה מחייב עבודה חדשה של תיקון כללי, יכול להיות שצריך חוק חדש, יכול להיות שצריך להוסיף בו פרק נוסף שלם בחוק הזה, אבל את זה אנחנו לא יכולים במסגרת...

יש חוק אחר שנמצא על שולחנה של הוועדה הזו וראוי היה באמת שיידון מייד לאחרי החוק הזה, זה מה שנדרש.

הוא מסדיר דברים אחרים.

הוא מסדיר נושא של הענקת סמכויות, בין השאר למאבטחים.

זה משהו אחר, זו רמה הרבה יותר אופרטיבית. יש לי שאלה נוספת, מבחינת הביטחון הלאומי, באיזה מידה הפגיעה אפשרית במערך הגיוס על ידי סתימת כבישים ודברים כאלה. יש פה תשתיות שהפגיעה בהם היא סכנה ביטחונית ולכן יש הסדרה של הנושאים האלה.

זה לא מתיימר להסדיר את כל ההיבטים של תשתיות לאומיות. למשל הממשלה קבלה החלטה לפני מספר חודשים להקים יחידה לשירות שתעסוק בתשתיות תקשורת לאומיות או תשתיות לאומיות אחרות.

הגנה על מערכות ממוחשבות חיוניות שפגיעה בהם תגרום לפגיעה חמורה בתשתיות.

זה לא נכנס, אלה כישורים אחרים לגמרי, זו רמה מקצועית אחרת. בשלב הבא נגיע גם לזה, אבל בשלב הראשון, בגלל שזה נושא מאד מורכב וחדשני, הוחלט בהתחלה להסדיר את זה במסגרת החלטת ממשלה, ובמסגרת החלטת הממשלה יש הוראה שצריך גם להתחיל עבודת מטה להעלות גם את זה לחקיקה, לחוק הזה אין שום יומרה להסדר כולל, יכול להיות שנצטרך להגיע לזה אבל החוק הזה בא להסדיר מצב שהיה קיים שקציני ביטחון בגופים ציבוריים בא להסדיר תפקידים שלהם אחריות סמכויות בצורה מסודרת. מטבע הדברים זו גזרה מסוימת חשובה של נושא הביטחון והאבטחה בגופים ציבוריים אבל כמובן לא בלעדית.

פסקה (4) עוסקת בהגדרה של קצין מוסמך. דרך ההגדרה הזו יש את חלוקת האחריות בין השב"כ למשטרה, מי אחראי על איזה גופים ולאיזה נושאים. גם פה יש תיקון מסוים, התיקון, למיטב הבנתי, בהגדרה החדשה מודגש לגבי הגופים שבתוספת השניה, יש הפרדה בין נושא של אבטחת מידע, שהוא באחריות השב"כ, לבין שאר הדברים שהם באחריות משטרת ישראל, שזה בעצם התיקון שנעשה כאן. נדמה לי שזה התיקון היחיד בהגדרה הזו, והוא נעשה על ידי פיצול ---

השר האחראי הוא השר לביטחון פנים, ולכן גם על כל המערך הזה.

כן. יש קצת פער בין המונח הכללי שמופיע בחוקים ששר זה ממונה על החוק לבין השאלה של אחריות אופרטיבית. אני לא חושב שהחוק הזה מקנה סמכות אופרטיבית לשר לביטחון פנים על מה שקורה, בודאי שעל השב"כ. החוק מזכיר גם את מערכת הביטחון, את המוסד...

יש בעייתיות מסוימת בכך שהמערכת נבנית משני חלקים.

יש בעייתיות רבה אבל היא מובנית בכל מערכת הביטחון. במסגרת חוק השב"כ ניהלנו חודשי דיונים אין סופיים לחלק אחריות, ושם זה בין יותר גופים, הצבא, המוסד, השב"כ, מערכת הביטחון המשטרה. לא רק אצלנו, בכל מדינה יש הרבה גופים ביטחוניים שחלוקת האחריות בניהם לא יכולה להיות על קו חד וברור ויש הרבה הסדרים, שחלקם לא כתובים בחוק, שמסדירים את הממשקים, את אותם תחומים שחופפים בין הגופים, איך הם באים לידי ביטוי.

החוק הזה הוא חוק מסגרת, במידה מסוימת הוא חוק מנהלי, הוא לא בנושא אחריות מבצעית, הוא בא להגיד שאחראי הביטחון הם עובדים של הגופים עצמם. אם בבזק יש קצין ביטחון הוא עובד בזק, הוא מקבל את המשכורת מבזק, את ההוראות הוא מקבל מבזק באופן כללי.

יחד עם זאת, לעניין ביטחון, יש לו מנחה מקצועי והחוק הזה קובע מי המנחה המקצועי שלו, של כל אחד מהגופים, חלק זה השב"כ, חלק זה המשטרה וחלק זה לפי נושאים, כמו שראינו את האבחנה בין האבטחה פיזית לאבטחת מידע.

מנחה מקצועי זה אומר מי נותן לו את ההנחיות, למשל לגבי קבלת עובדים, לגבי שמירת מסמכים בכספת, איך הוא מסווג, ועוד מיני הסדרים. רוב ההסדרים המהותיים, כלומר הצד המהותי של ההיבט הביטחוני לא מוסדר כאן. אבטחת המידע מוסדרת בעיקר בחוק השב"כ, פה מוסדר ההיבט הארגוני, איזה גופים צריכים שיהיה להם קציני ביטחון מי ממנה את קציני הביטחון מה תנאי הכשירות שלהם, למי הם כפופים. את ההוראות המהותיות של איך הוא עושה סיווג ביטחון, איך הוא עושה אבטחת מידע זה מוסדר דרך הוראות של חוק השב"כ. יש פה איכשהו חפיפה. זה לגבי ההגדרות.

לגבי ההגדרות אני רוצה להפנות לנוסח הלבן שבו ביקשנו להוסיף מה זה התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני כי בחלוקת האחריות בין המשטרה לשב"כ כתבנו - - -

אולי כדאי לעבור על זה כשנעבור על הסעיפים.

נתחיל עם הסעיפים.

תיקון סעיף 1: "בחוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא:
"מאבטח" – אדם המועסק בגוף ציבורי לשם ביצוע פעולות אבטחה שהתמנה לפי סעיף 13.

כאן מתבקשת הכנסת הגדרה שנראה אותה בלבן של התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני.

תוך הפניה למינוחים האלה בחוק השב"כ.

בחוק המקורי בכלל לא היה מאבטח בהגדרות.

החוק המקורי קרא לזה שומר.

אז אנחנו מכניסים את ההגדרה של התאמה ביטחונית. תקריאי את הסעיף כפי שייראה לאחר התיקון.

"אחרי הגדרת "הוועדה" יבוא: התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני כמשמעותם בחוק שירות הביטחון הכללי התשס"ב –
2002, (להלן- חוק השב"כ)
"מאבטח" אדם המועסק בגוף ציבורי לשם ביצוע פעולות אבטחה שהתמנה לפי סעיף 13.

