פרוטוקולים/ועדת חוקה/6611



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6611
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בסיון התשס"ג (15 ביוני 2003), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – דיון בענין הרשות המחוקקת.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
גלעד ארדן
אברהם בורג
רוני בר-און
עזמי בשארה
רשף חן
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אברהם רביץ

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
תמר בורנשטיין - " "
מיכאל פרנקנבורג - מתמחה, משרד המשפטים
קרן סער - מתמחה, " "
עו"ד יעקב נאמן - מומחה
עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי - " " "
עופר קניג - " " "
עו"ד אמיר ונג - לשכת עורכי הדין
אליעזר נהיר -
נילי פריאל - תקווה לישראל
משה קופל - מרכז מדיני לישראל
הודיה קיין - ממ"מ של הכנסת
דפנה בן-פורת - " " "

סיגל קוגוט

תמי סלע

תמי ברנע

אביגיל זכאי


חוקה בהסכמה רחבה – דיון בענין הרשות המחוקקת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה היום נוגעת לפרק של הרשות המחוקקת. אני מבקש שבמקביל לעבודה כאן נטיל על חבר-הכנסת גדעון סער – הוא ביקש זאת – להכין את האספקטים של מדינת העם היהודי בחוקה: דגל, המנון, חוק השבות. הייתי רוצה שבמקביל ישב גם צוות שיכין הצעה לעיקרי החוקה, אני לא יודע אם נעשה בזה שימוש או לא. אחת הבעיות היא שכאשר אומרים שהחוקה תתבסס על חוקי היסוד מרוב עצים לא יראו את היער, אנשים ישאלו איפה יש חוקה ומה היא החוקה, או שיגידו: תלכו לחוקי היסוד, שהם במספר גדול, עם מאות סעיפים ואלפי התייחסויות ואף אחד לא ידע בדיוק איפה החוקה.

אחד הדברים החשובים הוא שחוקה תהיה גם מסמך מלכד, מאחד וחינוכי. אתם רואים פה את מגילת העצמאות? החוקה צריכה להיות במתכונת הזאת, אולי בגודל כפול מזה, בה יהיה המסר של חוקה. הייתי רוצה לראות במסמך כזה גם את עיקרי הדברים של חוק יסוד הרשות המחוקקת, הרשות השופטת ומגילת הזכויות עליהם ניתן יהיה לקבל באופן טבעי הסכמה יותר רחבה. במסמך כזה תהיה גם הקביעה העקרונית איך משנים את החוקה ואת חוקי היסוד.

מבחינתי זה יכול להאיץ את הדיונים שלנו וגם לתת את המסגרת של הדברים המוסכמים בלי שאנחנו מחליטים בדברים הטעונים והבעייתיים שהיום הם בוויכוחים בחברה הישראלית.

בשלב זה אני מודיע את הדברים האלה, אני לא פותח דיון. מי שרוצה לעסוק בזה יפנה אלי אחרי הישיבה, יש לנו גם צוות שיעזור בכך.

דבר ראשון, ההחלטה אם כותבים את הפריאמבל לפני התהליך, בשעת התהליך, או אחרי התהליך קשורה ביכולת לזוז, זאת אומרת, לפעמים פריאמבל יכול לשבור הסכמה, לפעמים הוא יכול לאחד. הייתי מציע לתת לזה עוד קצת זמן לזוז ואז להחליט מתי להתחיל לכתוב. דבר שני, אם היינו מגיעים לעקרונות היסודיים לא הייתי מתבייש לפנות לכמה אנשים בעלי שאר רוח, כותבים ברמה הפילוסופית או הספרותית, כדי שינצחו דבר כזה כי זה צריך להיות מבוא לדורות. דבר שלישי, מכיוון שאחד היסודות המרכזיים בחוקה הוא מבנה היסוד של מדינה יהודית דמוקרטית, יש משהו שאני מתעסק אתו ולא איכפת לי להעמיד אותו לרשותך. כמו שבן-גוריון פנה בשאלת "מיהו יהודי", אני מציע לפנות לראשיו, שריו ויועציו של העם היהודי ולראשי החברה הישראלית ולקבל כמה מאות תשובות איכותיות. יכול להיות שמשם יבואו תחומים חדשים של חשיבה שלא נצליח להביא אותם לחדר הוועדה.

נקודת המוצא של הדיונים כאן היא שאפשר למצוא את חומר הרקע והמחשבות, אנשים השקיעו בזה עשרות ומאות שנות אדם גם בהקדמות למיניהן. מדוע אנחנו משקיעים בזה עכשיו זמן? כי כבר עשו את הדברים האלה, החומר נמצא בכל מיני מקומות וצריך לאסוף אותו. אם ירצו לשפץ ולהוסיף – יש לנו טווח של שנה או שנה וחצי. אני לא שולל את מה שאתה אומר ואני גם מוכן לסייע בפנייה אבל אני רוצה לשמור על לוח זמנים ועל האפקטיביות של העבודה שלנו. אם אתה רוצה לעשות את זה במקביל לעבודה שלנו כאן, אשב אתך אחרי הישיבה.

אני השתדלתי להגיע למאמרים שנכתבו בנושא הזה. חוץ משני מאמרים סותרים של נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, כמעט שאף אחד לא התייחס להגדרה של יהדותה של מדינת ישראל, דיברו על זה כעל דבר ערטילאי. אני לא מכיר מישהו שעסק בענין הזה שמגיע לפחות לזנב של רמת הגדרה בשאלה מה זה דמוקרטי. כולנו רוצים בהצלחה של הענין.

אני מוכן שאתה תרכז את הדיון הזה. יש לנו זמן של שנה או שנה וחצי לגמור את כל העבודה ואנחנו מתכנסים פעם בשבועיים. אם אתה מוכן להכין חומר רקע ולהביא את זה לדיון אני אשמח מאוד.

אני אהיה עוזר פרלמנטרי של הרב רביץ.

אם כך, חבר-הכנסת גדעון סער לוקח על עצמו את הענין של העם היהודי, חברי הכנסת רביץ ובורג יכינו חומרי רקע לדיון על הנושא של מדינה יהודית מול דמוקרטית.

אני אעסוק ביהודית, רביץ יעסוק בדמוקרטית.

אני אגיש לך ניירות בענין.

הרב רביץ וחבר-הכנסת בורג מתייחסים בשאלה הזאת לסוגיות של דת ומדינה, אני מתכוון להתייחס לפן הלאומי.

אז תעשו את זה שלושתכם. גדעון יכין מסמך על העם היהודי, רביץ ובורג יכינו את נקודות התפר שבין יהודית לדמוקרטית. כל זה במקביל לתנועה שלנו פרק אחר פרק כשבתום שנה וחצי נוכל להביא את זה להצבעה כאן בוועדה. זו המשימה שלי. אם זה לא יהיה טוב – הוועדה תדחה את ההצעות; אם זה יהיה טוב – זה יובא למליאה והיא תחליט.

אתה מדבר על דצמבר 2004?

לא, זה יהיה בכנס הקיץ של 2004, יש לנו שנה וכמה חודשים.

המטרה שלך היתה שחברי הכנסת יעיינו במחקרים שנמצאים אצל תמי ויציעו הצעות קונקרטיות שהם מעוניינים לדון בהן בכל הנוגע לחוק יסוד: הכנסת. כרגע עוד לא קיבלנו הצעות.

נאמר לנו שבישיבה הזאת לא יוגשו הצעות ורק נלמד את הנושא.

קיבלתם הזמנה ובה כתוב במפורש שאנחנו מצפים להצעות של החברים ואפשר להגיש אותן עד ה-15 ביולי. כמי שמזיז את התהליך אני רוצה שתבינו אותי. נניח שאנחנו מדברים על הרשות המחוקקת, יהיו כאן כמה גישות וניתן לכל אחד להתבטא. אז נמשיך לרשות המבצעת ואלה שהיו בגישה א' ברשות המחוקקת יצטרכו לשנות את הגישה שלהם גם ברשות המבצעת ולאט לאט יצטייר לפנינו איזה הצעות עולות כאן כדבר מגובש ושלם. אני לא רוצה שבעוד שנה יגיד לי מישהו: אני בא עכשיו עם הצעה לגבי הרשות המחוקקת ואז אצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש. אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

זאת אומרת, הנושאים שדיברנו עליהם באותו מכתב, שעליהם יש מחקרים או הצעות חוק של חברי כנסת מכנסות קודמות, או נושאים שאנחנו חושבים שכדאי לדון בהם אני יכולה להציג אותם, אחרת אתה צריך לעבור סעיף סעיף.

את מתחילה מהגישה של חוק היסוד הקיים. מי שרוצה להביא הצעות למשטר נשיאותי או לדברים אחרים לא יביא אותן היום. אחרי שהוא יביא את ההצעות שלו נקיים דיון כאילו אנחנו הולכים להכין חוקה נוספת על משטר נשיאותי.

האם אתם מצפים שלפני הישיבה אגיש לכם מכתב שאומר: סעיפים אלה ואלה צריכים להישאר וסעיפים אחרים לצאת?

אנחנו מצפים שתעיר את זה עכשיו. מי שיגיש את זה בכתב – נקבל את זה בכתב, מי שירצה נעשה את כאן ואני מבקש שתשימו לב מה אני כותב בהזמנות.

על בסיס ההצעה הכחולה שהיתה לנו כאן הכנתי אלטרנטיבה לחוק יסוד: החקיקה. האם על זה אנחנו מדברים?

נדבר על זה אבל לא היום. אם זה במחשב שלכם אודה לך אם תביא לנו את זה בדיסקט, נכניס את זה לחומר, נעיין בזה ואז נדון בדברים.

מונח פה לפניכם מסמך השוואתי שהכין ה"ממ"מ" – מרכז מחקר ומידע של הכנסת - בשאלה מה סוג ההוראות שנהוג לכלול בחוקה לגבי הרשות המחוקקת. המסמך שהוגש לנו הוא: הסדרת נושאים הקשורים לפרלמנט בחוקה.

בבקשה, כמה מלים על המחקר המשווה.

בחנו כמה חוקות שחלקן ותיקות יותר, חלקן משנות ה-90, כשהמטרה היתה לבדוק מה נכלל בחוקה בנושא של הסדרת הרשות המחוקקת. בסוף המסמך יש טבלה השוואתית לגבי כל נושא, איזו חוקה הסדירה אותו ואיזו חוקה לא הסדירה אותו, איזו מדינה הסדירה אותו ואיזו מדינה לא הסדירה אותו. המסקנות שלנו הן שכל החוקות מאוד מפורטות. יש בחוקות הרבה סעיפי הסמכה שקובעים עקרון כללי וחלקם מציינים במפורש שהנושא יוסדר בחוק.

אנחנו יכולים לראות שהרבה נושאים שמוסדרים בחוק יסוד: הכנסת מוסדרים גם בחוקות אחרות ואני מציעה ללכת לפי הסעיפים.

בסעיף 1 בחוק יסוד: הכנסת נקבע היום: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה. חוק המעבר מדבר על הכנסת כרשות המחוקקת של המדינה, וחוק יסוד: החקיקה מדבר על הכנסת כמי שנתונות לה גם הסמכויות לרשות המכוננת של המדינה. צריך שהסעיף הראשון של חוק יסוד: הכנסת יכלול את המהות שלה לא רק כבית נבחרים אלא את המהויות הנוספות שלה. קראתי חומר מקצועי שאומר שכאשר אתה מדבר על המהות של הרשות המחוקקת זה משליך אחר-כך על המהות של הרשות המבצעת ועל סמכויותיה בחקיקת משנה.

פעם שאלתי איפה כתוב בחוק יסוד: הכנסת, שלכנסת יש סמכות לחוקק חוקים, לא מצאתי את זה בשום מקום.

ההצעה של המכון לדמוקרטיה מתייחסת לזה והם יוכלו לפרט.

בבקשה.

אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרה סיגל קוגוט. אם נסתכל על חוק יסוד: הממשלה ועל ההתייחסות לתפקיד, אפשר ללמוד שזה צריך להיות גם בחוק יסוד: הכנסת. אפשר לראות שבחוק המעבר מ-1949 המחוקק בחר להתייחס לכנסת כבית המחוקקים ולכן כדאי לציין שלא רק שזה גוף נבחר אלא גם גוף בעל תפקיד לחוקק. אנחנו חושבים שנכון לכתוב שהכנסת היא רשות מחוקקת ובית הנבחרים של המדינה.

צריך לציין שהכנסת ממלאת גם פונקציות אחרות כמו פיקוח על הרשות המבצעת.

אולי "בית הנבחרים" מרמז על זה?

לא, זה קובע רק את העקרון הייצוגי, זה לא קובע שום סמכות.

מה כתוב בחוקות אחרות?

