כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6841




16
ועדת החינוך והתרבות
16/06/2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/6841
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003



הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שני, 16.06.2003, שעה 10:00

בית-הספר הדמוקרטי ברעננה

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גילה פינקלשטיין
משה גפני
יוסי שריד
מלי פולישוק-בלוך

משרד החינוך, התרבות והספורט
דפנה לב - מנהלת מחוז מרכז
לבנה אברמוביץ' - מנהלת אגף בכיר חינוך מוכר
חנה שפיר - מפמ"רית לאזרחות
פנינה זכאי

עיריית רעננה
שמואל רביד - מנהל מחלקת חינוך

מוזמנים נוספים
רות אדמי - מנהלת בית הספר
רוני ספיר - חברת עמותה
מירי סרנה - חבר עמותה
חנה הוך - חברת עמותה
רני אברמוביץ' - חבר עמותה

נעמי מי-עמי - מחלקת המחקר והמידע בכנסת
שלומית גרוסמן - נציבות הדורות הבאים




בית-הספר הדמוקרטי ברעננה

בוקר טוב לכולם. יש לנו היום שתי ישיבות רצופות שנוגעות לעיר רעננה. מי נמצא מעיריית רעננה?

שמואל רביד, מנהל מחלקת החינוך ברעננה.

אני תמה שראש העיר שלך לא מוצא לנכון לבוא. מבלי לגרוע מכבודך ומתפקידך החשוב בעירייה, ציפיתי שהנציגות של עיריית רעננה תהיה עם יותר תשומת לב לנושא.

אני מקווה שאני אוכל לייצג בכבוד את העירייה.

אתה בטח תייצג בכבוד, ובמידת הצורך נקיים ישיבה נוספת. אני מבקש לדעת מי נמצא כאן.

נעמי מי-עמי, ממחלקת המחקר והמידע בכנסת.

לבנה אברמוביץ', ממשרד החינוך.

פנינה זכאי, ממשרד החינוך.

שלומית גרוסמן, נציגות הדורות הבאים.

חנה שפיר, מהפיקוח על הוראת האזרחות, משרד החינוך.

נתחיל בישיבה. איך נולד הדיון הזה? אני תושב האזור, תושב הרצליה, והעיר השניה אחרי הרצליה שיקרה לי זו רעננה, וזה מאז ומתמיד. זו עיר שאני נמצא בה הרבה ומאוד מרגיש קשור אליה. ראיתי ידיעה באחד המקומונים שיש קשיים לעמותת הורים שרוצים להקים בית ספר דמוקרטי בעיר, שכבר מנסה מזה כמה שנים להקים בית ספר, וסברתי שלא תמיד ועדת החינוך צריכה לעסוק במצוקות שמגיעות אליה, ולא תמיד אנחנו מצליחים להיענות לכל הפניות אלינו, ואני יזמתי את הפניה אל העמותה הזאת ואמרתי שיבואו, אנחנו רוצים לשמוע. הדיון בשעה השניה יהיה בנושא שעלה לפי בקשתו של חבר הכנסת גפני, וזו מצוקתה של המסגרת שנקראת "בית יעקב". אני אומר כבר שלא ניכנס שם להיבטים משפטיים של הנושא אלא להיבטים אחרים.

אני אדבר עכשיו לא בכובע של חברת כנסת אלא של אמא מרעננה.

הגיעו המוזמנים מבית הספר הדמוקרטי ברעננה, בבקשה תציגו את עצמכם.

שמי רני, אני מנהל בית הספר הדמוקרטי בחדרה.

רותי אדמי, אני אנהל את בית הספר ברעננה.

פתחנו והסברנו שהדיון נעשה ביוזמתי, כאשר ראיתי באחד המקומונים שיש מצוקה להורים שרוצים להקים מסגרת דמוקרטית, וסברתי שמן הראוי שהוועדה תתייחס לנושא.

כאמור, אני מדברת עכשיו לא רק כחברת כנסת שהנושא הדמוקרטי והחינוך חשוב לה, אלא גם כאם מרעננה, שהבן שלה צריך להתחיל בעוד חודשיים וחצי את בתי הספר כאשר הוא מסיים את גן החובה. בהזדמנות הזאת אני אתן סקירה לגבי מה נעשה בשלוש השנים האחרונות - הוקמה עמותה ברעננה כדי לקדם את הנושא. בשנה שעברה אני הייתי בחלק מהפגישות, היתה מנהלת, צוות שלם הוקם, מצאו מקום והכל התארגן, והנושא נפל, כמובן, על המצוקה התקציבית, כשכל הורה היה צריך לשלם 1,800 שקל לחודש, וגם אלה שמאמינים כל כך בדרך לא יכלו לשאת את התשלום הזה. פניתי לראש עיריית רעננה, הייתי אצלו בפגישה, ואני מצטרפת לתמיהתו של יו"ר ועדת החינוך בכנסת מדוע ראש העיר לא טרח להגיע הנה ולכבד אותנו בנוכחותו. אני חושבת שזה מאוד חשוב ואני חושבת שלא בכדי הוא לא הגיע, וזה משום שהוא הביע או ספק או התנגדות נחבאת, והוא פשוט לא רוצה את הפרוייקט הזה. אני אומרת את זה בצער רב, כי ככל שאני מכירה את ראש העיר שלי מזה יותר מ20 שנה, אני יודעת שהשקפתו היא כן ליברלית והוא כן עושה ניסים ונפלאות להרחבת ההשקעה של העירייה בחינוך וגם לנסות כל מיני התנסויות במגוון של אפשרויות להורים. ובאמת נעשו בשנים האחרונות דברים יוצאים מן הכלל במערכת החינוך ברעננה, אני יודעת את זה ממקור ראשון ואני גם מאוד מעורבת ב20 שנה האחרונות בכל מה שקורה בחינוך ברעננה, גם הקמתי את ועד ההורים היישובי ב82' בעיר, שהוא חי וקיים עד היום, הייתי יו"ר ועדי הורים גם בתיכון וגם ביסודי, והייתי חברה בוועדת החינוך של העיריה, כך שאני מאוד מכירה את הנושא הזה, בהתנדבות כמובן ותמיד מן הצד, וגם כמורה לפני שנים רבות. אני חושבת שאוכלוסיית רעננה משוועת לבית ספר מסוג זה, ואני מניחה שהיושבים כאן יודעים מה זה ומי זה בית ספר דמוקרטי ולא צריכים להרחיב לגבי הנושא.

נבקש בכל זאת קצת להציג את הנושא.

בסדר, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שאנשים יודעים מה זה. אני, בהכירי את רעננה ב50 שנה האחרונות - נולדתי שם, לימדתי שם וגם למדתי שם - אני יודעת שאוכלוסיית רעננה מתאימה לסוג הזה של ההוראה, חלק גדול ממנה בוודאי, ואין לי ספק שיש מקום לבית ספר כזה. אני גם פניתי לאחת ממנהלות בתי הספר ברעננה, בית ספר שהולך ומצטמצם - בגלל המיקום שלו, בגלל אוכלוסיית רעננה במרכז שהולכת ומתבגרת - שבבית הספר שלה יש מסגרת נוספת שנקראתי תל"י - תגבור לימודי היהדות, ואמרתי שאם יש מסגרת כזאת אין שום סיבה בעולם שלא תהיה מסגרת אחרת, כשכל מסגרת כמובן תפעל בנפרד, אבל תחת הגג הכללי של המיקום הגיאוגרפי של בית הספר, כאשר יש שם מספיק מקום לכל מסגרת לפעול באופן אוטונומי. היא מאוד התלהבה מהעניין. בקיצור - כולם מתלהבים: האוכלוסיה, המערכת, אך משום מה ראש העיר מחכה שמשרד החינוך יעשה לו את העבודה, ואני יודעת שמשרד החינוך לא יעשה לו את העבודה לפי כל הניירות שיש לי פה, וזה בטח יגידו המומחים ממני.

לטובת מי שאולי לא לגמרי מכיר את נושא בתי הספר הדמוקרטיים, אני מבקש שמי מכם יציג קודם בשלוש-ארבע דקות מה הרעיון במסגרת בתי הספר הדמוקרטיים, ואחר כך נעבור לנושא של רעננה.