(2) בהגדרת "ממונה ביטחון", אחרי "ארגון" יבוא "וביצוע".
הצורך נובע בגלל השמטה של מילה בחוק המקורי

(3) במקום הגדרת "פעולות אבטחה" יבוא :
"פעולות אבטחה פיזית" – הפעולות הנדרשות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או שמירה על רכוש במבנה או במקום של גוף ציבורי
"פעולות אבטחת מידע" – הפעולות הדרושות לשם שמירה על מידע מסווג של גוף ציבורי או מידע כאמור המצוי אצלו
"פעולות אבטחה" – פעולות לאבטחה פיזית, ולעניין הגופים המנויים בתוספת הראשונה והשניה, גם פעולות לאבטחת מידע.

יש לי שאלה להבהרה, אחרי החלוקה של פעולות אבטחה לאבטחה פיזית ואבטחת מידע, כשאני הולכת להגדרה המקורית נשארו מספר דברים שלא נכללו ואני אגיד לך מהם, למשל, באבטחה פיזית, מה שנכלל עכשיו בהגדרה החדשה יהיה שמירה על ביטחונו של אדם ושמירה על רכוש. מה שנשאר בחוץ זה שמירה על ביטחון הציבור, שמירה על ביטחון המדינה ופעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה. כאשר אני הולכת לפעולות אבטחת מידע רואים גם שפעולות למניעת פגיעה נשאר בחוץ. השאלה היא מה היה הרעיון מאחורי אי ההכללה של המרכיבים האלה?

הבעיה הייתה בהגדרה המקורית שהייתה רחבה מידי והיא לא התכוונה להיות כזו. ההגדרה המקורית חורגת לחלוטין מההגדרה האמיתית של תפקידי האבטחה. אחת הבעיות הקשות של החוק הזה הייתה שההגדרה של פעולות האבטחה, דרך זה אפשר להכניס את צבא הגנה לישראל כולו כי זה לא תפקיד של קצין ביטחון או מאבטח להגן על ביטחון המדינה או ביטחון הציבור בגדול, התפקיד שלהם הרבה יותר ממוקד.

אם אנחנו אומרים שהפעולות הדרושות לשם שמירת ביטחונו של אדם הם לא שמירה על ביטחונו של הציבור.

חלק מהציבור.

ופעולות למניעה? את אומרת שהפעולה כוללת גם את אי מניעת הפעולה?

הרעיון היה שזה יהיה ממוקד. כשמגינים על משרד ראש הממשלה מגנים גם על ביטחון המדינה ולא מגינים על ביטחון המדינה באופן מופשט - - -

על ביטחון המדינה אני מסכימה אתך.

גם ביטחון הציבור, תפקיד קצין הביטחון של משרד החקלאות הוא לא להגן על ביטחון הציבור הכללי, הוא להגן על ביטחון הציבור בתוך חצרות משרד החקלאות, זה כולל את עובדי המשרד, הציבור שבא למשרד החקלאות, זו טריטוריה שלו. ההגדרה הכללית הזו של ביטחון הציבור זה תפקיד כללי של המשטרה. ביטחון המדינה זה התפקיד הכללי של הצבא, של השב"כ של המוסד ושל כל מיני גופים ביטחוניים.

פה אנחנו מדברים באחריות ביטחונית ממוקדת ומוגבלת, בדרך כלל טריטוריאלית. מדובר במקום מסוים או בנושאים מסוימים, לא משהו כללי ומופשט, הוא כמעט רמטכ"ל מי שלפי ההגדרה הזו ממונה ביטחון. לכן רצינו למקד את זה, שזו תהיה הגדרה יותר מדויקת, אף פעם לא הייתה כוונה לתת אחריות כזו כללית לקציני ביטחון.

השאלה אם לדעתך משהו נופל בין הכיסאות מההגדרה החדשה ממה שאמור להיות באמת תפקיד של קצין ביטחון. לקציני ביטחון יש טריטוריה מוגדרת במתחם של המשרד ובתוך המתחם של המשרד הוא צריך להגן על המבנים על האנשים ועל המידע.

מה קורה כשהוא צריך לחרוג מהתחום שלו כתוצאה מקריאה או יוזמה של מישהו לאירוע סמוך, מה הסמכות שלו במקרה הזה?

שאלת הסמכות היא שאלה - - -

אנחנו מדברים כרגע על הגדרת שטחים.

לממונה ביטחון אין תפקיד מיוחד כשהוא נמצא מחוץ לטריטוריה שלו, כלומר הוא אזרח רגיל.

אם הפעולה שקורת מחוץ למתחם ראש הממשלה משליכה על הביטחון במתחם ראש הממשלה.

לא, ניקח לדוגמא את קצין הביטחון בבית ספר מסוים שסמוך לו יש גן ילדים ששם אין מאבטח ויש אירוע, מותר לו לגשת מהמקום הראשון למקום השני.

מותר לו אבל הסמכויות שלו בהגדרת התפקיד שלו לא מתייחסים לגן הילדים כי לא יעלה על הדעת שכל מאבטח בכל מוסד בטריטוריה מסוימת יהיו לו סמכויות לגבי כל האזור. חשוב להגדיר את התחום.

שיעשו את זה יותר נקודתי. אני מקבלת את ההסבר ואני מבינה את המחשבה מאחורי זה. אני לא הייתי משמיטה...אני מוכנה לקבל את זה, יכול להיות שיהיה לזה צורך אם יתווספו גופים לתוספת השלישית, אני חושבת שאולי מהותם של גופים בתוספת השלישית שונה ממהותם של הגופים בתוספת הראשונה והשניה. היות והרשימה היא די סגורה יכול להיות שלגבי הגופים בתוספת השלישית כן הייתי שמה את הנושא של פגיעה בציבור ואולי גם היום, זו תפיסה שונה.

למה אדם הוא לא ציבור בהקשר הזה?

פגיעה בביטחון הציבור זו ראיה כוללת.

אני מבינה את המחשבה שיש פה יותר מיקוד תפקידו של הממונה.

הוא נתן את ההנחיות גם בהקשר הזה.

בסדר, אני מקבלת את המחשבה הזו.

זה עניין גם של אחריות לא רק סמכות, יש לו אחריות על הטריטוריה שלו את לא יכולה להטיל עליו אחריות על מה שקורה במקום אחר.

אני מקבלת את זה אבל לא הייתי משמיטה את הנושא של פעולות למניעת פגיעה. אם היה, הייתי כבר משאירה הייתי מנסה להיות יותר צמודה להגדרה שקיימת היום. דבר נוסף, רציתי לשאול אתכם, יוצא משינוי ההגדרות שבעצם אין אבטחת מידע בגופים בתוספת השלישית.

כי זה לא עניינה של המדינה, זה עניינם של אותם גופים.

