כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6639



ועדת המדע והטכנולוגיה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת מדע/6639
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
‏יום שני, ט"ז בסיון התשס"ג (‏16 ביוני, 2003), שעה 11:00

1. בחינת קשר אפשרי בין חשיפה לשדות אלקטרו-מגנטיים בתדרי רדיו לבין תחלואה בסרטן בישובים באזור השרון – דוח מסכם של המרכז לבקרת מחלות – המשך לישיבה "חקר הסרטן ותפוצתו הרחבה בשרון"

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי
לאה נס

פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות ICDL, מכון גרטנר, משרד הבריאות
ד"ר מיכה בר-חנא - מנהל המחלקה לרישום סרטן, משרד הבריאות
ד"ר אלכס וילנסקי - מנהל המחלקה להנדסה ביו-רפואית בביה"ח רמב"ם, משרד הבריאות
טל וינגרטן - הפקת פרסומים במרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
ד"ר סיגל סדצקי - מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן, מכון גרטנר, ביה"ח שיבא, משרד הבריאות
ד"ר סטליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המש' לאיכות הסביבה
עו"ד לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מרדכי בשארי - מדען ראשי, משרד התקשורת
יוסי ון-זוהרן - ראש תחום מדעים מדויקים, משרד המדע והטכנולוגיה
סנ"צ מריאן הורוביץ - ראש מדור הנדסה באג"ת, המש' לביטחון פנים
עו"ד סיגל מרד - הלשכה המשפטית, משרד העבודה
עו"ד ציפי קליינבוים - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
מיטל מלכה - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סא"ל אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרו-מגנטית, קרפ"ר, משרד הביטחון
עירית לבנה - ממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך, התרבות והספורט
שיאלה קנדל - מומחית בנושא קרינה אלקטרו-מגנטית, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
ד"ר יהודית שחם - יו"ר הוועדה למסרטנים סביבתיים ומנהלת המחלקה לסרטן סביבתי במכון לבריאות תעסוקתית, האגודה למלחמה בסרטן
יוסי מלכה - ראש מועצה מקומית צורן
חיים חדד - יו"ר ועד מושב פורת
יאיר יוספי - יועץ לקשר עם גורמי ממשל, מוטורולה ישראל
אביגדור קוק - יועץ לקשר עם גורמי ממשל, מוטורולה ישראל
ד"ר אהוד נאמן - יועץ מקצועי בתחום קרינה לא מייננת
שמואל חן - מנהל קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה
דורון אהרן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

רשמה: אירית שלהבת


בחינת קשר אפשרי בין חשיפה לשדות אלקטרו-מגנטיים בתדרי רדיו לבין תחלואה בסרטן בישובים באזור השרון – דוח מסכם של המרכז לבקרת מחלות

שלום לכל הנוכחים. להזכירכם, בחודש מרס היה לנו דיון באותו נושא ואז נתגלו חילוקי דיעות בין המומחים שעוסקים בנושא. הופיעו בפנינו מומחים לקרינה ומומחים למחלות למיניהן, שמענו את תושבי האזור שהביאו לנו מספרים ועובדות מהשטח על שיעורי התחלואה. האמת, יצאנו מבולבלים למדי מהסתירה בעובדות. אנחנו עדיין בשלב איסוף עובדות. אם אנחנו לא נדע את העובדות לאשורן אנחנו בוודאי גם לא נוכל להסיק מסקנות.

קיבלנו מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, באדיבותו הרבה של פרופ' מנפרד גרין שהתנדב לרכז את כל החומר הידוע בנושא, דוח שמונח לפניכם. את המסמך הכינה גברת סילביה קוטון, ושותפים לו אנשים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה והגוף שמרכז את המידע על תחלואת הסרטן במשרד הבריאות. זה נושא שהכנסת מלווה אותו כבר משנת 1999. יש כאן ניסיון, אולי ראשון בתחום הזה, לרכז את מסכת העובדות לאשורן.

קראתי את הדוח. ככל שהבנתי מספקת, כי אני הרי לא מומחית לסרטן או לקרינה, יש כאן שוב דברים שסותרים את עצמם. אחד הדברים שמציק לי באופן אישי כשאני באה לבחון את הנתונים הוא לְמה אני משווה את הנתונים. אני תיכף אתן למומחים שכתבו את הדוח להגיב ולהציג אותו. אם אני משווה את הנתונים שמצאו באותם ישובים לממוצע במדינה, אני חושבת שאני עושה חטא לעצמי כי זה בעצם נתון שלא אומר כלום. אם אני צריכה להשוות את זה לאוכלוסייה מאותו סוג, קרי: לפי מוצא, לפי גיל, שהם פרמטרים שמשפיעים מאוד על תחלואה, אז אני לא ראיתי כאן בדיוק את הנתונים האלה. אני לא יודעת לְמה אני יכולה להשוות את הנתונים.

ראיתי אתמול את הכותרת הגדולה בעיתון "מעריב" שהדאיגה אותי, אני חושבת שהיא אולי אפילו חסרת אחריות. מה זה "בצורן יש פי שניים חולים מכל מקום אחר"? זה הכרזה שעלולה להביא לידי כך שתושבי צורן לא רק יעזבו את בית-הספר שלהם אלא את הישוב בכלל. למה סתם להדאיג את האנשים אם הדוח אומר דברים קצת שונים?

אני מציעה שאנחנו נדון בכל השאלות האלה. נשמע תשובות מהמומחים וחברי הכנסת יקבלו החלטה.

חשוב לציין שיש לנו תקדים ציבורי שהוא משמעותי מאוד בעיני. גם אם יבואו המומחים ויגידו לי: אין מה לדאוג, אין קרינה, אין שום קשר בין זה לזה – המודל של נחל הקישון עומד לנגד עיני כל הזמן. אלה שהחליטו בעניין הקישון, אני מקווה שלקחו לתשומת לבם שהם מהווים תקדים. אני לא מדברת על אלה שכתבו את הדוח על הקישון אלא על אלה מהמערכת הפוליטית בממשלה שהחליטו מה לעשות עם הדוח. אם האוכלוסייה טוענת כך וכך, והיא דואגת, הם מצאו לנכון לתת לזה משקל לא פחות מאשר לאותם מומחים שאומרים שאין שום התאמה או קשר.

לתושבי האזור אני אומרת שגם אם הדוח יקבע שלא נמצא כל קשר, עדיין יש מקום לדיון ציבורי בנושא.

אם כך, בשביל מה להציג את הדוח?

זה לא נכון. אני רוצה לשמוע ממך שבכל המקרים האלה לא רק שאין קשר אלא שאם אתה תשווה את הנתונים לישובים אחרים – לא זה מה שגורם לסרטן. לפי הדוח שקיבלנו אני חושבת שאתה לא תוכל לתת לי תשובה חד-משמעית כזאת.

כתבתי את זה בצורה ברורה ככה.

אז הבנָתי קצת מוגבלת, כנראה. אשמח לשמוע מכם. פרופ' גרין, אני אשמח אם תפתח.

מה שאני אציג כאן הוא ריכוז של מידע ולא דרך לנקוט בעמדה. אני מציג כאן מידע ואני חושב שביחד אנחנו יכולים לדון על זה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על סוג המידע כי אני חושב שחשוב שכולם יהיו על אותו קו. אני חושב שחשוב גם להתייחס למה שהיושבת-ראש אמרה כי בסך הכול אלה דברים חשובים ומרכזיים.

בדרך כלל כשאנשי בריאות, או אנשים שעוסקים בתחום הזה, מנסים לקשור בין חשיפה לחומר כלשהו והשפעה בריאותית כלשהי, אנחנו לא מסתמכים על ממד אחר. זאת אומרת, יש היבטים שונים שאנחנו מנסים לעשות אינטגרציה ביניהם. אסור לנו להתמקד בנתון זה או אחר אלא לעשות אינטגרציה בין הנתונים.

אנחנו צריכים גם להבין שבחיים יש אי-ודאות. יש לנו דרכים להסביר את האי-ודאות הזאת. למשל – וזה הדבר האחרון שאני אגיד לפני שאציג את הדוח – בתחום של הסרטן, להוציא את הסרטנים שאנחנו יודעים כמעט בוודאות שנגרמים על-ידי עישון, יש מעט מאוד סרטנים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות שזה גרם לזה. בוודאי לא באופן ישיר. רוב הסרטנים, לצערי, אנחנו לא יודעים מה הגורם להם. מה המשמעות של זה? מדי שנה מופיעים ברישום הסרטן כ-22,000 מקרים חדשים. לכל אחד מאיתנו יש סיכוי לחלות בסרטן במשך החיים, זה חלק מהתהליך של החיים שלנו. אנחנו צריכים לראות את התהליך. אני אומר את זה כדי שתבינו שבעצם אנחנו בודקים השפעה של משהו סביבתי או אחר על רקע דבר שקורה באופן כביכול טבעי. יכול להיות שבעוד מאה שנים אנחנו נדע בדיוק מה גורם לסרטן. היום זה בעצם מה שידוע לנו. אנחנו מנסים להוציא מן האינפורמציה הזאת את הנתון הספציפי.

במהלך המצגת אני אתייחס לשאלות שלך.

הכנו כאן דוח על בסיס מה שיכולנו לסכם בתקופה קצרה. אין ספק שניתן להוסיף לדוח הזה ואני אשמח מאוד אם אחרים יעשו את זה, ישאלו שאלות ואפילו יוסיפו.

לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, אני רוצה להודות לך ולצוות שכתב את הדוח. אני חושבת שזה בהחלט מעשה ראוי לשמו. לנו כחברי כנסת לפעמים אין כלים, וזה שיתוף פעולה נכון וראוי שכדאי לציין אותו ולהמשיך בו.

דבר שני, אני רוצה לצטט מהדוח: "ההשפעות הבריאותיות האפשריות של חשיפה ארוכת-טווח לקרינת RF היא נושא המעורר דיון נרחב בציבור. החשש מפני מחלה קשה, גם אם הוא אינו מבוסס, עלול לגרום לחרדה". אני לא יודעת עד כמה חרדה כשלעצמה גורמת למחלות. אני לא יודעת אם יש לך תשובות לזה. על כל פנים, כתוב כאן ש"ארגון הבריאות העולמי מגדיר 'בריאות' כמצב של 'רווחה פיזית, נפשית וחברתית ולא רק העדר תחלואה' ", וגם זה מגיע לתושבים.

אני חושב שזה נקודה חשובה ואנחנו צריכים להתייחס אליה, לכאן או לכאן. אם יש חשיפה, בוודאי שצריך להציג את הנתונים. אם אין חשיפה או אין תוצאה בריאותית, גם זה חשוב, גם בהיבט של החרדה. אני חושב שמשני הכיוונים את צודקת במאה אחוז.