יש סעיף שקובע את המהות של בית המחוקקים. כמעט בכל החוקות שנבחנו כתוב בהתחלה סעיף שהמשמעות שלו היא הענקת הסמכות המחוקקת לפרלמנט וכפיפותו של הפרלמנט לחוקה.

אני מציע שבפרק כללי אחר נעסוק בענייני מונטסקייה, זאת אומרת, הפרדת הרשויות. אם הגעת לרשות הזאת תעסוק רק ברשות הזאת. באיזון הכללי תפקיד הכנסת הוא בין השאר לפקח על הרשות המבצעת.

לכנסת יש שני תפקידים: 1. חקיקה. 2. הפיקוח על הרשות המבצעת. צריך להזכיר את זה.

בדוגמאות שבחנתן בחוקות אחרות מוגדרת סמכות הפיקוח?

בחוקה אחת בלבד.

החוקות הכי טובות בעולם אליבא דברק הן באיטליה, יפן וגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה.

אבל הוא לא מוכן ליישם אותן, גם באיטליה וגם בגרמניה יש בית-משפט לחוקה.

גם בדרום אפריקה, והיא מ-1996, החוקה האחרונה שנכתבה שם.

אני מציעה שאת סמכות הפיקוח על הרשות המבצעת נכתוב כנושא ונדון בו.

מעבר לרשות המחוקקת ולהצגה של בית נבחרים יש לכנסת תפקידים נוספים. אנחנו לא מנסים להגיד שהתפקיד היחיד של הכנסת הוא רשות מחוקקת, בשביל זה יש סעיפים בדבר תפקידים וסמכויות. הסעיף פה לא נועד לקבוע מה התפקיד או מה הסמכות של הכנסת אלא להגיד אמירה כללית בדבר מהות הכנסת. מהות הכנסת היא בהיותה בית נבחרים ורשות מחוקקת.

נכון. יש סעיפים בחוק יסוד: הכנסת שעוסקים בפיקוח על הממשלה – חלקם דרושים תיקון – אבל זה לא סעיף 1, סעיף 1 נותן את המהות.

אני מציע שנכתוב בסעיף 1: מהות – הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה. הסעיף הבא: תפקידיה: הכנסת היא הרשות המחוקקת.

אלה לא תפקידיה, זאת המהות.

המהות זה בית הנבחרים. מה עושים הנבחרים? מחוקקים, מפקחים ומעלים נושאים לדיון ציבורי. אלה שלוש הפונקציות המהותיות של הכנסת. המהות של הכנסת היא בית נבחרים – הדמוקרטיה, הייצוגיות וכו'. מה עושים בבית הנבחרים? את שלוש הפונקציות שהזכרתי.

בבקשה, עורך דין נאמן.

בעשרות חוקים נותנים סמכויות לכנסת, בחירת הנשיא, בחירת שופטים, אישורים כאלה ואחרים. אני מציע לא לערבב בין תפקידים לבין המהות במשטר דמוקרטי. הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה. זה הסעיף העיקרי. כל הדברים האחרים הם תפקידים ופונקציות שמפורטים בחוקים אחרים או בחוק יסוד: הכנסת לאחר מכן.

אדוני היושב-ראש, נעמדתי כדי לתת את הכבוד והמעמד כשאני מגיש עכשיו את הצעת חוק היסוד הראשונה – חוק יסוד: החקיקה. תקבל את זה במקביל בדיסקט.

תודה רבה.

ההצעה של חבר-הכנסת בורג נכונה וטובה. במסגרת של החוקה אנחנו צריכים להגדיר מטריית-על מה הכנסת אמורה לעשות, לא רק לחוקק אלא עוד דברים. דבר נוסף. בסעיף שקודם לכנסת צריך לכתוב שהעם הוא הריבון.

אולי נעשה את זה בפריאמבל. חוק יסוד: העם – העם הוא הריבון. אתה כבר ברובד יותר נמוך. גם בפרק לגבי הרשות המבצעת אתה יכול לכתוב: העם הוא הריבון. אין צורך לעשות זאת כאן.

זו אקסיומה שהיא מעל מה שאתה כותב בחוקה.

מצד אחד, אני לא רוצה להיכנס כרגע להכרעות. מצד אחר, אני יכול להציע להכין שני נוסחים.

אם יש נושא שחברי הוועדה רוצים שנתעמק בו יותר, נביא את זה לישיבה הבאה.

כל אחד מחברי הכנסת יגיד מה הם הסעיפים בחוק יסוד: הכנסת שהוא חושב שטעונים רוויזיה או העמקה. אחרי כן יהיה לנו סט של דברים שעליהם נדון.

אני עושה TEST CASE על הסעיף הזה.

אבל אז מתעוררים דברים שוליים. כל אחד יעלה רשימה ומתוכה תוציא את העיקר.

אז בשביל מה אנחנו יושבים כאן עכשיו? אני רוצה להתקדם ולהרגיש שעשיתי משהו. אני יכול לקבל עכשיו נוסח מכל אחד ולהגיד שקבענו שהנוסח של הוועדה הוא כזה וכזה, או שנכין שני נוסחים: נוסח אחד לפי גישת בורג, נוסח שני לפי גישת נאמן.

אם הסמכויות הנוספות שהזכיר אברהם בורג יהיו לא בסעיף הראשון אלא בסעיף השני, בקדמת החוק, כדבר ברור שהוא בסמכויות הכנסת, זה יכול לפתור את הדילמה. אני לא מתעקש שזה יהיה בסעיף הראשון, זה רק צריך להיות בקדמת החוק.

נניח שאברהם בורג מתעקש?

שיהיו שני נוסחים.

זה אומר שמה שחבר-הכנסת בורג הציע יהיה בגירסה בהמשך, תהיה אחר-כך גירסה אחרת, וכל הזמן הדיון יתקדם בצורה כזאת.

נצטרך לעזור לו לעשות את זה בצורה עקבית בשיטתו.

אם מישהו רוצה שנבדוק לו איזה שהוא נושא, אתה לא חייב להחליט עכשיו. לפעמים יעלו בדיון דברים שאנשים מעלים אותם כבעיה ואולי הם יכריעו אחרת אחרי שהם יראו איך מסדירים את זה במקומות אחרים.

אני מסכים אני רק רוצה לדעת שסגרתי דברים מסוימים ולא אצטרך לפתוח דברים עוד פעם מחדש. בשיטה הזאת אני יכול לדון במשך ארבע ישיבות ברשות המחוקקת ובישיבה הרביעית יגידו לי: אנחנו רוצים משהו אחר לגמרי בסעיף 1.

אין ספק שזה מה שיהיה.

הצעה פרקטית. למיטב זכרוני, כל החוקות המודרניות והיותר ישנות הן קצרות מאוד בקשר לרשות המחוקקת ובית הנבחרים. אחרי זה יהיו סעיפים אחרים שיהיו בהם פונקציות אחרות. הסעיף הראשון אומר את הדבר העיקרי ולא נכנס לפירוט, כמו אישור הוועדה למינוי שופטים. צריך להגיד: הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה. נקודה. דברים אחרים יבואו יותר מאוחר בחוקים אחרים.

נכון, הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה.

החלופה השניה תהיה של אברהם בורג.

כן.

למה צריך להמציא את הגלגל? אין תקדים לדבר כזה.

אנחנו לא מחליטים עכשיו.

צריך סעיף נוסף שמגדיר את התפקידים.

לא תגמור מזה, זה יהיה אינוונטר של ארבעה ספרים ואחרי כן אתה תיילל שזו רשימה סגורה. אנחנו צריכים להבהיר את הסעיף המבני של הרשויות – זה הסעיף הזה.

סעיף 1 יהיה: הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה.

לגבי הרשות המכוננת נדבר בחוק יסוד: החקיקה?

כן, אני שמה את זה עכשיו בסימן שאלה. אם יחליטו שזו הכנסת, זה צריך להיות כאן.

סעיף 2. כשנדון בחוק יסוד: ירושלים בית ישראל ייתכן שיהיה סעיף 1 שיקבע כי מקום מושבן של כל הרשויות הוא בירושלים.

כרגע אנחנו מדברים על הכנסת והסעיף צריך להיות: מקום מושבה של הכנסת הוא ירושלים, בירתה הנצחית של ישראל.

לא. ההצעה היא שיהיה חוק יסוד: ירושלים. שם תהיה הגדרה של ירושלים, תוכל להכניס שם כל נוסח שאתה רוצה. בפרק של הכנסת בחוקה אין מקום להיכנס להצהרות כאלה.

אם לטעמך מלכתחילה כל סעיף 2 לא קיים, הכנסת יושבת כל פעם בכל מקום שמתחשק לה. אם מדברים על ירושלים צריך לדבר על ירושלים כעל בירה ולא כעל אכסניה.

אם רוצים לתת כבוד לירושלים תעשה חוק יסוד: ירושלים. אם בכל מקום תכתוב ירושלים בירת הנצח אתה מבזה את ירושלים. כשאתה חוזר על דבר אלף פעמים אתה מביא לזילות בו. זה יהיה בחוק של ירושלים, לא צריך להכריז על זה בכל מקום.

ממש לא.

אני מצדד בעמדתו של מיקי איתן, ירושלים זה ביטוי שהוא יותר גדול מכל דבר אחר. אפשר להגיד: ירושלים בירת ישראל, אבל לא יותר מזה.

כולם בעד ירושלים, אנחנו נגד האסכולה שרוצה להוציא בכלל את ירושלים מחוק יסוד הכנסת.

מה פתאום? בחוקה אנחנו רוצים לכתוב פרק על ירושלים שם היא תהיה הבירה הנצחית. יהיה כתוב שם שהמוסדות המרכזיים של המדינה מקומם בירושלים. אי-אפשר לכתוב בכל מקום: בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

אני מניח שרוני בר-און יסכים שבמקום אחר יהיה כתוב שכל המוסדות יהיו בירושלים ובלבד שבחוקה תהיה אמירה ברורה על כך.

בסדר. לגבי סעיף 2 אנחנו מניחים שבחוקה יהיה פרק שייקרא חוק יסוד: ירושלים, בירת ישראל הנצחית, ובפרק הזה יהיו כל המוסדות וגם הנצחיות. אתה רוצה שגם בחוק יסוד: הממשלה יהיה כתוב – ירושלים בירתה הנצחית שלא תחולק לעולם?

הדרישה היא לגיטימית לחלוטין.

אני נגד ההצעה להוציא את סעיף 2 גם אם המכון לדמוקרטיה בעד זה.

צריך להיות: ירושלים בירת ישראל.

אני מסתפק במה שיש היום.

אני מסכם. גישה אחת אומרת שנעביר את זה לפרק של ירושלים בחוקה. הגישה השניה היא: מקום משובה של הכנסת הוא ירושלים בירת ישראל. אין גישה שלישית.

יש פה בעיות שנובעות מטרמינולוגיה. אם נגיע למצב של מסמך אחד, נראה לי שיהיה די טריוואלי שיהיה סעיף שעוסק בבירת ישראל ויהיה כתוב בו שבבירת ישראל ישכנו בית-המשפט העליון, הכנסת והממשלה ואז יהיה מוזר אם נחזור על זה בפרקים האחרים.

בשלב הסינכרוניזציה יכול להיות שההצעה שלך תהיה טובה.

פה כתוב משהו יותר עמוק, שהכנסת צריכה להיות בירושלים, זה יותר מהותי.

בית-המשפט העליון צריך להיות בירושלים.

מצדי – לא.

בית-המשפט העליון לא צריך להיות בירושלים?

כדי לא לחזור בכל פעם שירושלים היא בירתה הנצחית של המדינה המקום של הציון הזה – אני מדבר על עריכת החוקה – הוא בעקרונות היסוד של החוקה. בעקרונות היסוד בסעיף על ירושלים מופיעה ירושלים בירת ישראל וירושלים היא מקום מושבם של: נשיא המדינה, הכנסת וכו'. אין לי התנגדות שזה יופיע 16 פעמים.

אנחנו ממשיכים בסעיף 3.

סעיף 3 מדבר על מספר החברים בעת הבחירה. זה מקובל בהרבה חוקות וזה צריך להישאר.

אולי כדאי להתייחס למספר.

זה יוביל אותנו לשאלת הגמישות והשינוי. אפשר להציע עכשיו שני בתים, מספר קוורום ועוד כל מיני דברים. השאלה היא אם אנחנו רוצים שכל הדברים האלה יופיעו בחוקה או שזה יופיע בחוק הכנסת, וגם שינוי מספר החברים.

מספר חברי הכנסת צריך להיות בחוקי היסוד, בכל החוקות זה בחוקי היסוד. אני לא מדבר על מקרה קונקרטי אבל יכול להיות שברוב של שניים נגד אחד תהיה הגדלה של מספר חברי הכנסת מ-120 ל-1200.

השאלה שלי היא לגבי המספר, אם הוא נוח לנו, אם אנחנו רוצים לשנות אותו או לא.