התפיסה מאחורי בית ספר דמוקרטי היא תפיסה רחבה של כבוד האדם וחירותו שמורחב לילדים. בלי הבדל דת, גזע, מין וגיל. בית ספר דמוקרטי מאופיין בשני דברים מרכזיים: אחד, זה החירות שהילדים חווים, חירות בתפיסה של כבוד אדם. החירות היא לא חירות מוחלטת, אלא בתוך מסגרת בנויה וברורה שהם חלק ממעצביה. דבר שני זו הבחירה, הזכות של אדם לבחור ולהתוות את דרכו. שני המאפיינים האלה מפעילים את בית הספר. אופן הפעילות שלו הוא אופן דמוקרטי, ובגלל זה הוא נקרא בית ספר דמוקרטי, כאשר הילדים בעצם שותפים מלאים, ואולי בגלל מספרם גם שותפים שולטים, לניהול, תפעול ותחזוקה של בית הספר. גם במובן הפיזי, גם במובן האידיאולוגי וגם במובן הפדגוגי, הם אחראים כמעט בכל תחום על תחזוק ותפעול של המקום. זה תחום אחד. החלק השני, שאני מגדיר אותו כמטרת בית הספר, זה לתפעל מקום שמתעסק במתן כבוד בין בני אדם. זה לא בהכרח מתן כבוד לילד אלא גם מהצד השני - תביעה למתן כבוד למבוגר. המושג "כבוד" הוא מושג מאוד מרכזי בבית הספר, והמבנה הזה יוצר בית ספר עם התנהלות שמושג האחריות מקבל בה את המובן הרחב שלו. כי בעיניי אחריות מתקיימת רק במקום שיש בו בחירה, מקום עם הכרעה לאדם מה הוא יכול לעשות ואיך הוא יכול להוביל את חייו - הוא יכול לקחת אחריות עליהם.

אני רוצה להבהיר - אנחנו היום לא עוסקים בכלל בנושא של בתי ספר דמוקרטיים אלא מתמקדים בנושא רעננה. רצינו רק הקדמה קצרה על הנושא. חלק מבתי הספר שלכם מוכרים וחלק מוכרים שאינו רשמי, מדוע ההבחנה?

אני מנהל בית ספר ממלכתי רגיל, דמוקרטי, מוכר ורשמי.

אולי מישהו ממשרד החינוך יוכל להבהיר לנו הכיצד ישנם בתי ספר דמוקרטיים שהם בית ספר ממלכתי, רגיל, מוכר, וכאלה שהם מוכר שאינו רשמי.

אני מבקשת להשיב. ראשית, היתה תקופה שמשרד החינוך הכיר במספר בתי ספר דמוקרטיים - ישנם כאלה שניים שלושה בארץ - כבתי ספר ממלכתיים. ישנם בתי ספר של עמותות הורים שקמו בצורה פרטיזנית, שמשרד החינוך אינו מכיר בהם.

יש חוק פיקוח על בתי ספר, אנחנו לא רוצים שיהיו פרטיזנים.

פה יש תופעה שבאים הורים והם רוצים להיות אזרחים שומרי חוק, הם לא פותחים בית ספר לפני שהם מקבלים היתר והכרה, והם לא מצליחים לקבל אותה.

עד כה לא היתה בכלל פניה למשרד החינוך.

מה ההבדל בין המוכרים לאלה שאינם מוכרים?

אלו שאינם מוכרים אלה אותם בתי ספר שהוקמו בדיעבד, והמשרד, בגלל חוק שקשור לבתי ספר אחרים, כדי לא להפלות בינם לבין קבוצות אחרות, נתן להם הכרה, אבל זה לא בית ספר ממלכתי והוא אינו זוכה למלוא המימון. לעומת זאת הוא כן זוכה להרבה דברים אחרים שהם על חשבון המדינה.

גב' אדמי, ספר לנו על העמותה שלכם - מה עשיתם, מה קרה ולאן הולכים.

אני מיועדת לנהל את בית הספר הדמוקרטי ברעננה, כאשר יקום. עמותת ההורים ברעננה קמה לפני הרבה שנים. אני הצטרפתי עם בחירתי למיועדת לנהל את בית הספר ואני לא שותפה לכל התהליכים שעברה העמותה הזאת. אני יכולה להגיד שלפני כשנה התקבצה קבוצה מאוד נמרצת, עמותת ההורים, הפנים שם השתנו, התקבצה קבוצה מאוד רצינית שרוצה להצליח לתת לילדים שלה חינוך ברוח החינוך הדמוקרטי. הקבוצה הזאת, עם כל נחישותה, בהחלט מעוניינת ללכת באופן מוסדי על הקמת בית הספר וזאת הסיבה שאנחנו כאן היום. המטרה שלנו היא בהחלט לעבוד בשיתוף פעולה עם המוסדות, ואני שמחה שגב' דפנה לב נמצאת פה כי בהחלט באג'נדה שלנו לפנות אלייך לאחר שהגשנו בסוף אפריל בקשה למוכר שאינו רשמי על פי הטפסים המקובלים של המשרד.

יש לנו את הבקשה, אבל היא עדיין לא שלמה.

יש בקשה, אבל בהחלט אנחנו עובדים ומנסים לעבוד על קשר בלתי פוסק גם עם הרשות ברעננה, ואנחנו מתכוונים לפנות אל המחוז על מנת לקבל פשוט עצה איך עושים את הדברים בצורה של שיתוף פעולה.

מעבר לרוח הדמוקרטית שרני ייצג כאן, אנחנו מדברים בהחלט על מודל של בית ספר דמוקרטי ברעננה. בית ספר דמוקרטי ברעננה שבודק יחד עם הרשויות מה הצרכים של העירייה הזאת ומנסה בהחלט לעבוד בצורה שבאה לשלב ידיים על מנת לתת מענה נכון לגורמים בעירייה. לצורך זה אנחנו כבר עושים כל מיני פעולות על מנת ליצור קשר עם קהילות שונות ברעננה, קהילות שונות והטרגוניות, כמו למשל פניה לשכונת רסקו, שהיא שכונה לא חזקה ברעננה, בניסיון למצוא מבנה בתוך שכונה זו שבו נוכל לשתף פעולה עם פעילות שמתקיימת שם לטובת השכונה.

אני חייבת להסביר פה איזשהו מלכוד בסיסי. זה נכון שלבית ספר קשה מאוד לפעול ללא מימון תקציבי, מצד שני, על מנת שבית הספר יוכר, התהליך הוא תהליך שכמעט לא מאפשר לו לקום ללא איזשהן הצגת קבלות בפועל. להציג קבלות על עשייה, למשל הרשמה מספקת של תלמידים, למשל מבנה, למשל כל מיני גורמים אלמנטריים כאלה שיאפשרו לנו לקום - בשביל זה אנחנו צריכים תמיכה של המוסדות. ואם אין לנו תמיכה של המוסדות - קשה לנו להציג את הקבלות האלה. לכן יש פה איזשהו מלכוד, שאני רוצה לקבל מכם את התשובות איך יוצאים ממנו. איך עובדים יחד עם המוסדות על מנת לקבל את אותם תנאים בסיסיים שיאפשרו לנו לפתוח בית ספר?

אני מאוד מקווה ורוצה להאמין שלא היו יותר מדי גורמים או אנשים מאוכזבים מן התקופה שאני כיהנתי כשר חינוך, אבל אין ספק שהגורמים שעוסקים בבית הספר הדמוקרטיים היו ראשוני המאוכזבים. כי לכאורה יוסי שריד נכנס למשרד החינוך, אז החינוך לדמוקרטיה צריך להתרחב, להתעצם, או להרחיב את מעגליו והיקפו, ואני זוכר שבאו אליי החברים, והם כולם אנשים מצוינים, שעוסקים בחינוך דמוקרטי, ואני לא זוכר בדיוק את המספר אבל נדמה לי משהו כמו 30 בתי ספר דמוקרטיים בארץ.

היום יש 19.