אלה הנתונים. אני חושב שכולם מכירים אותם. זה המרחק מהאתר של האנטנות שאתייחס אליו בהמשך. עין-שריד הוא הישוב הקרוב ביותר, אחר-כך צורן, פורת ועין-ורד. השידור הוא לכל הכיוונים ולפיכך אין אחד שהוא חשוף יותר.

זה לא נכון. האנטנות של רשת ד', ששידרה עד מרס 2000, ממוקמות על-פי המדידה שלנו 400 מטר מבית-הספר. אז איך אפשר לדבר על 1,100 מטר?

אם משהו מהנתונים לא מדויק, אין בעיה לתקן. בגלל זה הפצנו את הדוח הזה. זה הנתון שאני קיבלתי מהמשרד לאיכות הסביבה אבל יכול להיות שצריך לתקן אותו.

המרחקים הללו הם ממרכז הישוב.

מה שקובע זה רמת הקרינה.

האם קיימת תחלואת סרטן עודפת – זאת היתה השאלה שבדק בעיקר ד"ר מיכה בר-חנא, מנהל רישום הסרטן הלאומי; מה רמת החשיפה הסביבתית לקרינה של גלי רדיו – אלה נתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה; האם רמות החשיפה עומדות בתקנים המומלצים – גם זה על-פי מידע מהמשרד לאיכות הסביבה; המידע האפידמיולוגי הקיים בנושא חשיפה לקרינה בתדרי רדיו – ניסינו בזמן הקצר שעמד לרשותנו לעשות סקירה בסיסית של הספרות.

ההשפעה הביולוגית היא בעיקר השפעה של חום (השפעה תֶרמית). אין כל קשר בין השפעה בריאותית של קרינה בלתי מייננת לקרינה מייננת. ההשפעה הביולוגית היא שונה לחלוטין. לא ניתן להתייחס אליהן כאותן חשיפות.

ניסינו לחפש עדויות לתופעות בריאותיות, אך זה לא הוכח. התייחסנו כאן במיוחד לסרטן אבל ניתן גם לחפש שינויים אימונולוגיים, המטולוגיים או מטבוליים אם רוצים להרחיב את הנושא. הנושא נחקר, וזה נושא שמעניין חוקרים בתחום הזה.

היושבת-ראש אמרה שאנחנו לא התייחסנו לגיל ומוצא. אני טוען שהכול מתוקנן לגיל. אני רוצה להסביר את זה, וד"ר בר-חנא יוכל להרחיב. השווינו את התחלואה על-פי שיעורים יחסית לצפיפות האוכלוסייה, יחסית לתחלואה באוכלוסייה הכללית, אחרי תיקנון לגיל, אחרי שנלקח בחשבון ההרכב של האוכלוסייה לפי גיל, וגם על-פי מין כמובן.

התכוונתי שההשוואה לממוצע הארצי היא מכשלה רצינית. אתה יודע שסטטיסטית לכל אחד יש שניים ורבע ילדים. מה זה רבע ילד? הסטטיסטיקה מטעה. יש כל-כך הרבה סיבות לסרטן שהסטטיסטיקה לא תיתן לך במקרה הזה תשובה. לזה התכוונתי.

בואו נפריד בין שני דברים. קודם כול, הגיל כאן לא משחק תפקיד כי יש תיקנון לגיל. כלומר, ההשוואה קונצפטואלית היא השוואה של גיל מול גיל.

אם את שואלת על השפעות אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה בסיסית שהאוכלוסייה בישובים האלה לא שונה מבחינה בריאותית באופן בסיסי מהאוכלוסייה הכללית. אפשר לדון על זה.

יש נתון נוסף שאני אציג כאן, גם מד"ר בר-חנא, בנושא מוצא. אני אומר את זה גם בערבון מוגבל כי לא היו לנו כל הנתונים על המוצא, אבל יש למוצא תפקיד. בתחלואה בסרטן יש הבדלים, אמנם לא גדולים, לפי מוצא. אני אראה את זה גם עם תיקנון וגם בלי תיקנון. כלומר, אפשר להחליט להתייחס לנתון על המוצא או להתעלם ממנו, שתי האפשרויות יוצגו.

אלה הנתונים בשנים 1990-2002. אתם רואים מימין את שמות הישובים: פורת, צורן, עין-ורד ועין-שריד. התחלואה הצפויה היא על בסיס האוכלוסייה הכללית, כאשר הגיל נלקח בחשבון. אני מוכרח לומר שזה נכון רק לאוכלוסייה היהודית וכי יש הבדלים בתחלואה בסרטן בין האוכלוסייה היהודית לערבית. כיוון שכמעט כל התושבים כאן הם מהמגזר היהודי הגיוני לקחת בחשבון את העניין הזה.

זה מספר המקרים שנצפו בכל ישוב: 16, 54, 52 ו-33, שדווחו לרישום לסרטן. אנחנו מדברים על התקופה עד 2002.

יחס השיעורים (SIR), זה היחס בין שני המספרים האלה. הראשון הוא 16/31. זאת אומרת, אנחנו בודקים את שיעור התחלואה באוכלוסייה הזאת יחסית לאוכלוסייה הכללית. אנחנו רואים שבפורת זה סדר גודל של 51% ממה שהיה צפוי, עם מה שנקרא "רווח בר-סמך" שהוא רמת הביטחון. במדגם הזה, על-פי מספר המקרים וגודל האוכלוסייה, הרווח בר-סמך הוא בין 26%-76%. אם אנחנו מתרגמים את זה באופן ישיר אנחנו יכולים להגיד שיש איזה אלמנט של מיגון בישוב פורת שמוריד את שיעור הסרטן.

אולי זה קשור לכך שפורת הוא מושב של טריפוליטאים. בדקתם אם התוצאות קשורות לכך?

התיקנון כאן הוא רק לגיל. התיקנון למוצא כביכול ממתן את התופעה, לא מחמיר אותה. לא תמיד, תלוי היכן.

בצורן גם רואים ממצאים שהם מתחת לצפוי (0.83); בעין-ורד זה מעל הצפוי (1.23) אבל שוב, אני מתייחס לרווח בר-סמך שהוא כולל 1, זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד רק שזה בין 90%-157%, זאת אומרת, זה לא מובהק סטטיסטית; ובעין-שריד זה 0.97.

אם אנחנו מסתכלים רק על הנתונים – יש עודף סרטן בעין-ורד אבל לא מובהק, ואין עודף באף מקום אחר, ויש חסר בישוב צורן.

מבין הישובים האלה הכי כדאי לגור בפורת בסופו של תהליך, והם שהעלו את העניין.

הסיפור התחיל מפורת. עכשיו אנחנו מדברים על צורן. האם יש משמעות לעובדה שבדקתם בין השנים 1990-2002? צורן לא היתה קיימת ב-1990. צורן נולדה ב-1994.

אתם רואים למעלה תיקנונים ליבשת הלידה. יש כאן ניסיון לקחת בחשבון את המוצא. אני אומר שוב שזה בערבון מוגבל כי לא היו לנו כל הנתונים אבל אנחנו פשוט רואים מה זה יכול לעשות לנתונים שמצאנו. זה משנה קצת את הנתון בפורת, מוריד בעין-ורד. כלומר זה יכול להשפיע. אם יהיו לנו נתונים מלאים יותר נוכל להשתמש בזה. אבל אם רוצים לא להתייחס אל הנתונים האלה, שהם לא מלאים, זה גם מקובל.

הנתונים מתייחסים לתקופה שבין 1999-2000. זה 3 שנים, תקופה קצרה, ומזה נובעת אי-ודאות מסוימת. כאן יש את הישובים פורת, צורן, עין-ורד ועין-שריד. אנחנו רואים שעדיין בפורת יש פחות ממה שצפוי (0.53) ובצורן עודף תחלואה (1.63), כלומר 63% יותר ממה שצפוי בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

בצורן זה אוכלוסייה שלא היתה חשופה בכלל. היא לא היתה שם.

בוודאי שכן, אנחנו נמצאים שם מאוגוסט 1994, 5 שנים.

יש שם ילדים קטנים חולים. זה בדיוק השנים שהם היו שם.

אין לי בעיה להיכנס לזה, זה דיון פתוח וכל שאלה לגיטימית. בדרך כלל סרטנים מוצקים (Solid tumors) מתגלים, על-פי הספרות המדעית, רק כ-10 שנים לאחר החשיפה. אני לא מדבר על סרטן הדם (לוקמיה).

במצבים נורמליים. לא בחשיפה רצופה של 24 שעות ביממה.

בחשיפה רצופה לחומרים, למשל במקום התעסוקה. הדרך היחידה שלנו לקבוע שאכן המחלה פורצת אחרי 10 שנים היא לדעת מתי היתה החשיפה.

יכול להיות שהאנשים מצורן הגיעו מיבנה ששם הם היו חשופים.

יש מומחים שעוסקים בהשפעה של קרינה מייננת, השפעה של אזבסט, חשיפה תעסוקתית כבדה לחומרים מסרטנים ברורים. בחשיפה לאזבסט זה לוקח 20-30 שנים. בקרינה המייננת – פרט ללוקמיה – זה לוקח לכל הפחות 10 שנים, ואלה חומרים שהם מסרטנים בוודאות.

אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן במכון גרטנר ואני עוסקת בקרינה, גם מייננת וגם בלתי מייננת. אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' גרין של-Solid tumors לוקח לפחות 10 שנים להתפתח מזמן החשיפה, אבל זה כאשר אנחנו מדברים על אפקט של initiation. אנחנו מדברים על זה שהגורם הקרציוגני הסרטני מאתחל את הסרטן. קוראים לזה במילה המקצועית "initiation".

כל האנשים ששואלים האם יתכן שקיים קשר מדברים על אפקט של קידום תהליך סרטן שכבר התחיל. במקרה הזה מדברים על תקופה מינימלית מאז החשיפה ועד התפתחות המחלה של 5 שנים, אבל בכל מקרה היא נחשבת קצרה יותר מאשר האפקט המאתחל.

אני מנהלת המחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לבריאותית תעסוקתית. זה נכון אבל חשוב להעיר, לגבי קרינה אלקטרו-מגנטית עדיין לא ברור כלל אם היא מאתחלת או מקדמת סרטן. יש מחשבות שאולי היא מקדמת אבל זה בכלל לא חד-משמעי.

אבל לא ברור שהיא גם לא. זה גם חשוב.