בכנסת הגדולה היו 120 חברים, עם זה הם התחילו. הם קיבלו החלטה שהם לא מוסיפים ומי שנפטר – נפטר, עד שבסופו של דבר הם יגיעו ל-71 ומאז הם יתחילו לחדש. זה לקח להם זמן.

חבר-הכנסת בר-און, יש לך חודש וחצי לחשוב ולהגיש הצעה.

סעיף 4 – שיטת הבחירות.

ההצעה היא למחוק את הסיפא. ברור שזה קשור למה שתחליטו אחר-כך על הביקורת השיפוטית ועל שיריון החוקה. כשכל החוקה תהיה משוריינת לא יצטרכו לכתוב על סעיף פלוני "אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של חברי הכנסת". כרגע סעיף 4 בנוי על בסיס הנחה שהיתה לכנסת שחוקקה את החוק הזה, שרק סעיף 4 הוא משוריין וביקורת שיפוטית על חוקים היא רק לפי סעיף 4. היום ההלכות של בית-המשפט העליון שינו את המצב הזה. לפי הפרשנות היום מהותו של חוק היסוד כחוק יסוד תביא לביקורת שיפוטית גם על סעיפים לא משוריינים. בתיק של מופז בית-המשפט העליון עשה עכשיו ביקורת שיפוטית לפי סעיפים אחרים ובחן את חוק הצינון לא לפי סעיף 4 בגלל החידושים בפרשנות של בית-המשפט, לפיהם גם חוק רגיל שסותר את סעיף 7, או סותר את סעיף 5 צריך לעבור ביקורת שיפוטית. אבל כשהכנסת חוקקה את סעיף 4 כוונתה היתה שרק חוק שפוגע בסעיף 4 יהיה בביקורת שיפוטית והדרך להתגבר על זה תהיה קבלתו ברוב של חברי הכנסת. הדברים האלה יצטרכו לבוא לפה לדיון כדי שתהיה קוהרנטיות בכל החוקה. כרגע סעיף 4 מהווה ביטוי לתפישה שהיתה לפני שנים שכיום יש בה שינויים.

יש סעיפים שאפשר לשנות לא ברוב מיוחס.

סעיף 42 על הארכת כהונה צריך רוב של 80 חברי כנסת. כמו שאמרה סיגל, זו היתה תפישה של פרשנות.

כדי לשנות סעיף שהוא חסר משמעות עקרונית אני צריך רוב מיוחס?

בשביל לשנות את הסעיף אתה לא צריך רוב מיוחס. השאלה היא איך אתה רוצה לראות את החוקה, אתה בוודאי רוצה לכלול בה רק סעיפים חשובים ולשריין אותם ולכן גם תשמיט סעיפים.

באיזו טכניקה נעבוד – האם נביא את זה פרקים פרקים?

הוא רוצה מסמך אחד.

בטח שזה יהיה מסמך אחד.

הפסיקה של בית-המשפט העליון קובעת היום שאין לשנות חוק יסוד אלא בחוק יסוד ובהליכים של חוק יסוד גם אם אין שיריון מפורש. השאלה היא האם בית-המשפט ילך צעד נוסף ויגיד שחוק יסוד צריך להתקבל ברוב כמו חוקים אחרים. הנושא הזה עדיין בצריך עיון ולהיות ערים לכך. סיגל צודקת. כשנחקק הסעיף הזה עדיין לא היתה הלכה של בית-המשפט העליון שכדי לשנות חוק יסוד צריך חוק יסוד. לאור זאת צריך לשקול ולהחליט איזה סעיפים לשריין.

עכשיו אנחנו מנסחים חוקה. מה שיחול על כל חוק יחול גם על זה.

לכן ההוראה של הסעיף הזה היא ארכאית.

לכן אמרתי שצריך למחוק את הסיפא.

דבר נוסף נוגע להסמכות. לפי ההלכות החדשות אני מניחה שחוקים מסוימים שנחקקו תחת הרושם שהם מוגנים מביקורת שיפוטית - סעיפים מסוימים בחוק הבחירות – נתונים היום לביקורת שיפוטית מאחר שההלכה של בית-המשפט היא שהביקורת השיפוטית חלה גם על חוקים ישנים.

זה לא מדויק.

זו אימרה, זה חלק מכיוון.

בסדר. אמנם לא כל השופטים שמו כרגע את החותם – לדעתי, בתיק של מופז כן, במשתמע – ואתם צריכים לצאת מהנחה שגם היום חוקים נתונים לביקורת שיפוטית. הסעיף הזה סותר סעיפים מסוימים בחוק הבחירות. כמו שסעיף אחר אומר שבחוק רגיל אתה תקבע מה זה גיל 18, בסעיפים של הזכות לבחור והזכות להיבחר את צריך לחשוב איזו הסמכה אתה רוצה לתת כדי לתקן בחוק רגיל על-מנת שחוק רגיל יוכל לשנות את ההסדרים בלי שהוא ייחשב כסותר את חוק היסוד. זה רלוונטי לסעיף 5 שאומר: "כל אזרח ישראלי בן שמונה עשרה שנה ומעלה זכאי לבחור...". החוק אומר שיש הסמכה לקבוע בחוק רגיל מה זה גיל 18, אבל הסעיף לא נותן הסמכה למה שקיים היום בחוק הבחירות לפיו רק מי שרשום בפנקס הבוחרים זכאי לבחור. כאן בסעיף כתוב "כל אזרח ישראלי זכאי לבחור", לא משנה איפה הוא גר ואם יש לו כתובת בארץ, ואילו חוק הבחירות הצמיד את הבן-אדם למגורים בארץ. החוק לקח בחשבון שהוא לא יהיה כפוף לביקורת שיפוטית ולכן הוא צמצם קצת. חבר-הכנסת ארנס ניסה לשנות את זה – אפשר לשנות – כך שהסכנה לסעיף לא תהיה רק בגלל שהוא נחקק בתקופה בה אנשים חשבו שהוא מוגן מביקורת שיפוטית.

לכן צריך לתת הסמכה להסדיר בחוק רגיל את הנושא של פנקס הבוחרים על-מנת שמישהו לא יגיד שסעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת סותר היום את חוק הבחירות שאומר כי רשאי להצביע מי שרשום בפנקס הבוחרים. הסתירה הזאת תביא לביקורת שיפוטית. בתיק של מופז בית-המשפט כבר החליט שהוא ממציא פסקת הגבלה שיפוטית והוא בודק האם החוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בית-המשפט עושה את זה גם לגבי חוק יסוד: הכנסת ולא רק לגבי חוקים של זכויות אדם.

לכן בכל הסדר בחוקה שאתם רוצים לאפשר סטייה ממנו וגמישות מסוימת בו, אתם צריכים לעשות הסמכה לגמישויות בחוק רגיל. אחרת, ייווצרו מצבים בהם חוקים רגילים יהיו סותרים את האמור בחוק היסוד והם יהיו תחת ביקורת. השאלה אם הם ייפסלו תלויה בשאלה האם בית-המשפט יראה אותם כהולמים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שלחוקה שאנחנו כותבים יהיה מעמד גבוה יותר לאור החוקים. השאלה אם נעשה זאת במינימום של תיקון החוקה או שחלק מהסעיפים בחוקה נשריין, או במכסימום נשריין את כל הסעיפים בחוקה. זו שאלה שצריך לשים אותה בצד. אנחנו צריכים לצאת מהנחת עבודה שמה שכתוב פה יגבר על חוקים רגילים ולא להתעסק כרגע בשאלה איך נעשה זאת. אז נעבור סעיף סעיף ונשים לב אם אנחנו כותבים דבר נוקשה מדי. אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים להפוך את הדבר ליותר רחב כדי שלא נמצא את עצמנו במצב של סתירה. הסיפא בסעיף 4 צריכה לצאת ואחר-כך צריך להיות הסדר כולל.

למשל, אם את אחוז החסימה אתה רוצה לאפשר לקבוע בחוק רגיל, אתה צריך הסמכה. היום יש הבחנה בין שינוי לבין פגיעה - מתי אתה משנה את חוק היסוד עצמו ומתי אתה קובע בחוק רגיל הסדר שפוגע בהוראות של חוק היסוד. היום שני הדברים האלה מבוקרים על-ידי בית-המשפט. לכן, ברגע שאתה מדבר על בחירות יחסיות ואתה רוצה לאפשר לשנות אחוז חסימה בחוק רגיל, אתה צריך לתת פה הסמכה.

אני מציע שבהוראות הכלליות נקבע שאין לשנות הוראות מחוקה זו אלא בחוק למטרה ראויה וכו' וברוב כזה או אחר.

לא מתאים לעשות את זה בכל הוראה. אתה לא תגיד בחוק שלמטרה ראויה אפשר לשנות את הסעיף שהכנסת היא בית הנבחרים. יש סעיפים שבשום אופן לא תיתן לשנות אותם. לכן בסעיפים הספציפיים שאתה רוצה בהם הסמכה ננסח את ההסמכה.

ברור שיבואו גם הצעות אחרות כי זה סעיף שקובע את שיטת הבחירות, ושיטת הבחירות היא אחד הדברים המרכזיים והעיקריים.

מה עושים אם רוצים להציע שיטות בחירות אחרות?

בחודש וחצי הקרובים זה הזמן להציע. הנקודה הקריטית תהיה ללכת על הבסיס הקיים ולעשות שינויים רק בדברים המרכזיים מאוד שהם בנפשו של כל אחד מאתנו.

שיטת הבחירות היא נושא חדש.

האיזון לזה היא רמת הנוקשות. אם אנחנו רוצים רמת נוקשות גבוהה זה מסוכן, אם רמת הנוקשות לא תהיה גבוהה במיוחד – אפשר יהיה לעשות קצת אקספרימנטים.

רמת נוקשות נמוכה סותרת את כל המגמה שאתה בא לקדם אותה.

אם רמת הנוקשות היא גבוהה אתה צריך להיות זהיר מאוד ולא לקחת צדדים שאחר כך אין לך חזרה מהם.

לפרופ' רות גביזון יש הצעה לנושא הזה.

סיגל העלתה את הנושא המורכב של הפסיקה כאשר בית-המשפט העליון פוסל חוקים שסותרים חוקי יסוד – לא רק חוקים של זכויות אדם, לא רק חוקים מאוחרים אלא גם חוקים מוקדמים – ואת החידוש במשפט מופז בו בית-המשפט מלביש את פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו על חוקי יסוד אחרים. השופטים מסכימים לכל פסק הדין והם לא מעירים שהם לא מסכימים להיבט הזה בהנמקה. מבחינת הסדר שלנו אני מציעה לא לצאת כרגע מהנחה כאילו ברור שהמגמה הזאת תימשך, מכיוון שאנחנו עושים פה איזה שהוא שינוי וכשנדבר על שיריונים נצטרך להתייחס גם לענין של השיריון המהותי ולא רק לשיריון הפורמלי.

את מעלה את הנושא של פנקס הבוחרים. בסופו של דבר נצטרך לעשות שמירת דינים כי גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים לא נוכל לחזות את כל המקרים ואת כל הסתירות האפשריות. מבחינת סדר הדיון אם נדבר על זה כרגע לא נצא מזה. אם המסמך הזה יקום ויהיה נצטרך לחייב את בית-המשפט באיזו שהיא דרך פרשנות אחרת, נצטרך למנוע את ההפתעות האלה.

אנחנו עוברים לסעיף 5 – הזכות לבחור.

בקצב הזה אתה יכול לבטל חלק מהישיבות.

אתה טועה, זה לא מהר, זה לאט מאוד.

בסעיף 5 הייתי מציע לשנות שינוי מהותי שמגביל את הזכות למי שגר בישראל תקופה לא ארוכה – שישה חודשים. זה יפתור בעיות לגבי עולים חדשים שדקה אחרי שהם יורדים מהמטוס הם הולכים להצביע; ואזרחים ישראלים שלא גרים פה.

למה לא מגיע להם להצביע?

עובדה היא שאנחנו לא מאפשרים הצבעה בחוץ-לארץ.

זה לא בסדר. עובדה היא שבמרבית המדינות בעולם אם בן-אדם נסע לאיזו תקופה לחוץ-לארץ נותנים לו להצביע. נותנים להצביע בשגרירויות, צרפת וארצות-הברית בוודאי.

צריך להבדיל בין יורדים לבין אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ.

אז אתה צריך לעשות סעיף הסמכה, ואת הוויכוח לעשות כשידברו על חוק הבחירות.

אם מישהו נמצא בשליחות של המדינה, של הסוכנות, או סטודנט – הייתי נותן לו להצביע בחוץ-לארץ.

לפי המדיניות של פורז יש חשש שגורל הבחירות ייקבע בתאילנד בעוד שנים לא רבות, כי יחזרו לשם.

