כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6799



2
ועדת הכלכלה
25.06.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6799
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003), שעה 9:00

1. הרפורמה במשק המים – דו"ח ועדת פינרמן
2. פרויקט הגז הטבעי

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ'
אורית נוקד

יוסי ישי ממלא מקום מנכ"ל משרד החקלאות
יוסף פריצקי שר התשתיות הלאומיות
אלי רונן מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יואל הדר יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
ארז ימיני יועץ השר לתשתיות לאומיות
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר משרד האוצר
אמיר שביט רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
שלמה דולברג מנהל מינהל למשק המים, משרד הפנים
שמעון טל נציב המים
דוד ירוסלביץ סגן נציב המים
נגה בליץ נציבות המים
אורי שור נציבות המים
ד"ר יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
מוטי סלע ממונה רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט המשרד לאיכות הסביבה
גלית אבישי מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי
יעקב מוסקוביץ תנועת המושבים
עידו קן רכז ועדת פיינרמן
יעקב קידר מנהל רב צד, משרד החוץ
יוסף יוסטה בלייר
רעות סניר נציבות הדורות הבאים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה








1. הרפורמה במשק המים – דו"ח ועדת פיינרמן

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא שעומד על סדר יומנו בחלקה הראשון של הישיבה בנוכחות שר התשתיות פריצקי, הוא הרפורמה במים. אנחנו לא בדיוק יודעים לאיזו רפורמה הממשלה הולכת. אני רוצה להגיד כמה דברים כהקדמה.

השר פריצקי הוא היום אחראי על משק המים, למרות שאני תמיד חשבתי שמשרד החקלאות הוא זה שצריך להיות מופקד על משק המים. במהלך שנת 2001 ותחילת שנת 2002 גובשה רפורמה במשק המים לחקלאות, בין משרד האוצר ובין משרד החקלאות. הרפורמה הזאת נחתמה ערב פסח 2002, על ידי אגף התקציבים, אושרה בממשלה באפריל 2002.

עד כמה שידוע לי, מאז שגובשה הרפורמה במשק המים בחקלאות, טרם התקבל ביטול ההחלטה. תחת העניין הזה מונתה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועדה, שנקראת ועדת פינרמן, שהוציאה את הדו"ח שלה לפני מספר חודשים.

בין לבין שתי הרפורמות המדוברות האלה, התקבלה החלטת ממשלה על ייקור מחירי המים בתוכנית הכלכלית האחרונה. במסגרת ההחלטה הזאת גם נקבע שתקום ועדה בראשותו של גרונאו, שתקבע את מחירי המים לחקלאות, ובכלל.

השבוע הבנו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה העביר לטיפול משרד החקלאות את דו"ח ועדת פינרמן. מאחר ובסבך הזה אנחנו כבר לא מצליחים להבין מי נגד מי, ומי בעד מי, אנחנו מבקשים שיעשו לנו קצת סדר, כדי שנבין איך ועדת הכלכלה, שמופקדת בין היתר על טיפול בנושא הכל-כך רגיש הזה, תדע מהן כוונות הממשלה.

מאחר ותוצג בפנינו מצגת של דו"ח פינרמן, ומאחר והרפורמה הקודמת טרם בוטלה – עד כמה שאני יודע – אני מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, להציג את עקרונות הרפורמה במשק המים, שיש לגביה הסכם חתום בין אגף התקציבים באוצר ובין משרד החקלאות.

מה המטרה של הדיון היום?

לדעת לאן הממשלה הולכת. מאחר והיו לחצים של הממסד החקלאי שחה"כ נוקד היא באופן טבעי חלק ממנו, בימים האחרונים לבטל את הישיבה - -

לא לבטל, לדחות, על מנת שחברי הוועדה שנמצאים בחו"ל יוכלו להיות נוכחים.

אני לא מתכוון באמצעות היותי יו"ר ועדת הכלכלה לקדם את הרפורמה שהייתי אחראי לה במשרד החקלאות, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת. אני, באופן אישי, חושב עדיין שהרפורמה היחידה האפשרית במשק המים בחקלאות, היא הרפורמה שנחתמה על ידי משרד החקלאות ומשרד האוצר, וקבלה את ברכת משרד התשתיות. כל רפורמה אחרת, יש בה ניסיון אמיתי לעכב תהליכים שממילא צריכים לקרות במשק המים בחקלאות, יצירת איזונים שלא טובים לחקלאות הישראלית, ובסופו של דבר עשויים לעכב את ההתפתחות של התחרות הישראלית ואת המבנה שלה בשנים שיבואו.