אם אני לא טועה ביקשו תוספת של נניח 20 בתי ספר, ואמרתי לא. אמרתי "למה לכם 20? אני אתן לכם 30". זאת אומרת, לכל מערכת החינוך בארץ. וכל כך למה? כי אני הגעתי למסקנה - וכמו כל אדם שמגיע למסקנה הוא יכול לצדוק ויכול לטעות - שבתי הספר האלה, כמו בתי ספר ייחודיים אחרים, בוחרים לעצמם שם קוד כדי להשתמט מהאינטגרציה. אז בוחרים כל מיני שמות קוד: יש בתי ספר לטבע ובתי ספר לאומנות ובתי ספר לדמוקרטיה. משנים שם ומשנים את ההרכב הבסיסי, כפי שאני רציתי לראות אותו, של בתי ספר. כלומר, בתי ספר יותר אינטגרטיביים. האינטגרציה היא מלאת פגמים ומומים, כידוע, אבל לפי שעה המוח האנושי והפדגוגי עדיין לא המציא המצאה יותר טובה מהמצאת האינטגרציה, אלא אם כן אנחנו משלימים עם העובדה שיהיו בתי ספר מאוד ייחודיים ומאוד אופייניים לשכבות מסויימות. כאשר החזקים מתבצרים בבתי הספר שלהם אז החלשים נשארים מאחור. ולכן, אני אמרתי שאני לא מעוניין בבתי ספר דמוקרטיים נוספים. ואדרבא, ייקחו בהדרגתיות, בשלבים, את כל מערכת החינוך בישראל, את כל הדברים הנהדרים שכתובים כאן - שאגב, כלולים בתכנית שהמשרד הכין בזמני ואני בעצמי הכנתי אותה - שכל בית ספר במדינת ישראל יסגל לעצמו אורחות חיים דמוקרטיות: רשות מחוקקת, רשות מבצעת, רשות שופטת - הכל מתוך הזדהות שלי עם מטרות החינוך הדמוקרטי. הרי ברור לגמרי שהדברים האלה מאוד מקובלים עליי ונראים לי כראויים ורצויים מאין כמותם. אז אמרנו שנתחיל ב500 בתי ספר, נתחיל ב800 בתי ספר, בהדרגה נקיף את כל בתי הספר במדינת ישראל, ויש לזה דוגמאות. יש בתי ספר שאין להם החותמת הזו של בית ספר דמוקרטי והם עושים דברים יפים מאוד והם יכולים להתחרות ואינם נופלים מבתי ספר דמוקרטיים. כמובן שהיתה אכזבה כללית מהעמדה הזו כאשר מדובר באנשים שעוסקים במישרין בבתי הספר הדמוקרטיים, והעמדה הזו שלי היא עמדה פרובלמטית. מדוע היא עמדה פרובלמטית? משום שעומדים כאן שני ערכים מאוד מאוד חשובים לי, וכמו שקורה לפעמים בחיים הערכים האלה מתנגשים אחד בשני, וכששני ערכים חשובים מתנגשים אחד בשני אז בסופו של דבר אי אפשר להמשיך לחיות בדילמה וצריך להכריע. וכאשר אתה מכריע אתה בוודאי גורם עוול לאחד מהערכים האלה. מצד אחד - זכות ההורים לבחור. מי אני שאני אבוא להורה ואגיד לו: "תשמע, אני לא רוצה לתת לך בית ספר דמוקרטי כי יש לי שיקולים של השקפת עולם ושיקולים כלל מערכתיים ואני יודע מנין זה בא ולאן זה הולך ואחר כך בפני מי נותנים או לא נותנים דין וחשבון".

נותנים.

לא נותנים בדרך כלל. מצד אחד זה ערך מאוד חשוב של בחירת ההורים. ואגב, ההורים האלה, אני מרשה לעצמי להעריך שחלק מהם, ואולי החלק הארי אפילו, שוקלים בחיוב הצבעה בעד מפלגה דוגמת המפלגה שאני מייצג, לפחות בפוטנציה - בכוח אם לא בפועל - אלה אנשי מר"צ, ולאנשים כאלה יותר קשה להגיד לא. ומהצד השני, הערך שנראה לי חשוב גם הוא - עניין האינטגרציה. ואז שני הערכים האלה נשקלים אחד כנגד השני, ובסופו של דבר סופה של כל התחבטות להיות מוכרת. וזו היתה ההכרעה שלי, ואני בדרך כלל לא משנה את עמדותיי על פי מצב הצבירה שאני נמצא בו בשלב זה או אחר של חיי, לאור כך שאני עכשיו לא שר חינוך. אינני משנה את עמדתי. ואז באים ההורים, ואני מכיר את כל הפרוצדורה, ואומרים: "מה אתה מדבר? מה פתאום זה בריחה מאינטגרציה? לא דובים ולא יער. והנה, נוכיח לך שפנינו לשכונה הזו ופנינו לשכונה אחרת, והנה ניתן לך רשימה שמית של אנשים ותראה". אז קודם כל, בין הרשימה ובין המציאות עדיין יש הבדל ופער. הרי בסופו של דבר, בית ספר לא קם לשנה וגם לא קם לשנתיים, ואנחנו יודעים הרי מה קרה לבתי הספר הדמוקרטיים האחרים - הרי זו ההוכחה הכי טובה. לכן אני חושב שזה לא נכון, בסופו של דבר זה הופך להיות בית ספר לא אינטגרטיבי אלא בית ספר סגרגטיבי, שאני לא רואה אותו בעין יפה, וזה מתחיל להיות כרוך בתשלומי עתק. מחר או מחרתיים נדבר על תשלומי הורים, בינתיים קיבלתי כל מיני אינפורמציה שבין הדיונים שלנו לבין מה שקורה בפועל בשטח מבחינת הדרישות של בתי הספר לתשלומים אין שום קשר בכלל.

לכן לא אישרנו ואולי גם לא נאשר השבוע.

פה מדברים על דבר אחד ובשטח קורים דברים אחרים לגמרי, ומתחילה להיות גביית יתר, ואז אומרים: "מה אתה מדבר? בסדר, אבל אנחנו נקים קרן". ובסדר, הקרן קמה כדי לקבל אישור לבית הספר, אחר כך לך תדאג שהקרן הזו תהיה בור שמתמלא מחולייתו. הוא לא בור שמתמלא מחולייתו, ואין כסף, ואף אחד לא מתנדב לתת כסף, וזה רעיון לא טוב. לכן, מה שאני מציע, זה שבשיתוף פעולה עם ראש העירייה - ואני חושב שרעננה זה מקום נהדר כדי לשמש מודל לכל הארץ - ייקחו את כל מערכת החינוך של רעננה, על כל בתי הספר שלה, יכניסו לשם גורמים מעורבים או מתערבים ויהפכו את כל מערכת החינוך של רעננה, ממנה יראו וכן יעשו, למערכת של חינוך לדמוקרטיה. אני חושב שזה יהיה דבר יפה מאוד ובמקרה הזה אני מניח שכולנו בוודאי נרצה לעודד ולתמוך במין ניסיון כזה, אבל לא כבית ספר בודד, אני חושב שזה מהלך לא נכון ואני חושב שזה מהלך שלא עולה בקנה אחד עם המצב החברתי בכללו בישראל עכשיו ועם מצב מערכת החינוך בפרט.

אני חייב לציין את אומץ לבו של חבר הכנסת יוסי שריד, אפילו שאני חולק עליו בהרבה מאוד דברים. מדובר, להערכתי, וכפי שהוא אמר, בציבור עם פוטנציאל להצביע למפלגה שלו, והוא באומץ לב אומר שיש לו אחריות מערכתית, וזה באמת ראוי לציון.

מכל הדברים שנאמרו פה, ממה שקראתי כאן וממה ששמעתי גם קודם - אני בעד בית ספר לדמוקרטיה. אין שום סעיף בבית הספר לדמוקרטיה שאין על זה פסוק לתורה, ואני בוודאי תומך בזה. הכל מעוגן לחלוטין ביהדות ובערכים הכי נעלים שלה. מעניין לעניין באותו עניין - אני אמור להיות אורח של בית הספר לאיכות הסביבה בקריית חיים, בית ספר ממלכתי, הם היו כאן והרצתי בפניהם, ואני חושב שזה דבר מאוד חיובי. השאלה שכל אחד מאתנו יצטרך לשאול את עצמו זה מה שהעלה חבר הכנסת שריד. גם אתה, יו"ר הוועדה, צריך לקחת את הדיון הזה בכובד ראש. אנחנו בעד בית ספר לדמוקרטיה, ואני לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד, אבל השאלה איך עושים את זה. אם עושים את זה באופן כזה שמקימים בתי ספר לדמוקרטיה בכל מקום ומקום, ורעננה באמת היא הדוגמה. זה לא שאתה מקים בית ספר לדמוקרטיה במקומות ששם באמת סוג האוכלוסייה והרכב האוכלוסייה הוא כזה שאתה באמת עושה את זה כאילו אי בודד בתוך המערכת. ברעננה, למיטב הכרתי - ואני מכיר את העיר - היה אפשר לפתח את זה בתוך מערכת החינוך. אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן, אני אומר שהנושא הזה צריך להיות תחת אחריות במיוחד אותם אנשים שלפי הערכים האלה הם רוצים לחנך את הילדים שלהם, השאלה באמת האם יש את המוסד שהילדים האחרים ברעננה לא יהיו תחת הערכים הללו, שהם ערכים חשובים לכולם. לכן אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן, אני בעד זה שההורים ישקיעו את כל כולם בחינוך ילדיהם, אני בעד זה שההורים יתנו מעבר לעניין של הלימוד ושל שעות הלימוד ושל ההשכלה את הנושא של הערכים, שזה הערך המוסף, שזה עיקר החינוך של הילד - את הילד לא רק מלמדים לדעת אלא גם מלמדים לקיים - ואני בעד זה.