גם לא ברור שהיא לא מאתחלת סרטן. מקובל בספרות לומר שתקופת החביון בקרינה מייננת היא כ-10 שנים, פרט ללוקמיה.

זה עוד פעם לפי גיל. כאן אנחנו בדקנו את זה ספציפית לצורן בגלל השאלה הספציפית על צורן. זה לפי יבשת לידה, וזה מוריד את זה בערך ל-1.44. אבל שוב, אני אומר, זה בעירבון מוגבל. אין לי בעיה אם תגידו שאתם רוצים להתייחס בעיקר לנתון היותר חמור של 1.63 שמעיד על עודף סרטן בצורן.

זאת אומרת, הכותרת בעיתון "מעריב" לא היתה לגמרי שגויה.

יש שם 63% יותר סרטן, ללא תיקנון.

אני יודע שלאנשים יש לפעמים בעיות עם אפידמיולוגים שלא רוצים להתחייב לשום דבר. אנחנו עוסקים במשהו עם אי-ודאות. בדרך כלל אנחנו אומרים שאיפה שיש לנו פחות מפי שניים סיכון, מתחת לזה יש השפעות שונות שקשה לנטרל אותן, למרות שאנחנו לא מתעלמים מזה. לא במקרה בתי-משפט בארצות-הברית, באנגליה ובמידה מסוימת בישראל לוקחים את השתיים הזה כקו מינימלי כדי לקבוע אם באמת, לפחות ברמה תעסוקתית, יש עודף סיכון.

אני חוזר ואומר שיש מידת אקראיות, ויכול להיות שאם היינו ממשיך לבדוק 1,000 ישובים היינו מגלים באופן מקרי כמה ישובים שיש בהם עודף סרטן וכמה שיש בהם פחות.

אני רוצה להתייחס לסוגי הסרטן בישוב צורן: סרטן השד הוא הכי שכיח, מעי הגס, מלנומה, מוח, לימפומה. אלה גם הסרטנים השכיחים במדינת ישראל.

זה התפוצה הרגילה במדינת ישראל.

זה בעצם מה שאנחנו רואים באוכלוסייה הכללית. זאת אומרת, אין כאן סרטן בלתי רגיל. אנחנו לא רואים כאן למשל לוקמיה. אם היינו מדברים על סרטן שהיה מופיע מוקדם, ודווקא בגלל איזה חשיפה מסוכנת, היינו מגלים לוקמיה אבל כאן זה דווקא לא מופיע בכלל. אני מציג את זה כדי לומר שאין כאן סרטן יוצא דופן. זה דומה לפיזור באוכלוסייה הכללית.

אלה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה על שנת 2003. הצגתי את זה כאחוז מהתקן. אני חושב שהאנשים כאן יודעים, לפחות התושבים, שהתקן הוא 87. אלה אחוזים של התקן – 6% מהתקן. זאת אומרת, 40 מתחת לתקן שנקבע על-ידי ה-WHO. אני גם יודע שהתושבים דרשו שזה יהיה הרבה יותר נמוך מהתקן. אנחנו רואים שעין-שריד כאילו חשוף הכי הרבה, עם 6%, אבל זה עדיין נמוך בהרבה מהתקן; צורן 3.7%;

פרופ' גרין, זה ממצא לא רלוונטי כי עד שנת 2002 היתה קרינה בעוצמות אחרות. עד אוגוסט 2000 היתה עוצמה שקרובה לתקן הבין-לאומי, 87 וולט למטר. אנחנו מדברים על סרטן שלא מתפתח בחודש-חודשיים או שנה. אתם מקיימים דיון על סמך נתונים על עוצמות קרינה מהשנה האחרונה או מהשנתיים האחרונות. אבל זה לחלוטין לא רלוונטי. זה לא לוקח בחשבון שבפורת, עין-שריד ועין-ורד היתה במשך עשרות שנים חשיפה לעוצמות אדירות. וגם בצורן, זה לא לוקח בחשבון שבתשע השנים האחרונות, מיום היווסדה ועד נקודת הבדיקה שלכם, היו חשופים לעוצמות גבוהות מאוד, הרבה יותר ממה שציינת פה.

אם יש את הנתונים האלה, אנחנו נשמח להוסיף אותם. אין לנו את הנתונים. כפי שאמרתי, אין לי בעיה לתקן כל דבר.

הם בוודאי קיימים.

זה בדיוק להיפך. אם הרמות היו גבוהות יותר אז היו צריכות להיות יותר השפעות.

גם על זה יש לי מה לומר.

הנתון הזה אכן מציג רק את מצב הקרינה נכון להיום.

אלה הנתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה. הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה בדק רק בשנה הזאת.

אם זה התחיל להתפתח לפני 10 שנים אז זאת התשובה. אם לפני 10 שנים היו עוצמות גבוהות פי כמה וזה התוצאה – לזה צריך להתייחס.

אבל הנתון הזה איננו רלוונטי.

חבר הכנסת מתן וילנאי אומר שזה מה שיש. זה מה שנמצא במדידות בשנה האחרונה אבל יש לנו ניטור רציף משנת 2000. אני אתייחס לזה בהמשך.

על-פי הנתונים שלפנינו היתה חשיפה גבוהה יותר בשני הישובים האלה, צורן ועין-שריד. הגיעו ל-10% מהתקן אבל אומרים שיש נתונים נוספים אז אני אשמח מאוד לקבל אותם.

עשינו סקירת ספרות לא מלאה. אני מציג כאן את מה שאנחנו הצלחנו להוציא מהספרות על ניסויים בבעלי-חיים. מצאנו שחולדות מזן מסוים בעל נטייה לפתח סרטן בבלוטות החלב, שנחשפו במעבדה לגלי רדיו, לא פיתחו עודף תחלואה. מצד שני, במחקר אחר חשיפה ברמות גבוהות של חולדות במעבדה הצביעה על עודף תחלואה בסרטן, לימפומה במיוחד.

היו כמה מחקרים שהצביעו על עודף תחלואה של בני אדם. מחקר אחד היה ברומא, על חשיפה ל-28 תחנות רדיו ליד הוותיקן. נמצא שם עודף סרטן בעיקר בקרב ילדים, אבל לוקמיה בלבד, רק סרטן הדם. נמצא שם סיכון יחסי של 2.2, שזה כבר מביא אותנו לסיכון יחסי שנחשב רלוונטי יותר. במחקר שבוצע באנגליה, גם בחשיפה ברמה גבוהה יחסית, נמצאה עדות לעלייה בתחלואה דווקא בקרב מבוגרים אבל שם נמצא סיכון יחסי של 1.03, כלומר עודף של 3%, עם מובהקות סטטיסטית בגלל המדגם הגדול.

למעשה אנחנו לא מצאנו עדות לתחלואה בסרטן מחשיפה לקרינה בלתי מייננת במחקרים אחרים אבל שוב, העמיתים שלי שמומחים לנושא הזה יכולים להוסיף.

אני מתייחס למדידות ואני מקבל את ההערה שיש נתונים נוספים שנצטרך להוסיף. המדידות שבוצעו ב-2003 מצאו רמות קרינה שהן הרבה מתחת לתקן. אין לנו מידע על החשיפה לפני סוף שנת 2002. אין עדות לעלייה בסיכון לתחלואה מסרטן עקב חשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית, או בלתי מייננת בתדרי רדיו, לפחות על-פי הספרות. ההשפעה הביולוגית היחידה המוכחת ברמות חשיפה גבוהות היא חימום רגיל, כמו מיקרוגל למשל.

בישוב צורן נרשמה תחלואת-יתר בין השנים 1999-2002. בישוב פורת נרשמה תחלואה נמוכה מהצפוי בין השנים 1999-2002. לא נמצא קשר ישיר בין המרחק מהאנטנות ומשך החשיפה לבין תחלואה בסרטן.

איך אתה מסביר את היחס של 1:3?

לא מצאנו שבישוב הכי קרוב היתה התחלואה הגבוהה ביותר. היינו מצפים שבישוב הכי ותיק ובישוב הכי קרוב לאנטנות תהיה התחלואה הכי גבוהה אך לא מצאנו את הקשר הזה.

בדקתם את זה לפי הנתונים של 2003 שהם לא רלוונטיים.

לא בדקנו על-פי החשיפה אלא על-פי המיקום של הישוב והוותק שלו.

אבל התעלמתם מכך שבית-הספר ממוקם 400 מטר מהאנטנה.

ההמלצות: לאור התקופה הקצרה יחסית והמספר הקטן של המקרים אנחנו ממליצים לעקוב אחר הארעות הסרטן בישובים המדוברים אחת לשלוש שנים, ובהמשך ניטור סביבתי של רמות חשיפה ומסירת מידע לתושבים בנוגע לרמות החשיפה.

תודה רבה. נשמע את נציג המשרד לאיכות הסביבה, אולי תוכל להוסיף לנו נתונים.

אנחנו הבנו שהכוונה, גם של הוועדה וגם של ראשי המועצות, היתה לחשוב מה לעשות בעתיד, האם צריך להפסיק את השידורים באתר או ניתן להמשיך לשדר מהאתר. לכן הדברים שאנחנו סברנו שהם רלוונטיים היו רמות הקרינה כפי שהן היום בשידור.

רמות הקרינה באתר שבו הוקם הישוב צורן היו, עוד לפני הקמת הישוב, בשנת 91-92, סדר גודל של 50 וולט למטר, שזה סדר גודל של פי 20 יותר ממה שיש היום. זאת היתה הסיבה שקודמי בתפקיד, ד"ר אהוד נאמן, התנגד להקמת הישוב צורן. כמובן, מכיוון שכל האנטנות נמצאות באותו מתחם אז היחס הוא אותו יחס בכל הישובים. החשיפה בישוב צורן, שהוקם ואוכלס ב-1994, היתה בעיקר באזור בית-הספר . על-פי התכנון של הישוב לא הקימו בתים ליד האנטנות אבל הקימו שם קריית-חינוך לאלף ילדים.

מי אישר את בניית בית-הספר?

אני מניח שוועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית לב-השרון.

אני נציגת משרד החינוך. העיקרון הוא שבית-ספר מוקם על-ידי המועצה המקומית. זאת אומרת, הרשות המקומית שבתחומה מוסד החינוך נותנת את האישור למיקום. זה מורכב מכמה רכיבים אבל כעיקרון, הרשות המקומית היא האחראית והיא שנותנת את האישור הסופי.

אין קשר בין המורכבות לבין התוצאה, לפחות במקרה הזה זה מובהק.

זאת אומרת, הרשות המקומית היא הכתובת. את העונש הם כבר קיבלו, הם לא שם. זה המועצה האזורית לב-השרון או הישוב צורן עצמו?