כל מי שייקח את סדר היום של ועדת הכלכלה יראה שזה הנושא הראשון שמשיק לנושאים חקלאיים שעסקתי בהם קודם. זו פעם ראשונה שאני מביא נושא כזה, אבל לא בגלל העובדה שהוא נושא חקלאי טהור. אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד ברמה הלאומית, ולא ברמה של המגזר החקלאי פרופר. אני עומד בחוסר הלימה מוחלט לחבריי למשרד החקלאות, אני חושב בעניין הזה אחרת מהם. אני מניח שנשמור על הויכוח בכללים הוגנים עד כמה שניתן, על מנת שניתן יהיה להניע את הממשלה לקבל בסוף החלטה מה היא רוצה שיקרה בנושא המים, גם במגזר העירוני, גם בחקלאי, גם בקשר בין השניים, וודאי בפריסה גיאוגרפית נכונה בכל חלקי הארץ, גם לגבי מחירים וגם לגבי חלוקת המים, שזה אחד המשאבים המרכזיים.

קרקע ומים אלה שני המשאבים המרכזיים שנמצאים בידי החקלאים, שצריך לעשות בהם שימוש מושכל, וכמו שאנחנו יודעים, מדינת ישראל חסרה בשניים האלה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא הזה מקרוב, גם כדי להוביל את הממשלה שתקבל החלטות משמעותיות. להבדיל ממה שהיה בתקופות קודמות, אני מבין שנעשו שינויים כאלה, שמאפשרים לשר התשתיות היום, שמופקד על משק המים, יותר סמכויות מאשר היו גם בתקופה שאני הייתי שר החקלאות.

בבקשה, מר ישי.

התבקשתי על ידי היו"ר להציג את המסמך שנקרא "רפורמה במשק המים", למרות שזה מסמך מסובך ומרכב אעשה מאמץ, ואני מקווה שאצליח להציג את זה בפשטות. כפי שנאמר, הרפורמה היא תולדה של הנחיה של שר החקלאות הקודם, יו"ר הוועדה דהיום,שהנחה אותנו בקווים המנחים של הרפורמה. בעקבות אותה הנחיה, גיבשנו הסכם יחד עם האוצר.

הקונספט היה שני דברים. אחד, להביא לייעול בשימוש במים בדרך של ייקורם. כל התקציב שנובע מהפרש המחירים היום למחירים שיהיו בעתיד, כולו, פלוס 100 מיליון שקלים נוספים, יועדו לתמיכה בחקלאות. במקום שהתמיכה בחקלאות תהיה דרך צינור מחיר המים, היא תהיה דרך הצינור שיבטיח את המשך כיבודם של כל הקרקעות בישראל, פלוס סכומים נוספים שישמשו להדרכה, מו"פ וכולי.

אני מודה שיש הבדל בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר בפרשנות – אני אגיד את הפרשנות של משרד החקלאות. לגבי המחירים, העיקרון אומר שב-1 ביולי 2002, שזה יום חתימת ההסכם, יושוו תעריפי המים בחקלאות לבית ולתעשייה. המחיר באותה עת היה 1.46 שקלים, ולכן משמעות ההסכם הוא שב-1 ביולי מחירי המים לחקלאות יהיו כמו בבית ובתעשייה – 1.46 שקלים.

אבל, בתקופת המעבר בין יום חתימת ההסכם עד תחילת 2006, תהיה מדיניות של הנחות מהמחיר הזה. ב-2003 היו צריכים לעמוד על 1.31 שקלים, ב-2004 1.37 שקלים, 2005 היינו מגיעים ל-1.46 שקלים.

המחיר החל מ-1 באוקטובר 2005, אחרי ההנחות, יעודכן וייקבע על בסיס עיקרון העלות. זה חשוב.

לגבי העלות אפשר להסביר אם זה עלות ההתפלה, אם תהיה התפלה או עלות - -

אני אתקדם, ואחר כך אוכל לענות על שאלות.

אני חושב שממה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות עד עכשיו, השורה התחתונה של העניין זה שמחירי המים לחקלאות יושוו עם מחירי המים במגזר הביתי והתעשייתי, ותינתן תמיכה דרך עיבוד הקרקע.

עד עכשיו דברתי על מים שפירים. קבענו נוסחאות קשר של מחירי המים האחרים לעומת המים השפירים. הקולחין ברמה שניונית לא יעלו על 50% משפירים, שלישונים לא יותר מ-60%, ורמת טיהור רבעונית לא יותר מ-90%. השפד"ן לא יהיה יותר מ-75%, מים מליחים ברמה בסיסית לא יותר מ-70%.