אם יש אזרח ישראלי שבחר לרדת, אין לו זכות להצביע.

אתה מבקש שהזכות לבחור תכלול בתוכה גם אלמנט של תושבות בנוסף לאזרחות. אני רוצה להוסיף להצעה שזה יהיה בפרק זמן של X שנים אחרונות, שישה חודשים בארבע השנים האחרונות, בין בחירות לבחירות.

אדם שבא לפה לקיץ לחודש וחצי?

31. הוא אזרח ישראלי שהיה פה יותר משישה חודשים וכרגע הוא בחוץ-לארץ.

הוא נמצא פה ברצף, או לא?

אתם רוצים לפגוע בזכות לבחור? אתם רוצים לפגוע בעולים חדשים? השתגעתם?

כן.

הם באים לארץ וסביר להניח שהם יותר מודעים לדברים מאלה שיושבים פה.

לא נתווכח על זה עכשיו. אם רשף חן מקבל את ההצעה שלי הוא מרחיב את זכות הבחירה.

אני אגיש הצעה שתאפשר לאנשים ששוהים זמן ממושך בחוץ-לארץ להצביע.

היום גיל ההצבעה לרשויות המקומיות הוא 17.

ברוב החוקות גיל ההצבעה הוא 18, חוץ ממקום אחד אולי.

בחנו שמונה חוקות ובאף אחת מהן אין גיל הצבעה מתחת ל-18.

אנשים יציעו הצעות לסעיף 5 ואנחנו נציע הסמכה.

בחוק היסוד צריכה להיות מגבלה של תושבות.

חוק הבחירות עושה את המגבלה הזאת.

את לא יכולה לתת הסמכה לדברים שהם נגד החוקה.

החוקה תסמיך.

בשלב זה סעיף 5 נשאר כמו שהוא בהצעה. אם תהיינה הצעות לגביו נדון בהן. יש הצעה לקבוע את ההסמכה בצורה יותר מפורשת ועוד יהיה דיון על זה.

אנחנו עוברים לסעיף 5א.

הסעיף אומר: "רשימת מועמדים לכנסת תוגש על ידי מפלגה בלבד; דרכי התאגדותן ורישומן של מפלגות ותנאים להגשת רשימת מועמדים ייקבעו בחוק".

התאגדות מפלגות זה נושא שצריך להיות פרק בחוקה. זה אחד היסודות של משטר דמוקרטי – אם זה משטר מפלגתי או לא, אם הבחירות יחסיות או לא. אי-אפשר לפתור הכול בהסמכה. אם הבחירות מתקיימות בחוץ-לארץ או בארץ זה צריך להיות בחוקה, לא בהסמכה.

לא נוח לי בדיון הזה מכל מיני כיוונים. 1. אם נידבק לסעיפים הקיימים כמו שהם, בסוף אני אשדרג את הקיים ואולי לא אחשוב מחדש. 2. כשאני קורא את הסעיף ורשף חן מציע הצעה, ועזמי בשארה מציע הצעה אני מבזבז את הישיבה הזאת, אני עושה SCREENING על הקיים אבל אני נשאר רק במה שקיים. זה דיון בעל חשיבות עצומה וזה נושא פחות שנוי במחלוקת עם יכולת להגיע להסכמה גדולה. הליך הדיון פה ישפיע לנו על הפרקים האחרים שהם יותר מסובכים ומורכבים.

ההצעה שלי היא שבמקום שנעבור על הסעיף ככתבו, נחפש את הנושאים ונכריז שאלה חמישה או שבעה או עשרה הנושאים שאנחנו הולכים לעסוק בהם בפרק שעניינו המשטר, או הכנסת. אז כל אחד ילך הביתה, יביא את הצעותיו, אז נשים את כל ההצעות על הנייר, את המתאימות נשלב ואת הסותרות נדון בהן ונכריע.

התהליך לא פשוט. ביקשתי שבמשך שנה וחצי תניחו לי ואל תתערבו לי בהובלה של פרק הרשות המחוקקת. אנחנו הולכים עכשיו על-פי שיטתי. בסוף הפרק אעמיד אותו לבחינה, אז אראה אם אנחנו הולכים נכון או לא ואז גם אהיה פתוח לביקורת. אני מפחד שכל אחד יציע הצעה ולא נצא מזה. אני לא אומר את זה כדיקטטור, תנו לפרק הזה להתנהל.

אני מסיר את ההצעה שלי.

אולי תסכם למה אתה רוצה להגיע בסוף הדיון הזה.

קבעתי ארבע ישיבות על הרשות המחוקקת. בתום ארבע ישיבות אלה אני מצפה שתהיה לי תמונת מצב ביחס לסוגיות המרכזיות ואיך חברי הכנסת רואים אותן. יש לי תמונת מצב היום כשהבסיס הוא חוק יסוד: הכנסת, שמבחינתנו הוא חצי חוקה. נעבור עליו, אז תהיה לי תמונת מצב ואיזה הצעות יש לחברי הכנסת לתיקונים ושינויים בחוק הקיים, וגם מבחינת תיזות אחרות שאומרות למשל: אנחנו רוצים כיוון אחר – משטר נשיאותי. זה צריך לצוץ בפרק הזמן שבו אנחנו דנים ברשות המחוקקת.

מי שרוצה להציע בחירות מחוזיות זה בארבע הישיבות האלה?

כן.

זה הזמן להביא הצעה שלמה ומסוכמת?

בכל רגע אפשרי נשכפל הצעה לחוקה מאל"ף ועד ת"ו ונביא אותה לידיעת החברים. במה שקשור לפרק הנדון – בארבע הישיבות הבאות.

לגבי 5א, היית רוצה שיהיה פרק על מפלגות?

כן, זה פרק בחוקה. יש פרקים בחוקה שלא נמצאים עכשיו בחוקי יסוד, למשל זכות ההתאגדות. ענין המפלגות יהיה בפרק על המפלגות או בסעיף כאן.

חבר-הכנסת בשארה מציע שבסעיף 5א תהיה הרחבה על המפלגות שתפנה לחוק המפלגות.

חבר-הכנסת בשארה, אתה מתכוון לזה שהעקרונות הבסיסיים לפעילות מפלגה יהיו בחוק יסוד.

ההצעה כרגע היא להכניס בסעיף 5א – שמדבר על הצורה של ההתמודדות בבחירות לכנסת ומשתמש במושג "מפלגה" – מספר שורות על המפלגות והפניה לחוק המפלגות. אני שואל את נציג המכון לדמוקרטיה האם היה דיון על זה.

היה על זה דיון. גם בחוקות אחרות הדעות חלוקות. יש חוקות שמציעות סעיף מובחן במיוחד למפלגות.

למשל בארצות-הברית זה לא משטר מפלגתי אבל פה זה משטר מפלגתי.

מבחינת ההתייחסות למפלגות לא נכון לכלול זאת בפרק שעוסק בכנסת. למה דרכי התאגדות של מפלגות צריכים להיות פה? יש מפלגות שלא מתמודדות לכנסת. הייתי מציע את זה בסעיף בפרק המשטרי אבל לא בתוך הפרק של הכנסת.

ברשות המקומית אלה מפלגות שלא רצות לכנסת.

נכון, אבל כל מי שרץ לכנסת חייב להיות מפלגה, זה הענין. לכן יש שלושה מקומות שאפשר להכניס את זה - בזכות ההתאגדות, בפרק על המשטר, ובפרק על הבחירות.

תפנה לרפרנס שמיקי דיבר עליו.

יש הגורסים שראוי שיהיה סעיף מובחן למפלגות, לאו דווקא בתוך הפרק על הכנסת.

לא אדון עכשיו בשאלה איפה אכניס את הסעיף הזה. חבר-הכנסת בשארה, תשב אתם, תחשבו על הצעה וגם איפה למקם את הנושא.

יש כבר היום חוקים שמגבילים את ההתאגדויות שאינן מפלגות. למשל, בחוק המפלגות לא מקבלים את מימון המפלגות. גם אם הוא חבר כנסת, אם הוא איננו מפלגה הוא לא מקבל מימון מפלגות. אני שואל: למה רק מפלגה יכולה לרוץ? למה שלא נאפשר את זה לכל גוף?

השערים כבר רחבים מאוד.

אם אין לו מצביעים הוא לא יעבור את אחוז החסימה.

ברגע שהוא רץ אני צריך לתת לו זמן שידור וכל מיני זכויות. זה BUILT IN בשיטה שלנו.

איך אתה כדמוקרט עוצר 50,000 אנשים?

שיתאגדו כמפלגה.

הם לא רוצים. למה שהם לא יוכלו לרוץ?

כשחבורה של אנשים רוצה להקים התאגדות לנהל את בית הכנסת, אומרים להם: אתם יכולים לעשות זאת לבד אבל אם אתם רוצים שזה יהיה בהתאגדות אתם צריכים להירשם אצל רשם העמותות.

רוב בתי הכנסת הם לא עמותות.

אבל הם לא יכולים לעשות כל פעולה. כשהם רוצים לנהל את העניינים הכספיים שלהם, הם יכולים לעשות את זה במסגרת של אדם פרטי ואז הוא צריך לפתוח בבנק חשבון על שמו, לא יתנו לו לפתוח חשבון על שם הגוף. ברגע שהוא רוצה שהחשבון יהיה על שמו של הגוף המוקם יבקשו ממנו אישור שהוא התאגד. הדמוקרטיה אומרת: מי שרוצה להתארגן או להתאגד אנחנו רוצים שיהיה בו מימד של אחריות ותהיה מפלגה. קוראים לזה מפלגה. אפשר להגיד: אל תקשו על הקמת מפלגה, לא 100 איש אלא 5, שזה לא יעלה 1,000 שקל אלא בחינם. יש בזה היגיון. אני חושב שהמינימום הוא לתבוע מאנשים שרוצים להיות אחד מהגופים הכי רגישים במדינה להתאגד. אבל אנחנו פתוחים.

זה תיקון חוקתי ואתה צריך להציע את זה.

איזו מגבלה יותר גדולה מ-50,000 מצביעים?

למה הוא צריך 50,000 מצביעים? הוא יכול להיות מפלגה גם עם 500 איש. יש הרבה מפלגות שהן לא בכנסת.

הוא לא רוצה להתאגד. אתה יכול לומר לו: אתה לא יכול לייצג את אנשיך בכנסת?

נכון.

זו לא שיטה אישית.

זו לא תורה מסיני שברור שמוכרחים מפלגה.

אנחנו ממשיכים ועוברים לסעיף 6(א) – הזכות להיבחר: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן עשרים ואחת שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון".

למה שלושה חודשים? כתוב: עבירה שיש עמה קלון או לא.

זה קשור להערה של המכון לדמוקרטיה. יש בעיה עם המושג "עבירה שיש עמה קלון". אזרח רגיל שנידון בבית-משפט בישראל והוא לא נושא תפקיד ציבורי, בית-המשפט לא קובע אם יש או אין קלון בעבירה שלו. לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון קלון הוא תלוי תפקיד. יש עבירות רשלנות מסוימות בתפקידים מסוימים, למשל עורך דין, או רופא שיניים, שנקבע שיש עמן קלון וברור שזה לא יפסול את האנשים האלה מלהתמודד לכנסת. בשנות השישים המושג "קלון" לא יכול היה ללכת בשוק, היום "קלון" זה דבר פונקציונלי שתלוי בתפקיד. אתה לא יכול לדעת מלכתחילה מה העונש שייגזר.

השאלה היא האם ברמת חוקה אנחנו צריכים להשאיר "שלושה חודשים"? אם יום אחד יחליטו שרוצים לקבוע חודשיים יצטרכו רוב מיוחד?

בדקנו חוקות אחרות לפני שחוקקו את זה. יש חוקות שנותנות את ההסדר כולו, יש הרבה מאוד חוקות שאומרות שבגלל עבר פלילי אפשר לשלול את הזכות בפירוט בחוק.

נכון, זה מה שצריך להיות.

צריך להיות ערים לזה. מישהו העיר לי שכאשר קוראים את חוקי היסוד חושבים שכולם נמצאים כל היום בחקירות: ראש ממשלה, נשיא ועוד. אולי אפשר לעשות פה הסמכה ואת ההסדרים הפרטניים בחוק. ברגע שקובעים את זה בחוק זה נתון לביקורת במובן האם שלושה חודשים מתאימים לערכיה של מדינת ישראל או רק שבע שנים.

אם נמצא מישהו שהורשע בחטא במשך 30 שנה, בית-המשפט יבטל את הזכות בצדק.

אדם השתתף 10 פעמים בהפגנות, הוא נמאס על השופט.

יש כאן הצעה למתן את סעיף 6(א) בפרטים, לקבוע שהוא בן 21 וכו', אבל לגבי שלילת הזכות במקום שיהיה פה פירוט לקבוע שהעקרונות יבואו בחוק.

