פרוטוקולים/ועדת חוקה/6633
5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.6.2003
פרוטוקולים/ועדת חוקה/6633
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג (16 ביוני 2003), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/06/2003
חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 4) (תיקון), התשס"ג-2003
מוזמנים
¶
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
נירה דביר - משרד האוצר, שע"מ
משה כהן - משרד האוצר, שע"מ
שבתאי זליקוביץ - משרד האוצר, מס-הכנסה
מלכה פלדמן - משרד האוצר, מכס, אגף גבייה
עו"ד עופר שרון - משרד האוצר, מכס, לשכה משפטית
עו"ד נועה וגנר - משרד העבודה, לשכה משפטית
יפעת רווה
¶
ההצעה הזאת היא הצעה שנבעה מצרכים טכניים בעיקרם. לפני חצי שנה נחקק תיקון לחוק העבירות המינהליות. נחקקו תיקונים שונים לחוק העבירות הפליליות, שכללו כל מיני דברים שנבעו מהלימוד ומהיישום של חוק העבירות המינהליות משנת 1986.
ניתנה חצי שנה, גם כדי להיערך לתיקון וגם כדי להתקין תקנות. חצי השנה היתה חופפת. אחרי שהעברנו למשרדים את אותן תקנות, חודשיים לפני שהן היו אמורות להיכנס לתוקף, הסתבר שההיערכות גדולה ממה שחשבו, ועוד מעט שע"מ יפרטו בעניין הזה. לכן גיבשנו הצעה החוק.
לצערנו, בגלל מה שהיה עם התוכנית הכלכלית, הצלחנו להגיע לכאן רק עכשיו. הצעת החוק עלתה לקריאה ראשונה הרבה יותר מאוחר ממה שחשבנו שהיא תעלה.
החוק כבר נכנס לתוקף, וזה יצר בעיות מסוימות. אם היינו מצליחים להגיע לכאן לפני שהחוק נכנס לתוקף הן לא היו עולות.
אתמול קיימנו שיחה עם היועצות המשפטיות של הוועדה, שהעלו, בצדק, בעיות שנבעו מכך שהחקיקה היא רטרואקטיבית, לפחות לגבי חלק מהסעיפים. בחלק מהדברים הגענו להסכמות. ניתן לאנשי שע"מ להסביר את הבעיות המעשיות, שבגללן נאלצנו לבוא עם ההצעה הזאת.
משה כהן
¶
אני אחראי על נושא העבירות המינהליות בשע"מ מבחינת המחשוב. כפי שאמרה יפעת רווה, פרק הזמן שהיה לנו להיערך לתיקון היה קצר מאוד, וכבר אמרתי שחבל מאוד שאנחנו, נציגי שע"מ, האנשים שמיישמים את החוק, לא היינו בישיבות הוועדה, ולא ידענו בדיוק במה כרוך כל התיקון הזה.
הסתבר שהתיקון גדול מאוד, בעיקר בגלל הנהלת החשבונות שבו. שיטת החישוב שונה לגמרי מהשיטה שהיתה קודם. קודם עבדנו לפי חוק המסים (גבייה), שזה אומר שעל פיגור שמעל 30 יום משלמים תוספת פיגורים והצמדה; היום החוק הרבה יותר קל מבחינת החישובים.
משה כהן
¶
זאת בעיה חמורה מאוד, משום שאנחנו צריכים לחשב את החישובים של אלה שקיבלו את הקנס לפני ה-21 במאי, שאז נכנס התיקון לתוקף, ושל אלה שקיבלו את הקנס אחרי. אנחנו צריכים לעשות הפרדה.
משה כהן
¶
מה שביקשתי זה דחייה של שישה חודשים. זה לא רק עניין הנהלת החשבונות, רק התחלתי עם זה, יש עוד הרבה דברים אחרים. למשל, טפסים. כשהתקנות הגיעו, חודשיים לפני הפעלת הקנס, רק אז ראינו כמה בעיות יש לנו עם הטפסים. היום אנחנו עובדים מול ארבעה בתי-דפוס. הקנס המינהלי הוטל, ואנחנו אחראים על כמה משרדי ממשלה - משרד העבודה, משרד התעשייה והמסחר, הרבנות, שירות התעסוקה, המסים ומס הכנסה ומע"מ. כל אחד עובד מול בית-דפוס אחר, כי יש לו המכרזים שלו, ולעשות התאמה בין כולם זה סיפור מורכב. זה לוקח המון זמן.