אמרתי כל הזמן "לא יותר" מפני שישנו סעיף שאומר, שצוות משותף למשרד החקלאות ולמשרד האוצר יבחן את הביקוש וההיצע, כך שהביקוש שייקבע בסופו של דבר לא יעלה על האחוזים שאמרתי עם המים השפירים, אבל הוא יהיה כזה שייצור את שיווי המשקל בין הביקוש להיצע. אין מישהו שיכול לשתות את הקולחין אם החקלאות לא תשתה אותם, וכנ"ל שפד"ן ואחרים, ולכן מדובר על יחסי תקרה, והשיעור המדויק ייקבע בהתאם להיצע והביקוש.

כנ"ל לגבי היטלי הפקה. נקבעה מדיניות של היטלי הפקה שמדברת על 70 אגורות למים שפירים בסוף התקופה, כאשר על מליחים ועל קולחין היטלי ההפקה יהיו 15 אגורות רק לסוף התקופה. זה לא מה שעשינו היום, שכבר היום הטילו היטלי הפקה.

גם מי השפד"ן – מחירם היה עולה, להבדיל מהחלטת הממשלה הקודמת.

כן, היה עולה במרווח שאמרתי, ולא יותר מ-75% מהמים השפירים. זה לגבי המחירים, עכשיו נדבר על מה עושים עם הכסף שהתקבל בתמורה מהעלאת המחירים, כשאני אומר העלאת המחירים זה כל סוגי המים כולל היטלי הפקה.

כל ההפרש מהתמורות שנובעות מהכמויות הנצרכות והמחירים שהיו ערב הרפורמה, לעומת המחירים שיהיו בכל נקודת זמן ברפורמה, כולם ייעודו לתמיכה בחקלאות, כאשר הנושא המרכזי זה להבטיח את עיבודם של כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל. בנוסף, 100 מיליון שקלים נוספים שיועדו בעיקר לשיפור המו"פ בחקלאות, ההדרכה, ההשקעות, הדברה, מוצרים ציבוריים וכולי.

נקבעה גם רשת ביטחון. מאחר והיה ברור שבתקופה הנוכחית המים בחקלאות מקוצצים ב-50%, וכדי להבטיח שהתמורה המינימלית להשקעה בחקלאות ולצמיחה בחקלאות תהיה, נקבעה רשת ביטחון שאומרת: לא משנה מה יהיו כמויות המים ומה התמורה שתתקבל בגין הייקור, בשנת 2003 יהיה לא פחות מ-210 מיליון שקל תמיכה בחקלאות, 230 מיליון ב-2004, 250 מיליון ב-2005. זו רשת ביטחון שנקבעה גם אם התמורות יהיו נמוכות יותר.

אלמנט נוסף שיש כאן הוא פיצוי בגין קיצוץ. נאמר בהסכם שבשנים 2002 עד 2004, כל עוד יימשך קיצוץ במים, בגין קיצוץ של 50% יהיה 220 מיליון שקל פיצוי, כפי שנקבע ב-2001. אפ הקיצוץ יהיה קטן יותר, הפיצוי יוקטן בהתאם. לצערנו הרב, כתוצאה מאישור הרפורמה, הקיצוץ ב-2003 נמשך, הוא אולי קטן יותר מאשר 50%, אבל במקום 220 מיליון שהיו קיימים בעבר יש היום 80 מיליון, וכולם בוכים.

התוכנית נתנה גם פתרונות לאזורים בעייתיים, שהייקור עלול לגרום להקטנת הפעילות החקלאית. למשל, ענף המדגה הוא ענף נפגע, ואז נקבע ש-10% עד 15% מתמורות הייקור, ישמשו אותנו כדי לתת פתרונות נקודתיים לאזורים בעייתיים כמו בית-שאן, עמק הירדן וענף המדגה.

החוליה החלשה, וזו כל הביקורת על התוכנית, החשש היה שהמחיר יתייקר והתקציב יעלה.

זו לא הביקורת היחידה. הביקורת השניה היא הנכונות להעלות את מחירי השפד"ן.

זו החוליה החלשה, ולא הצלחנו להתגבר על זה, כי החלטת ממשלה אפשר לבטל וגם חוק אפשר לבטל, והחשש היה שהמחיר יתייקר והתקציב יעלה. By product מהסיפור הזה - שמבחינתי באופן מקצועי הוא הדבר החשוב ביותר בכל המשחק הזה - דבר שהיה אמור ליצור איזון בין הביקוש וההיצע, ולהוריד מן העולם את נושא המכסות. על פי התוכנית -זה לא כתוב – אבל זה היה ברור שב-2006, 2007 משטר המכסות במים ייעלם.