אני רוצה להגיד, כמי שרוצה להשתמש בשירותים של בית הספר לדמוקרטיה, אני חושבת שלא לכל תלמיד מתאימה מסגרת של בית ספר דמוקרטי וצריכים לעשות את ההבחנה בין חינוך לדמוקרטיה לבין חינוך על פי שיטה של בית ספר דמוקרטי. אלה שני דברים נפרדים לפי הבנתי. לכן, אני חושבת שזו תהיה טעות חמורה אם אנחנו נחיל את בית הספר הדמוקרטי לשיטתו על כלל תלמידי ישראל. צריכה להיות מסגרת נפרדת למי שמעוניין בשיטה כזו של הוראה.

אני מבקש להוסיף הערה אישית, ורמזתי על כך קודם - יש לי היכרות עם בתי הספר הדמוקרטיים. הבן הצעיר שלי כבר סיים את בית הספר הדמוקרטי, וזו מסגרת שהצילה את הילד. ואני יודע על הרבה תלמידים שלא הסתדרו טוב במערכת הקונבנציונלית והמערכת הדמוקרטית הצילה אותם.

אני אתחיל בתמיהה בהתייחסות לדברים שאמר מנהל בית הספר בחדרה, כששאלת אותו מה מיוחד בבית ספר דמוקרטי והוא השיב לך - כבוד האדם, תפיסת החירות, הבעת דעה, כבוד בין בני אדם. לכאורה, כל הדברים האלה לא קיימים בבתי הספר ברעננה. התשובה היא לא. הדברים האלה שציינת - כבוד האדם, חופש הבעת הדעה, כבוד הדדי בין אדם לרעהו - הדברים האלה קיימים במערכת החינוך ברעננה. יתירה מזאת - ברעננה פועל מזה כמה שנים פרוייקט ערכים ודמוקרטיה. יש לנו בלא מעט בתי ספר פעילויות שוטפות. ישנם מספר פרוייקטים, שאינם חד פעמיים, שעוסקים בערכים מצד אחד ובדמוקרטיה מצד שני. כדוגמה, רק השבוע ביקרתי בבית ספר הדר, לדוגמה, ששם יש פרוייקט שנקרא "חברת התלמידים הדמוקרטית". אפשר היה לראות שם דוגמה לרשות השופטת, לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת.

זה מט"ח מעורבת שם?

לא מט"ח. זה במסגרת אותו פרוייקט שהזכרתי, של ערכים ודמוקרטיה, שקיים כבר מספר שנים - הוא לא מאתמול ולא מהיום. זה גם עונה להערה של חבר הכנסת שריד, שרעננה ראוי שתעשה. זה נעשה. נעשה, וכל המעונין מוזמן לבוא ולבקר. הדברים האלה נעשים מכתות א', בתי הספר היסודי, ועד כתות י"ב, בכל בית ספר בהתאם לרמה.

אני רוצה להתייחס לכמה היבטים של הנושא. היבט אחד, לפני ההיבט החינוכי פדגוגי, הוא ההיבט החומרי. היום, לאור הצמצומים ולאור הקיצוצים שקיימים, אין בפועל שום מבנה שאפשר היה להעמיד אותו לרשות המסגרת הזו.

בית ספר מגד מלא?

אפשר אולי במרכז המוסיקה.

אני אתייחס אחר כך לכל שאלה. אין מבנים שקבועים לעניין הזה. דבר שני - העלויות שכרוכות בהקמתה של מסגרת כזו, על כך הכרוך בזה, היום אין יכולת נציבית לעיריית רעננה לעמוד בכל מה שקשור בזה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בבתי הספר הקיימים. כולם, דרך אגב, נמצאים ברמה אחת. ברעננה אין מה שקרוי לדוגמה "בית הספר של השכונה" או "בית הספר של השכונות". אין בית ספר אליטיסטי ובית ספר נחות - כולם מקבלים את אותם המשאבים וכולם זוכים גם לאותה רמה אחידה.

האם אתה יודע כמה תלמידים של רעננה נוסעים למסגרות של בתי ספר דמוקרטיים מחוץ לעיר?

אנחנו יודעים, יש מספר תלמידים שלומדים בכפר סבא. לא מדובר במסות, אבל זכותם של ההורים. מדובר, להערכתי, בסדר גודל של 20 תלמידים.

אתם משלמים להם את ההסעה?

ישנן הנחיות של משדר החינוך לגבי לימודי חוץ, אנחנו פועלים לפיהן.

מה יקרה אם אותם 20 ירצו ללמוד ברעננה במסגרת דמוקרטית? תבדקו את השאלה כמה רוצים.

לא משלמים, אני אומרת.

אבל הרי אלה הורים שיכולים להרשות לעצמם, למה שיעזרו להם?

ההיבט השני הוא ההיבט החינוכי פדגוגי, בו אני מצטרך לעמדתו של חבר הכנסת שריד, כפי שהציג אותה. היה חשש רב שבית ספר מהסוג הזה באמת ימשוך אליו אוכלוסייה מבוססת, ולמעשה יכול להביא למצב שבבתי ספר מסוימים תישאר אוכלוסיה שאיננה יכולה לעמוד בתשלומים, שאיננה יכולה להרשות לעצמה לעמוד בכל מה שכרוך בבתי הספר האלה, ולמעשה כל האיזון שקיים היום בחינוך ברעננה, כפי שאמרתי, עם כל בתי הספר שאין עליהם שום תדמית כזו או אחרת, סטיגמטית, של "בית ספר של שכונה" או משהו כזה, האיזון העדין הזה יכול להישבר. לכן, מאחר ויש לנו מגוון רחב של פעילויות תחת הכותרת הזו של ערכים לדמוקרטיה, אנחנו לא חושבים שיש מקום להקים מסגרת כזו.

דבר נוסף - בפגישות הראשונות שהיו לנו עם נציגי ההורים היה ניסיון למצוא איזשהו שביל זהב, ושביל הזהב היה לנסות ולבחון אפשרות של הקמת מסלול בתוך בית ספר קיים, דבר שיכול להשתלב גם מבחינת עלויות ומבחינה תקציבית. לא היתה עמדה נחרצת בתחילת הדיונים על בית ספר דמוקרטי.

והיום יש עמדה נחרצת?

היום, כפי שאמרתי, ישנם אילוצים. יש את העניין התקציבי, עניין של חוסר במבנים, ויש את העניין הענייני.

מה בבית ספר מגד? שמעתי שיש שם כתות ריקות כמעט.

אז כנראה שמעת לא טוב. בבית ספר מגד, אם הזכרתם את מסלול תל"י, רצינו באמת לאמץ את המודל הזה בבית ספר אחר. לעשות מסלול של בית ספר דמוקרטי בתוך בית ספר קיים ואולי להרחיב פעילויות שממילא קיימות, וללכת באיזשהו הרחבה של הנושא הזה על פי בקשתם של ההורים. לצערי הניסיון הזה לא הצליח. מאחר ובבית הספר נעשו שני ניסיונות ללכת בכיוון הזה, לצערי הדברים האלה לא צלחו.

אני לא מבין. היה ניסיון?

היתה הצעה שהועלתה בבית ספר זיד, בבית ספר ברטוב, לבחון אפשרות של הקמת מסלול כזה, והדברים האלה לא צלחו מאחר ומנהלת בית הספר הגישה את עמדתה, לאחר שבחנה את העניין הזה על כל היבטים, ולא היתה מוכנה לפתוח מסלול מן הסוג הזה.