נכתוב: זולת אם נתקיימו בו המגבלות הקבועות בחוק.

בגין הרשעה בעבירה. ההסמכה צריכה להיות ספציפית מאוד.

בית הדין הרבני הכניס אותו לבית הסוהר כי הוא לא נתן גט לאשתו. הוא יושב על זה יותר משלושה חודשים.

מאסר אזרחי זה לא בגלל עבירה פלילית.

החוקה צריכה להגן על זכותם של אנשים לבחור ולהיבחר. אני מציע לעשות את זה יותר קשיח בחוקה ולתת פחות גמישות בחוק בנושא הזה.

להיפך.

הזכות להיבחר צריכה להיות מוגנת בחוקה, אחר כך אולי איזה שהוא רוב בכנסת יחליט להגביל זכות של אנשים להיבחר מסיבות פוליטיות.

אם זה יהיה בחוק זה יעבור לביקורת שיפוטית.

אם מנחם בגין יתמנה זה נושא שהיה 20 שנה פה בכנסת, מה יהיה אם פעם ישימו אותם בבית סוהר או לא בזמן שלטון מפא"י.

אנחנו הולכים אתך בענין הזה.

יש לי חידוש מרענן. יושב כאן יהודי, אזרח במדינת ישראל, אליעזר נהיר. הוא כתב לי מכתב לפני כחצי שנה למה לא מקדמים חוקה. אמרתי לו שהוא יקבל הזמנות לכל הישיבות של הוועדה. הוא יושב כאן ישיבה שלישית בשקט והוא רוצה להגיד עכשיו משהו בשם העם.

האם חכמי המשפט יודעים האם בחוקות אחרות יש הגבלה של הזכות גם מעל לגיל 21? התחושה שלי היא שזה גיל מוקדם.

יש חוקות שבהן זה מעל גיל 21.

מה אומר המחקר ההשוואתי?

הגיל הנפוץ הוא גיל 21.

האזרח מר נהיר, לנו יש מדינה שבגיל 21 יש בה אנשים שאחראים על חיי בני אדם יותר מאשר חברי הכנסת, מפקדים וקצינים בצבא, והם יוצאים משם. אם נעלה את הגיל בישראל, זה יהיה בסתירה לרוח הישראלית ולמצב שבו אנחנו נמצאים שנים רבות.

יש חוקות שבהן הגיל הוא 25.

מה הוחלט לגבי המשפט "זולת אם..."?

נשנה את זה.

תהיה הסמכה מאוד מצומצמת לגבי עבר פלילי.

חשוב לקבוע זאת כדי שאיזה שהוא רוב בכנסת לא יקבע שמי שעבר כך וכך לא יוכל להיבחר.

יש חשש שבחוק רגיל רוב יאמר באיזה עבירות יש קלון ובאיזה לא.

נעשה שתי גירסאות ונבדוק את זה.

אני מציע לייחד דיון לשאלת הקלון. אני לא מוכן שבשאלת הזכות להיבחר לרשות המחוקקת תחליט הרשות השופטת מה ההגדרה של הקלון.

החוק יקבע, הרוב בכנסת.

יכול להיות שבעיני בית-המשפט העליון מה שעושה רוני בר-און עבור ציבור הבוחרים שלו נגוע בקלון, עבור ציבור הבוחרים שלו – לא. בשאלת הקלון צריכה לקבוע האינסטנציה שאליה נבחרים.

כך זה עכשיו. אני אומר שצריך לצמצם גם פה וגם בחוק. הזכות להיבחר צריכה להיות מאוד קשיחה.

לסעיף 6 אפשר להציע לנו מודלים אחרים. כשדנו פה על "שלושה חודשים" ציינתי שבמדינת ישראל קפצו מקיצוניות לקיצוניות. כאן בחרו שלושה חודשים כשבמדינות אחרות דובר על שנת מאסר. יש לנו מספיק מחקרים השוואתיים על הגבלת הזכות להיבחר בגלל עבר פלילי ואנחנו יכולים לספק אותם.

כרגע החוק ישאיר את המצב הקיים, מי שירצה לשנות יגיש הצעה לתקן את החוק.

אבל ההסמכה תהיה מפורטת, יהיה כתוב בה שזה רק מי שהורשע בעבירה ונדון למאסר בפועל. אם נעשה הסמכה לא נצטרך את ההמשך של סעיף 6.

אנחנו עוברים לסעיף 6א – סייג למועמדות חבר הכנסת שפרש מסיעתו: "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על ידי סיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת".

אולי אפשר לעשות סעיף הסמכה כללי שמדבר על כל אלה שלא יוכלו להיבחר.

את רוב הפירוט אפשר לעשות בחוק אבל את העקרון שאתה שולל ממישהו זכות לרוץ לכנסת אתה חייב לכלול פה. אחרת, איך אתה מגביל את הזכות של בן-אדם להיבחר?

אני לא חושב שהמיקום של דבר כזה הוא בחוקה.

אז צריך לשנות את הסנקציה שיש פה.

מיקי, אתה והרב רביץ הייתם פה בזמן שהיה התרגיל המסריח כשהחקיקה הזאת באה בעקבותיו.

נכון, והחקיקה הזאת מסובכת ולא נכונה, יש בה הרבה סתירות ובעיות.

אפשר לעשות הסמכה למטרה ראויה ובמידה הנדרשת ולכתוב במפורש שלא תוגבל הזכות מסיבות של מוצא, דת, גזע, מין. אז תהיה הסמכה מוגבלת.

היא לא תהיה מוגבלת. ככל שאתה קובע עקרונות יותר כלליים וההסמכה היא יותר רחבה, היא לא מוגבלת.

אילו היינו יושבים כאן לפני שהחוק הזה תוקן לא היה עולה על דעתנו לכתוב את זה.

אולי צריך לחשוב על זה עוד פעם.

יש דבר עקרוני והוא הזכות לבחור והזכות להיבחר. כאן לא שוללים את הזכות של בן-אדם להיבחר עוד פעם. אומרים לו רק: ברשימה הזאת אתה לא יכול להיבחר, לבד אתה יכול להיבחר. לכן יש טעם רב בהערה של רוני בר-און שזה לא צריך להיות בחוקה, זה יכול להיות בחוק המפלגות, בחוק הבחירות לכנסת או בחוקים אחרים, הנורמה תהיה קיימת. בגלל מקרה פרטי שהיה ב-1990 יש לנו עכשיו סעיף בחוקה. למה זה צריך להיות?

אתה לא צריך את רוב הסעיף אבל צריכה איזו שהיא הסמכה כי יש פה הגבלה מסוימת.

ההגבלה היא שהוא לא ירוץ באותה רשימה, זה יהיה בחוק.

לא רק באותה רשימה אלא כל מפלגה שהיתה מיוצגת על-ידי סיעה. יש פה הגבלה וצריך הסמכה.

כל עוד לא מוגדר כאן מה זה בדיוק תמורה, וזה נתון לפרשנות, אני חושב שלא צריך להשאיר את זה כך. צריך להביא את זה בחוקה.

כשם שאני מסכים עם רוני בר-און שבסעיף הזה צריכה להיות אמירה כללית שזכותו של אדם לבחור ולהיבחר וכל שאר הוראות השימוש נעשות במקום אחר, כן יש מקום להכניס כאן את סוגיית הצינון דווקא ברמת החוקה, כדי למנוע מעברים מהירים מדי בין מערכת א' למערכת ב'. אני לא נכנס כעת לרזולוציה ששופט כן, ושופט עליון לא. במקום שבו תהיה ההגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר שם צריך גם את הצינון.

מאה אחוז. המציאות היום היא X מקרים ועד שנגמור את זה יהיו X 100 מקרים.

אין לי בעיה עם חוק הכלנתריזם, אם אדם לא ראוי הציבור לא יבחר בו. אני דיברתי על משהו אחר – על צינון במעבר בין זרוע שלטונית אחת לזרוע שלטונית אחרת.

לא רק שצריך לכתוב את הזכות של אדם לבחור ולהיבחר אלא גם אין למנוע מאדם להיבחר מסיבות אלה ואלה אלא אם וכן הלאה.

הנוסח צריך להיות חיובי.

המדינה תפקדה כל הזמן בחלקים שלא צריכים להיות בחוקי יסוד אבל היסטורית מצאו את מקומם בחוק יסוד. נגיד שגיבשנו את החוקה מתוך הסעיפים החוקתיים יותר, ובכל שאר הסעיפים תישאר בלי חוקים. נראה לי עכשיו שלעבודת החוקה תתלווה עבודת חקיקה רגילה.

כבר החלטנו על כך, יהיו סעיפים שמורידים במקביל לחוקים רגילים, לחוק הכנסת.

הרוח של רוב החברים כאן היא שהנורמה תיקבע בצורה כללית בחוקה וכל הפרטים ירדו לחוק הבחירות לכנסת. מדובר כרגע גם על סעיף 6 וסעיף 6א.

גם סעיף 7.

את סעיף 7 אתה חייב לכלול בחוקה, אלה מעט תפקידים.

ההבדל בין סעיף 6 לסעיף 7 הוא שסעיף 6 לא שולל את זכותך להגיש רשימה.

כל הפירוט בסעיף 7 אין מקומו בחוקה. אפשר לכתוב את זה בשורה אחת: מי שנושא משרה ברשות אחרת לא יהיה מועמד. נקודה.

לא.

יש רשויות אחרות, רשות הגנים הלאומיים, רשות הדואר.

יושב-ראש ההסתדרות.

יושב-ראש ההסתדרות במפורש כן.

היתה איזו בעיה עם הרשימה הזאת? כשהיתה בעיה עשינו הסמכה. התפישה היא שכאשר אתה מגביל זכות להיבחר אתה צריך להגיד את זה בחוקה.

אנחנו לא יושבים פה כמי שמתקנים חליפות, אנחנו יושבים כאילו אין פה כלום. אין מקום לרשימה הזאת, צריך למצוא לזה משפט מחץ אחד שלא מוציא אנשים מרשות הגנים הלאומיים אבל מוציא שופטים, דיינים ורבנים.

כשאתה מגביל זכות של אנשים זה צריך להיות מפורט.

אני מחזק את דבריו של רוני בר-און. הרשימה הזאת אומרת שיש הפרדת רשויות בישראל.

זו הפרדה מאוד יחסית כי כמעט כולם באקזקוטיבה. בארצות-הברית למשל יש הפרדה ממשית.

הסעיף הזה אומר שנושאי המשרות האלה, שהם אייקונים של רשויות או זרועות שלטון מרכזיות, לא יכולים בד בבד לכהן ברשות שמפקחת עליהם.

זה לא לכהן, זו זכות המועמדות. לכהן בא בסעיף אחר.

אני לא רוצה חוקה שהיא ארבעה וחצי ספרים של 100 עמודים כל אחד, אני רוצה חוקה צנומה משהו.

תסתכל על החוקה באמריקה ויש לך שם 20 AMENDMENTS וזה נגמר.

יש שם גם המון עמודים על הרשות המחוקקת.

בחוקה הצנומה אני קובע את העקרון שכל אדם זכותו לבחור ולהיבחר, אני קובע את עקרון הפרדת הרשויות וכל שאר הפירוטים מי לא – תהיה אליו הפניה.

זה משקף את העמדה הרווחת כאן ואני מבקש להציע לנו תיקון בהתאם לכך.

ביקשנו על זה מחקר וראינו שבהרבה חוקות זה כן מפורט בגלל שאתה שולל זכות להיבחר.

שמעתי רק שניים – בורג ובר-און – שדיברו על כך ולא השתכנעתי.

ראיתי שגם רשף תומך בזה, גם אני תומך בזה. אני מבין שגם גלעד תומך בה.

אני תומך בה.

אני לא מבין אתכם. מגבילים פה את הזכות להיבחר ואתה רוצה לכתוב משפט גורף אחד? למה יש בעיה לכתוב את זה אפילו בשם? למה שלא יגידו שופט, דיין? צריך לפרט על מי יש הגבלה להיבחר ועל מי לא.

כשבבתי-הספר יחנכו ילדים על החוקה הילד לא יצטרך לזכור בעל-פה את הפירוט הזה.

עזמי, אתה טועה בדבר אחד. היום יש חוקה? אין. היום יש חוק? יש חוק שמתקיים והוא יישאר כמו שהוא היום. אנחנו לא מבטלים שום דבר, החוק הזה נשאר באותו מעמד שיש לו היום, לא נוגעים בו. בנוסף, אני מגביה את זה מלמעלה וכותב ברמה העקרונית את הזכות לבחור ולהיבחר. מה שהוצע כאן הוא שבחוקה זה יהיה ברמה כללית ובחוק זה יהיה מפורט ספציפית.

הכול תלוי בביקורת השיפוטית.