אין לנו אינטרס ביטחוני במידע של הקרן הקיימת, זה לא מניע ביטחוני.

אני לא יודעת, זו שאלה.

אנחנו מדברים כאן על סוג מסוים של מידע, כמו שהוזכר בדברי הפתיחה, שנצטרך חקיקה כדי להגן על מערכות ממוחשבות חיוניות או על מידע חיוני לא מסווג. פה אנחנו מדברים על מידע מסווג והשירות לביטחון כללי קובע איזה גופים מחזיקים מידע מסווג כזה שצריך להגן עליו וצריך ליטול אותו ממסגרת התפקידים של ממונה ביטחון. לא כל גוף מחזיק מידע מסווג שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה אנחנו מדברים רק על גופים כאלה שמחזיקים מידע מסווג וגם בהגדרה של אבטחת מידע אנחנו רואים על איזה מידע מדובר. מדובר על מידע מסווג של גוף ציבורי.

רשות העתיקות לא יכולה להחזיק מידע כזה?

היא לא מונחית לעניין הזה על ידי השב"כ ואולי לא ראוי שתהיה מונחית.

זה מידע חשוב אבל לא מסווג, יש הבדל בין מידע חשוב למסווג, חברת טבע יש להם מידע מאד חשוב, עלול לעלות מיליארדים אבל הוא לא מסווג מבחינה ביטחונית.

מידע מסווג זה מידע שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

סוד ביטחוני להבדיל מסוד מסחרי או כל סוד אחר.

יש אולי מערכות מידע חיוניות שחשיפתן עלולה לפגוע בתשתיות וזה במובן הרחב יותר של ביטחון לאומי, לא ביטחון המדינה במובן הצר. פה אנחנו מדברים על גופים שאנחנו מנחים את הממונה על הביטחון כיצד לשמור על מידע מסווג שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה. כרגע זו הקטגוריה שאנחנו מדברים עליה.

באותו מתחם שהוא אחראי עליו.

מה עם בארות מים?

זה יכול להיות תשתית חיונית אבל היא לא מסווגת במובן הקלאסי של המילה שאנחנו מדברים עליה פה. אני שוב אומר, נצטרך לעשות חקיקה שתתייחס להגנה על מידע חיוני, שחשיפתו - - -

למה זה מחייב חקיקה? למה בחוק הזה אנחנו לא יכולים לכלול כבר את האלמנטים האלה, כי באמת מידע על מקורות מים הוא לא מידע מסווג אבל הרעלת מקורות מים יכולה לגרום לנזקים הרבה יותר כבדים מכל פגיעה אחרת.

אנחנו מדברים כרגע על קטגוריה מסוימת, כמו שאמרתי, הקטגוריה הנוספת שאדוני מדבר עליה טעונה דיונים ועבודת מטה מאד רציניים כדי לקבוע את התיחום שלה ואיזה תחומים יכללו בה ואיזה תחומים לא. יש החלטת ממשלה, כפי שמני ציין בהתחלה, החלטת ממשלה שמסדירה את הנושא הזה היום. החלטת הממשלה מקימה יחידה בשירות ביטחון כללי - - -

היא חלה גם על מקורות לפי מיטב ידיעתי.

יש רשימה ארוכה של גופים, הממשלה קבלה החלטה לפני מספר חודשים החלטה שקובעת שמקימים יחידה בשירות ביטחון כללי שתפקידה לתת הנחיות מקצועיות כדי להגן על מערכות ממוחשבות חיוניות של גופים שנקבעו בתוספת או ייקבעו בהמשך בתוספת להחלטת הממשלה.

מעל הגוף הזה עומדת ועדת היגוי עליונה של מל"ל, המועצה לביטחון לאומי. אותו גוף הוא שקובע יחד עם השירות לביטחון כללי איזה גופים נכנסים בקטגוריה או ביזה גופים צריכים להגן על המערכות הממוחשבות החיוניות שלהם. יש לנו כבר רשימה מוכנה אם זה מקורות אם זה בתי זיקוק - -

מה שמעניין אותנו כעת זה האם אנחנו צריכים לשנות משהו, האם בהגדרות או בסעיפים השונים של החוק אנחנו כבר יכולים ליצור גמישות שתאפשר לעתיד לכלול את ההתפתחויות האלה בתוך החקיקה מבלי להזדקק לעוד מהלך של חקיקה.

זה מהלך מאד רחב , זו קונספציה אחרת לגמרי, כל הנושא של הגנה על מערכות - - -

היא לא אחרת, היא מחייבת רשימה אחרת - -

לא רק רשימה, במובן של התוצאה היא דומה כי בשני המקרים אנחנו רוצים להגן על אינטרסים חיוניים אבל הנושא של הגנה על סודות ביטחוניים זו דוקטורינה מוכרת מזה הרבה שנים וכל הסדר כזה מחייב, זה לא רק לקבוע סמכויות, זה לקבוע סמכויות לקבוע אחריות, לקבוע גופים לקבוע אמצעים, חובות, זה הסדר מאד רחב לכן אנחנו לא יכולים לעשות שינוי בקונספציה רק על ידי שינוי אחד בהגדרה של מה זה מידע חיוני או מה זה גוף.

צריך לקבוע החל מראש הפירמידה מהגורם המקצועי שמופקד על הנושא הזה, איזה סמכויות יש לו, על איזה גופים זה חל, איזה אחריות, איזה סוגי מידע, זה מכלול מאד רחב שהיום, כפי שהוזכר, מוסדר בהחלטת ממשלה שכוללת כבר רשימה של גופים, והיא לא עוסקת בנושא הזה, זה עוסק במידע ביטחוני מסווג ולא במידע אסטרטגי. למשל, מידע אסטרטגי מאד חיוני הם מאגרי מידע של בנקים, זה לא עניין ביטחוני אבל כל אחד יכול להבין שאם מאגרי מידע של הבנקים קורסים מסיבה כלשהי הכלכלה יכולה לקרוס והתוצאות ברורות.

מה מפריע לנו לנסח את החוק בצורה כזו שכל תוספת עתידית כבר לא תחייב שינוי חוק.

כי יש שרשרת שלמה היא לא רק חוליה אחת. אתה מדבר על חוליה אחת של סוג המידע אבל למשל, בעוד שלגבי מידע אבטחת מידע מסוג מסוים האחריות או של המשטרה או שב"כ, על דברים אחרים יכול להיות שהגורם המתאים להיות אחראי צריך להיות בכלל גוף אחר, הממונה על הבנקים, הרשות להלבנת הון או כל מיני גופים שצריך לתפור את כל החליפה הזו מחדש. כלומר, החל מהגוף שממונה, מה הסמכויות שלו, מה הכלים , זו דוקטורינה נוספת -- -

אני צריך לפסוק, דעתכם היא שאת ההתפתחויות החדשות האלה אנחנו לא יכולים לעשות בחקיקה הזו.

זה מתבשל.