שמי חווה הוך, אני תושבת רעננה, במקור מעתלית, אחת משמונה ילדים במשפחה. יש לי שני ילדים שאני מגדלת ברעננה והגעתי לרעננה בגלל נסיבות של עבודה ותעסוקה. אני גרה בלב הפארק והבן הגדול שלי סיים עכשיו כתה א' והיה בחטיבה הצעירה בבית ספר שקד, שהוא בית הספר החדש שעיריית רעננה בנתה, וכשלה, בכל המובנים, כיוון שהכיתות עמוסות בחטיבה הצעירה - 32-33 ילדים בכתה - צוות שמתחלף כמעט כל שנה, הרבה בעיות של אלימות, בעיות של חוסר ניסיון של הצוות ומחסור אדיר במשאבים. הבן שלי היום, כתושבת רעננה, לא לומד בבית ספר דמוקרטי בכפר סבא, הוא לומד בבית ספר גורדון נווה עמל, בית ספר לאומנויות, ששם יש שלוש כתות א', והוא לומד בכתה שיש בה 25 ילדים, ולא 32-33 כמו שיש בשכונת לב הפארק. לקחת אותם כקבוצה אליטיסטית, גם אם אני אולי פוליטית שייכת לשמאל, זו טעות, וזה לא נכון, והיום, שלא יתחמקו מזה, המערכות עמוסות עם הרבה בעיות של אלימות. גם ברעננה יש בעיות של אלימות, וסמים, וצוות לא מיומן, ומורים עייפים שאין להם כוח להתמודד עם הצרכים המיוחדים שיש לילדים היום. ואנחנו לא באים מנקודה כזו, אנחנו באים מנקודה שאנחנו גרים ביישוב מבוסס, שיש בו קהילה שיש לה צרכים, בדיוק כמו קהילות דתיות, שאין לי שום דבר נגדן, או במסלול אחר, שמעוניינת להקים בית ספר אינטגרטיבי. שוב - אני באה ממשפחה של הורים שעלו ממרוקו, 8 ילדים, ותאמין לי שבערכים שלי אין שום דבר אליטיסטי. לא מוכנה שילבישו את זה עליי. והילדים שלי מחונכים ככה. ואני מקווה, בעזרת השם, שיהיו לי 4-5 ילדים, וכולם יחונכו לפי הערכים האלה, אז אני לא מוכנה שיקבלו את זה בגלל שאני גרה ברעננה ואני מעוניינת להקים בית ספר דמוקרטי.

זה לא שייך לאופייה של משפחה כזו או אחרת, השאלה מה יוצא מבית הספר.

אני חושבת שרעננה, כיישוב מסודר, ליברלי ודמוקרטי, צריכה לתת מענה, לא פוליטי, אלא אמיתי וכן לתושבים, אזרחים טובים שמשלמים את המסים כמו שצריך ומעורבים ומתנדבים ועושים פעילות חברתית ופוליטית במלוא מובן המילה. כל אחד מאתנו שנמצא פה מעורב בפעילות חברתית פוליטית בכל הרבדים של העשייה החברתית. ולעירייה גם יש אינטרס היום - לרעננה, כמו לכל יישובים אחרים בארץ, יש בתי ספר מאוד ותיקים שהאוכלוסיה התדלדלה בהם ואין להם שתי כתות א' לשנה הבאה. וזיו וברטוב הם אחד מבתי הספר האלה, ומאוד מעוניינים שאנחנו ניכנס. אבל הבעיה היא אחרת. המנהלת לא מעוניינת להכניס קבוצה כזו או אחרת ש"תאיים" עליה. מעבר לזה, יש מבנה ציבורי נוסף, שהוא המרכז למוסיקה ברעננה, והוא מתאים לפעילות של בית ספר דמוקרטי, מרבית הפעילות שלו היא אחרי הצוהריים ובמהלך היום הוא יכול לשרת אותנו. אבל לעירייה אין אינטרס לעשות את זה ולעזור, מכיוון שהם לא רוצים.

ראשית, אני מצטרפת לשמואל רביד, אני קוראת פה עוד פעם את שלושת ערכי היסוד של בית ספר דמוקרטי ולדעתי הם קווי יסוד - כפי שחבר הכנסת שריד אמר - של מערכת החינוך במדינת ישראל.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהייתי רוצה שזה מה שיהיה.

כל מערכת החינוך היא בעד דמוקרטיה, ואני מכיר אישית את שתי המערכות, וזה לא אותו הדבר.

אני יודעת שזה לא אותו הדבר, שמעתי את ההערה שלך בעניין הפרטי ואני אגיב עליה. אני מוכרחה להגיד שנערך בשנה האחרונה מדד חדש לכל בתי הספר במחוז ובכל הארץ, במחוז שלי מסתבר שכל בתי הספר שמגדירים את עצמם כדמוקרטיים נמצאים לפחות בשני העשירונים העליונים, וזה נקי, בלי שום כוונות מראש. אין לי שום כוונות כאן לבוא ולתת תוויות לאף אחד, כאן נעשה מדד אובייקטיבי, לקחו את המספרים הברורים.

מעבר לזה, לי אין שום בעיה שקבוצת הורים עם מטרות יפות, שגם אני מסכימה עם רובן, יבואו וייכנסו לתוך בית ספר ממלכתי, ישפיעו על האווירה בתוך בית הספר הממלכתי, יעבדו בשיתוף פעולה, לא ישתלטו על המנהלת ולא יאיימו על המנהלת, כפי שאמרה האם פה, אלא יעבדו בשיתוף פעולה ביחד עם הנהלת בית הספר על מנת להקים בית ספר עם ערכי הדמוקרטיה, כולל כל הדברים הנהדרים שנאמרים כאן. בניגוד לבית ספר דתיים, פה לא מדובר על אורח חיים חריג שלא יכול לבוא במגע עם קבוצות אחרות. אני מוכרחה להגיד שמסלול תל"י, שהוא מסלול ותיק במשרד החינוך, הוא מסלול שהמשרד הכיר בו, יש בתי ספר כאלה ויש לנו מסלולים בתוך בתי ספר כאלה. אנחנו נמנעים היום ממסלולים כאלה, כי מסתבר שוב שבתוך בית ספר יש הפרדה בין הכיתה שהולכת במסלול תל"י, שהיא בדרך כלל ממסלול סוציו-אקונומי גבוה יותר, לבין הכיתות האחרות שנשארות עם השאריות. בעקרון זה עדיין מסלול רשמי של משרד החינוך ואנחנו מקיימים בתי ספר כאלה, כמו שאנחנו מקיימים את בתי הספר בחדרה, בכפר סבא, ברחובות ובעוד מקומות, בתי ספר שהצביון שלהם הוא צביון דמוקרטי. נכון שאורח החיים שונה, נכון שלתלמיד יש בחירה, מה שאומר שתלמיד יכול לבנות את מערכת הלימודים שלו בהתאם ליכולות העכשוויים שלו ולהתקדם בקצב האישי שלו, ועוד דברים שהיינו רוצים לכל ילדי ישראל. אבל, זה נכון שיש ילדים שצריכים באופן טבעי מערכת יותר מסודרת וממוסדת שתוביל אותם, והם לא כל כך מסוגלים לבחור או הולכים לאיבוד בתוך הבחירה הזאת. המשמעות של הבחירה זה כיתות קטנות, קבוצות קטנות, עלות גבוהה ביותר, שאין ברירה - היא חייבת להיות ממומנת באמצעות ההורים, כי אין היום אפשרות לממן את הבחירה הרחבה הזאת ואת המסלול העצמאי הזה של כל ילד, מה שאומר שזה מראש מוביל לקבוצה מסויימת ותלוי במשאבים של ההורים. מכיוון שאנחנו עוברים לשיטת תקצוב פר תלמיד, כל תלמיד כזה שנגזל מבית ספר רגיל בעצם מקטין את התקצוב של בית הספר הרגיל, מקטין את אפשרות הבחירה בבית הספר הרגיל, מעמיס את הכיתות בבית הספר הרגיל - כי אין לנו אפשרות להעסיק מורים - ויוצר מצוקה אצל אוכלוסיות שלא מסוגלות מלכתחילה בכלל לממן את עצמן או לתמוך בבית הספר.

לכן, אין לי שום בעיה שעמותה כזו תפנה אליי, תלך במסגרת התל"ן המאושר בוועדת החינוך של הכנסת, בעלויות של ועדת החינוך של הכנסת, בתנאים שתל"ן מכתיב, ותבנה לעצמה איזשהו מסלול עם אורח חיים אחר, לפחות לחלק מיום הלימודים, ולאותם אנשים שרוצים להשתתף בזה, וזה בתוך בית ספר קיים. על אחת כמה וכמה, ברגע שאנחנו מכירים במערכת כזאת אנחנו נצטרך בסופו של דבר לתקצב אותה מבחינת בינוי, מבחינת הסעות, וכל השאלות שנשאלו כאן הן לא שאלות סתמיות. אין לנו היום משאבים לעשות את זה, ואני גם לא חושבת שזה מוצדק לעשות את זה בצורה כזו.