נכון. במקום להחליט מה אנחנו רוצים, יותר טוב שכל דבר ילך לביקורת שיפוטית? כל דבר כזה של הגבלת הזכות להיבחר ילך לביקורת שיפוטית ובית-משפט יחליט אם דיין זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או לא. למה? אתה רוצה להגיד שאנשים אלה ואלה לא ייבחרו - תגיד את זה, לא כל דבר אתה מעביר אחר-כך לבית-משפט.

היא צודקת. אז היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ במשרד החינוך ייעץ לנו איך ללמד בכיתה י"א.

בעיניי, מה שאומרת סיגל הוא הגיוני.

מיקי חושב על אלה בתיכון שידעו את החוקה בעל-פה אבל כך לא עושים חוקה.

הייתי כותב: נושאי משרה בכירים ומשאיר את זה לחקיקה ולפרשנות.

זה אומר שבחוקה לא כתבת את מי מגבילים ואת מי לא.

אם אנחנו הולכים בשיטה הזאת, אנחנו צריכים לקחת את כל חוקי מדינת ישראל ולהפוך אותם לחוקה.

לא נכון. שלילת הזכות להיבחר זה לא כל חוקי מדינת ישראל.

כתוב כאן: "שוטרים וסוהרים בדרגות או בתפקידים", שזה יהיה כתוב בחוק.

שזה ייקבע מהתחלה בחוק. ראו שמסתבכים כי קצין חקירות כן, קצין סיור לא, קצין אג"ם כן, קצין בתי-שימוש לא, רב-פקד כן, סגן פקד לא. זה הלך בשיטת טלאי על טלאי ופעם אחת אנחנו רוצים לנקות את האורווה הזאת עד הסוף.

תהיה לנו חבילה גדולה. בחלק העליון של EXECUTIVE SUMMARY שנקרא חוקה יהיו כל ראשי הפרקים, הערכים, המבוא וכל הדברים המצוטטים ותהיה עליו הגנה של 900 חברי כנסת. מתחתיו בחבילה יהיו כל החוקים שאליהם אנחנו מפנים, שהם חלק מן החוקה ואיזה שהוא מערך הגנה. כל זה היא חבילת חוקה רק שיש מה שגלוי לעין ויש את המנגנון מלמטה.

עדיין ברובד השני אי-אפשר לשים את כל החוקים.

אני מסכים. אז אנחנו רואים איפה אנחנו זקוקים להגנה שסיגל מדבר עליה וזה יהיה במדרגה הראשונה מייד אחרי החוקה. אז נרד גם במדרגות של האינטרס וגם של ההגנה. החוקה צריכה להיות הרציו של כל החקיקה, המסרים המיידיים שכל אחד יוכל לשיר אותם.

למה זה צריך להופיע בחוקה? כי יש פה שני דברים שחשוב להביע אותם בחוקה: אחד – הפרדת הרשויות, הרשות השופטת ונשיא המדינה; השני – א-פוליטיזציה של עובדי המדינה ובפרט של הכוחות המזוינים. זה מה שמעוגן פה ולכן זה חשוב לחוקה.

אנחנו לא בשלב של הכרעות. מהישיבה הזאת צומחות שתי גירסאות לכאן ולכאן וביום שנצטרך להכריע נשב ונחליט סופית.

ברשימה בסעיף 7 מופיעים "רבנים וכוהני דתות אחרות, כשהם משמשים בכהונתם בשכר". זה מפריע, לא כתוב שהם עובדי מדינה. מספיק שיש כוהן דת של קהילה מסוימת ומקבל כסף – אסור לו להיבחר. זה לא טוב.

וזה מופיע בחוקה.

אני חושבת שהרשימה כן צריכה להופיע אבל צריך לשנות את הנושא הזה.

יהיו לך עוד מאות שגיאות כאלה. מחר ישנו את החוק של בתי דין דתיים שדיין יכול להיות בהתנדבות, אז נשנה את החוקה? למה?

לא מדברים על רב של שכונה.

זה יוצר בעיה. אני אבדוק את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 7א.

סעיף 7א הוא סעיף חשוב בחוקה. אם נתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם קל וחומר שהוא צריך להיות בחוקה. הוא נותן פלטפורמה לקודכס העיקרי של המדינה שבשמו אתה מגביל את הזכות להיבחר.

הסעיף הזה ופרשנותו על-ידי בית-המשפט העליון בפסיקה האחרונה יוצר משבר קשה והוא מתקשר לנושא נוסף של הסדרה. באחת הישיבות האחרונות של ועדת החוקה אמרתי שפסיקת בית-המשפט העליון, בעיקר בפרשת בל"ד ועזמי בשארה ובמידה רבה גם בפרשת מרזל, ערערה מאוד את האמון הכמעט בלתי מסויג שרחשתי לנכונותו של בית-המשפט העליון להקשיב למה שקורה בבית הזה.

הכנסת תיקנה את חוק היסוד בשלוש קריאות, ברוב הנדרש מעל 61 חברי כנסת, ובקריאה האחרונה מעל 70 חברי כנסת. בפעם האחרונה דיברתי לפני שהתפרסמו נימוקיו של בית-המשפט העליון. בינתיים התפרסמו הנימוקים והם לא היו משכנעים. על רשימתו של חבר-הכנסת בשארה אומרים בכל מערכת בחירות שהיא קרובה מאוד לגבול. איך כתב אותו עתונאי, גורלי, בשבוע שעבר בעתון "הארץ", שבוודאי אי-אפשר לחשוד בו שהוא מנושאי הדגל של הגבלת הזכות להיבחר: הוא פשוט הזיז את הגבול. כדאי גם לקרוא את פסק הדין עצמו.

אדם כמוני עומד בדילמה בין גישתו שנותנת אמון בבית-המשפט העליון, לבין גישתו שהכנסת קבעה שעקרון העל הוא של דמוקרטיה מתגוננת. בית-המשפט העליון, בניגוד לעבר, בניגוד לשנות השישים והשבעים כאשר הוא קיבל את העקרון של הדמוקרטיה המתגוננת, הודף את הרעיון הזה בשתי ידיים ומתייצב מאחורי מבחן הסתברותי שאין לו זכר בחקיקה.

לכן אנחנו חייבים ליצור מנגנון שיאפשר לבית-המשפט העליון, רק ברוב מיוחס של שופטיו, להתגבר על חוקת ועדת הבחירות המרכזית. אפשר להגיד רק פה אחד, אבל זה יהיה קצת דרקוני, זה יאפשר לשופט אחד להפוך את ההחלטה של כל שאר השופטים. לכן אם תהיה הוראה שבית-המשפט העליון רק ברוב של שני שלישים מקרב שופטיו יכול לשנות החלטה של ועדת הבחירות המרכזית כאשר היא נוגעת בזכות להיבחר, זו תהיה הוראה חיונית ביותר. למה אני אומר את זה כאן? ההוראה הפרוצדורלית קיימת בחוק הבחירות וכאן צריך להתייחס לזה כמקשה אחת. למדנו שהקביעה הערכית לגבי הגבלת הזכות להיבחר היא משנית לעומת הענין הפרוצדורלי.

דבר שני. כשמדובר בחקיקה הזאת על הזכות להיבחר אני לא משוכנע שיש מקום להפרדה בין התהליך שקובע את התוצאה לבין הקודכס הערכי. יכול להיות שצריך לאחד אותם.

גדעון, יש בעיה עם הדברים שטענת. אני מדבר על הדברים באופן כללי. באמצעות מהלך שאנחנו עושים היום אתה מנסה לפתור בעיה שאני מקווה שהיא היום בעיה מיידית וחולפת. אם אנחנו רוצים לכתוב את החוקה אנחנו צריכים לנסות לבדוק האם זה דבר שישמש את העם לדורות. יש סכסוכים ובעיות בתוך העם, הם ימשיכו להיות, אבל כרגע החוקה לא תכפה פתרון על בעיות שאתן מתמודדים זרמים שונים בחברה, אלא היא תאפשר את ההתדיינות והוויכוחים האלה בתוך מסגרת שאנחנו מעצבים. מהדברים שלך נבעו התייחסויות קונקרטיות שמקשות על הראייה הרוחבית והיותר רחבה של הדברים.

לגופם של הדברים שלך. אם אנחנו הולכים בגישה שקבענו, סעיף 7א צריך לקבוע את העקרונות של הדמוקרטיה המתגוננת, זה מקובל עלי.

באופן שבבית הסמוך יבינו שאנחנו רציניים בנושא הזה, זו לא המלצה בלבד אלא אנחנו מתכוונים לזה.

אנחנו לא מוסרים כעת מסרים לבית-המשפט דרך החוקה, אנחנו עושים חוקה כפי שאנחנו מאמינים שהיא צריכה להיות, אנחנו מאמינים בעקרון של הדמוקרטיה.

יכול להיות שהייתי צריך להעיר לחבר-הכנסת גדעון סער קודם אבל אני מקווה שחבר-הכנסת עזמי בשארה ישתדל לקבל את דבריי, להתעמת ולהתווכח על העניינים בצורה המהותית וקצת פחות בענין הקונקרטי האישי.

אני חושב שהם חותרים תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה לא ענין אישי, זה ענין עקרוני.

זה לא הנושא כרגע. בית-המשפט העליון פסק את דברו, חבר-הכנסת בשארה נמצא כאן כחבר כנסת ואנחנו נמצאים עכשיו בדיון על חוקה.

אתה לא יכול שלא להזכיר את פסק הדין. הזכרתי גם את פסק הדין בענין מרזל.

בבקשה, עזמי.

א. אי-אפשר לדון באווירה כזאת על חוקה, אי-אפשר לדפוק על השולחן ולהגיד: אנחנו אומרים לבית-המשפט. אי-אפשר שכל אחד יבוא עם הרקורד האישי שלו, עם תסכוליו ובעיותיו ויוציא אותם עכשיו בחוקה. זו הערה עקרונית.

ב. אגיד הערה עקרונית על סעיף 7א ולא אתייחס אישית, אני גם לא מגן על עצמי בשום פנים ואופן. אי-אפשר שבכל ישיבה אני כאילו צריך להתעלם מהניסיון להכניס אותי למגננה.

ג. בדמוקרטיה אין מקום לסעיף 7א, בשום פנים ואופן. יש מקום לדמוקרטיה מתגוננת על הדמוקרטיה ולא על שום ערך אחר. בדמוקרטיה צריך להגביל מפלגות לא דמוקרטיות ושלא מאמינות בדמוקרטיה מלהשתמש בדמוקרטיה למען הריסת הדמוקרטיה. כך אני מבין דמוקרטיה מתגוננת, כל השאר הוא לא דמוקרטיה מתגוננת, זו יהדות מתגוננת,לאומיות מתגוננת. נכון, כל מיני דברים מתגוננים פה, אני מסכים, אבל אל תקראו לזה דמוקרטיה מתגוננת. העקרון של דמוקרטיה מתגוננת הוא שדמוקרטיה לא נותנת למפלגות לא דמוקרטיות לרוץ, למשל המפלגה הקומוניסטית.

אתה יודע שצרפת מגינה על הלאומיות הצרפתית בחוק?

הלאומיות הצרפתית נוגעת לכל אזרחי צרפת, ללאומיות הצרפתית יש הגדרה. קיבלת אזרחות צרפתית הפכת להיות חלק מהלאומיות הצרפתית.

אני ממש שלטתי בעצמי כדי לא להיכנס לדברים שנגעו לי אישית. אני לא מזכיר כאן את אף אחד בשמו.

אנחנו גם לא מזכירים שנסעת לדמשק, שנסעת למדינת אויב.

שרים נסעו וממשיכים לנסוע.

באמריקה ערש הדמוקרטיה לא היו מרשים תהליך כזה.

חבר-הכנסת כהן, אני כרגע יושב-ראש הישיבה ואני מודיע לך שחבר-הכנסת עזמי בשארה יקבל פה רשות דיבור, הוא ידבר פה אפילו עד הערב ויגיד את כל דבריו. האווירה פה טעונה, כל אחד יודע על מה אני מדבר אבל אני מבקש שיתנו לו להגיד את דבריו במנוחה, הוא יגיד כאן מה שהוא רוצה.

גרמניה הפדרלית קמה מתוך הניסיון הנאצי. במועצה להגנה על החוקה החליטה גרמניה לשים בחוק סעיף שאומר כי מפלגות לא דמוקרטיות לא ירוצו לבחירות דמוקרטיות. לכן הגבילו את המפלגה הנאצית ואת המפלגה הקומוניסטית. באותה תקופה מדינת ישראל הדמוקרטית היו לה קשרים מצוינים עם ברית-המועצות, והמפלגה הקומוניסטית רצה לבחירות, ומפלגה אחרת – מפ"ם שהיא לא דמוקרטית ולא האמינה בדמוקרטיה – שראתה בסטאלין את שמש העמים רצה לכנסת. מדינת ישראל לא הגבילה את המפלגות האלה ואלה היו מפלגות לא דמוקרטיות במוצהר. הן הכריזו שהן בעד משטר מסוג אחר, היה מותר לעשות זאת בדמוקרטיה הישראלית. כלומר, הדמוקרטיה המתגוננת הרשתה למפלגות אנטי-דמוקרטיות לרוץ.