אנחנו לא היינו קיימים אז כמועצה. מי שהקים את צורן זה המועצה האזורית לב-השרון והם תכננו את המיקום של בית-הספר, ואני מבין שקיבלו את כל האישורים. אגב לא יכול להיות שלא קיבלו אישורים משום שכאשר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מקימה מבנה כלשהו, לא חשוב איזה, מקבלים אישור מהמשרד לאיכות הסביבה. אני אומר את זה מניסיון. המשרד לאיכות הסביבה אישר את הקמת בית-הספר.

המשרד לאיכות הסביבה לא אישר אבל ועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית, שמורכבת מ-30 חברים – ולנו יש קול אחד – נתנה את כל האישורים להקמת בית-הספר הזה. בכל ועדת תכנון ובנייה יש נציג אחד של המשרד לאיכות הסביבה אבל בדיוק כמו בכנסת, הרוב קובע.

אתם התנגדתם?

כן, אנחנו התנגדנו.

זה לא כמו בכנסת. צריכה להיות לכם זכות וטו. בגלל שאתם מייצגים דבר כזה מוגדר אתם צריכים להיות הפוסקים.

קודם כול, יש לכם סמכויות שלנו אין.

בלי חתימה אי אפשר לעשות את זה. זה לא קול שמרימים אלא זה חתימה שאי אפשר בלעדיה.

הדיון הזה חשוב לא רק בשביל ההיסטוריה אלא גם בשביל העתיד. לדעתי זאת אחת הנקודות החשובות בדיון הזה. מי שחלה בסרטן וחלילה גם נפטר מסרטן, כבר לא נוכל לעזור לו. אנחנו צריכים לבדוק איך מקבלים החלטות תכנוניות במדינת ישראל. יש לנו כאן אתר שלכל הדיעות יש בו בעיה, אין בכך ספק. אז אולי אין מובהקוּת אבל יש בעיה, יש אי-ודאות, ובשל כך צריך לשים סימן שאלה ענק ולא להקים שם בית-ספר.

ככל הידוע לי, למשרד לאיכות הסביבה יש סמכויות לעצור פרויקטים, אפילו לפנות בתי-ספר, לא רק למנוע תכנון. אני מבקשת ממך כנציג המשרד לאיכות הסביבה, לבדוק ולשלוח לוועדה פירוט מה בדיוק היה, כולל הפרוטוקול אם אתה יכול למצוא אותו, כדי שנוכל לראות איך המנגנון הזה עבד, או יותר נכון במקרה הזה לא עבד. לא רק בשביל לחפש את האשם, אם כי אני חושבת שבאמת צריך לחפש את האשם במקרה הזה.

בזמן שאנחנו מדברים המועצה המקומית מקדמת פרויקט לקריית חינוך נוספת, לעוד אלף ילדים, במקום קרוב יותר לאנטנה. ראש המועצה יכול להסביר למה.

תיכף נדבר על זה. זה דבר אחד, אני רוצה לבדוק מה הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה על-פי החוק הקיים. אם צריך לשנות את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה ברשויות השונות אני רוצה לדעת על כך, ואנחנו נעשה שינוי כי זה הסמכות שיש לנו, לעשות חקיקה. בשביל זה אנחנו פה, למצוא את הלקונה בחוק. זה דבר אחד.

דבר שני, גברת ענת לוי, אין כאן נציג של המועצה האזורית. נכון? אני מבקשת ממך להפנות מכתב למועצה האזורית לב-השרון. אני רוצה לדעת איך ולמה הם קיבלו החלטה שגויה כזאת. אם אתה אומר שהולכים עכשיו לפתח עוד יותר את האזור אז על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים למנוע את הישיבה שתהיה פה בעוד שנתיים. זה בדיוק העניין.

מה שמנחה אותי הוא עיקרון הזהירות המונעת. היום זה עיקרון שמנחה את האיגוד האירופי בחקיקה. לא צריך לחכות לסטטיסטיקות מובהקות. כאשר יש סיכוי, סיכון סביר למצב לא תקין לא צריך לחכות שיקרו נזקים ואסונות, צריך למנוע אותם. אני חושבת שזה בדיוק הדוגמה הכי רלוונטית, שההשפעה של קרינה מגנטית-מייננת-רדיו, אני יודעת שיש על זה כל מיני שאלות אבל כולם יודעים שזה לא אמור להיות, שיש לזה השפעה.

אני מבינה שרוב האנטנות כבר הועתקו. צריך להעתיק מייד גם את האנטנה האחרונה שנמצאת שם ולא לחכות מעבר לזה.

זה אכן היה מעשה לא תקין להקים בית-ספר ליד האנטנות, וגם להקים את הישוב צורן עצמו. אני אומרת את זה לראש המועצה, גם אתה לא היית צריך לאפשר את זה.

אני לא הייתי אז. אני ראש המועצה רק שנה וחצי.

לגבי המשרד לאיכות הסביבה: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו. קיימתי ישיבה בועדת-המשנה למפגעי איכות הסביבה על מפגעים סביבתיים בבתי-ספר. אחת הדרישות שלי היא להקים ועדה בין-משרדית, ולא בראשות המשרד לאיכות הסביבה אלא בראשות משרד החינוך, כדי שלא יוקם בית-ספר במיקום לא נכון ושלא יסבול ממפגעים סביבתיים שונים, כדי שייצאו תקנות וגם חוק בעניין זה. לא יכול להיות שהמשרד יאשר דבר כזה ויגיד שהוא לא יכול היה להרים את האצבע.

זה שיטה במדינת ישראל, לא רק בהקמת בתי-ספר, שאנשים בונים בתים או מוסדות ליד מפגעים קיימים או מתוכננים ואחר-כך באים ומתלוננים: מה פתאום סללו לנו כאן כביש? מה פתאום בנו כאן גשר? למה יש כאן אנטנה? במקרה הזה האנטנה אפילו היתה כבר במקום.

אנחנו תורמים לזה היום.

להיפך, אני רוצה שרשויות התכנון יעצרו תכנון של בית-ספר אם יש שם מפגע.

הבעיה היא בהגדרת "מפגע". זאת ועדת מדע, ושמענו את פרופ' גרין מציג את הנתונים ואומר שאין כאן נתונים מדעיים המצביעים על מפגע. יש לנו חשש על סמך ניסוי בעכברים. בישובים האלה אין תחלואה מובהקת. אני לא אומר שהאנטנות האלה הקטינו את הסיכון לסרטן בפורת, כמו שאני לא אומר שהן הגדילו את הסיכון בצורן. שני הדברים מופרכים לחלוטין. אם הייתי אומר שאל"ף נכון הייתי צריך להגיד שגם בי"ת נכון, כלומר שאני ממליץ לחולי הסרטן בארץ לגור בפורת. הרי זה אווילות מוחלטת. בסדרות עם המספרים הקטנים הללו, הסטייה שיש בדברים האלה גדולה מאוד. לכן יש שאלה של מובהקות סטטיסטית. אם נאמר שכעת יש לסלק משם את כל האנטנות כי זה מסוכן, באותו טיעון אנחנו נוריד גם את כל האנטנות של קרינת רדיו, של פלאפונים, מכל בתי המגורים בערים בישראל. על סמך מה? בכל זאת צריך להיות מסד מדעי, צריך להיות טיעון. העניין היום הוא פופוליסטי לגמרי. היו כותרות בעיתונים שאמרו ההיפך ממה שכתוב בגוף הדוח. ועכשיו על סמך זה שאנחנו נותנים לזה עוד תוקף ציבורי פרלמנטרי, בעקבות זה עכשיו בכל אתר בארץ יבואו אנשים ויגידו: תורידו את האנטנות מהבתים?

להיפך. לא כך אמרנו.

חבר הכנסת אלדד, ההכרעה של שר הביטחון בנושא הקישון לא היתה מדעית אלא היא היתה ציבורית.

היא היתה משפטית.

המדע שבדק את נחל הקישון הגיע למסקנות אחרות מההכרעה ששר הביטחון קיבל בסופו של דבר.

זה לחלוטין לא מדויק.

ועדת המדע היא גם ועדה מדעית אבל היא גם ועדה ציבורית.

יש סבירות גבוהה. שנינו מדענים ואנחנו יודעים מה משמעותם של מחקרים ושל ניסויים ואנחנו יודעים מה המשמעות של מובהקות סטטיסטית. אם אין מובהקות זה לאו דווקא אומר שהקרינה לא גורמת לנזק.

זה גם לא אומר שזה מביא תועלת.

שני מדענים, שניהם גם אנשי ציבור, והם רבים ביניהם. זה רק מוכיח את העיקר.

לכן אמרתי את המוטו שלי, עיקרון הזהירות המונעת. נכון, עדיף לנו לא לשים אנטנות מעל כל גג, מעל כל בית, בדיוק כך.

אז צריך לפרק את כל אנטנות הפלאפונים בכל הערים במדינת ישראל. אם אנחנו עקביים אז בואו נהיה ישרים עד הסוף. לא יהיו פלאפונים במדינה.

נכון, אני לא רוצה לגור על-יד קו מתח גבוה, אני לא רוצה לגור בבית שעל גגו מוצבת אנטנה. אבל יש פה ריכוז גדול של אנטנות, זה לא אנטנה אחת.

כשאדם רוצה לקנות בית ורואה אנטנה ממול הוא יכול להחליט שלא לקנות שם בית. זה זהירות מונעת. אבל כאן אין data, אין מידע קשיח, אין הוכחה. לבוא עכשיו ולתבוע פירוק האנטנות במדינת ישראל, זה לא נכון.

זה סיפור אחר. כמו שאתם רואים, יש ויכוח בין אנשים שבאים מהמדע, הם לא רק אנשי ציבור, וגם ביניכם לבין עצמכם בדוח שאתם הבאתם. הדברים לא מובהקים.

עם האנשים החולים אי אפשר להתווכח, זה הבעיה.

אנחנו גם לא יכולים להיות פופוליסטיים ולהגיד שבגלל שיש חולה אנחנו סוגרים את המדינה, זה לא עובד ככה.

זה לא אנטנה אחת, זה תחנת אנטנות.

אנחנו רוצים קדמה, וכולנו משתמשים בטלפון הסלולרי. מומחים אמרו לי שכמות הקרינה מהמכשיר הולכת וגדלה דווקא ככל שאתה מתרחק מהאנטנה. הדברים הם לא שחור-לבן. אנחנו מצד אחד רוצים קדמה, ואנחנו רוצים להשתמש במערכת כבישים, שעושה לנו גם תאונות דרכים. אין סוף לדברים שהקדמה פוגעת בחיים שלנו. את זה אנחנו יודעים. אנחנו צריכים למצוא את דרך הביניים, את שביל הזהב כדי שגם תהיה לנו טכנולוגיה וגם תהיה לנו בריאות, ואנחנו מחפשים את הדרך.