מה דעתכם על מה שאמרה היועצת המשפטית מבחינת מניעת פגיעה?

אין לנו בעיה.

שמירה זה נשמע כטיפול שוטף ומניעה זה משהו שמתייחס לסוג אחר של פעילויות.

גם לי אין שום בעיה עם זה ולו רק מהטעם שציינה היועצת המשפטית שזה היה כתוב, שלא יתפרש אחרת בגלל מחיקה.

זה אתם המשפטנים רואים את זה.

שמירה היא אקטיבית ופסיבית אבל אין לנו בעיה להוסיף את זה.

כי זה בכל זאת מגדיר סוג אחר.

זו הצעת החוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה, מה ההבדל בין הנוסחים?

רק האותיות המודגשות הם תיקונים כיוון שעבר כבר הרבה זמן התעוררו עוד כמה שינויים כי ההצעה עברה עוד לפני כמעט שנתיים.

מזל שעבר הרבה זמן.

איך תישמע ההגדרה החדשה?

בניסוח של פעולות אבטחה פיזית ופעולות לאבטחת מידע נוסיף בסוף "וכן פעולות למניעת פגיעה".

אז סיימנו עם סעיף 1?

צריך רק לקרוא את סעיף (4)

"(4) במקום הגדרה "קצין מוסמך" יבוא:
" קצין מוסמך" –
(1) לעניין הגופים שבתוספת הראשונה – מי שמונה על ידי ראש שירות הביטחון הכללי (להלן- נציג השב"כ).
(2) לעניין הגופים שבתוספת השניה- קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המשטרה (להלן- קצין משטרה), ואולם למניעת התאמה ביטחונית ואבטחת מידע.

במקום "כשירות ביטחונית" , "התאמה".

התאמה ביטחונית כי זה מה שהגדרנו למעלה.
(3) לעניין הגופים שבתוספת השלישית-קצין משטרה.

אנחנו מאשרים את הסעיף הראשון עם התיקונים שבאו בנייר הלבן והתוספת הזו מהטקסט המקורי של מניעת פגיעה.

תיקון סעיף 4
2. בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ולעניין הגופים המנויים בתוספת השניה גם באישור נציג השב"כ".
(2) בסעיף קטן (ג)(3) במקום "או בשירות בתי הסוהר" יבוא "בשירות בתי הסוהר או ביחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון".

זו תוספת של סוגי קורסים שהכשרתם מוכרת לצורך כשירות של ממונה על הביטחון, זה המשמעות של התיקון הזה. זה עוד קורס נוסף שהכשרתו יכולה להיות מוכרת לצורך הכשרה קודמת או ניסיון קודם.

אין פה צורך להכיר עוד?

זה מה שהוכר ונמצא כמתאים לצורך ממונה ביטחון.
(3) בסעיף קטן(ג)(7) הסיפא המתחילה במילים "ובלבד שבהתייחס לגופים המנויים בתוספת השניה" – תימחק. אחריו יבוא: "נקבעה התאמתו הביטחונית לשמש כממונה ביטחון מקום שלמשרה נקבע סיווג ביטחוני". התיקון הזה נדרש להסדיר את הנושא של סיווג ביטחוני שלא הוסדר בחוק המקורי.

מתעוררת השאלה בכל הנושא של הסיווג הביטחוני שיש בחוק השב"כ. הסמכות הזו בעצם כבר מצויה, מדוע...

פה קובעים רק את הדרישה של תנאי שירות, כל שאר ההסדר הולך לחוק השב"כ.

לפי מה שאתה אומר, אם למשרד כבר נקבע הסיווג הביטחוני, זה מספיק שתהיה דרישה לפי חוק השב"כ, אין צורך בזה כאן.

חוק השב"כ לא קובע את הרשימה, חוק השב"כ קובע מי אחראי ואת כל המנגנונים.

אבל הוא גם קובע שמשרה שנקבע לה סיווג ביטחוני, איכשהו הבן אדם קשור...

סעיף (4) הרי עוסק בתנאי כשירות של ממונה ביטחון, כל מה שהחוק בא לומר פה הוא שקצין ביטחון צריך לעבור סיווג ביטחוני.

אבל זה כבר נקבע.

הסיבה לכך היא משום שבחוק הקיים היום, לפני התיקון, יש התייחסות להתאמה ביטחונית, ואני מתכוון לפני חוק השב"כ, יש התייחסות להתאמה ביטחונית ויש ועדה שאמורה לדון בהסגה על פסילה של התאמה ביטחונית. חוק השב"כ קבע גוף אחד בלבד שזה שירות הביטחון הכללי שהוא היחידי שנותן הכשר בנושא של התאמה ביטחונית וגם מוקמת ועדה להסגה למי שנפסל במסגרת התאמה ביטחונית. לא ייתכן שתהיה ועדה אחרת, שונה בחוק כמו שהוא קיים היום.

זו כאילו כפילות.

לכן השאלה שלי, אם זו כפילות וזה נוח לכם אז בסדר, מבחינה משפטית יש לכם את ההסמכה והכל מעוגן בחוק, מדובר אם זה בניגוד לכללים, זה ברור, אם למשרה נקבע סיווג ביטחוני מכוח שם הוא לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה ללא עמידה בקריטריונים שם. אם נוח לכם, זה בסדר.

זה באמת עניין של נוחות ורשימה סגורה של תנאי כשירות, שיהיה ברור, שהדברים הוסדרו בחוק ההוא.

כשלמשרה המוסדרת באופן סטטוטורי נדרשת התאמה ביטחונית, אני חושב שנכון שתנאי הכשירות האלו, כמו תנאי כשירות אחרים ייקבעו בחוק, זה חלק מההסדרה של ההיבט הביטחוני ולא שזו תהיה רק החלטה פנימית של המערכת. אם כבר קובעים שהוא בן 21 והוא אזרח תושב קבע וכל שאר התנאים, אין סיבה שזה לא יהיה מוסדר.

ומי שמקבל הכשרה באיזשהו מוסד פרטי?

זה לא קשור להכשרה.

הוא צריך להיות למשל בוגר קורס פיקוד.

בסיפא של סעיף (4) כתוב שלקצין המוסמך יש שיקול דעת לאשר האם הניסיון שהוא צבר יכול לבוא במקום.

נניח שהוא היה קצין ביטחון בעירייה כלשהי, זה לא קורס פיקודי אבל זה אומר שהניסיון שלו אקוויוולנטי. זה כבר בחוק המקורי.

כי עכשיו נפתחו גם כל מיני מוסדות להכשרה ביטחונית. זה יענה?

לא אומרים שזה יענה, זה יהיה בשיקול דעת הקצין המוסמך, שתלוי לאיזה גוף הוא רוצה להתקבל.

מבחינת קורס זה לא יענה, מה שיידרש זה ניסיון. אם הוא עבר הכשרה והיה קב"ט שלוש שנים בחמש השנים האחרונות, ותלוי לאיזה עיסוק, הוא יכול לאשר את זה.