אדוני שר התשתיות, הדבר המרכזי הנוסף שהתוכנית הזאת הייתה אמורה לתת, היא הייתה יוצרת פעם ראשונה אצל החקלאי שיקול כלכלי בגידולים. זאת אומרת, הוא לא היה מגדל גידולים שלא משתלם לגדל אותם, כיוון שמחיר המים היה קבוע. זה האלמנט המרכזי. גם עכשיו אפשר לראות שלא מגדלים תמיד ברחבי מדינת ישראל גידולים שהם על פי שיקול כלכלי.

ברשותך, לפני שאני עובר לוועדת פינרמן, אני רוצה לשאול את האוצר, אגף התקציבים עדיין דבר ברפורמה ההיא?

אם השרים הרלוונטיים המופקדים על מדיניות המחירים בישראל, קרי שר החקלאות, שר התשתיות ושר האוצר, מאמצים את הרפורמה כמו שהיא, אנחנו בהחלט בעד. הערת שוליים למשפט האחרון שמר ישי אמר, אנחנו נעמוד במלוא מחויבותנו שכתובה ברפורמה, כולל התמיכה התקציבית, ללא ויתור אפילו על שקל אחד מהכספים שהתחייבנו עליהם. אנחנו חושבים שהרפורמה היא טובה, היא נכונה, ואנחנו נעמוד בכל מחויבותנו אם היא תיושם.

החלטת הממשלה האחרונה קבעה שתקום ועדה בראשות פרופ' ראובן גרונאו. תחת העניין הזה, מנכ"ל משרד הממשלה העביר לטיפול משרד החקלאות לצורך הוועדה. מה מחייב, ההסכם שאני מחזיק ביד עכשיו בין משרד החקלאות ומשרד האוצר מ-25 במרץ, או דו"ח פינרמן שמעולם לא הוחלט עליו בממשלה, ושהועבר לטיפול משרד החקלאות.

אני אומר באופן ברור, דו"ח פינרמן לא נעשה על דעתנו, לא התייעצו בנו, לא שאלו אותנו. אם תרצה, גם אגיב עליו לגופו של עניין. הוא לא מקובל על משרד התשתיות הלאומיות. יושבים פה גם נציגי האוצר, אני חושב שהוא דם לא מרובל עליהם. מקובל עלינו, מנגד, הרפורמה שאתה אדוני, הצעת בזמנו, והגעת עליה לסיכום עם משרד האוצר. יש לה משמעות ברורה אחת: מחיר המים הוא בעצם המחיר האמיתי שלהם, והתמיכה בחקלאות תיעשה לא דרך המוצר, אלא דרך הגידול – תמיכה של ענף גידול מסוים שהמדינה מחליטה שהיא רוצה להשקיע בו – ובוודאי ובוודאי דרך האזור. יש לנו אינטרס לאומי ציוני ברור, שתהיה חקלאות בגליל, ושתהיה חקלאות בנגב, ושתהיה - -

עוד פעם גליל? זה בניגוד לסיכומים.

כן, עוד פעם. למה זה בניגוד לסיכומים? בגליל ובנגב חיים גם תושבים לא יהודים, שצריך לעודד את החקלאות שלהם.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת קטנה: "גם". גם בגליל ובנגב.

אני חושב שאדוני יו"ר הוועדה צריך להזמין לפה שר נוסף ולשאול את דעתו, את שר החקלאות. יש דעה מאוד ברורה של משרד החקלאות, אחת הבעיות שלהם שהיא מביעה בגדול את החשש שהביע מר ישי.

אני אגיד את עמדת השר. שר החקלאות, מנכ"ל משרד החקלאות בפועל, יחד עם מנכ"ל משרד התשתיות ועם סגן הממונה על אגף התקציבים, ב-15 במרץ 2003, בהנחיית שלושת השרים – לא עשינו את זה על דעת עצמנו – הוחלט על הקמת ועדת גרונאו. סוכם באותו מסמך שכתב הסמכויות לאותה ועדה ייעשה בהסכמה. עד לרגע זה – הויכוח הזה התחיל באותו ערב – יש מחלוקת לגבי כתב הסמכויות, כאשר עמדת שר החקלאות היא שהוועדה תקבע מחיר כך שהחקלאות תוכל להתקיים במתכונתה הנוכחים בכל חלקי ישראל.

אתה חתום פה על הסכם עם משרד. קבלת לטיפול אתמול את דו"ח פינרמן, שתכף יציגו אותו בפנינו. במה אתה מתכוון לטפל?