אם יש אי-ודאות שמא אתר מסוים יוצר קרינה שגורמת לסרטן – ואני מבינה שכן יש כאן אי-ודאות מסוימת – אז אני אומרת, לא בונים מבנה ציבור סמוך כל-כך לאתר. אין ודאות, לא לכאן ולא לכאן.

זה לא המסקנה. אין אי-ודאות.

סימן השאלה הגדול הזה מונע ממני להקים בית-ספר במקום הזה. אם אתם חושבים אחרת, אני מוכנה לשמוע.

הדיון הזה דומה בתפיסה לדיונים רבים, למעשה הוא לא שונה מרפואה קלינית, ואני חושב שפרופ' אלדד שהוא רופא קליני יכול להוסיף לזה. כאשר אתה מטפל בחולה אתה לא מטפל בו על-פי נתון אחד. הדגשתי את זה בהתחלה כדי להבהיר שאנחנו חייבים להיכנס לאיזה מסגרת, אחרת אין טעם לעשות את הבדיקות האלה אלא רק לפעול על-פי תחושת בטן. ואז אולי אנחנו צריכים לפרק את כל הבתים שבנויים מ"איטונג" או מפומס שהם חומרים מסרטנים. אם אתה גר במרתף עם חומר מפומס אז אתה חשוף לרדון. אנחנו צריכים להכניס את זה לאיזו מסגרת הגיונית.

אין לי בעיה עם הקונצפט של יתר-זהירות ולהגיד שיש לנסות למנוע, לזה כולנו מסכימים. אבל אני חושב שבכל זאת אם אנחנו נתייחס לתרומה של הצד המדעי – חבל לשלול את זה לגמרי, חבל על הזמן – אני חושב שיש מקום להיבט המדעי לצד ההיבט השני של הניסיון למנוע מפגעים.

אני חושב שבצד המדעי מה שהצגנו היום זה לא שאנחנו באים להגיד לכם אם יש בעיה או אם אין בעיה. אנחנו אומרים שכרגע לפי הנתונים שהוצגו ועל-פי הספרות אין לנו חשש ברמות קרינה כאלה, וגם הרמות הגבוהות, שיהיה כאן סרטן.

גם מרמות הקרינה שהיו לפני 10 שנים?

אם יש חשש לזה, זה כבר בסיס אחר לדיון. דבר שני, אנחנו בודקים נתונים. לא הסתרנו, יש עודף סרטן בצורן, ויש פחות סרטן בפורת. זה יכול להיות מקרי, כמו שאני אמרתי, ויכול להיות שזה כתוצאה ממשהו אחר. אנחנו בודקים בנוסף לזה איזה היגיון גם לפי הנתונים. אם היינו אומרים שיש עודף סרטן, וזה הולך לפי דרגת החשיפה – ואני חושב שכולם מסכימים שהחשיפה הגבוהה ביותר היא לישוב הכי ותיק והכי קרוב לאנטנות – היינו מצפים שיהיה שם איזה שיא, ששם תהיה העלייה הגבוהה ביותר, ואחר-כך פחות. בדקנו את האלמנטים האלה. לפי כל הקריטריונים האלה אין לנו כול תמיכה מדעית לכך שיש כאן סכנה בריאותית. אם, מצד שני, אתם רוצים להעביר את הדיון לכיוון אחר ולהגיד שבמקביל יש לאנשים חשש וחרדה – זה דיון אחר.

אני רוצה להגיד דבר מה על נחל הקישון כי אני חושב שיש פה קצת אי-הבנה. בקישון לפי הנתונים שהוצגו, גם הנתונים האפידמיולוגיים, לא נמצא שהיה קשר. אבל הם אמרו בפירוש שאצל אלה שנחשפו כבד נמצא עודף סרטן והיו גם סימנים לתחלואה מוגברת. הם אומרים שיש חומר מסרטן בתוך המים, על זה אף אחד לא התווכח, היה איזה היגיון ביולוגי לחשש, היו סימנים מהנתונים שתמכו בזה. המדענים בגדול לא ראו את זה לגבי כל החשופים אבל הם דווקא אמרו שמצאו קשר כזה אצל אלה שנחשפו קשה. זאת אומרת, כאן ההחלטה של השופט שמגר ושל השר מופז לא היו סתם מתוך תחושת בטן או עניין ציבורי. הם שקלו את זה, ובדיון השופט שמגר התייחס לזה. כדאי לקרוא את הדוח שלו. הוא מתייחס לכל אחת מהנקודות ומסביר למה בכל זאת הוא חושב כך, על-פי הנתונים.

מה שמפריע לי קצת בדוח שלכם, אתם השוויתם 4 ישובים. אני חושבת שחסרה פה בדיקה מה קורה בישובים כמו למשל אבן-יהודה, רעננה או בני-ציון, כלומר ישובים מרוחקים יותר עם חתך אוכלוסייה דומה. היה מקום לעשות השוואות נוספות, לא רק בין 4 הישובים שנבדקו.

מר מיכה בר-חנא עשה את זה. הוא הכין מיפוי של כל האזורים במדינה והראה שעל-פי הנתונים יש אזורים בהם יש עודף תחלואה, אין לנו מושג למה, ויש מקומות של פחות תחלואה. צריך להבין את הבעייתיות הסטטיסטית הזאת. יש סיבה לממוצע בין הגבוה והנמוך.

הנתונים בצורן מבחינתך הם מקריים?

כאשר אנחנו מדברים על קריטריונים לקשר סיבתי אנחנו מחפשים קודם כול את מה שנקרא חוזק הקשר. אמרתי ש-1.6 לא נחשב כחזק במיוחד. קשר חזק הוא מעל 2. אנחנו מחפשים את ההיגיון הביולוגי, ויכול להיות שאנשים יצביעו על זה גם ברמות האלה, אך לא מצאנו. אנחנו רוצים מה שנקרא "מנת תגובה". אנחנו רוצים לראות את ההדרגה בין אלה שנחשפו הכי הרבה לבין אלה שנחשפו פחות, ולא מצאנו קשר כזה.

יש כאן בעייתיות בשל תקופת החביון של הסרטן. 5 שנים הוא בהחלט זמן קצר מדי. אבל אני אומר, כרגע אין כאן נתון שתומך בטענה על קשר סיבתי. יש לנו מידע. אם יש חרדה, ההמלצה שלנו היא להמשיך לעקוב. אם יש החלטה להעתיק את האנטנות, זה דיון אחר על זהירות-יתר.

אני חושב שבדיקה של ישובים קרובים לא תקדם אותנו הרבה. אני יכול לספר לכם שבאבן-יהודה אין עודף תחלואה, אני יודע את זה היטב כי אני גר שם ובדקתי, ו-200 מטר מחדר השינה שלי יש אנטנה גדולה מאוד של פלאפונים ושל תקשורת. אם הוועדה הזאת תמליץ להוריד אנטנות אז אני ארשם בתור.

לא אמרנו את זה.

ההשוואה שעשינו היא לא של השיעורים בישוב הזה או בישוב האחר. אנחנו בעצם כבר לקחנו את מה שצפוי להיות בישוב על-פי כל מיני פרמטרים. טכנית לא מסובך לעשות השוואה של ישובים נוספים, קרובים ומרוחקים, אבל אין ספק שככל שנשווה יותר אנחנו נסתבך יותר בגלל נתונים שאין לנו שליטה עליהם. למשל בדקנו את קריית-טבעון.

ומצאתם שם רמה גבוהה מאוד של תחלואה.

לא מצאנו שם רמה גבוהה של תחלואה.

זה לא מה שאני ראיתי בפרסומים של משרד הבריאות. כל דבר אתם אומרים להיפך?

יש פה עניין מדעי ויש עניין של שיטות. ניקח את קריית-טבעון כדוגמה. מה שפורסם בהתחלה זה השוואה סתמית כאילו, כאשר לקחנו את שיעורי התחלואה בכל אחד מן המקומות בלי להתייחס לשום דבר אחר. הראינו כבר שתחלואה קשורה מאוד למעמד סוציו-אקונומי ולמוצא. בשבוע שעבר הצגנו בפני ראש מועצת קריית-טבעון את הנתונים שהתייחסו לממד של ארץ המוצא. אנחנו לא יודעים שיטה מדעית טובה להכליל את הפקטור של המצב הסוציו-אקונומי בישוב. בקריית-טבעון, לצורך הדוגמה, בעשר השנים שבדקנו היה עודף תחלואה בנשים בתקופה של 1999-2002. כאשר תיקננו את זה על-פי מוצא, ושם כמעט כולם ילידי אירופה ואמריקה, אז העודף הזה נעלם. אלה נתוני אמת. מה שכתוב בעיתון הוא לא בהכרח אמת.

אני ראיתי פרסום על קריית-טבעון באינטרנט ודיברנו על זה גם במליאת הכנסת.

אני יכול להעביר לך את כל החומר. הייתי לפני שבוע אצל ראש המועצה בקרית-טבעון והצגנו לו את כל הנתונים. אכן שר הבריאות ביקש להעביר אליו נתונים, כנראה בגלל הכתבה בעיתון. אין שם עודף תחלואה למרות שכך כתוב בעיתון.

השרה לאיכות הסביבה אמרה שיש שם עודף תחלואה על סמך נתונים שהיא קיבלה. היא לא המציאה את זה.

יש שם מחלות אחרות, לא סרטן.

אני מדבר על סרטן, לא על מחלות אחרות. אם הוועדה תרצה לעשות השוואה גם לישובים אחרים, אין לנו שום בעיה. אני חושב שזה לא יתרום דבר. פורת, עין-ורד ועין-שריד, שהם שלושת הישובים שלדעתי צריך להתמקד בהם. הם ישובים מבוססים מאוד, והומוגניים מאוד מבחינת סוג האוכלוסייה. עין-שריד ועין-ורד הוקמו בשנות החמישים עם אוכלוסייה שרובה יוצאי אירופה ואמריקה, והמושב פורת קם ב-1952 עם אוכלוסייה שרובה יוצאי לוב. היום יש שם גם ילידי ישראל, מטבע הדברים. לכן עשינו תיקנונים לארצות הספציפיות. צורן הוא חידה מבחינתי מכיוון שהוא ישוב קצת יותר מעורבב מבחינת ארץ מוצא. הוא ישוב חדש ואנחנו לא יודעים מה היו החשיפות הקודמות של אנשים שבאו לגור בצורן. יש שם גם עולים חדשים. אני לא רוצה לומר דברים פופוליסטיים אבל יתכן שהעולים החדשים גרו לפני כן ליד צ'רנוביל.