זה רק לשיקול דעת או שהמשרד לביטחון פנים צריך להוציא תקנות או הנחיות.

לא נראה לי.

זה פרטני, כיוון שאין הסדרה ממלכתית של הקורסים האלה, אלה לא קורסים שמישהו צריך לקבל אישור מהמשרד לביטחון פנים של תכנית הלימודים ושל המדריכים וכו', לכן הבדיקה היא פרטנית. מי שאומר שעבר קורס, עבד שלוש שנים אחרונות כקצין ביטחון במוסד כזה או אחר או בגוף פרטי כזה או אחר, אם זו אחריות של המשטרה אז הקצין המוסמך במשטרה בודק ואומר אם הניסיון הזה נראה לו מספיק.

הייתי בכל זאת מצפה מהמשרד לביטחון פנים להתחיל להתייחס, לתת דירוג לקורסים כי אז זה יהיה פורמלי יותר ומוגן יותר מבחינת האנשים עצמם.

לרוב הדברים הם לא צריכים את זה. רוב הקורסים האלה הם לתפקידים שלא צריכים את ההכרה, זה אומר שבשביל מעט מאד המקרים נכניס בעצם את כל הגופים האלה לבירוקרטיה והוצאות שאני לא בטוח שבראיה הציבורית זה דבר מוצדק.

מאידך יש אנשים פרטיים שפותחים קורסים שכל מטרתם הוא רווח כספי לפותח הקורס.

זה שמטרתם הוא רווח כספי זה בסדר גמור זה עוד לא אומר שום דבר שלילי.

כל מטרתם, והמידע שהם מעבירים לחניך בטל בשישים והאיש הזה לא כשיר להיות איש ביטחון.

זה לא בגלל המטרה, זה בגלל האמצעים.

לכן זה שיקול דעת כדי שאו קצין המשטרה או איש השב"כ - - -

קצין המשטרה יכול לבדוק את אותה הכשרה שקיבל באותו - - -

זה היה הרעיון, שהממונה, בין אם זה המשטרה או איש השב"כ יבדוק את ההכשרה ואם זה קורס רציני הוא יכיר בו ואם זה לא רציני הוא יגיד שזה לא מקובל עליו.

את כל הקורסים האלה המשטרה לא מגבה.

היא לא מגבה אותם, היא לא מפקחת עליהם.

אז איך אותו קצין משטרה יכול לדעת...

הוא יכול להביא תכנית - - -

החוק מדבר על ניסיון, החוק לא מדבר על הכשרה. אם הוא עבר קורס הוא עדין לא עומד בתנאי הכשירות האלה, מה שנדרש הם שלוש שנים רצופות שהוא עסק בתחום הביטחון או האבטחה שמכשיר אותו להיות ממונה ביטחון.

לעומת זאת קורס פיקוד כן מוכר כתחליף לניסיון.

כי זה ממלכתי.

אני לא יודע אם אנחנו לא מצרים את זה פה...

במדינה כמו שלנו שבה כמעט כל אזרח עובר באחד המסלולים האלה, קורס פיקוד זה לא בהכרח קורס קצינים, זה גם קורס מכ"ים.

50% מהמדינה היום עוסקים בביטחון.

מישהו צריך לדאוג ל- 50% הנותרים.

זה לא רק קורס קצינים, כל קורס פיקודי בצבא, קורס מכ"ים קורס מפקדי טנקים, כל הקורסים האלה הם גם קורסים פיקודיים.

"(4) בסעיף קטן (ד)(1) במקום "להשכלתו ולניסיונו" יבוא "להשכלתו, לניסיונו ולהתאמתו". הסעיף הזה מתייחס לתנאים נוספים שאפשר לקבוע לגבי ממונה ביטחון בתוספת הראשונה והשניה וביקשנו להוסיף כאן תנאים שנוגעים להתאמה, מבחנים כמו מבחני פיל"ת וכדומה שאפשר לבקש כתנאי לאישור לאותו ממונה ביטחון.

זה אמור להיכנס בתוך 4(ד)(1).

בחוק המקורי היה כתוב "תנאים נוספים שנוגעים להשכלתו וניסיונו" ואנחנו מבקשים להוסיף "ולהתאמתו".

יש הערות לסעיף 4? אנחנו מאשרים אותו.

תיקון סעיף 5: "בסעיף 5 לחוק העיקרי , בסעיף קטן (ב), אחרי , " הכשרה מקצועית" יבוא "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך".

כאן אני רוצה להזכיר שהערתי שצריך למחוק את סעיף קטן (ג).

זה רשום לי וזה כבר הוזכר בישיבה הקודמת.

ההערה שלי באה בעקבות זה שאם אנחנו מוסיפים את המבוקש ב- (ב) שהכשרה מקצועית תהיה כבר על ידי הקצין המוסמך, זה מפורט כבר ב- (ג) שמסלול ההכשרה צריך להיות מאושר. יש פה פשוט מצב של כפילות.

זה מוסכם לגמרי.

זה סוכם כבר בישיבה הקודמת. אני אקרא את הכל, בסופו של אותו תיקון מבוקש ייווסף "וסעיף קטן (ג) יבוטל".

אנחנו מאשרים את סעיף 5.

תיקון סעיף 6, כאן יש שינוי, כפי שניסחנו בנוסח הלבן בכותרת השוליים "אחרי פסילת מועמד" יבוא "שלא מחמת אי התאמה ביטחונית". בסעיף קטן (א), אחרי "שלא לאשר כשירותו של מועמד" יבוא "למעט מחמת אי התאמה ביטחונית".

סעיף 6 הוא סעיף שבא להסדיר הודעה בדבר פסילת מועמד ומכיוון שכפי שמוצע בהמשך אנחנו מבקשים להבחין בין פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית, שיוסדר בסעיף הבא, לבין פסילה מחמת סיבות אחרות, זה הטעם לתיקון המוצע, גם בכותרת השוליים - - -

את זה מוחקים?

את מה שביקשנו, את התיקון בכחול מוחקים.

אני אסביר, הנושא של התאמה ביטחונית הוסדר בינתיים בחוק השב"כ ובתקנות מכוח חוק השב"כ שקובעות שאם פוסלים אדם בנושא התאמה ביטחונית חייבים לנמק לו, צריך לשלוח לו הודעה, יש לו זכות להגיש הסגה לוועדה מכובדת וכו'. כל הנושא של התאמה ביטחונית היום מוסדר באופן כללי, לא רק לקציני ביטחון, אלא על כל האוכלוסייה, זה מוסדר באופן כולל במסגרת חוק השב"כ, בתקנות מכוח חוק השב"כ.

לכן החוק הזה, שנוסח לפני שהיה הסדר של חוק השב"כ עסק גם בנושא של התאמה ביטחונית. כרגע אנחנו רוצים להפריד, כל מה שנוגע להתאמה ביטחונית יטופל במסלול הרגיל שחל על כל המערכת של חוק השב"כ.