נוסף לזה, יש עניין המדפסות. אנחנו מכניסים מדפסות און-ליין, שיהיו במשרדים, שיענו על כל הדרישות, שגם ההטלה וגם ההודעה לתובע שרוצה לבטל את הקנס - הכול יהיה ממוחשב דרך מדפסות.
כל הדברים האלה מצריכים היערכות מקיפה - חיבור כל המדפסות והכשרתן, הכנת נהלים, הכנת תובעים, הכשרת תובעים. השינוי בחוק זה הכשרת תובע. קודם, כשהוטל קנס מינהלי, לא יכולת לבקש ביטול הקנס, היית ניגש למשפט, והשופט היה מחליט אם לבטל אותו או לא, ורק במקרה אחד היה אפשר לבטל, כשהקנס הוטל בטעות, כשלא היתה עבירה; היום פתחו את זה לכל דיכפין, כל אחד יכול לבוא ולומר: אני רוצה לבטל, משום שסבתא שלי היתה בארצות-הברית- - -
היו"ר מיכאל איתן
¶
היעדר עניין לציבור, זאת אומרת, שאתה יכול להחתים את כל השכנים שאומרים שאין להם עניין, ואתה אומר: עובדה שאין עניין לציבור, ואתה מקבל פטור.
משה כהן
¶
ההליך של הבקשה, לדחות את התיקון, עבר גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם שאל אותי השר גדעון עזרא: אם לא מפעילים את החוק הזה, יקרה משהו? אמרתי לו: לא. 16 שנה קנס מינהלי עבד איכשהו, הוא יעבוד 16 שנה וחצי, איכשהו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
איך בכל העולם יודעים להתגבר על זה? אתם, שע"מ, אחד הגורמים הריאקציונרים במדינת ישראל, בכל מה שקשור לטכנולוגיית המידע והאינטרנט. כמה שנים כבר מחכים שתזוזו עם הדברים האלה, וכלום אתם לא עושים. זו בושה.
אנחנו חיים במדינה מודרנית, אנחנו רוצים להיות מעצמת אינטרנט, טכנולוגיית מידע, והיום אתם צריכים להגיש תוכנית, ואתם לא באים עם חלק מאמצעי הגבייה באינטרנט בתוכנית שלכם. מקצועית, אתם לא מתביישים?
משה כהן
¶
אני מתבייש בזה, כי אני חושב שזה היה צריך להיות מזמן. שילמתי את רשיון הנהיגה דרך האינטרנט. דברים זזים, אבל אלינו הם עוד לא הגיעו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
זו לא מדיניות משרד האוצר.
אני רוצה לדעת למה במסגרת ההיערכות שלכם, שאתם בונים לתשלומים של קנסות מינהליים, אין אפשרות לשלם גם באינטרנט?
היו"ר מיכאל איתן
¶
תקבלו עכשיו, למשל, תשעה חודשים. למה בתשעה חודשים אי-אפשר להכין מערכת שאפשר יהיה לשלם גם באינטרנט?
היו"ר מיכאל איתן
¶
תביא את מנהל שע"מ. אני רוצה לדעת תשובה. אני דוחה את הדיון עכשיו. תביאו תשובה, ונקיים על זה דיון. אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.
משה כהן
¶
אני מבטיח לתת לך תשובה, אבל אל תדחה את הדיון. עד שהגענו לדיון הזה,לקח לנו הרבה זמן. בינתיים אנחנו לא מטילים קנסות מינהליים משום שאנחנו לא ערוכים. כל דחייה תעשה יותר נזק. אני מבטיח, אפילו באופן אישי, לכתוב לך מכתב- - -
משה כהן
¶
אני אבוא אליך, או איך שאתה רוצה, ואני אסביר לך איפה זה עובד באינטרנט. אני פשוט לא יודע, כי אני לא מוסמך לזה. אני אדבר עם מנהל שע"מ, אני אשאל אותו, ואני אבוא אליך, או שהוא יבוא אליך.