המספרים הם כל-כך קטנים שמספיק 2-3 מקרים כדי לשנות את כל התמונה. את זה אמרנו גם בישיבה הקודמת, שקשה מאוד להסיק מסקנות.

בכל הכנות, אינני חושב שיהיה נכון להגיד שיש בעיה בגלל האנטנות. יש שם 3 ישובים מבוססים וותיקים, אוכלוסייה שחשופה עשרות שנים ואין להם תחלואה מעבר לנורמה.

האם אתם בדקתם אי-פעם ביבנה, שם יש אתר אנטנות דומה?

לא. בזמן האחרון יש פניות בעניין הזה. ראו שהעניין נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה ואמרו: רגע, גם לנו יש כזה.

לפני כמה שנים נעשתה בדיקה כזאת ביבנה לאור בקשה של השר מאיר שטרית, ולא נמצאה תחלואה מוגברת.

אשמח לסיים את דבריי. כדי לענות על השאלה למה הוקם בית-הספר באותו מקום: עוד בשנות התשעים רמת הקרינה באזור לא עלתה בשום מקום על הקריטריונים שהומלצו על-ידי ארגון הבריאות העולמי. יחד עם זה, קודמי בתפקיד, ד"ר אהוד נאמן, חשב, בצדק, שאין זה נכון להקים ישוב ולהכניס אוכלוסייה לאזור שבו רמות קרינה גבוהות באופן מהותי ממה שהיה הממוצע הארצי באותו זמן.

אבל אם אין שום ממצאים המוכיחים קשר אז מה איכפת לכם? למה בכל זאת קיבלתם החלטה כזאת?

זה בדיוק הזהירות המונעת.

אז הזהירות הזאת קיימת גם היום. אתם בוודאי שמים לב שכל הזמן יש פה דבר וסתרו.

זה שני דברים אחרים. כדי ליישם את הזהירות המונעת המשרד לאיכות הסביבה פעל לכך שרמת הקרינה בכל הישובים מסביב, כולל בעין-שריד שהוא הישוב הקרוב ביותר, לא תעלה על מה שקיים באזורים המאוכלסים בשאר הארץ. עד עכשיו אנחנו תמכנו בצעדים דרמטיים מאוד כמו סגירת רשת ד' ששידרה בעולם הערבי. התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה, בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה. מרגע זה ואילך, כל צעד נוסף הוא צעד שאין לו הצדקה, ולטענתנו גם אין לו הצדקה מדעית, וזה צעד שמשליך – כפי שחבר הכנסת פרופ' אלדד אמר – על שאר המשק. אם אתה מוריד את האנטנה בצורן בגלל קרינה של 6 וולט למטר אז גם כל מי שנמצא ברדיוס של 70 מטר מאנטנה סלולרית נחשף לאותו סדר גודל של קרינה, של 6 וולט למטר. אז צריך להוריד גם את כל 6,000 המוקדים של שידור סלולרי. אין שום סיבה שמה שעושים בצורן לא יעשו גם בשאר הישובים. דרך אגב, זה מה שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון לעשות. המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לעשות איפה ואיפה. אם יימצא על-ידי המדענים שעוסקים בזה שמסוכן לחשוף בן אדם לקרינה בסדר גודל של 6 וולט למטר, אנחנו נדאג שאף אחד במדינה לא יהיה חשוף לקרינה של 6 וולט למטר.

יש הערה טכנית חשובה מאוד. לא להוריד את האנטנות אלא להוסיף עוד אנטנות וכל אנטנה תשדר בעוצמה נמוכה יותר. ככל שיש יותר אנטנות כך המצב טוב יותר.

אני מהישוב פורת. ברשותכם, אתייחס רק לדוח שהוגש לנו, ובתוכו אתייחס רק לפן של הנתונים. אין לי מושג בפן המדעי ואני גם לא מתיימר להבין על מה מדובר. אני בהחלט כופר בבסיס הנתונים של הדוח הזה. אתחיל בעניין התיאור הסביבתי. יש לי הרגשה שבדוח הזה סימנו את המטרה וחיפשו דרך להגיע אל המטרה הזאת. כשאני קורא בדוח שהמרחק בין עין-שריד לתחנה הוא 750 מטר, כנראה שאנשים לא היו שם. המרחק בין הבית הראשון של הישוב עין-שריד לבין התחנה הוא אפסי. אני קורא בעמוד 11 בדוח. אני מדבר כרגע רק על הנתונים.

כתוב בדוח שזה המרחק מהתחנה למרכז הישוב עין-שריד, לא לבית הראשון. בעניין המרחקים – זה הדבר היחיד שלא צריך להיות עליו ויכוח. למדוד מרחק כולם יודעים.

המרחק הוא לא 750 מטר, בוודאות.

יש לי תוכנת GIS של כל הישובים בישראל. זה לא איזה חוכמה גדולה. שמתי את האנטנות האלה ואת כל הישובים על המפה של ה-GIS, בתוכנה פשוטה, עשיתי "קליק" מפה לפה וזה מה שהתוכנה רשמה. אפשר להתווכח על זה אבל אין פה עניין של רצון לסלף. הנתונים הם של חברת "מפה".

צריך לעשות בדיקה לא למרכז הישוב אלא אל הבית הקיצוני של הישוב.

אני לא מתבסס על נתוני מחשב או על נתוני לווין. אני מדבר על מה שיש בפועל בשטח, אצלנו הפלחים שנמצאים כל יום בחממות וסופרים את המטרים עם הרגליים, על זה אני מתבסס.

דבר שני, בין השנים 1990-2002 רוב התוצרת החקלאית שלנו גודלה באזור התחנה. במשך השנים התחלנו לגלות את הנזקים של הקרינה ואז עברנו לצד השני. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את ביקרת אצלנו וראית את החממות שעל-יד הגדר. אפשר לספור את המרחק מהאנטנות במטרים.

מישהו יכול להסביר לי למה זה גדר עם קו טשטוש? אפילו בקו התפר אין דבר כזה.

זה גדר כפולה.

אני לא יודע עד כמה אתם יודעים אבל בעין-שריד למשל כל התושבים הם יוצאי מרוקו ולא יוצאי אמריקה ואירופה. כלומר, בסיס הנתונים שלכם לא נכון.

הוא אומר שבעין-שריד התושבים הם לא יוצאי אירופה אלא יוצאי מרוקו. הנה ההוכחה שעניין המוצא הוא לא מדעי. הכול מעורב כבר, ויש משפחות כאלה וכאלה.

אני רוצה להתייחס לנתוני התחלואה בפועל בפורת, שזה הדבר המשמעותי ביותר. אני מבין שזה בעצם בסיס הנתונים לכל הדוח. יש לי רשימה של אנשים שחלו או שנפטרו בשנים האלה ומספרם מגיע ל-40. אני לא יודע מאיפה הביאו את הנתון על 16 מקרים בלבד.

אנחנו למעשה חוזרים על מה שנאמר בישיבה הקודמת.

יכול להיות שהתשובה מופיעה בדוח. הם כותבים שנכללו רק אותם אנשים שאובחנו כחולים בסרטן לאחר המעבר לישוב וגרו בו לפחות שנה אחת ברציפות. כנראה שזה מקור הבעיה. מי שלא גר שם שנה אחת לא נספר. אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים האלה.

אתה מערער על בסיס הנתונים, אתה אומר שזה לא מדויק.

קודם כול, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על הישיבה. אני מודה גם לאנשי משרד הבריאות שעשו עבודה יפה והשקיעו.

אני אומרת ברצינות גם לאנשי העיתונות שנמצאים כאן אבל גם לתושבי הישובים, אי אפשר להגיד שלא מתייחסים בכובד-ראש לנושא הזה. הכנסת והממשלה קיימו הרבה דיונים בנושא הזה.

דרך אגב, רשות השידור הודיעה לי במכתב שהיא לא צריכה את האנטנות האלה, היא מפסיקה לשדר משם, מבחינתה אין בעיה שיפנו את זה. גם משרד ראש הממשלה אמר שהתקבלה החלטה והם רוצים לפנות את זה וגם השרה לאיכות הסביבה אמרה לי שהיא מטפלת בזה כדי שהאנטנות יפונו.

הנושא של פינוי האנטנות יעלה ב-26.6 בוועדת השרים לענייני איכות הסביבה.

אני רוצה להגיד לנציגי הישובים, הבינו שמטפלים בזה בכובד-ראש. אולי ההחלטות לא תמיד לטעמכם, והקצב בטח לא יהיה לשביעות רצונכם אבל אי אפשר להגיד שלא מתייחסים לזה.

אני חוזר על התודה, בשמי ולא רק בשמי. נכון שהקצב בעייתי מאוד. צורן מנהלת מאבק כבר 4 שנים. חבל שרק עכשיו הדברים נעשים, אבל צריך להודות שהם נעשים.

דבר שני, הערה לסדר. קיבלתי מד"ר בר-חנא ב-1.10.2002 מכתב הקובע שבסך הכול משנת 1992 ועד היום אובחנו בצורן 17 תושבים כלוקים בסרטן. קיבלתי מד"ר בר-חנא גם את הטבלה. איך קפצנו מ-17 מקרים ל-54 מקרים מאז אוקטובר 2002? אם יש הסבר, אני אשמח לשמוע. אנחנו התבססנו על הנתונים האלה כדי לנסות עד כמה שניתן להרגיע את התושבים, שבכל זאת יש כאן נתונים סבירים שלא עולים על הממוצע, אבל זה לא מה שעולה מהתמונה בדוח.

אני לא רוצה להיות כל-כך חריף כמו ידידי מר חיים חדד אבל אני מוכרח לציין שגם התחושה שלי מאוד לא נוחה, ואני אסביר למה. קודם כול ממסד הנתונים. מסד הנתונים התבסס על שנים שלפחות בחלקן צורן לא היתה קיימת. צורן קיימת מאז אוגוסט-ספטמבר 1994 ומאז חלפו פחות מ-10 שנים. אנחנו מדברים על מקרים מ-1994 ועד 2002, שזה 8 שנים ולא 10 שנים, וגם לזה יש חשיבות בסטטיסטיקה כי רואים את ממצאי התחלואה בפריסה שנתית.

התושבים הגיעו מאיזה מקום, אתה לא יכול להתעלם מזה.

אבל צורן לא היתה קיימת.

זה לא משנה. האנשים האלה באו עם הסרטן שלהם, עם מה שבישל להם את הסרטן, למקום הזה. זה רק מראה את המורכבות של העניין, זה הבעיה. לכן קשה כל-כך להגיע למסקנה.