אז למה לא להזכיר את הסעיף של חוק השב"כ.

זה מוזכר בהמשך.

זה בעצם כל הרעיון בסעיף 6, לעשות הפרדה. כל הנושא של התאמה ביטחונית יופנה להסדר הכללי לפי חוק השב"כ וכאן אנחנו מדברים רק על פסילה מחמת שיקולים אחרים למשל שההדרכה לא מתאימה שהוא לא בגיל המתאים, לא אזרח ישראלי וכו'.

יגידו לו שהוא לא מתאים?

יגידו.

זה לא נכלל בנימוקים? בכחול כתוב "יפרט נציג השב"כ את נימוקיו אלא אם כן אין לפרטם מהטעמים האמורים בסעיף קטן (ב). פה אני רואה את סעיף קטן (1) ו- (2) ושם לא מוזכר בכלל נושא הנימוק.

נדמה לי שפשוט סעיף 6 ה- (ב) נשאר.

לפני אדוני לא מונח החוק המקורי.

בחוק המקורי, בסעיף 6(ב) יש הוראה כללית שצריך לנמק.

עם פרמטרים שונים אם הוא בן 21 אם כשיר בריאותית, אם הוא אזרח.

כל תנאי הכשירות שבסעיף 4.

ב- 4(ג) יש את הכשירויות, שבעה פרמטרים שהוא צריך לעמוד עליהם, והקצין המוסמך יאמר לו אם הוא חייב לו אם הוא אינו עומד באחד הכשירויות או הקריטריונים. יש פה התייחסות לפן הביטחוני של האדם, והוא לא עבר את הסיווג שנקבע למשרה. כאן הנושא כבר הוסדר בחוק השב"כ, זה מה שהסביר מר מזוז, בין הנחת החוק לבין הדיון היום עבר חוק השב"כ שקבע את כל הנושא של סיווג ביטחוני ואם כן צריך לתת נימוקים או לא צריך לתת נימוקים, יש שם פרוצדורה שונה ולכן יש הפניה לנושא התאמה הביטחונית, לחוק השב"כ.

בכל מקרה יש חובת הנמקה בין מכוח המסלול הזה בשני המסלולים יש חובת הנמקה כללית.

ואז אנחנו מוחקים עוד שורה של סעיפים כי כולם מוסדרים בחוק השב"כ.

יש אחר כך השפעה על סעיפים 7 ו- 8 כמובן.

את סעיף 7 מוצע למחוק.

כי כך זה בנוי בחוק השב"כ.

בחוק שב"כ יש ועדה נכבדה ברשות שופט מחוזי בדימוס.

ההתייחסות לחוק השב"כ שיש פה כוללת גם את הרכב ועדת הערר.

במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית- על פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית של מועמד לשמש ממונה ביטחון יחולו הוראות סעיף 15 לחוק השב"כ והתקנות והכללים שיותקנו על פיו".

כדי להבהיר, אולי כדאי לקרוא את סעיף 8.

את סעיף 8 לחוק העיקרי אנחנו מבקשים לבטל.

אתם מבקשים לבטל בלבן, זה לא היה בכחול.

כי גם בכחול עוד לא הייתה לנו ועדת ערר.

זו ועדת ערר לפסילה מסיבות ביטחוניות ואת אומרת שזה מוסדר בחוק השב"כ.

לעניין פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית לכן סעיף 8 לעניין הזה מיותר.

אני אסביר את ההפרדה, בסעיף 4 שקובע את תנאי הכשירות יש רשימה של תנאים. רוב התנאים הם תנאים טכניים, שהוא אזרח ישראלי, שהוא בן 21, בוגר קורס, סיים 12 שנות לימוד, בעל רישיון לשאת נשק, אישור רפואי, אלו כולם תנאים טכניים.

למה הוא חייב להיות אזרח? הוא לא יכול להיות תושב קבע?

יש תושב לגבי המאבטח.

זה מופיע בחוק המקורי. אלה התנאים שרובם תנאים טכניים כדי לסמן וי, הוא מביא תעודה אישור שהוא בן 21 וסיים את כל המבוקש. התנאי העיקרי המהותי של התאמה בסוף זה הנושא של ההתאמה הביטחונית. בחוק המקורי ובתיקון המקורי שנעשה עוד לפני חוק השב"כ, כדי לבדוק אדם שנפסל בפסילה זו הוקמה ועדה. בינתיים חוקק חוק השב"כ, חוק השב"כ מקים ועדה כללית שעוסקת בפסילה ביטחונית של כל תפקיד במדינת ישראל.

בהרכב שהוזכר כאן, שופט בדימוס ועל שני אנשים שיש להם ניסיון ביטחוני.

ויש תקנות שאושרו בכנסת לפני פחות משנה הם פורסמו ברשומות בינואר השנה ומסדירות בצורה מפורטת את העבודה של הוועדה ואת כל ההליך הזה. לעניין זה לא הייתה מחלוקת, שמועמד להיות קצין ביטחון שנפסל מטעמים ביטחוניים יוכל להגיש הסגה לוועדה לפי חוק השב"כ. השאלה שהתעוררה היא מה קורה עם אדם שנפסל משיקול אחר. על זה היה ויכוח, חשבנו שכיוון שהמקרים האלה הם שוליים לגמרי... כי מה זה להיפסל משיקול אחר, שהוא לא בן 21, שאין לו 12 שנות לימוד, שהוא לא אזרח ישראלי, אלו דברים טכניים.

אין לו הכשרה למשל.

יכולים להיות עוד מקרים, חשבנו שלגבי המקרים האלה אין הצדקה להקים ועדה חדשה. אנחנו כמעט 5 שנים עם החוק המקורי למיטב ידיעתי לא הייתה עד היום אף ערר לפי החוק הזה, זה אומר שזה דבר מאד נדיר. חשבנו שאין היגיון להקים ועדה נוספת לפי החוק הזה בשביל מקרה אחד בחמש שנים.

אמרנו שהפתרון במצב הזה שאדם כזה שנפסל לא על בסיס הפסילה הזו, אם אנחנו לא כותבים כלום, זה אומר שהוא יכול להגיש עתירה לבג"צ, אמרנו שאנחנו מוכנים לקבוע שהוא יגיש עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים כלומר לבית משפט מחוזי, מה שמכונה הבג"צ הקטן. אבל אין היגיון להקים ועדה חדשה, גם כל שופט מחוזי שנאמר לו להיות יו"ר ועדה של תיק פעם בחמש שנים יגיד שלא נבלבל לו את המוח, אנשים לא עושים צחוק מעצמם.