אז תפרקי את כל המערכות המיוחדות וגמרנו, שיהיה שוויון. שלא יהיה לאף אחד - לא לחרדים, ולא לדתיים, ולא לאף אחד. כולם יהיו שווים.

יש דברים שעברו בתקנות כנסת, ואני בנאדם ששומר על החוק. כל בתי הספר החרדיים עברו בתקנות כנסת, ואני עכשיו לא מתווכחת עם זה.

הנה, תראי את החוזר הכללי - אפליה ספציפית בעד החרדים. הזמנים השתנו, אתם צריכים לעכל את זה.

מר רביד, אולי תתייחס גם לשמות של בתי הספר והמקומות שהוזכרו, וגם לדברים של גברת לב שאומרת "אנחנו בעד מסלול בתוך בית ספר".

ברשות היו"ר, אני רוצה להעיר הערה. אי אפשר לקבוע כלל שהוא נכון בכל המקרים, אבל בכל זאת זה משונה שוועדת החינוך יושבת על המדוכה כאשר מדובר בשאלה של בית ספר אחד במקום אחד. זו לא איזה בעיה קרדינלית שהתגלה, נניח, ברעננה איזה דבר. צריך להשתדל להימנע מזה, גם כאשר יש כל מיני סיבות שחברי כנסת מסויימים מציעים את זה, אני לא חושב שזה המקום המתאים לטפל בהקמת מסלול מיוחד בבית ספר חילוני ברעננה.

רעננה זה רק דוגמה למקומות אחרים, כי בכל מקום שהחבר'ה האלה רוצים להקים עמותה יש להם מלחמות. זה עניין עקרוני.

יש לנו היום שתי ישיבות בנושא רעננה, על שתי בעיות שונות לגמרי באותה עיר, ומותר לנו, לעניות דעתי, להתמקד בנושא שקיים במקום מסויים אבל יש לו השלכה על כלל המדינה. כמו סמינר בית יעקב, שביקש להעלות חבר הכנסת גפני, וכמו נושא בית הספר הדמוקרטי שאני הבאתי בעקבות כתבה בעיתון.

מכיוון שהיתה ועדה במשרד, וועדת דגנית, שטיפלה בבתי ספר ייחודיים, שקבעה קריטריונים לבתי ספר ייחודיים - מרבית השלילות שהתקבלו, כולל השלילה שקיבלה הקבוצה פה ברעננה, לווה בזה שלא עמדו בקריטריונים.

זה הקריטריונים? כי פה כתוב שזה רק לבתי ספר דתיים.

לא, זה כולל בתי ספר אנתרופוסופיים ואחרים.

מה הקושי שבית ספר כזה לא יהיה מוכר אבל יהיה מוכר שאינו רשמי, כמו בתי הספר החרדיים שקיימים ביישובים, שהם שונים מהאחרים?

בכוונה ביקשתי מעו"ד מיכל סגל, שגם היא מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, להגיע, מאחר ורוב העררים לגבי בקשות של עמותות מהסוג הזה שנדחים מגיעים לוועדת ערר לפי חוק הפיקוח, ומיכל מתעסקת בזה ולכן היא כאן. אם יורשה לה לומר רקע משפטי קצר מאוד.

קיימים היום, בעצם, שני מסלולים חוקיים: יש את המסלול הרשמי, שבו בתי הספר הם בבעלות המדינה ובבעלות רשויות מקומיות, אותם בתי ספר שדפנה לב מטפלת בהם, העובדים בהם הם עובדי מדינה. וקיים המסלול האחר, והוא בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. כלומר, מדובר בבתי ספר שהם בעצם פרטיים, או סמי פרטיים, כי גם התקצוב שלהם הוא באופן חלקי ממדינת ישראל.

מה הקושי שבמסגרת כזאת יהיה בית ספר פרטי?

אין שום קושי. הם הגישו בקשה, הבקשה שלהם עדיין לא נידונה.

עכשיו שמענו שנדחנו.

אני לא בטוחה שנדחתם, כי מי שמטפל בבקשות האלה זה האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי. אתם הגשתם בקשה, הבקשה טרם נידונה. אנחנו נמצאים פה הרבה לפני הזמן.

הבקשה הוגשה באפריל. אתמול שמעתי ממשרד החינוך שבכלל לא הוגשה בקשה. עכשיו אני שומע שהיא עוד לא נדונה.

מי אמר שהבקשה לא הוגשה? הטפסים נמצאים אצלנו.

היתה טעות.

יש בקשה, יש תיקון בקשה והבקשה נבדקת. הבקשה עדיין לא נידונה, היא נמצאת יחד עם עשרות בקשות דומות, וכמו שאמר חבר הכנסת שריד - קצת קשה לי להבין למה עניינו של בית ספר דמוקרטי אחד מגיע לשולחן כשיש באמת עוד עשרות בתי ספר כאלה. זה נמצא בהליכי רישום.

עיריית רעננה מסייעת לקבוצה שלא קיבלה אישור לקיים את הפעילות, בעוד אנחנו באים ואומרים לעירייה תאשרו לנו. בואו לא נהיה נאיבים.

עיריית רעננה לא מחוייבת לקבוצה זו או אחרת, מדובר בבית ספר פרטי. אם הייתם מבקשים להקים בית ספר במסלול רשמי אז באמת הפנייה היא דרך דפנה לב, דרך הרשות המקומית. אבל זאת לא הדרך, זה לא מה שעשיתם. היום בחרתם במסלול אחר.

גב' לב, האם היום אפשר לפנות דרכך?

אפשר, במידה שהם מוכנים להשתלב בבית ספר קיים.

זאת אחת האפשרויות, שמענו, ואני אבקש להגיב למה שאמרה עורכת הדין. שמי רוני ספיר, אני אם חד הורית בעמותה, עם שכר ממוצע במשק.

לא אליטיסטי.

זה לא העניין. ההורים הם כולם נהדרים ונפלאים, אבל כל בתי הספר הדמוקרטיים בדיעבד הם בתי ספר אליטיסטיים.

אנחנו נדרשים במסגרת המסלול של מוכר שאינו רשמי לגשת בתום אפריל, כשבידינו כבר מבנה שעשינו לו בדיקה בטיחותית, כשאנחנו רשמנו תלמידים לבית ספר שאנחנו לא יודעים אם הוא יהיה קיים בכלל, כשיש לנו צוות שאנחנו צריכים להבטיח לו עבודה בשנה הבאה, אבל עוד אין לנו בית ספר. אני לא יודעת איך אתם הייתם עושים את זה אבל אנחנו מוצאים שזה בעייתי. יש לנו מנהלת שעובדת במהלך כל התקופה הזאתי ואין לנו דרך לשלם לה או להבטיח לה מה יקרה בשנה הבאה. לכן המסלול הזה מיסודו אבסורדי. זה החוק, ואנחנו עומדים בחוק בדרכנו, כמיטב יכולתנו, ומבקשים מהעירייה לתמוך בנו משום שאז יתאפשר לנו לעמוד בדרישות של המסלול המוכר שאינו רשמי. מעבר למה שהיה נדרש אילו היינו מנסים להיות רשמיים, גם במסלול של מוכר שאינו רשמי תמיכתה של העירייה תאפר לנו לעמוד בדרישות. העירייה איננה מחוייבת, העירייה יכולה להיענות לבקשת אזרחיה. אנחנו כולנו אזרחים משלמי מס, כולנו חיים ברעננה, מגדלים את ילדינו ברעננה ומעדיפים להיות בשיתוף פעולה עם המוסדות ולא בהתנגשות איתם. יותר מזה, אנחנו מעדיפים להיות בשיתוף פעולה שבו גם אנחנו נמצא את הדרך להביא תועלת לקהילה שבה אנחנו חיים.

לגבי בית ספר שקד שהוזכר - בית ספר שקד הוא בית ספר מצטיין, מה שהוזכר כאן רחוק מלשקף את מה שקורה בו, בית הספר הזה זכה זה לא מכבר בפרס משרד החינוך להתפתחות הבריאות והספורט.

זה תיאור של הורה, אין מה לעשות.