אל"ף, ההסכם הזה מחייב, בצורה ברורה וחד-משמעית, אבל יש מחלוקת לגבי היישום שלו. כתוב למטה באחד הסעיפים, שסמכויות הוועדה יקבעו בהסכמה. זה המסמך המחייב.

אני מציע שנאפשר למרכז ועדת פינרמן להציג בפנינו את העקרונות. בבקשה.

אני רוצה להביע התנצלות בשם פרופ' אלי פינרמן, הוא לא יכול היה להופיע בפני הוועדה, וגם בשם שאר חברי הוועדה. אני הרכז המקצועי. הוועדה מונתה על ידי מר יצחקי והתחילה את עבודתה בספטמבר 2002, הגישה את הדו,ח בסוף אפריל 2003. את הדו"ח כולו אפשר לראות באינטרנט.

חשוב שנעבור על הדו"ח, כדי שנדע מה אנחנו הולכים לדחות או לקבל. המטלה על פי כתב המינוי הייתה להמליץ לממשלה בנושא מחירי המים לשימוש חקלאי, בכפוף לאבטחת הפריסה החקלאית וההתיישבותית בכל רחבי הארץ, תוך שימת דגש מיוחד על האזורים הפריפריאליים. בין היתר, נדרשנו לאבחן את הבדלי הדרישות בין מים לאספקה ביתית ועירונית למים לאספקה חקלאית, בהתייחס לממדים של איכות המים, אמינות אספקתם ומבנה העלויות של חברת מקורות.

כל ועדה שיש לה כתב מינוי צריכה לפעול על פיו, והפירוש שלנו זה למצוא את מחירי המים או את מנגנון התמחור, שיביא למכסימום יעילות במגזר החקלאי בכפוף למגבלה של להבטיח את מלוא הפריסה החקלאית התיישבותית בכל רחבי הארץ, מטלה לא פשוטה, יש בה הרבה שיקולים, והיו לנו מגבלות זמן חריפות.

מינה את הוועדה מר אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

כשאנחנו מדברים על מחיר המים ותפקידיו כאמצעי להקצאת מים, אז כל אחד שאומר "מחיר מים אמיתי", יכול להיות שהוא מדבר על משהו אחר. המחיר הנכון של הנכון של המים הוא זה שממלא את התפקיד שמייעדים לו. כל אחד יכול למצוא נימוק כלכלי לתפקיד אחר, ולנופף רק בו, ולהגיד: זה הדגש שאני שם, ככה זה צריך להיות. לפני שאנחנו בוחרים איזה תפקיד מחיר המים צריך למלא, נעבור על התפקידים האפשריים.

השוואת ביקוש להיצע. דבר שני, זה כיסוי עלויות. עיקרון העלות, מדינות רבות משתמשות בו בשביל לקבוע את המחיר של מוצרים ציבוריים. המחיר של עלות שווה – לפי הגדרה – לעלות פלוס תמיכה. זאת אומרת, הוא לא שולל סבסוד תקציבי, ובלבד שהתמיכה הזאת נעשית בצורה גלויה ושקופה. כמו כן, תפקיד נוסף של המחיר הוא העברת מסרים. איתות לצרכני המים לגבי העלות של אספקת המ"ק הנוסף - -

ההשוואה הזאת היא משהו לומדים בבית הספר לכלכלה?

נכון. זה גם איתות ליצרני המים לגבי נכונות הצרכנים לשלם בעבור המ"ק הזה, זאת אומרת זה מה שיביא לניקוי השוק, להשוואת הביקוש להיצע. כאשר התחלנו את עבודתנו נפגשו אתנו שני כלכלנים ממשרד מאוד חשוב, ואמרו לנו שלא צריך ועדה. אפשר לרשום למר יצחקי מכתב עם שורה אחת: המחיר צריך להיות שווה לעלות השולית, ובזה נגמר העניין, לא צריך לדון. זה קידוש העיקרון הזה.

אבל העניין לא כל כך פשוט, ולמחיר המים יש תפקיד נוסף, שהוא - מה שקוראים בבית הספר לכלכלה – הפנמת השפעות חיצוניות שליליות לחיוביות הכרוכות בשימוש במים. השפעות חיצוניות הן אלה שהחקלאי לא לקוח בחשבון כאשר הוא בוחר איזה גידול לגדל או כמה מים לצרוך. אחת מההשפעות האלה, אם מדובר במי קולחים למשל, הוא לא לוקח בחשבון את זה שהוא מזהם את האקוויפר. אם אנחנו נעלה לו את המחיר של מי הקולחים, אולי הוא כן ייקח בחשבון את הדבר הזה.