מלכה פלדמן
¶
אני לא יודעת. אני מפקחת ארצית לחוק העבירות המינהליות בהנהלת המכס והמע"מ. העניין של האינטרנט נמצא עכשיו בדיון, לא רק לגבי קנסות מינהליים, אלא לגבי תשלום המסים שלנו בכלל. זו רק אחת מהאופציות לשלם, ולכן הדיון כאן לא צריך לסבול מאחת האופציות לתשלום.
היו"ר מיכאל איתן
¶
את נפלת מול אדם, שזה הדבר שהכי מעניין אותו בחיים, יותר מכל הקנסות המינהליים שלכם. אני אומר דבר בצורה אבסורדית: את תודיעי למנהל המכס והמע"מ שיתחייב לפני.
מר איילון - היה פעם מנהל כזה? היה. לפני חמש שנים הוא התחייב שבתוך כמה חודשים תהיה חשבונית דיגיטלית.
היו"ר מיכאל איתן
¶
זה לא עובד. זה מעכב את ההתקדמות של המסחר האלקטרוני. אתם פשוט פקקים, פקקים מיותרים. מה קורה אתכם? בהצהרות מס-הכנסה, בארצות-הברית, זה כבר קיים שבע שנים. דיברנו על זה לפני שש-שבע שנים. שום דבר. ישבו אצלי אנשי שע"מ ואמרו: אנחנו מודעים, אנחנו נעשה. במקום להיות סמל הקדמה, אתם סמל העיכוב. אתם אנשי מחשבים. אתם צריכים להגיד לשלטונות שבעידן מודרני משלמים קנסות מהבית, עם ויזה. לא צריך ללכת לשום מקום. אין אפשרות יותר לאזרח בלי זה. אתם יודעים שאפשר, למה אתם לא נלחמים? למה אתם אלה שמעכבים? אתם מגישים תוכנית היערכות, ואתם לא מביאים אפשרות תשלום כזאת? הייתי בשנת 1996 בסינגפור, שם כבר היתה אפשרות לשלם באינטרנט את כל הקנסות.
נירה דביר
¶
בשנתיים האחרונות שע"מ נכנס להילוך מהיר בכיוון האינטרנט. הפרוייקט של תשלום קנס מינהלי הוא לא ספציפי. יש מערכת כללית בשע"מ שקולטת תשלומים, גם למס-הכנסה, למס-שבח, למס-רכוש, ובין השאר גם לקנס מינהלי, והמערכת הזאת היום נמצאת בביצוע של פרוייקט של תשלומים לשע"מ בכלל דרך כרטיסי אשראי באינטרנט. יש היום פרוייקט בפיתוח מתקדם.
נירה דביר
¶
זה לא קשור ספציפית לקנס מינהלי, אנחנו רק לקוחות של המערכת הזאת, אנחנו לא מפתחים את המערכת הזאת. אנחנו מפתחים את המערכת של קנס מינהלי.
היו"ר מיכאל איתן
¶
האמיני לי שאני יודע. אני עושה שימוש מוגזם בסמכותי עכשיו, כיושב-ראש, אבל זאת בעיה שקשורה לנושא שלנו באופן די ישיר, כי זאת אחת מצורות התשלום.
היו"ר מיכאל איתן
¶
גברתי, יש מלים שאני לא אוהב לשמוע: "הרבה", "מעט", "יהיה בסדר", "עוד מעט", "אחרי החגים", "זה בפיתוח מתקדם", זה בפיתוח מואץ", "אנחנו מודעים". אני רוצה לדעת לוח-זמנים. מותר לי לדעת? אז אני אחליט אם זה מתקדם או לא מתקדם.
ארבע שנים אני מנהל דיאלוג עם המכס והמע"מ על דבר שאמרו לי שהוא לא בעיה ושהם יעשו את זה.
עופר שרון
¶
תוקנו הוראות ניהול ספרים. נציבת מס-הכנסה כבר חתמה על זה. צריך גם להיות לזה עיגון חוקי. היתה גם בעיה של אבטחת מידע.