בסדר, אז אני מגיב. לגבי המבנה השני שהוזכר, ברחוב פרץ - זה מבנה שמשמש היום כמרכז לאמנויות ויש בו גם בשעות הבוקר וגם בשעות אחר הצהריים פעילות, כך שזה לא רלוונטי, גם מבחינת הגודל שלו.

כמה ילדים יכול להכיל המקום הזה?

הוא לא יכול להכיל אף אחד, משום שכרגע המבנה תפוס בפעילות שוטפת גם בשעות הבוקר, גם בשעות הצהריים וגם בשעות הערב.

למה הוא משמש בשעות הבוקר?

מגיעים תלמידים מבתי ספר ומקבלים שם העשרה, יש שם פעילויות של אוניברסיטת טף, יש מרכז מוסיקה, יש פעילות לנוער, כשהפעילות נפרסת על פני כל שעות היום. המבנה גם אובזר בהתאם לפעילות ולכן לא בנוי לכך.

כמה בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יש לכם ברעננה?

כולם ממלכתיים, מעבר לחינוך העצמאי שיש לו את המעמד שלו.

אני מסכימה ומצטרפת לכל דבריה של דפנה לב לגבי כל הנושא של אליטיסטיים ועלויות, וכל מה שדפנה אמרה קודם. נאמר כאן על ידי החברה שיושבת לידי "אני לא מוכנה שילבישו עליי שם של אליטיסטיים". אני חייבת לומר שאני לא מוכנה שילבישו על מערכת החינוך שהיא כושלת מיסודה. וזה מה שמסתבר כאן. ההורים שיושבים כאן אומרים - מערכת החינוך כשלה ולכן אנחנו בוחרים זרם אחר. ואני חושבת שהיא לא כשלה. יש הצלחות גדולות יותר ויש הצלחות פחות גדולות.

בעיתון הארץ פורסמו מבחנים. מבחנים שאתם עשיתם, לא מבחנים בינלאומיים. יש גם מבחנים בינלאומיים שבהם ישראל במקום ה28 במתמטיקה ו28 בהבנת הנקרא. הבוקר מתפרסם סקר על מבחנים שאתם עשיתם, שיותר מ50 אחוז מהתלמידים שלנו הם מתחת לרמה במתמטיקה ובהבנת הנקרא, ואת עכשיו מספרת לי שהמערכת היא מוצלחת.

מה שאתה אומר, בעצם, שהפתרון הוא לאליטיסטיים בלבד.

זה רק מעודד בריחה, במקום שהורים יתגייסו לטובת המערכת.

אם אני הייתי יו"ר ועדת החינוך לא הייתי מעיז לעשות את זה. להגיד שהמערכת כשלה וזו הסיבה.

תפקידנו לתקן אותה. אנחנו באים הנה בשם הבוחרים כדי לתקן דברים שאינם מסודרים.

אבל מה תעשה עם בתי הספר האחרים במהלך הזה?

אתה לא הבנת אותי. אני רוצה לשפר את המערכת כולה, כרגע לא התייחסתי לדמוקרטי.

בכל אופן, כנציגה של מערכת החינוך אני לא חושבת שהמערכת כשלה. יש מקום לשיפור, יש מקומות של הצלחה גדולה יותר ויש של פחות. זה לא יכול להיות ששני העשירונים העליונים, כפי שדפנה הציגה את הנתונים - ואי אפשר להתווכח עם הנתונים האלה, כי זה לא משהו שדפנה או אני הכתבנו, אלה נתונים בפועל - שני העשירונים העליונים מיוצאי בתי הספר הדמוקרטיים.

מעבר לכך, קראתי גם את הנייר שהוגש כאן לפני הדיון. המדובר הוא בעמותות הורים שבעצם עושות עוקף מערכת חינוך רשמית. זה בפירוש המצב.

אבל הם פנו אליכם בבקשה.

אמרתי עוקף מערכת רשמית, זה שפנו בבקשה - אני תיכף אתייחס לבקשה עצמה. אבל זה בפירוש עוקף מערכת רשמית. ודפנה ציינה שבעצם ההורים מהסוג הזה יכולים לקבל מענה בתוך המערכת הרשמית, היא אפילו הציעה שאפילו עד לרגע זה יכולים לפנות ולקבל מסלול בתוך בית ספר קיים. ואני לא אחזור על כל מה שדפנה אמרה, על העלויות הרבות שנגרמות, גם למערכת אבל גם להורים. ההורים בתחילת הדיון הציגו כאן שהם לא יכולים היו לפתוח את בית הספר בגלל העלויות הגבוהות שההורים לא יכלו לעמוד בהם, אז ברור שגם כשמערכת החינוך תתמוך על פי הכללים במערכת כזאת זה לא יכסה את הכל וההורים יצטרכו לשלם, ושוב זה חוזר לאליטיזם.

לנושא הבקשה עצמה ומה אנחנו בעצם בודקים בבקשה: זה שהם הגישו בקשה - הם הגישו בקשה ואנחנו נבדוק אותה. טענה כאן חברה שאי אפשר לקיים כל מיני תנאים בבקשה הזאת כדי לקבל אישור. אנחנו עוסקים בחוק הפיקוח על בתי ספר. חוק הפיקוח על בתי ספר הוא זה שיקבע לנו את המסלול איך לעבוד ומה לבדוק בנושאים השונים, כמובן עם גמישות מסויימת של שיקול דעת של מנכ"לית משרד החינוך. עד עכשיו ביקשנו להגיש לנו את הבקשה עד סוף אפריל מתוך כוונה שתהיה לנו שהות לבדוק בארבעת החודשים מסוף אפריל עד תחילת שנת הלימודים את הנתונים כדי לאשר או לא לאשר את הבקשה. החוק אומר שבאמת ארבעה חודשים הם זמן סביר לבדיקה. ברור שאם אנחנו מקבלים את הבקשה בסוף אפריל אז אנחנו יכולים עד האחד בספטמבר לתת אישור או תשובה שלילית. הם הגישו את הבקשה באפריל, ואני כבר אומרת כאן - בכוונת משרד החינוך להקדים לבקש את הבקשה. לא לשנה הקרובה כמובן, אבל לשנים הבאות להקדים את זה. אבל מה, הועלתה כאן טענה שבעצם אנחנו לא מקבלים תמיכה של המשרד למבנה, לשכר של מורים וכך הלאה. עמותה שרוצה להקים בית ספר, שהוא בעצם בית ספר פרטי, צריכה לקחת בחשבון שצריכים להיות לה מקורות תקציביים כדי להחזיק ולממן את בית הספר הזה. כי המדינה לא מחוייבת בהם, והמדינה לא מחוייבת לתת מבנים גם, דרך אגב.

באיזה מבנה יושב החינוך העצמאי בדרך כלל? פרטי?

אני אתייחס לדברים בדיון הבא.

אגב, את זה הייתם צריכים לקבוע בהסכם הקואליציוני. אם אתם רוצים לשנות את החוק בעניין החינוך העצמאי, ואני בעד, אז אתם צריכים לשנות את זה בהסכם הקואליציוני. בינתיים בהסכם הקואליציוני יש שפתרתם את החינוך הממלכתי דתי מהחיוב למימון פר תלמיד.

זה לא נכון.

אני, את ההסכם הקואליציוני של שינוי עם הליכוד, מכיר בעל פה, וגם עם המפד"ל, וכבר הוכחתי בהרבה דברים שאנשי שינוי לא יודעים מה יש בהסכם הקואליציוני. החינוך העצמאי לא קשור, כוונתי לממלכתי דתי.

הבקשה הוגשה בזמן, אבל יש לי הסתייגות כשאני אומרת "הוגשה בזמן", כי בקשה אמורה להיות בקשה מלאה על כל מצורפותיה, וכאן אין לנו בקשה מלאה, מכיוון שכפי שאמרו החברים הם לא יכולים היו להגיש את הבקשה כי אין להם בעצם מבנה ממש, יש כאן איזשהו חוזה שהוא חוזה למשא ומתן. מכיוון שכך הם לא יכולים היו להגיש תשריטים, מכיוון שכך אז אין להם רשימה של תלמידים. אנחנו לא מבקשים רשימה של תלמידים אלא צפי כמה תלמידים אמורים להיות כדי שאפשר יהיה לדון בזה.

זה יש.

אז הצפי שיש הוא 30 תלמידים לפי המסמך שקראתי כאן הבוקר.

זה לא 30.