הדמוקרטיה המתגוננת לא מרשה למפלגות לא דמוקרטיות לרוץ. אתם יודעים מה שמפלגה פונדמנטליסטית אומרת: אני ארוץ עכשיו לבחירות אבל המטרה שלי היא שינוי המשטר כדי שלא יהיה פה משטר דמוקרטי אלא משטר הלכתי, הלכה יהודית או איסלאמית, או כל הלכה אחרת, או משטר קומוניסטי שלא יהיו בו מפלגות וריבוי דעות, או מפלגה פאשיסטית. זו דמוקרטיה מתגוננת. אני לא מכיר פירוש אחר.

בסעיף פה הוסיפו ערכים אחרים לדמוקרטיה. אומרים: זו לא רק דמוקרטיה מתגוננת אלא אנחנו לא ניתן למפלגה שלא מכירה ביהדותה של המדינה לרוץ. אני אומר שאין מקום לדבר כזה בחוקה. אם מישהו אומר: בכלים אלימים אני רוצה לשכנע את הרוב היהודי במדינת ישראל שלא תהיה פה מדינה יהודית אז מכניסים אותו לבית סוהר. למה? כי הוא משתמש באלימות. אם מישהו בא לשכנע את הישראלים בטרור שזו לא תהיה מדינה יהודית צריך לשים אותו בבית סוהר, זה לא רק קלון. בא מישהו ואומר: אני רוצה לשכנע את הרוב היהודי שפה לא תהיה מדינה יהודית. למה אסור לו לעשות זאת לפי איזה שהוא כלי דמוקרטי? אם הרוב היהודי משתכנע שלא תהיה פה מדינה יהודית, מה מפריע לך?

לא תהיה מדינת ישראל.

אבל אם הרוב היהודי משתכנע שלא תהיה מדינת ישראל?

גם לא, זו מדינה אחרת, לא מדינת ישראל.

כל עוד אתה עושה את זה במסגרת פרלמנטרית או בשיטה דמוקרטית אתה יכול לשכנע. זכותי, או זכותו, לשכנע אם אני רוצה בזה. זכותי להגיד: אני בעד הפרדת הדת מהמדינה. לפי מה שקיים אי-אפשר. למה באמצעים חוקיים אין לי אפשרות לשכנע את הרוב בלי להתנגש עם עקרונות הליברליזם והדמוקרטיה? אני לא הולך לשכנע את הרוב שלא תהיה פה מדינה דמוקרטית. אני רוצה לשכנע את הרוב בכלים דמוקרטים, במסגרת דמוקרטית ליברלית. לא שאני הולך לעשות את זה עכשיו.

אסור שבחוקה תהיה הגבלה על הערכים הדמוקרטיים שאתה מביא בכלים דמוקרטיים ובמסגרת דמוקרטית. איך אתה יכול להגיד על ערך מסוים שהוא דמוקרטי? כשאתה מביא אותו בכלים דמוקרטיים או במסגרת דמוקרטית, אתה מקבל עליך את המשחק הפרלמנטרי ובלי לשנות את המשטר הפרלמנטרי אתה בכל זאת רוצה להגדיר את זה.

אני הולך לפגוע עכשיו בדמוקרטיה אבל יש לי סיבות מאוד טובות לכך, צריך להגיד את זה בצניעות ולא בצורה משוויצה כאילו הוא אומר את הדבר הכי מובן מאליו. לא, בשום חוקה דמוקרטית זה לא דבר מובן מאליו.

אני רוצה להציג לכם את חוקת דרום אפריקה, שיהודים ניסחו אותה, והם שומרים על קשרים טובים עם מדינת ישראל.

נשיא בית-המשפט לחוקה שם הוא יהודי.

יש עוד כמה יהודים טובים שניסחו חוקות אחרות במדינות אחרות. אני יכול להראות לכם שלא מגינים על דברים כאלה. דברים כאלה נתונים לפרוגרמות של מפלגות, לשיג ושיח בין מפלגות, לרוב פרלמנטרי ולתכניות פוליטיות ולא לסעיף בחוקה שאומר: אפילו אם זה ערך דמוקרטי, אפילו אם אתה עושה את זה בדרכים דמוקרטיות ואפילו במסגרת הפרלמנט אני מונע את זה ממך. למה?

מי שרוצה להגיד את הדברים שיגיד אותם בצורה כללית ולא יגע בי אישית כי אני אגע באבא שלו אישית. אני יכול להביא את ההיסטוריה של הבן-אדם הזה, מה הוא כתב לפני שנתיים. אני גר טוב מאוד במדינת ישראל ויודע מה העבר. יש לי תיקים, אני עובד וכותב מחקרים וספרים ויש לי קצת רקע פוליטי על כל אחד, מה שרון אמר ב-1972, מה הוא אמר ב-1977, מה היתה שלומציון, אם רצה לשבת עם ערפאת או לא. תנטרלו את הנימה הזאת, בלי שמות.

קיבלנו את ההצעה.

אין ספק שהדיון הזה הוא הליבה כי בסוף השאלה היא מה הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל? יהיה דיון פרה-ציוני, ציוני ופוסט-ציוני, יהיה דיון פרה-יהודי, יהודי ופוסט-יהודי ויהיו כאן הרבה מאוד ניואנסים. עכשיו אנחנו בהצטלבות ואני רוצה להגדיר אותה.

עזמי אמר מה שייך לדמוקרטיה.

הוא אמר עוד דבר חשוב: אם יש ערכים אחרים שבגללם אנחנו רוצים לוותר על הדמוקרטיה, שנדבר בצניעות. אני מוכן לדבר בצניעות.

אני אגדיר דבר אחד שנראה לי שעליו לא תהיה מחלוקת. במדינת ישראל חוקה צריכה למנוע אג'נדה היטלראית. זאת אומרת, מפלגה עולה לשלטון בכלים דמוקרטיים על-מנת להיות האחרונה שתיבחר באמצעים דמוקרטיים. זו אג'נדה שלא יכולה לעבור בתוך איזה שהם כללי משחק.

אני לא בטוח בזה. אני רוצה לחדד את זה. בזמנו המפלגה הקומוניסטית אמרה: אנחנו רוצים להגיד לשלטון בדרכים דמוקרטיות ותפישת העולם שלנו היא שלאחר מכן אנחנו נפעל בדרכים לא דמוקרטיות. המפלגות החרדיות אומרות: אנחנו מפלגות דמוקרטיות אבל אם יהיה רוב בעם ישראל נחיל את חוקי ההלכה.

זה מותר.

בעיניי מפלגה שיש לה אג'נדה היטלראית – לא בהיבט של שואה וכו' – של המתודות הדיקטטוריות, האלימות, דרכי השיכנוע וכו' זו הדוגמה הבולטת ביותר איך הרפובליקה הוויימארית, לכאורה פתוחה עד לב השמים מבחינה דמוקרטית, כשלה באפשרה עלייה לשלטון של מפלגה שביטלה את השיטה. על זה לא תהיה מחלוקת.

האוקסימורון שנקרא מדינה יהודית דמוקרטית – זה אוקסימורון, זה עסק מסובך ובעייתי – יש בו שני צירים. בתוך החברה הישראלית יש מחלוקת בין דתיים לחילוניים על השאלה מהי יהודית; בין יהודים לערבים יש מחלוקת על גבולות הדמוקרטיה. כמובן שיש חברות בנות לכל אחד מן התחומים אבל זה לא אותו ויכוח בכל המקומות ועל אותם נושאים. זאת אומרת, בציר דיון אחד אנחנו צריכים להציע, לאחר מכן להסכים ולהכריע בין דתיים לחילוניים, על כל סוגיות הדת והמדינה שגדעון סער לקח על עצמו לרכז אותן, מה זה ה"היהודית" של המדינה היהודית. בין היהודים לערבים אלה מגבלות הדמוקרטיה – חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, הרחבת הגבול מעבר לגבול.

זאת המפה שבתוכה מתקיים הדיון ולא הייתי רוצה שלעזמי בשארה לא תהיה דעה על הוויכוח ביני הציוני לבין רביץ הלא ציוני, אני רוצה אותו בתוך הדיון הזה; ולא הייתי רוצה את רביץ הדתי או היהודי, או את אברום הדתי או היהודי, או את ניסן לא מעורב בוויכוח היהודי הערבי.

התשובה לעזמי. עזמי בשארה יש לו טענה שהוא משמיע אותה ברהיטות רבה גם בוועדות וגם במליאה על דמוקרטיה אתנית. אני אומר: כן, יש דמוקרטיה אתנית. מה הצידוק לדמוקרטיה האתנית הזאת? זו זיקה לא פתורה עדיין באחד הצירים הקודמים בין דת למדינה ללאומיות. בקרב כולנו הבעיה לא פתורה. נצרות היא דת אחת של עמים הרבה במדינות רבות, איסלאם היא דת אחת של עמים הרבה במדינות רבות, יהדות היא דת אחת של עם אחד שיכולה להתממש רק במקום אחד, או במדינת העם היהודי, או במדינה יהודית מתוקף ההגדרות. משבר אוגנדה הוא רק האילוסטרציה למהות הפנימית.

לכן אם משפט העמים ומשפט העם – אלה שני משפטים שונים – מכירים בכך שיש מדינת ישראל שההגדרה שלה נשנעת על הייחודיות של העם היהודי / מדינתו וביטויו הריבוני, יש דמוקרטיה אתנית BY DEFINITION. אני לא מתנצל על זה.

כאשר אני מגיע לסוגיה של יהודית דמוקרטית, יש לי עמדה שתהיה במיעוט. אני חושב שהמדינה צריכה להיות מוגדרת: מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי, כי אני לא חושב שחוקה, שעשויה על-ידי בני תמותה בהליך חקיקה חילוני, יכולה להגדיר יהודיות שבעיניי היא תפישה דתית. בעיניי היסוד העמוק של היהודיות גם בהגדרה הלאומית וגם בהגדרה הדתית הוא יסוד אמוני, ועל-פי תפישתי הדתית יסוד אמוני לא יכול להיות מוגדר על ידינו. לכן אם אני צריך להידרש מה אני רוצה להגדיר בחוקה, אגדיר בחוקה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא מדינה דמוקרטית.

השאלה היא אם תמנע מאחרים לרוץ?

אני לא אמנע.

אם אני אומר "יהודית", שמתי מהות שהיא יותר גדולה מהאנוש, היא אלוהית, היא כמעט לוקחת את זה לקוטב של מדינת הלכה. אם אמרתי שזו מדינתו של העם היהודי אני משאיר את זה ברובד האנוש. עד כאן עמדתי, אפתח אותה כשנגיע לדיון.

מה עם סעיף 7א?

אני רוצה לשנות את ההגדרה.

כמה משפטים ברמה הפילוסופית שאליה הגעת, חבר-הכנסת בורג. אתה לא מדבר על דמוקרטיה, אתה אומר שמאחר שיש השגחה עליונה שקבעה שיש עם יהודי, ושלעם היהודי הזה יש ייעוד בארץ-ישראל, הפועל היוצא בחיים הדמוקרטיים שלנו הוא שאני מחויב לפתור את זה בהעדפה של היותה מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי.

נכון.

אני רוצה לתקן אותך מזווית הראייה שלי כאדם לאומי, לא כאדם דתי. בעולם הפילוסופיה היה הוגה דעות בשם רוסו והוא דיבר על רצון הרבים והרצון הכללי. הרצון הכללי הוא מושג מאוד מסוכן כי הוא מערער את המושגים שלנו על רוב ומיעוט. הוא אומר שיש דברים שבהם הרוב יחליט מה שהוא יחליט אבל הרוב לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת למרות שהוא רוב. אתן דוגמה איך זה משתקף בבעיה הלאומית שלנו.

לפיכך אנחנו מכריזים על המדינה היהודית היא מדינת ישראל. אומר עזמי בשארה: האם לגיטימי מבחינתי שרוב היהודים יחליטו שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית יותר. אני אומר שזה לא לגיטימי כי הרצון הכללי RAISON D ETRE מגילת היסוד של מדינת ישראל היא מדינה יהודית. 7א מגן על הענין הלאומי שבא משם. אם יום אחד רוב היהודים יחליטו שכאן זו לא מדינה יהודית תהיה מדינה אחרת, אבל לא המדינה הזאת שקיימת היום.

אם הרוב יחליט שזו מדינה יהודית – זה יהיה נגד חוק היסוד - מה יעשה בית-המשפט? הוא יאמץ את החוק?