דבר שני שהוא לא לוקח בחשבון, זה שאולי הוא שומר לנו על שטחים פתוחים, אולי הוא שומר לנו על קרקעות מפני פלישה של גורמים לא רצויים, שיש כמה אזורים בארץ שהתופעה הזו רווחת. אני רוצה לציין, שהתייצבו בפני הוועדה גורמים רבים - -

יש לי שאלה. אמרת שהייתם בלוח זמנים חריף, אבל דו"ח הביניים הראשון שלכם – שאותו קראתי – לא עסק במטרות שהצגת בפנינו כאן, אלא בסקירת ההסכם החתום בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר. למה הייתם צריכים להתייחס לזה? ממילא יש לכם מטרות אחרות.

לא היינו צריכים להתייחס לזה על פי כתב המינוי. דרשו מאצנו דו"ח ביניים, לא היה נכון להגיש - -

מי דרש דו"ח ביניים?

אלה שמינו אותנו, מר יצחקי. מצאנו לנכון להתייחס בדו"ח הביניים לנושא הרפורמה. יותר אמרנו מה אנחנו לא עושים, כי זה לא היה נכון להגיד מה אנחנו כן עושים לפני שאנחנו מגישים את הדו"ח הסופי, ואז זה לא היה לכבוד לאלה שהזמנו אותם לאחר דו"ח הביניים, והיה חושף אותנו ללחצים גדולים. כאשר אומרים מראש מה הולכים לעשות, אז היו אומרים לנו מה לא לעשות.

לשם הגילוי הנאות, גם אני הוזמנתי לוועדה. יו"ר הוועדה אמר לי בדיון – וזה עומד בסתירה מוחלטת לתוצאה הסופית – המודל הוא מודל נכון והוא דורש תיקונים מסוימים, הוא לא דורש שינויים של 180 מעלות.

תן לי להמשיך, ואני אגיד את ההבדל וגם אשייך את זה לאלמנט של המחירים. אני אסביר איך הרפורמה עומדת במבחן הזה ואיך הגישה שלנו, אבל בואו נבין את הבדלי הגישות. הבעיה היא שבמקרים רבים לא ניתן לתכנן סט של מחירי יעילות, שימלאו בו-זמנית את כל ארבעת התפקידים, לכן יש את כל הויכוחים במשק המים. זה מוצר ציבורי שנמצא במחסור, יש לו השלכות מאוד כבדות. לכן, הויכוח הזה הוא כל פעם עולה מחדש, כיוון שאנחנו צריכים לבחור, זוהי החלטה ציבורית.

אנחנו הסתמכנו על החלטת ממשלה 828, לגבי הקצאת מים לחקלאות. עד 2010, ההחלטה אומרת להקציב 1,150 מיליון מטר קוב לשנה מים לחקלאות, מהם 530 עד 450 של מים שפירים. אנחנו התייחסנו לזה כאל עוגן. זוהי החלטה ברמה הציבורית, שמבחינתנו מייצגת את מערכת ההעדפות החברתית, ציבורית, פוליטית, שהן היינו הך למעשה, לגבי חלוקת המים. אם יש קיצוץ מתמיד של מים בחקלאות, אז זהו הגבול התחתון, יותר לא מקצצים, זוהי מנת ברזל.

כך כתוב בהחלטה?

אני לא זוכר בדיוק, אבל זוהי המשמעות, שתהיה מנת ברזל, ואם יקצצו בעתות משבר, נניח של 5-6 שנים רצופות שלא יהיו - -

החקלאות קבלה מיליארד קוב ויורדים ל-500 מיליון קוב. נכון, זה הוסכם על כולם, זה קיצוץ אמיתי של 50% ריאלי. מה כל ההתחכמויות האלה? לכן גם יכולים להגיע למחיר אמת.

הוועדה אמצה את הפרשנות של נציבות המים, שבנתה את תוכנית הפיתוח שלה על 530 מלמ"ש מים שפירים, ולכן אנחנו נתייחס מעכשיו לכמות הזאת.

אתה יכול לומר לי בבקשה איך הגעתם ל-530, מי הגיע? מה, זאת אקסיומה?

זאת אקסיומה מבחינתנו, הממשלה החליטה. זוהי החלטה ציבורית.

אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו נמצאים בכנסת, לא בממשלה.

ההחלטה, עד כמה שאני יודע, התקבלה בסוף 1999 על ידי הממשלה, היא נבעה ממה צריך כדי לשמר את החקלאות בהיקף הנוכחי. המחשבה הייתה שמספיק להשתמש בכ-450 עד 530 מים שפרים, כל היתר יהיה קולחים מושבים ומים מליחים.

דנו בזה בפירוט בוועדת החקירה.