גברתי היושבת-ראש, את הערת גם בישיבה הקודמת על מסד הנתונים. נתוני האוכלוסייה בישובים נלקחו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתוני מרשם האוכלוסין. אני שלחתי מכתב לשר הבריאות והתבססתי על הנתונים שיש לי – אולי לכם יש נתונים אחרים – על מקרים של תושבים שחלו ונפטרו מסרטן. הם גרו בצורן אבל הם לא רשומים כתושבי הישוב מטעמים מובנים, כדי לשמור על זכויותיהם בישובים הקודמים מהם באו (כמו תווי חניה בתל-אביב וכיוצא באלה). גם זה להערכתי יוצר עיוות בנתונים.

לפי מה ששמענו בישיבה אחרת על כביש חוצה ישראל, לאנשים יש עוד סיבה לא לרשום את הכתובת המדויקת שלהם, כי אז הדוחות של אגרת כביש חוצה ישראל לא מגיעים אליהם.

הנושא השלישי והחשוב הוא המרחק בין המשדרים לבין נקודת הקיצון בצורן. צריך להבין שעד מרס 2002 רשת ד' פעלה, והיא פעלה בעוצמות גבוהות מאוד. אמנם מאז אוגוסט 2002 העוצמות ירדו מאוד אבל עדיין, מ-1994 עד אוגוסט 2000 לכל הפחות עוצמות השידור היו אדירות. גם אליבא דמשרד לאיכות הסביבה העוצמות היו הרבה יותר גבוהות, במאות אחוזים יותר ממה שקיים היום.

זה היסטוריה.

אבל בודקים פה היסטוריה. זמן רב אנשים היו חשופים, גם ילדים וגם מבוגרים.

אבל זה כבר לא קיים אז אין טעם לדבר על קרינה שלא קיימת היום או שידור שלא קיים.

כאשר הם בודקים את כל הנתונים הם צריכים לקחת בחשבון שבמרחק של 400 מטר מבית-הספר – אנחנו בדקנו יותר מפעם אחת כדי להיות בטוחים – היתה קרינה בעוצמה אדירה. זה לא נלקח בחשבון.

בישיבה הקודמת אמר ד"ר בר-חנא שיש תקופת חביון, והיה על כך ויכוח בוועדה.

גם היום אמרו את זה.

אני מתרשם שגם בעניין הזה יש סימני שאלה. ברור לגמרי שיש תקופת חביון בטווח של 5-10 שנים, אין ודאות מוחלטת בעניין הזה. לכן ברור שאם תושבי צורן והסביבה היו חשופים במשך 7-8 שנים לקרינה בעוצמות גבוהות ההתפרצות של המחלה תהיה גם אחרי שהעוצמה ירדה. גם אני מסכים שהעוצמות ירדו מאז מרס 2002 ירדו, על זה אין מחלוקת. אבל ברור שהתפרצות מחלת הסרטן לוקחת זמן, שנים של התפתחות בתוך הגוף, וזה יתפרץ בתקופה מאוחרת יותר. נדמה לי כהדיוט שאם בשנים 1999-2002 היתה התפרצות כל-כך גדולה, שלא מזכירה אפילו את השנים הקודמות, זה צריך להעלות לפחות סימני שאלה לגבי הנחרצוּת על הקשר בין קרינה לבין החולי בסרטן.

אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת אלדד. נכון שאם תתקבל הכרעה לסגור את התחנה מטעמים כאלה או אחרים אז תהיה לנו בעיה עם כל המשדרים הסלולריים. אני מוכרח לומר את דעתי בעניין. יכול להיות שמחר בבוקר, עם התפתחות המדע והטכנולוגיה, מכל סיבה שהיא יבואו שורה של מחקרים שיראו שמרחק מסוים מקרינה של אנטנה סלולרית גורם למחלת סרטן. האם גם אז תשאל אותי: אז מה, נוריד את כל האנטנות הסלולריות? ברשותך, כן. אתה תוריד את כל האנטנות הסלולריות מטעמים פשוטים, בשל ערך של חיי אדם.

אמרתי, אם זה יוכח. אם יהיה מחקר שיוכיח, בוודאי.

יש מחקרים שונים וחילוקי דיעות בעולם המדעי. הרי אין פה איזה תשובה חד-משמעית, גם אליבא דאנשי משרד הבריאות. אני מחזיק בידי מחקר שפורסם ב-2003 ושנעשה באוניברסיטת תל-אביב במחלקה להנדסה גנטית ורפואה מולקולרית. המחקר הזה מוצא קשר בין קרינה סלולרית לבין חולי. זה מחקר חדש. הוא לא מדבר על סרטן.

שמענו בישיבה הקודמת דוקטור שדיבר בלהט רב על הקשר הזה.

זה מחקר של פרופ' רפי קורנשטיין שהיו בו טעויות פיזיקליות רבות. הוא מדבר על משדרים סלולריים ובעוצמות פי אלפיים גדולות יותר.

זה לא נכון משום שרשת ד' שידרה באותן עוצמות ויותר.

בתדר פי אלף נמוך יותר.

הוא מדבר על שינויים בדי-אן-אי.

מה הקשר בין זה לבין סרטן?

אני חושב שהדיון הזה חשוב, בוודאי לאור העובדה שמדובר פה בחיי אדם. אני מזכיר לכולם שהדיון על צורן הוא בין היתר תולדה של הסכם – דיברנו על זה יותר מפעם אחת. לכן, חבר הכנסת אלדד, זה לא רלוונטי כרגע מבחינתי. אגב, שלא יתפרש כאילו אני מחכה לאיזה מחקר או לאיזה דוח שיציין קשר מובהק, על כך שיש בצורן יותר תחלואה בסרטן, חס וחלילה. הלוואי שלא יוכח שום קשר ושנחיה ללא חשש.

וללא אנטנות.

נחתם איתנו הסכם מפורש. הממשלה אולי לא התייעצה עם משרד הבריאות לפני שהיא חתמה, אינני יודע, זה לא רלוונטי. נחתם איתנו הסכם, דבר אלמנטרי, ואני מבקש לשכנע גם את חבר הכנסת אלדד שכאשר יש התחייבות ממשלתית משפטית, מעוגנת בהחלטת ממשלה מ-29 בספטמבר 2000, גם ממשלת ישראל לא תתפלפל איתנו ולא תעכב את העניין 3 שנים אלא תכבד את החלטותיה. היא ממונה על אכיפת החוק ולכן אני מבקש שהיא גם תיישם את החוק.

אני ממחלקת בטיחות קרינה במרכז למחקר גרעיני בנחל שורק. כבר 7 שנים אני עוקבת אחר המחקר בנושא קרינה אלקטרו-מגנטית. אני יושבת כחברה בארגון הבריאות העולמי וגם עובדת בסדנאות שעוסקות בנושא הזה. לאור זה אני רוצה להבהיר, יש המון המון מחקר בנושא הזה, מחקר שנמשך כבר שנים רבות. הקונצנזוס המדעי אכן תומך במסקנות הדוח שהוצג בפני הוועדה, שאין קשר. נכון להיום, עם כל הידע, כל המחקרים וכל הכסף שהושקע במחקרים האלה, לא הוכח קשר בין קרינה אלקטרו-מגנטית בתדר הרדיו לבין מחלות הסרטן.

נכון שישנם מחקרים לכאן ולכאן שמתפרסמים מעת לעת בעיתונות המדעית. מה שצריך לעשות ומה שעושים על מנת לפתח קונצנזוס הוא לקבוע משקל כלשהו לכל מחקר על מנת לראות אם אכן שיטות המחקר היו נכונות, אם המחקר נעשה בצורה נכונה. לכן אם היום או מחר יציגו איזה מחקר שמוכיח משהו, זה עדיין לא הוכחה. נכון להיום הקונצנזוס המדעי הוא המסקנה שהוצגה בדוח.

הרשי לי לעצור אותך לרגע, אני רוצה לשאול את ד"ר אהוד נאמן. אני מבינה שאתה היית הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה ואתה לא רצית שיוקם בית-ספר בצורן. למה?

אני נגד המסקנות שד"ר קנדל אמרה כעת וקיבלתי נזיפה מד"ר יהודית שחם על הדיעה הזאת שלי. אני חושב שבהחלט יש מקום להפעיל כאן זהירות מונעת. אני לא הייתי שולח את הבן שלי או את הנכד שלי לבית-הספר בצורן, כאשר גילינו שם 60 וולט למטר והסף הוא 87 וולט למטר, בשום אופן לא. לכן דרשתי, וזה קוים, להוריד את זה ל-8.7 בפקטור 10. אני חושב שזה היה מהלך נכון, אף על פי שהיום אני שומע דיעות הפוכות, כולל מהמומחים מנחל שורק. זאת היתה הדיעה שלי אז, וזאת הדיעה שלי גם היום.

איך הגיבו כשאז התנגדת להקמת בית-הספר?

הם צפצפו עליי.

לא היו לך אז סמכויות?

זה מנגנון שלם שמסתובב ובסוף ממליץ.

ככל הידוע לך, סמכויות כאלה קיימות היום?

נמצאת פה נציגת הלשכה המשפטית של המשרד. לפי דעתי החוק הקיים הוא בעייתי מאוד. הבסיס שלו רופף. אבל אני פעלתי ולא יצא נגדי בג"ץ, וכך צריך לפעול.

עכשיו המצב טוב יותר.

מה שד"ר נאמן אמר, הנושא של עיקרון הזהירות נבדק גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי. אני בפירוש אומרת שיש להתחשב בעיקרון הזהירות אבל יש לעשות את זה בצורה חכמה. יש לעשות איזון נכון של כל הגורמים כדי לקבל החלטה נכונה.

מה היית מחליטה כאן?

אני הייתי מעורה מטעם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, יחד עם ד"ר אהוד נאמן. ד"ר נאמן כיהן בתפקיד לפניי והוא ניסה למנוע את הקמת התחנה. מרגע שנכנסתי למשרד בשל עיקרון הזהירות בשלב הראשון החלטתי להתחיל לעשות ניטור רציף של הישוב. אנחנו דחפנו את זה ולקח לנו המון שנים כדי שבכלל יסכימו לעשות את הניטור הרציף הזה.

ומה היית מחליטה היום?

אין שום ספק שכעת רמות החשיפה נמוכות בהרבה ממה שהיה קודם. רמות החשיפה שהיו קודם היו גבוהות מהממוצע הארצי.

את כל הזמן חוזרת להיסטוריה. אני שואלת מה היית עושה עכשיו.

כרגע יש החלטת ממשלה להעתיק את התחנה.