היו"ר מיכאל איתן
¶
זה הכול. תביא מועד. הרי זאת שערורייה. הבטיחו לי. אמרו לי: תוך כמה חודשים, לפני ארבע-חמש שנים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נפלתם על צרה. יש כאן אחד שמשוגע על אינטרנט, ולא מעניין אותו כלום. הוא מוכן שכל המדינה תעמוד עד שתזוזו בעניין של האינטרנט. מה לעשות. נפלתם על צרה כזאת. זה לא רק עניין האינטרנט, זה העניין של כבוד לאזרח. יש אפשרות לתת לאזרח לא ללכת לפקידים, לשלם מהבית. אתה לוקח ממנו את הכסף, תן לו לעשות את זה בנוחיות. יש היום דרך. למה לא לתת כבוד לאזרח? למה היום, כשמפתחים תוכנית, ויודעים שיש כלי כזה, הוא לא בילט-אין בכל מערכת הגבייה?
שבתאי זליקוביץ
¶
בתיקון של החוק יש האופציה ל-60 יום, ואם לא נקיים כאן דיון, ולא נעביר את התיקון, גם את זה נמנע מהאזרח.
שבתאי זליקוביץ
¶
חלק מהדברים אנחנו רוצים ליישם ועל חלק, אנחנו מבקשים דחייה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. ואני לא חושב שצריך לקשור את נושא האינטרנט בנושא הזה, כשאנחנו בכלל לא גוף שקשור לנושא הזה. אנחנו גם נשמח להשתמש בו, אבל לא צריך להעניש אותנו בחטאם של אחרים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
תגיד לנציבה, ששאלו אותך כאן, מתי ישראל תוכל לתת שירות כמו שנותנת רשות המס האמריקנית, להגיש הצהרות של נישומים באינטרנט? רואי-חשבון כבר יכולים כבר הרבה שנים לעשות זאת, אני יודע, אבל אני מדבר גם על נישומים, וגם יוכלו לתת שירות לאזרח דרך האינטרנט. אני מבקש שהיא תדע שיש מודעות לעניין הזה, שמישהו שואל את השאלות.
אברהם בורג
¶
מכיוון שאני לא מבין שום דבר בעבירות מינהליות, לא מבין שום דבר במערכת המס של מדינת ישראל, ולא מבין שום דבר באינטרנט, אני רוצה להציע הצעה. אני מציע שתהיה פנייה מטעם הוועדה לכל רשויות המדינה באשר הן, שכל חקיקה שתבוא, ויבואו עוד חקיקות, ואפשר לעשות אותה באמצעים אינטרנטיים, לא תבוא אם זה לא כלול. אם זה יבוא, זה פשוט לא יידון, שידעו כל משרדי הממשלה.
משה כהן
¶
התשתית קיימת, הוא אומר שברגע שנכניס את התיקון לחוק, אפשר יהיה להכניס גם את התשלומים. כלומר, תן לי דחייה עכשיו, ואני מתחייב להכניס גם את זה דרך האינטרנט.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מבקש שיהיה רשום ששע"מ התחייבו שבתוך שישה חודשים אפשר יהיה לשלם את הקנסות על העבירות המינהליות באמצעות האינטרנט.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אפשר להגיד שבתוך חמישה חודשים זה יהיה בלי אינטרנט, ובתוך שישה חודשים זה יהיה עם אינטרנט.
תמי סלע
¶
דיברנו לפני הישיבה עם אנשי שע"מ, עם משרד המשפטים, והגענו לצמצום די משמעותי של הסעיפים שיש צורך לדחות. בסופו של דבר, צריך לזכור שבדיון הקודם הבינו שצריך היערכות. דיברו על שלושה חודשים, המשרדים אמרו שהם צריכים שישה חודשים, והוועדה נתנה שישה חודשים. החוק כבר נכנס לתוקף, אז גם בזה לא צריך לזלזל. רק את הסעיפים שאי-אפשר כרגע לקיים בלי הדחייה צריך לדחות.
יש פה טבלה שמציגה את הסעיפים, כפי שהם בנוסח הכחול, והסעיפים שאין אפשרות בלעדיהם. זה בעיקר הסעיף שעוסק בחישוב של תוספות הפיגורים, שזה סעיף 17 לחוק, ואיזה תיקון שאולי מתחייב גם בגלל אותה סיבה של ביטול הסמכות לבטל קנס, שאדם יכול לפנות ולבקש ביטול קנס. בגלל שאפשרו את הפנייה הזאת גם האריכו את הזמן לתשלום הקנס, ותקופת הזמן השונה מחייבת חישוב אחר.