כשאדבר אתייחס לזה, לדעתנו לפחות, זאת פרשנות מאוד שגויה של החלטת הממשלה.

בוועדת החקירה הפרלמנטרית דברתם בדיוק על אותם מספרים. לא ערערתם עליהם.

אני רוצה להזכיר לכם, שוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של דוד מגן, גם היא המליצה לקבל את הרפורמה במים, שנחתמה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר. יש החלטה של הכנסת, יש החלטת ממשלה, יש הסכם חתום, מה עוד צריך כדי שיקרה משהו?

אמר ד"ר קן שהבעיה עם הרפורמה, שמחירי מי הקולחים,למשל, ברפורמה הם בלתי אפשריים. אבל הוא יראה בדיוק, לפי דו"ח פינרמן, את בעיית מנגנון המחיר. זה הויכוח הגדול בין הרפורמה לבין הדו"ח הזה.

אמרתי מה שאמרתי כדי להגיד שאני לא מקבל את זה כתורה מסיני, שאם הממשלה קבעה אז כל השכל נמצא שם. אני אומר שהתפקיד שלנו בוועדה זה לבדוק, לפעמים לערער על נתון כזה או אחר, ובהחלט להגיד שנתון הזה שגוי או מופרך וצריך להיות פחות מזה או יותר מזה.

בואו נקרא למספר הזה X. זו החלטה שהתקבלה על ידי גוף שמייצג את הציבור, עלי הוא מקובל.

יש פה שני אלמנטים, שהזכיר אותם חה"כ וילן, ואחד מהם הוא מי הקולחים, שבאורח פלא גם החלטת הממשלה האחרונה לא העלתה את מחיר מי הקולחים. ועדת הכספים לא אישרה את העלאת מחיר מי הקולחים. אני רוצה להגיד מה היה ההיגיון בהעלאה של מחיר מי הקולחים, אני רוצה להגיד את זה לחה"כ וילן, בלי קשר לעובדה שבאזור שלך לא צורכים את המים האלה.

ההיגיון היה שבטווח הנראה לעין הביקוש למי הקולחים יהיה גבוה, והתחרות עליהם תהיה כבדה. כאשר מדינת ישראל תשקיע בתשתיות האלה, ויהיה עודף של מי קולחים, צריך לעודד את הצריכה שלהם ואז המחיר ירד. לכן הזכיר מנכ"ל משרד החקלאות, שיש משחק בין תקרה לבין רצפה, וזה בעצם המשחק שאפשר לשחק כדי לגרום לצריכה של מי הקולחין. אף אחד לא התכוון שאם היום הביקוש להם הוא גדול, שהמחיר שלהם ירד. זה נראה לי משהו שהוא בלתי הגיוני, אפילו לא לחקלאי האזור שם. יושבים פה בחדר חקלאי האזור, הם גם לא חשבו שהמחיר הזה צריך לעלות, אחרת כל דיכפין יגיע ממרכז הארץ, שוכר מכסה במחיר נמוך ומתחרה בחקלאי האזור. אין פה שום היגיון כלכלי.

אני רוצה לתאר מספר מגמות שחשובות כרקע להמשך. קודם כל, אנחנו רואים את הקצאת המים השפירים לעומת הצריכה, הקצאת מי הקולחין לעומת הצריכה. סך כל ההקצאות וסך כל הצריכות על פני שנים. אנחנו רואים ירידה מתמדת בהקצאות שלמים שפירים. הצריכה – למעט שנת 1999 -תמיד נמוכה מההקצאות. הפרוש לנו לדבר הזה, שהמחיר הוא שמגביל את הצריכה של החקלאים ולא המכסות. דבר נוסף, כמות שנצרכה ב-2002 – 518 מיליון מ"ק, נתון שניתן לנו על ידי משרד החקלאות – הוא נמוך ממה שקבעה הממשלה, 530 מלמ"ש.

גברת בליץ, יש לך נתון חדש לגבי הצריכה לגבי הצריכה ב-2002?

לא, אין לי נתון חדש לגבי הצריכה, אבל המגמה שאתה מראה פה שהיא מותנית מחיר, היא לא נכונה. מ-1999 יש קיצוץ. הצריכה קטנה בגלל הקיצוץ ובגלל הפיצוי שניתן לחקלאים שקיצצו. חקלאים חשבו שכדאי להם לא לצרוך מים, אפילו בכמות שהוקצתה להם, ולקבל כסף.

מדיניות המחירים לא השתנתה.