אני נמצאת כאן מטעם משרד הבריאות. את הדוח הזה ראיתי לראשונה רק אתמול. אני רוצה לחלק את דבריי לשניים. ראשית על מה שד"ר מיכה בר-חנא בדק ספציפית בישובים, ושנית על מסקנות הסקירה הספרותית.

אני בטוחה שאלוהים – או השטן, תלוי מי אומר את זה – מצוי בפרטים הקטנים. אני לא מסכימה עם המסקנות של ד"ר שיאלה קנדל על עמדת ארגון הבריאות העולמי. אני משוכנעת שהעמדה שלו לגבי קרינת תדרי רדיו וסרטן היא שהנושא מצוי במחלוקת. ועדות רבות מאוד סיכמו את מסקנתן בצורה הזאת. מבחינה אפידמיולוגית חשוב מאוד להבדיל בין "לא נמצא קשר" לבין "החלטנו שאין קשר". זה בעצם ההבדל הכי חשוב.

לא הוכח שאין קשר.

זה נושא שהוא מאוד-מאוד בעייתי במדע. אני רוצה לומר שבכל זאת, מבין כ-30,000 המחקרים שנעשו בנושאים האלה, מחקרים רבים הראו שיש קשר ומחקרים רבים הראו שאין קשר. אני חושבת שלא הגענו לעמדה סופית בעניין הזה, וחשוב להציג את זה בצורה הזאת.

ב-1996 חייב ארגון הבריאות העולמי באופן רשמי לערוך מחקר בנושא הטלפונים הסלולריים, שם החשיפה נוגעת בנו ישר בתוך המוח.

אולי נעשה דיון בעניין זה יחד עם הוועדה לאיכות הסביבה.

ארגון הבריאות העולמי ביקש שיהיה מחקר ספציפי בנושא הזה. ולא לחינם נתן ה-European community 10 מיליון דולר במסגרת התכנית החמישית לצורך בדיקת הנושא הזה, מפני שהנושא לא הוכרע.

איפה זה עומד היום?

אני מנהלת את הצד הישראלי של המחקר. 14 מדינות עובדות על המחקר הזה. בעוד כשנה יהיו לנו תוצאות סופיות מפני ששלב איסוף הנתונים הסתיים עכשיו.

אני לא רוצה שיפרשו אותי לא נכון. אני לא אומרת שמישהו פה צודק, אני לא אומרת שיש קשר לסרטן. אני רק אומרת שהניואנסים חשובים מאוד. אני רוצה לציין שיש עוד נושאים, כמו קווי מתח גבוה, ורק לפני שנה ארגון הבריאות העולמי שינה את עמדתו בנושא הזה.

על זה אני לא מדברת, זה לא דומה.

ד"ר מיכה בר-חנא עשה פה בדיקה נהדרת, ואני חושבת שהוא עשה את כל מה שהוא יכול היה לעשות בנתונים שעומדים בפניו. אבל אני חושבת שאנחנו מתייחסים פה למשהו שראוי להקדיש לו הרבה פחות זמן ממה שאנחנו הקדשנו לו. למה? מפני שאם עשרות אלפי מחקרים בודקים את העניין הזה, בגדלי מדגם עצומים, ולא מגיעים לתוצאות מפני שיש בעיות מדעיות אובייקטיביות, הרי ברור לכולם שאי אפשר להגיע למסקנות, לא על צורן ולא על פורת, שזה 15 מקרים, לא בגודל המדגם שעליו אנחנו מדברים ולא בטווחי הזמן עליהם אנחנו מדברים.

ולא דיברו על ההיסטוריה התעסוקתית שלהם.

לא דיברו על ההיסטוריה התעסוקתית, לא דיברו על כך שהתושבים באחד הישובים הם יוצאי לוב ואולי הם עברו הקרנות כנגד הגזזת וזאת הסיבה לגידולי המוח שלהם.

ואולי הם היו חשופים לחומרי הדברה וזאת הסיבה.

ההתעסקות הכל-כך רחבה שניתנה פה בוועדה, ואני בטוחה שעוד נחזור לדבר על זה ולכן חשוב שזה ייאמר עכשיו, עם כל הכבוד, באמת ד"ר מיכה בר-חנא עשה עבודה נהדרת, אין לי אף טענה אפידמיולוגית לעבודה שהוא עשה אבל אין מה לעשות, אם ארגון הבריאות העולמי לאחר עשרות אלפי מחקרים בגדלי מדגם אדירים לא יודע למצוא את הפתרון, לא נמצא את זה על פורת.

לכן, אנחנו חוזרים כמדענים לשאלה מה הוא ה-bottom line הספרותי בעניין הזה, ומכאן ואילך לשאלה חברתית ופוליטית, באיזה מידה רוצים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת.

אנחנו החלטנו לקיים ישיבה משותפת עם ועדת איכות הסביבה של הכנסת, בראשות חברת הכנסת נס. אנחנו רוצים לקיים דיון כללי על קרינה מהסוגים השונים: מתח גבוה, סלולרי, רדיו, כל מיני הקרינות, ולקשור את זה בשאלה מה הוא שביל הזהב בין הקדמה והקרינה למיניה. כל מה שאת אמרת עכשיו תצטרכי להגיד עוד פעם כי זה יהיה דיון רחב יותר. נשאלה היא מה לעשות עד שנקבל איזה אמת מדעית אחרת. כרגע אנחנו באי-ודאות, כך אני מתרשמת מהדיון הזה. האמת היא שכך התרשמתי גם בדיון הקודם והגעתי לאותה מסקנה.

אני מארגון הגג "חיים וסביבה" של ארגוני הסביבה. במיוחד לאור הדברים שאמרה ד"ר סיגל סדצקי, ולאור הדברים שאמר ד"ר אהוד נאמן, אני רוצה לתמוך גם בעמדה של המשרד לאיכות הסביבה וגם בעמדה של התושבים, וגם בעמדה של חברת הכנסת ד"ר לאה נס, שעיקרון הזהירות המונעת הוא זה שצריך להדריך אותנו כאן. ארגוני הסביבה בהחלט תומכים בתושבים, בדרישה לקיים את החלטת הממשלה.

אני רוצה להוסיף לזה את מה שאמרה היושבת-ראש בעניין החרדה. יש הרבה מאוד עבודות על ההשפעה של עקא וחרדה על מחלות שונות של בני אדם, אם זה מחלות כלי-דם, אם זה יתר לחץ דם. אני חושב שבהחלט לאלמנט החרדה יש השפעה משמעותית על בריאותנו.

בשנת 1999, כשהייתי מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, הקמתי ועדה של רופאים ושל טכנולוגים-מהנדסים לדון בכל ההיבטים האלה. אני לא יודע מה נעשה מאז, אני פרשתי מהעבודה הציבורית, אבל עכשיו כמדען ראשי של משרד התקשורת אני רוצה לומר לכם מה העתיד מבחינת הטכנולוגיה. היום על בסיס של טכנולוגיה מתוחכמת הולכים לקראת הספקים נמוכים יותר כי אז אפשר לנצל טוב יותר את הספקטרום. אתם תרצו למשל מולטי-מדיה בטלפון סלולרי, טכנולוגיה שמאפשרת שידורים דיגיטליים וטלפוניה סלולרית עם הספקים נמוכים. ה-by-product הוא רמת קרינה הולכת ויורדת.

שוב תהיה שאלה אם אין אפקט מצטבר להרבה קרינה בהספקים נמוכים, אבל זה שאלה שנדון בה בישיבה הבאה. אני מזמינה אותך לישיבה הבאה.

רציתי להבהיר, אני לא יודעת אם זה לא הובהר קודם, אבל זה לא שאני אומרת שאין קשר. אני אומרת שלא הוכח קשר.

לפני שאת מסכמת את מסקנות הוועדה רציתי להביא לידיעתך שהתושבים הגישו בג"ץ נגד המדינה. קחי את זה בחשבון.

חלק מההערות על הדוח הזה מקובלות עליי באופן כללי. אשמח אם נוכל לקבל זמן להשלים את הדוח ולקבל את המידע מכל הגורמים. בישיבה הקודמת של הוועדה אמרו לנו שישתפו איתנו פעולה אך לצערי לא כל המידע הגיע אלינו, אולי כי כולנו עסוקים. יש לי קשר עם המשרד לאיכות הסביבה, פנינו אליהם לא פעם. אני מבקש שישתפו איתנו פעולה ויספקו לנו את המידע, אם הוא קיים.

האם מסובך לקבל מידע?

כולנו עסוקים. היינו צריכים לגמור את זה עד סוף חודש מאי.

אנחנו רוצים לחזק את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים, זה חשוב מאוד. אגב, אתם צריכים להיות בקשר גם עם התושבים שאוספים מידע. אנחנו ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו בעד מחשוב אבל כשאתה הולך לאסוף מידע במקום שיש בו כל-כך מעט מקרי סרטן, המידע מהתושבים הוא הביקורת. אני יודעת שאתה מסתובב הרבה בשטח.

עשו את זה בימים אלה בפורת וכמעט לא נמצאו שום הבדלים.

אני מבקשת לסכם את הדיון, על דעת שלושת חברי הוועדה.

דוח משרד הבריאות קובע שלא הוכח קשר בין מגורים בישובי השרון ותחלואת-יתר בסרטן על רקע של קרינה אלקטרו-מגנטית.

הקונצנזוס המדעי אף הוא קובע כי לא הוכח קשר כזה, אך לא הוכח גם אי-קשר ולכן הנושא שנוי במחלוקת.

עיקרון הזהירות המונעת, והדאגה המובעת בציבור מחייבים כי הגורמים המאשרים בנייה במדינת ישראל יימנעו מאישור הקמת מבני ציבור ומבני מגורים בקרבת מוקדי שידור אלקטרו-מגנטי, למרות שאין הוכחה להשפעות מזיקות של תחנות שידור כאלה.

לכן אנו דורשים כוועדת מדע וטכנולוגיה, מפאת הזהירות המונעת, המשך הצעדים לקיום החלטת הממשלה להסרת האתר ולהעתקת האנטנות. אנחנו נמשיך להיות בקשר עם גורמי הממשלה שעוסקים בעניין ולא נרפה עד שאכן זה יקרה.

אני מודה לכל מי שבא לכאן, ומודה בעיקר לפרופ' גרין.

אולי תוכלי לקבוע לוח זמנים לסיום הדוח כדי שאנשים יידעו וישלחו לנו הערות.

כל מי שיש לו הערות נוספות, אני אומרת למשרד לאיכות הסביבה וגם לתושבים, שיפנה בשבועיים הקרובים ויציג את הנתונים לפרופ' מנפרד גרין. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45