הרוב יחליט ולא תהיה מדינה יותר.

בית-המשפט יסביר שמדינה יהודית דמוקרטית זו לא המדינה היהודית שאתה מתכוון אליה, זה משהו אבסטרקטי.

יש דברים שמשתנים בעולם, לא יעזרו חוקות, לא יעזרו הצבעות ולא יעזור כלום. אתם יכולים לקחת את לבנון כדוגמה. נניח שהרבנות הראשית תחליט שמהיום והלאה היא מקבלת את ההוראות מהוותיקן וכך היא הדת היהודית. כולם יחליטו על זה פה אחד, אז זו לא תהיה דת יהודית אלא זה יהיה משהו אחר. אותו הדבר כאן. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, זה ערך שעלינו לעגן אותו ולהיאבק עליו ואני מוכן לעשות את זה בצניעות רבה. מדינה דמוקרטית ומדינה יהודית זה ערך שאני מעגן אותו ושומר עליו.

אבל אסור לחלוק עליו בבית המחוקקים. לפי 7א אתה מעגן את הערך הזה ואתה אומר שמי שלא מסכים לזה לא יכול לרוץ לכנסת.

מה שאני אומר הוא שמי שחותר לביטול ישראל כמדינה יהודית מבטל את המדינה ומותר לי להתגונן.

מי שחותר תשים אותו בבית סוהר. אני מדבר על מי שרץ לכנסת בהתאגדות חוקית, בפרוגרמה, ובא לשכנע בבית המחוקקים. זה לא חותר.

אני חושב שהדברים של גדעון סער לא נוגעים לתוכן הכללי של הסעיף הזה אלא לשאלה הכללית של אופן הביקורת השיפוטית על החוקה בכלל. סעיף 7א אולי צריך להיות הסעיף הראשון בחוקה והוא מבטא את זה שזו מדינה יהודית, זו נורמת הבסיס. חבר-הכנסת בשארה מוכן לקבל חלק מנורמת הבסיס הזאת – שזו מדינה דמוקרטית – אבל לא עם הנושא היהודי וזו מחלוקת פרופר חוקתית, קשה מאוד. חבר-הכנסת בשארה נמצא עם הדעה הזאת במיעוט קטן.

איך הוא יכול?

הוא יכול. הוא מכיר בזכות העם הפלשתיני להתקיים, להקים מדינה ולקיים מדינה לאומית פלשתינית עם זכות שיבה ועם ייחודים פלשתיניים. הוא יכול להכיר בכך שגם לעם היהודי יש זכות כזאת.

אני אישית לא אראה שום פגיעה בזה שהמדינה הפלשתינית תהיה פלשתינית ודמוקרטית ותעשה חוק שבות לפלשתינים בלבד. לא תהיה לי שום בעיה עם זה, להיפך, אני שואף להגיע למצב הזה והייתי שמח אם הפלשתינים היו מוכנים לאותו הסדר אתי.

"דמוקרטית" זה הרבה יותר מכך שהרוב קובע, זה עקרון של שוויון ערכים וזה שהרוב קובע הוא חלק מזה. גם העקרון של "יהודית" חייב להישאר פה ומי שמנסה לתקוף אותו על-פי המנגנון הכביכול דמוקרטי הוא לא דמוקרטי. מבחינתי האישית "יהודית" זה עקרון יסודי בדיוק באותה מידה כמו "דמוקרטית", אי-אפשר להפריד בין השניים. המדינה הזאת היא יהודית ודמוקרטית. מי שתוקף את העקרון של המדינה כמדינה יהודית שקול בעיניי כמי שתוקף את העקרון של מדינה דמוקרטית ואני שומר לעצמי את הזכות ללכת אתו למלחמה, לקרב על המהות של המדינה הזאת.

בלי להגדיר מה זה?

יש מחלוקת מה זה "יהודית". המינימליסטים שבינינו אומרים שפירושה: מדינת העם היהודי. אני ביניהם ואברום בורג ביניהם. המכסימליסטים אומרים שיש לזה גם ערכים דתיים – פחות המפד"ל ויותר החרדים. יש קונסנזוס כמעט מוחלט בקרב האוכלוסיה היהודית, עם שוליים בשמאל, שזו צריכה להיות מדינה יהודית. אם נקרא לה מדינת העם היהודי – אשמח; אם נקרא לה המדינה היהודית – אשמח קצת פחות אבל אני יכול לחיות עם זה. אנחנו צריכים להימנע מדבר אחד: לנסות להגדיר עכשיו בשנת 2003 מה זו מדינה יהודית ל-200 השנים הבאות. מדינה יהודית ב-2003 זו לא המדינה היהודית שהיתה ב-1970 וזו לא המדינה היהודית שתהיה ב-2050. אם אנחנו יכולים להתכנס לקונסנזוס שזו מדינה יהודית עשינו את שלנו ברמה החוקתית. בזה לא נגמר הענין, יהיו חוקים, יהיה בית-משפט.

אני מציע להשאיר את סעיף 7א כפי שהוא.

חברי הוועדה מדברים על עיגון הערך הזה בחוק באותו מישור של ערך הדמוקרטיה אבל קופצים מייד כאילו 7א מתבקש מהעיגון הזה. אתה יכול לעגן משהו בחוקה בלי למנוע ממישהו שלא מסכים לו לרוץ לכנסת. לא מנמקים פה למה מונעים ממישהו לרוץ לכנסת אלא אומרים שזה צריך להיות מעוגן בחוקה. נגיד שאנחנו יכולים להתפשר על כך שזה יהיה מעוגן בחוקה, אבל למה זה שהענין מעוגן בחוקה צריך למנוע ממישהו שיש לו תכנית חשיבה אחרת במסגרת דמוקרטית לרוץ. לא היו פה נימוקים לכך אבל יש רצון כללי, כפי שאמרת.

אני רוצה לדבר על השאלה אם אני מכיר או לא מכיר בזכות ההגדרה העצמית כדי שתבינו פעם אחת מה אני חושב. א. עזמי בשארה בעד דו-לאומיות. השומר הצעיר הגה את הדו-לאומיות ולא עזמי בשארה. כל הרעיון הדו-לאומי הוא רעיון יהודי ציוני.

אבל בארץ-ישראל משני עברי הירדן וסביבותיה.

אני גם בעד זה, שיהיה סיפוח של הגדה ותהיה מדינה דו-לאומית. לא שהרעיון של דו-לאומיות הוא רעיון יהודי לא ציוני, זה רעיון יהודי ציוני, בעליו חשבו שהם ציונים. למה? כי הם מגדירים את היהודים כלאום. במה נבדלו הציונים? בזה שהם הגדירו את היהדות כלאום אבל הדתיים לא הסכימו להגדרה של לאומיות כהגדרה חילונית. יש דוקטורטים על מפלגות יהודיות בארץ-ישראל לפני 1948 שדיברו על דו-לאומיות, זה בכלל לא רעיון ערבי. הערבים לא הכירו ביהודים כלאום. צריך לשים את הדברים בקונטכסט ההיסטורי שלהם, על זה רבו יהודים ועל זה קמה ברית שלום ודיברו על דו-לאומיות. היהדות הדתית היתה מחוץ לסיפור הזה. בזה שעזמי בשארה בעד מדינה דו-לאומית צריך להאשים את השומר הצעיר.

זה לא הוגן אינטלקטואלית. אתה מצטט את השומר הצעיר כשהוא דגל בכך שהמדינה הדו-לאומית הזאת תהיה לא רק בשתי גדות לירדן אלא יותר מזה, בארץ-ישראל וסביבותיה, זה המשפט. זאת אומרת, בכל המרחבים האלה תהיה דו-לאומיות.

גם על הרעיון הזה לא היו קופצים רבים.

אבל זה לא רעיון שהגתה אותו הלאומנות הערבית לחתירה נגד מדינת ישראל, הלאומיות הערבית בכלל לא הכירה בדו-לאומיות. לא חשבו על זה. פייסל היה היחיד שהיה מוכן לדבר עם היהודים.

בשאלה של היהדות אני יכול לצטט ממייסדי המדינה שחתמו על מגילת העצמאות, אנשים שבכלל לא דיברו על לאומיות יהודית אלא על לאומיות עברית, דיברו על החייל העברי ועל העבריות. הם לא דיברו על יהדות והדתיים לא אהבו את זה. למשל בן-גוריון כמעט שלא השתמש אלא בלאומיות עברית, אני יכול להראות לכם, שפה מקימים לאומיות. עזמי בשארה, בתור מייצג רעיון מסוים – לא בתור ערבי – חושב שקמה פה לאומיות עברית שיש לה זכות הגדרה עצמית. אמרתי פעם אחרת? בוועדת הבחירות אמרתי את זה, בכנסת אמרתי את זה, בזמן שדנו בהסרת החסינות אמרתי את זה. לא אמרתי שאני מכיר בישראל כעובדה קיימת, אני מדבר על זכות הגדרה עצמית לרוב היהודי העברי במדינת ישראל. אין לי בעיה עם זה. לכם יש בעיה עם הגדרה של מה זה העם היהודי בכל העולם שהוא לאומיות. לכם יש בעיה כי מתנהלות מלחמות מה זו יהדות. כל הפרדה של דת ומדינה תכניס את המושג הזה לבעיה. וגם לי יש בעיה.

אני מבין מה אתה אומר אבל זה לא מובן לכולם. עזמי אומר שהגדרת הלאומיות היהודית שהתגבשה במדינת ישראל הוא מכיר בזכות הזאת כי יש כאן רוב, אבל הוא לא מכיר בזכותו של יהודי בניו-יורק כי הרוב הלאומי הוא רוב כאן. מבחינת תפישתו אם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בלבד, היא של אזרחיה ואם יש פה רוב יהודי שרוצה להטביע את חותמו – בבקשה, זה במסגרת זכות הרוב.

לא, זה במסגרת זכות ההגדרה העצמית. אם תגיד ליהודי בניו-יורק שהוא NATIONALITY JEWISH הוא יגיד לך שהוא לא מסכים, הוא NATIONALITY AMERICA.

זה הוויכוח בינינו.

לא, זה הוויכוח בינך לבינו.

אתו אני מסתדר, הוויכוח שלי הוא אתך.

זה לא הנושא.

על שלושה סעיפים שמונעים ממישהו לרוץ לכנסת צריך עשר ישיבות אם אתם רוצים לדון בחוקה. זה סעיף חוקתי ביותר וערכי ביותר. בואו נדון בזה, אולי נסכים.

אם אני בעד גזענות?

מותר לך לרוץ.

מה פתאום? זו דמוקרטיה מתגוננת.

הוא יגיד לך שהוא חושב כך אבל הוא בעד משטר דמוקרטי, הוא לא יגע בהפרדת הרשויות, הוא לא יגע בבתי-המשפט.

הוא יקח את כל הג'ינג'ים למחנות ריכוז, הוא גזען.

ברור שהוא לא יכול לרוץ.

אם זו ההגדרה שלך לגזען אז בתור לא דמוקרט אסור לו לרוץ.

עוד נחזור לדיון הזה. כרגע אני שואל איך לסכם את סעיף 7א, האם להשאיר אותו איך שהוא?

להציע ורסיה אחרת.

מבחינת העקרון זה צריך להישאר. יש לי בעיה עם הניסוח של הסעיף, זה עוד פעם אינוונטר. אני רוצה שתהיה אמירה ברורה ומוחלטת שלא יכול להיות שמישהו יהיה מועמד, או שמישהו ייבחר לכנסת אם תפישת העולם שלו בהיבטים של שלילת הקיום, הסתה לגזענות והתחברות למאבק מזוין או תמיכה במאבק מזוין שוללת את כל מה שעשינו פה קודם. זאת אומרת, יש סעיפים א', ב', ג' ד' וכו' אבל הוא אומר הפוך וגם כן יכול להיכנס לתוך המשחק.

כתוב כאן – במעשים.

הייתי מבקש שיהיו פה שורה או שתיים שמכלילות את האלמנטים של שלילת הקיום, אלמנט של גזענות ואלמנט של תמיכה במאבק מזוין.

מה שאתה מציע מסרבל את זה.

הצעה אחת היא להשאיר את סעיף 7א כמו שהוא גם טכסטואלית וגם רעיונית. הצעה שניה של גדעון סער היא להכניס שינויים מהותיים. תמי, מזכירת הוועדה, אני מבקש ממך לפנות לגדעון ולבקש ממנו להכין לישיבה הבאה את ההצעות שלו לסעיף 7א. חבר-הכנסת עזמי בשארה יכין את ההצעה שלו וימסור לך אותה. רוני בר-און יגיש לך את ההצעה שלו. הנוסח הרביעי יהיה הנוסח המוצע היום.

יש לי תיקונים קטנים.

אאפשר לך להתייחס לזה בסוף.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00