הצפי של התלמידים במסמך שהוגש אלינו הוא 54 תלמידים עם עשרות תלמידים שמחכים בתור. הנתון שהוגש הבוקר, במסמך שהוגש הבוקר, זה 30 תלמידים.

אני ראיתי במסמך שהכין מרכז המידע שיש כאלה שנרשמו וכאלה שמצפים, שיש עוד עשרות.

סליחה, אנחנו מבקשים לאפשר למנכ"לית משרד החינוך להפעיל את שיקול הדעת שלה במסגרת החוק.

ציינתי שיש מה שרשומים ויש עשרות בתור, לא התכחשתי לזה. בתהליך הזה אנחנו אמורים לבדוק את ההיבטים הפיזיים, וברגע שאין לי מבנה אני לא יכולה לבדוק היבטים פיזיים. כלומר, אנחנו צריכים אישור של יועץ בטיחות, לשכת הבריאות האזורית או המחוזית, ביקורת של הפדגוגיה, אישור של הוועדה לתכנון ובנייה, אישור של הרשות המקומית ואישור של מחוז משרד החינוך. אני רוצה לקשור את זה לנושא ששוחחתם עליו קודם - נושא של רשמי או מוכר שאינו רשמי. בתי ספר רשמיים נפתחים על פי מיפוי וצרכים בשטח. כלומר, שואלים ובודקים יחד עם מנהל הפיתוח במשרד החינוך, יחד עם המכון ויחד עם הרשות המקומית, האם יש צורך בבית ספר נוסף בשטח. וכפי שאמרו דפנה לב ומר רביד, יש מקום בעצם שהתלמידים האלה יקבלו את המענה בבתי הספר הקיימים.

דבר נוסף שאנחנו בודקים זה מספר התלמידים, כי מדובר כאן על כיתות קטנות. כולם היו שמחים שכל מערכת החינוך תהיה באכלוס הרבה יותר נמוך, אבל מכיוון שהעלויות גבוהות למדינה לא יכול להיות שאנחנו נאפשר את זה במקום אחד ולא נאפשר את זה במקום שני, כך שאנחנו דורשים גם מבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים לעבוד לפי אותם כללים של כלל המערכת. ציינה דפנה את הנושא של תשלום פר תלמיד החל מתשס"ד, זה קשור גם לנוהל של רישוי, שוועדה במשרד החינוך ישבה והוציאה נוהל רישוי לשנת הלימודים תשס"ד כבסיס לשנים הבאות, ואני משערת שהעמותה קיבלה את הנוהל הזה כי הוא נשלח לכולם, כך שיש עוד הרבה חומר נוסף שיש צורך לטפל בו.

אני פונה להורים. הרי הבנתם שרשיון השנה לא יהיה לכם, האם אתם מוכנים לשקול לפנות למסגרת של בית ספר מוכר, ממלכתי, לבדוק עם עיריית רעננה, להפעיל קצת כוח אולי לקראת הבחירות המוניציפליות, לבוא לעיריית רעננה ולנסות לקבל מבנה, בית ספר מוכר.

הובאה כאן קודם דוגמה לצפיפות של כיתות, זה מראה עד כמה אנשים לא יודעים איפה הם חיים כש32 זה צפוף בעיניהם. הלוואי שמערכת החינוך במדינת ישראל היתה מגיעה לממוצע צפיפות של 32 תלמידים, אז לא היה צריך להעביר את זה למקומות שיש רק 25. אני מכיר מקומות שיש שם 40 תלמידים בכתה.

גם 40 ומשהו.

הילדים שלי, בשכונה אליטיסטית, למדו 40 תלמידים בכיתה.

שמי מיקי סרנה, אב וחבר עמותה, תושב רעננה. שתי הערות: אנחנו עמותה א-פוליטית, מזרמים שונים, ועוסקים בנושאי חינוך בלבד, וקטונתי מלהעביר ביקורת, לא על הרשות ולא על משרד החינוך, אני לא חושב שזה יאה וזה המקום, אם בכלל יש ביקורת. אני גם תוצר של מערכת החינוך ואני חושב שאני בסדר. לענייננו - אני חושב שאנחנו מדברים על תופעה של לוקליזציה בחינוך, שבה קבוצות של הורים במקומות שונים בארץ מרימות את הראש ושואלות היכן אנחנו רוצים שילדינו ילמדו ואיך אנחנו רוצים לראות את ילדינו בעתיד, וזה תהליך אבולוציוני שקורה במקומות שונים בארץ, והנה הגיע גם תורה של רעננה, ואנחנו קבוצת הורים מאוד מגובשת שמאמינה ומצפה ומייחלת גם להכרה הרשמית או החצי רשמית של משרד החינוך וגם לעזרה שאנחנו מבקשים מהרשות המקומית, וכאן כל הדברים האלה מתקבצים יחדיו. העזרה שאנחנו מבקשים מהרשות המקומית היא להקצאת מבנה ללא תמורה לפחות בשנה הראשונה על מנת שהקהילה הזאת תתרומם ותקום בצורת בית הספר, תוכל גם לקלוט תלמידים שהעירייה תכתיב או תגדיר לנו מיהם ומהם אל תוך בית הספר. לגבי ההצעה שעלתה כאן בכמה אופנים על ידי חבר הכנסת שריד ועל ידי גב' לב - קל להציע הצעה שלפיה בית הספר קיים ייצור איזשהו זרם שפעל לפי העקרונות הדמוקרטיים או ינהל אגף לצדו שהוא אגף דמוקרטי, במרכאות. הרבה יותר קשה לעשות את זה, ומניסיונות שאכן בדקנו ועשינו, וגם ממקומות אחרים - הדברים האלה לא קמו.

כן קמו, אני אקח אותך לכמה מקומות ואתה תראה שקמו דברים נהדרים.

אתה צודק, קמו, אבל לא באופי שאנחנו רוצים.

מה לעשות, אי אפשר לגזור חליפות חינוך לפי מידה, יש פה כמה אלמנטים של קונפקציה. אתה רוצה בדיוק לפי המידה שלך? זה קצת יקר.

אנחנו פתוחים לכל הידברות עם הרשות, אנחנו מאמינים ורוצים להקים את בית הספר, ויש לנו כאן קבוצה מספיק גדולה של הורים ותלמידים שיכולה להחזיק את בית הספר בשנה הקרובה. ללא עזרה מהרשות יהיה לנו קשה מאוד להחזיק את בית הספר, במיוחד בשנה הראשונה, שהיא השנה הקריטית. ראינו מניסיונות של רשויות אחרות שבתי הספר התנהלו ונתפסו כמוצלחים וזכו להכרה ברמה כזו או אחרת, וגם אנחנו רוצים להיות בשלב הזה, אבל אני אחזור לראשית דבריי - אנחנו מדברים על תהליך של לוקליזציה של חינוך במדינת ישראל, תהליך שאני בטוח שגם הקהילות, גם הרשויות וגם משרד החינוך ילכו ויכירו בו וישתנו לכיוונו בשנים ובתקופה הקרובה. אמרת בהתחלה "פרטיזנים", אני ארשה לעצמי לתקן את זה לפטריוטים, או עושים משהו חלוצי בנושא הזה.

זו הפרטה של מערכת החינוך, זו לא לוקליזציה, זו פריבטיזציה של מערכת החינוך.

יכול להיות שזו המילה. אבל אנחנו רוצים שזה יהיה תחת הגג של משדר החינוך.

חינוך לא מפריטים. כשיפריטו את צה"ל יפריטו גם את החינוך.

תראה את החינוך העצמאי.

אתה לא יכול להגיד כל הזמן "החינוך העצמאי". בתוך החינוך העצמאי יש גם הרבה שרוצים בתי ספר אליטיסטיים ואנחנו לא נותנים להם. אצלנו יש אינטגרציה.

כמו שקיים החינוך העצמאי יכול גם להיות קיים חינוך אחר שהוא ייחודי ושצריך כמובן להציב לו תנאים, זה הכל.

אל תביא החינוך העצמאי, בוא נדון על זה. החינוך העצמאי זה דיון אחר.

נסכם להיום. מר רביד, אני בהחלט מקבל את הצעתך לבוא לבקר במערכת החינוך ברעננה, ונוכל לעשות את זה בתחילת שנת הלימודים, ונזמין גם את האנשים האלה וגם גורמים אחרים בעיר רעננה, ונראה איך אפשר ללמוד מרעננה ואולי נסייע לרעננה.

נשמח לארח.

רעננה זה מקום שבסדר העדיפויות של סיוע הוא בין המקומות האחרונים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.