הייתה עוד הצעה שבעיננו היא הכי לא הגיונית שהערעורים על הדברים האלה ילכו לוועדה לפי חוק השב"כ. זה לא הגיוני בעיננו כי זו ועדה שהתפקיד שלה הוא תפקיד ביטחוני, ההרכב שלה נקבע במגמה הזו היא לא צריכה לעסוק בשאלה אם בן אדם נפסל מטעמים רפואיים אם אין לו אישור רפואי או אם ויכוח לגבי הקורס שהוא עבר או שיש ויכוח אם הוא סיים 12 לימוד במוסד מוכר או לא מוסד מוכר, אלה דברים שהם לא בתחום טיפולה ואחריותה, היא הוקמה למטרה מסוימת.

הפתרון שאנחנו מציעים הוא שבאותם מקרים מאד חריגים, שכפי שאמרתי עד היום לא היה לנו אפילו אחד, אבל נניח שיהיה לנו אחד בשנה או בשנתיים נקבע שהוא יגיש עתירה לבית משפט, זה מסלול לא פחות טוב מוועדה, אין היגיון להקים ועדה שלמה - - -

זה הליך יותר ארוך.

עתירה זה פשוט.

זה יותר ארוך ועולה כסף.

להפנות את האזרח לבית המשפט זה הדבר האחרון שצריך לעשות בעיני.

אתה בפירוש אומר לו לא לעשות את זה.

זה לזרוק אותו.

כמה אנשים ייפנו לבית המשפט לערער על הכשירות שלהם?

אדם לא מקבל רישיון לנשק, זה דבר קטן יחסית, לא כמו להיות בתפקיד קצין ביטחון, והוא רץ ישר לבית המשפט העליון.

עבדך הנאמן טיפל בזה במשרד הפנים, ואני יודע כמה היה קשה לאנשים כשאמרתי להם שהזכות עומדת להם ללכת לבית המשפט. אם זה לא היה למען פרנסתו באמת, הוא לא היה הולך לבית המשפט.

זה הסדר לא טוב לאזרח, עם כל מה שקורה בבתי המשפט, עם העומס הגדול שיש שם, לכן אני בעד שתישאר ועדה, שהוועדה הזו תתכנס כל כמה שנים, יהיו מנויים - - -

את הוועדה הזו מיננו מאנשים ... זו ועדה מאד נכבדה, בראשה עומד נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, קצין רפואה ראשי לשעבר, הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר.

ולפניהם צריך להופיע האזרח הקטן.

אבל אמרו להם שהם יושבים כוועדה על נושא סינון ביטחון פתאום יגידו להם שהם - - -

זה מתנגש עם חוק השב"כ.

אם אתה לא רוצה את אותה ועדה, שהיא ועדה מידי מכובדת ויש שם אנשים חשובים, כולם חכמים ויודעים את התורה, הייתי מציע הצעה אחרת שמאותה ועדה תוקם ועדת משנה, תרחיב את הוועדה ההיא וממנה תקים ועדת משנה שתטפל באותם עניינים של מה בכך.

לצערנו, בבתי המשפט בישראל יש בערך מיליון הליכים בשנה. כולנו קורסים מזה.

אז למה לנו להוסיף לזה.

אנחנו לא רוצים להוסיף כשיש הרבה הליכים, בשביל תיק פעם בחמש שנים מקימים ועדה? זה מנוגד לכל הכללים שלפיהם - - -

תפקידי כאן לייצג את האזרח הקטן, הנודניק הזה שמופיע פעם בחמש שנים, אני מייצג אותו פה ואני רוצה שתתאפשר לו הזכות לערער.

יש לו זכות לערער, למה לפנות לוועדה זה יותר טוב מלפנות לבית משפט?

עכשיו אמרת שבית המשפט עמוס במיליון תיקים ואתה הולך להוסיף לו? אני לא רוצה להעמיס היום על מערכת המשפט. אני לא רוצה להעמיס על האזרח, זו הוצאה של עורך דין - - -

זה תיק אחד לחמש שנים.

בשבילך זה אחד לחמש שנים בשביל האזרח זה עולם מלא.

אז הוא הולך לבית משפט.

למה אתה מקשה עליו ללכת לבית משפט ולהוציא סכום נכבד לעורך דין שייצג אותו?

בדרך כלל המגמה היא הפוכה, כשקובעים ועדה מנהלית יש צעקות רמות לא ועדה מנהלית, אני רוצה בית משפט, ועדה מנהלית זה משהו אחר.

הזכות לפנות לבית המשפט תמיד עומדת לו.

לא מקימים גוף בשביל מקרה פעם בחמש שנים, ההנחיה הבסיסית להקמת כל אינסטנציה בין אם זו ועדה כזו או ועדה אחרת זה כשיש מסה קריטית להצדיק הקמה ותפעול של גוף כזה.

המשמעות של כל אינסטנציה כזו לערר לכל אזרח שמרגיש עצמו נפגע מהחלטה של פוסק יחיד, שבמקרה הזה זה הקצין הממונה, זה מתן היכולת להביא את זה לשימוע ודיון בפורום רחב יותר.

יש פה מחשבה לגבי ההמשך ואני אציע רעיון, מני יודע שאני לא בדעתו אני גם לא רואה את פרשנות הקריטריונים כפי שאתה רואה אותם. אני אקדים את המאוחר, אחד התיקונים שמתבקשים פה זו הנחיה של השב"כ לעניין אבטחת הגופים שמנויים בתוספת השניה, לגבי הנושא הזה מתעוררת מחלוקת בין השירות לבין הגופים שמנויים בתוספת השניה, או לעניין אחריות הממשלה הם יכולים ללכת לעיון אצל ראש האגף, או במשטרה או בשב"כ. הנושא היה מוסדר כך שניתן לפנות לגביו לבית המשפט לעניינים מנהליים. בהצעת החוק הזו מבקשים לבטל את ההסדר שאפשר לצאת החוצה.

אז שתהיה ועדה שתדון בשני דברים אלה.

או גורם בכיר.

שיהיה ערר לדרג בכיר במערכת. שיפנה לדרג בכיר במשטרה או הממונה על אותו קצין בשב"כ.

יש הבדל אם פונים למישהו באותה מערכת או לגורם שיושב שם מישהו אחר , אבל תנו לי לסיים את הרעיון שאני מנסה לגבש. אם אנחנו מסתכלים על הגופים שקיימים בתוספת השניה הם גופים מעורבים יש גופי ממשלה ויש גם גופים פרטיים. אני אטען אחר כך לגבי דעתי על גופי הממשלה, אבל לגבי הגופים הפרטיים אני כבר אקדים ואומר שלא מן הראוי לשלול את האפשרות של פניה לבית המשפט.