תמי סלע
¶
מדובר פה על סמכות שהקנו בחוק, שמי שיוכל לקבל פנייה לבטל קנס, זה תובע מוסמך. זאת אומרת, אחד התובעים שאחראים על הנושא של קנסות מינהליים, שהוסמך לצורך העניין לבטל קנס מינהלי. האדם פונה ומבקש, יש לו תקופת זמן שהוא יכול לפנות, והתובע אמור להחזיר לו תשובה אם הוא קיבל או לא.
שישה חודשים שניתנו מתחילת החוק, מעבר לעניין של ה-60 יום, שאני מבינה שזה חלק מהמערכת של חישוב הפיגורים, אני לא רואה למה לא הספיקו.
זה בסך הכול בא לעגן פרקטיקה שנוצרה. זה עלה גם אז, כי אנשים פנו. אם לא עברתי עבירה, אני פונה.
תמי סלע
¶
גם אם זה לא ייכנס לטפסים כרגע, כמשהו שמצהיר על זכותו של האדם, וזה יביא להצפה של פניות, אפשר להמשיך עם אותה פרקטיקה שהיתה, ואולי להכשיר את התובעים.
תמי סלע
¶
הזכות היתה בחוק, ואני לא רואה סיבה, רק בגלל העניין של הכשרת כמה אנשים שיוכלו להסמיך אנשים, לבטל אותה רטרואקטיבית. הרי כבר יש אנשים שיודעים לעשות את זה, בגלל זה אין חוק שישה חודשים.
יפעת רווה
¶
לא אמרנו שאנחנו לא מרוצים. רק ציינו שזה מרחיב את המצב הקיים. זו העילה שנמצאת בעבירות קנס, ואנחנו חושבים שזו עילה נכונה. יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמסבירות מה העילה הזאת.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא מבין מה זה "עניין לציבור". מה זה עניין לציבור שאדם לא ישלם עבירה של קנס מינהלי? אם זה מצב כלכלי, זה צריך להיות גלוי וידוע לכולם, לא לפי הפרצוף של מישהו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מצב בריאותי, למשל. שיהיה כתוב. אני רוצה לדעת שכל אדם ידע שאם הוא חולה במחלה סופנית, הוא לא משלם את הקנס. איך יחליט מי שצריך להחליט?
יפעת רווה
¶
הדבר נדון כשכתבנו את החוק עצמו. מי שדן בזה היה שאול יהלום, הוא שאל בדיוק אותה שאלה, והבאנו לו את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והוא השתכנע שההנחיות האלה ברורות מאוד.
תמי סלע
¶
גם בכתבי אישום, אחת הסיבות שלא להגיש כתב אישום, שאין עניין לציבור. זו לא המצאה חדשה, גם לגבי קנס רגיל.
היו"ר מיכאל איתן
¶
עניין לציבור שם זה משהו אחר לגמרי, זה לא עניין של מצב בריאותי. אני לא חושב שמצב בריאותי זה עניין לציבור. שם בא המושג כמו שהוא, "עניין לציבור", למשל, ריב בין שכנים, משפחה וכן הלאה.
יפעת רווה
¶
דווקא הרבה יותר בעייתי, בגלל ריב שכנים, לגנוז דבר. אבל אני יכולה להביא בפני הוועדה את ההנחיות האלה. בפעם הקודמת הוועדה השתכנעה.
שבתאי זליקוביץ
¶
אחת מהעילות של חוסר עניין לציבור, למשל, כאשר מישהו נפגע באירוע טרור, ואז יש מקום לשיקול דעת בענייני מס-הכנסה, לפעמים דוחים גבייה וכן הלאה. גם פה אנחנו יכולים להכניס את זה כחוסר עניין לציבור.
משה כהן
¶
דיברתי עם המשרדים, והם מעדיפים שהכול יידחה כמקשה אחת. אנחנו לא דוחים לשנים, מדובר על עוד ארבעה-חמישה חודשים. זה לא קריטי.
תמי סלע
¶
צריך שיהיה לגמרי ברור איזה סעיפים דוחים ואיזה לא. סעיף אחד שהוסכם עליו זה עניין תוספת פיגורים, שזה סעיף 17(א) לחוק העיקרי, והדברים האחרים הם הדברים שנגזרים מהדחייה של סמכות הביטול של הקנס המינהלי. אלה שני הדברים שנדחים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 4) (תיקון), התשס"ג-2003