יש למשל גופי תקשורת, גופים פרטיים כמו מירס פלאפון וסלקום, אני חושבת שאם אתם לא רוצים, אני לא יודעת מה ההשלכות של הדבר הזה, אבל אם אתם רוצים לבטל את הפניה לבית המשפט לעניינים מנהליים יכול להיות שיפנו לאותה ועדה שאותה אתם רוצם לבטל. לוועדה הזו יהיו שתי סמכויות האחת לדון על הנושא של שלילת הכשירות, אי ההתייחסות לכשירות שבסעיף 4 פלוס, אם אתם אומרים שאין פניות, שלדעתי זה ממש לא נימוק לא לקיים ועדה---

יש ארצות מונרכיות ואין למלך שום תפקיד מאשר פעם בשנה - - -

פלוס העברת הסמכות שנשללת מהם לפניה לבית משפט לעניינים מנהליים לוועדה הזו. זאת אומרת אם אתם רוצים לבטל - - -

אנחנו עכשיו מציעים את בית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו מציעים שהוא יהיה הכתובת לפניה הזו. אני מוכן לחבר את זה להצעה שלך ושלגבי אותם גופים שהם לא גופי ממשלה - - -

יש הבדל ביכולת והנכונות וההערכות של גוף כלשהו לפנות לבית המשפט, אם זה עניינים מנהליים ואם זה רגיל, היא הרבה יותר גדולה משל אזרח בודד ללא עורך דין צמוד.

הייתה פה הצעה של קצין יותר בכיר. לא קצין יחיד, אם אפשר שניים.

צריך מספר אי זוגי.

אז תעשה שלושה. אני רוצה לחסוך מהאזרח ללכת לבית המשפט ולמנוע ממנו את ההוצאה המיותרת הזו. חוץ מזה, אם הוא צריך ללכת לבית המשפט, תמיד יש לו את הזכות הזו, הוא לא צריך שזה יהיה בחוק, והוא לא צריך את הטובות שלכם בשביל זה.

שנים נלחמתי בביטוח לאומי שיעשו מערכת שימוע בתוך המוסד בשביל לא להפנות אזרחים על כלום, על פגיעה בקצבה אדם צריך ללכת לבית משפט.

אני מסכים אבל שם זה עשרות ומאות פניות ומוצדק להקים עשר ועדות.

זה עניין של עיקרון.

דין פרוטה כדין מאה כשמדובר על אזרח אחד שפונה פעם בחמש שנים ונפתרה הבעיה שלו זה הרבה.

אנחנו לא ממציאים את העניין של ועדות ערר או מה שמוכנה בתי דין מנהליים. יש היום במדינת ישראל למעלה ממאה ועדות. יש הנחיות מסודרות מתי מקימים ועדות יש היגיון והיו אין סוף דיונים. אתה מקים ועדה בדרך כלל משתי סיבות, בדרך כלל מקימים ועדות על מצבים שיש מצד אחד הרבה מאד תיקים ומצד שני הם תיקים פשוטים שאומרים שאין היגיון להטריח את האזרח ולא את בית המשפט על תיקים כאלה פשוטים שיש אלפים שיסתמו את בית המשפט.
אז אתה מקים ועדה שאתה אומר שזה הליך יותר פשוט גם מבחינת האזרח וגם מבחינת המערכת לטפל מהר ולא עם כל הסרבול של בתי המשפט. אחד הדברים הבסיסיים שיש לך חומר בשביל הוועדה הזו, אתה לא הולך ומקים אופרציה בשביל תיק או שניים.

אם אמרת לאותו שופט שיושב בראש הוועדה הביטחונית של השב"כ, שהוא יהיה גם היו"ר של ההרכב לצורך דיון בעתירות האלה, בערעורים האלה והאנשים אלה והאלה יהיו אתך, אז פעם בכמה שנים הם יתכנסו והאינסטנציה הזו קיימת.

ברשותך, לפני שאנחנו מסיימים את הדיון הזה כי אני יודע שאנחנו צריכים להיכנס לדיון נוסף, הצעתי היא או שאנחנו מקימים ועדה של שלושה קצינים בכירים או ועדת משנה בתוך הגוף, ועדת הערר הקיימת אצל השב"כ היום בתוכה תוקם ועדת משנה שתטפל בעניין הזה, ולא, לא תהיה לי ברירה ואני אגיש הסתייגות לחוק.

גם אני לא מקבל את זה, זה עניין עקרוני גם לחבר הכנסת אזולאי וגם לי. יכולת של אדם להגיש ערעור.

האם ההצעה הראשונה של חבר הכנסת אזולאי מקובלת ליכם?

אתם לא יכולים לאלתר.

אנחנו לא רוצם לאלתר.

יש דבר מוזר לא רק שלא ביקשתם לבטל אלא גם נתתם על החלטת הוועדה ניתן לערער תוך 30 ימים. אפילו זה לא נכנס בכחול ואז יש נסיגה כזו חדה.

גם היום על החלטה של ועדת הסגה ביטחונית אפשר להפנות לבית משפט.

זה לא קשור לחוק השב"כ, כי אז לא היו מקרים והיום אין מקרים לא קרה שום דבר בין הכחול לבין הלבן, זה שני נושאים שונים לחלוטין.

לסיום הדיון אנחנו מבקשים הצעה לדרג בכיר יותר ולא של קצין בודד לערעור. עלי מקובלת מאד ההצעה הכתובה בכחול, היא נראית לי הכי טובה, חבר כנסת אזולאי הציע עוד שני פתרונות.

מה שמקובל בכחול זה בכלל לא מוצע, בכחול אין התייחסות לא מוצע לבטל את הוועדה.

בכחול היא קיימת.

אבל לא היה הוועדה של השב"כ שזה היה לב המחשבה על אפשרות של ערעורים לא על הכשירות הרפואית כי מי יערער על זה.

למה רפואית? יש לך הכשרות, ניסיון, יש לך שיקול דעת, יש לך את התחום האפור, ואני טוען שבגלל שהנושא הביטחוני ונושא האבטחה הפך לשוק היחידי שגדל בשנים האחרונות ויש אין סוף מוסדות פרטיים שלגבי הכרתם לא תחליטו שום החלטה קובעת וסמכותית. לכן יש פה הרבה מאד שיקול דעת שילך ויגדל וחייב להיות מקום שבו אזרח, שקצין הביטחון החליט לגביו שהוא לא כשיר, יוכל לערער ולא בית משפט.

הבנו את העמדה.

לדעתי הכי טוב זה להשאיר את זה כוועדה סמכותית כזו כפי שקבעתם פה מבחינתנו אין שום בעיה שזו תהיה אותה ועדה שקובעת גם לגבי הסיווג הביטחוני.

אנחנו לא יכולים לעסוק בפסילה תעסוקתית, רק ביטחונית.

מה זאת אומרת אתם?

הוועדה של השירות.

אבל היא לא מורכבת מעובדי שירות, היא ועדה שהורכבה לפי חוק השב"כ. זה לא אותה ועדה אלה פשוט אותם אנשים.

אבל נקבע לפי חוק השב"כ שמגדיר את הייעוד של הוועדה.

אני מציע שיבואו עם הצעה.

אני מציע שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה תגבשו הצעה. בכל אופן, אני חוזר ומדגיש להפנות את האזרח לבית המשפט זה לא בא בחשבון.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00