בשנים 1996 עד 1998 לא היה קיצוץ, והייתה צריכה כזאת של המים השפירים. מ-1999 התחיל קיצוץ, שהעמיק מבחינת האכיפה שלנו לקראת 2002, וגם ב-2002. ככל שהאכיפה שלנו העמיקה, והחקלאים ראו שהם יכולים לקבל פיצוי, המשמעת שלהם לעניין ההקצאות התגברה. להראות שזאת המגמה של הצריכה בגלל המחיר – מה פתאום.

באופן אמיתי, בשנים 2001-2002 לא הייתה עליה במחיר המים. אלה אולי השנים היחידות שמחיר המים לא עלה בהן. לעומת זאת, הקיצוץ בשנים האלה התבצע על פי הספר, והוא היה הרבה יותר גדול מהתוכניות. נדמה לי, שב-2002 גם היה גדול יותר ב-50 מיליון קוב, וגם שולם פיצוי. זאת עובדה. הקיצוץ היה עמוק, הוא ירד מתחת למה שתוכנן על ידי משרד החקלאות ונציבות המים, נכנסו בו גם שיקולים נוספים.

נכון שכשר מציעים פיצוי, גורמים לכך שיש שיקול כלכלי נוסף אצל החקלאי מה כדאי לו, האם כדאי לו לגדל או האם כדאי לו לא לגדל. כאשר עמד על שולחן הממשלה הרצון לקנות מים מטורקיה, התחשיבים של המדינה היו בערך 7 שקלים לקוב מים. אני אז הצעתי לראש המשלה – הצעתי, לצערי, לא התקבלה – שייתן פיצוי לחקלאים בעבור 50 מליון קוב מים לשנה, אני מביא לו את זה ב-2 שקל לקוב, בלי לנסוע לטורקיה.

לצערי, כמו בכל ממשלה מתוקנת, לא התקבלה ההצעה. התקבלה ההצעה היותר יקרה של 7 שקלים לקוב מים. הוועדה הזו הרי עוסקת במכלול שלם של אינטרסים, רואים את זה בגז, רואים את זה בדלק, רואים את זה במים – כמה אפשר?

יש סדר עדיפות לאומי.

ידוע שחלק גדול מהחקלאים לא ניצל את המים במה שנקרא "מחירי ג'". זו עובדה שמחירי המים משפיעים על הצריכה, בלי שום ספק, עוד לפני הקיצוצים. לא הייתה מעורבות אדמיניסטרטיבית בעניין.

בנוסף לזה, לחקלאות הייתה הקצאה של מיליארד ו-250 מיליון קוב, והחקלאות השתמשה ב-200 מיליון פחות, בגלל שמחירי המים היו גבוהים. המחיר משפיע.

אם תיקחו את הדו"ח של רפאל שטרניך ממשרד החקלאות, תראו את ההתדרדרות המתמדת בתנאי הסחר של החקלאים. לכן, אפילו אם נשאיר המחיר אותו דבר, החקלאות מושפעת מתנאי הסחר, והדברים שאנחנו רואים השנה, יכול להיות שהם תוצאה של תהליך שהתחיל לפני 5 ו-6 שנים, כאשר חקלאי בא וצריך לחדש את הציוד שלו שנשחק, ואין לא מאיפה לממן את זה, מכיוון שבתקופה הזאת הוא צבר מספיק הון. הדברים הם מאוד מורכבים.

תרשה לי לתקן אותך תיקון כלכלי. אמנם הייתה שחיקה ברווחיות, אבל ערך התפוקה לא קטן, כך שצריכת המים נשארה אותו דבר.

ערך התפוקה או היעילות בענף אכן גדלה. הרעת תנאי הסחר לוקחת בחשבון גם את הפריון, גם את העלייה במחירי התפוקות, וגם את העלייה במחירי התשומות, וזה אומר שהתשומות עלו יותר. עובדה שהיום החקלאות יותר יעילה. יצאו מהשוק הרבה מאוד חקלאים - -

היו בהתחלה 4 אילוצים, אני יכול לתת עוד שניים לפחות. צריך להבין שזה נע בתוך 6 נימוקים בערך. חבל להיכנס כאן לדיון הזה. העובדה היא שערך התפוקה לא ירד, כי עברו לענפים שהם עתירי עובדים זרים, לדוגמה, שבהם המטבע בשנים האחרונות היה דולר. לעומת 3 שנים שהוא היה בירידה ואז כל העסק התהפך. המשקים הקיבוציים בדרך כלל אכלו מים לגידולי כותנה, עקב הרעת תנאי הסחר, ירדו מהדברים האלה ונוצר שינוי במשחק. זאת, אומרת, זה דבר מורכב. אני לא מציע להיכנס לויכוחים העקרים האלה. כל אחד אומר ארגומנט נכון, אבל הסך הכל תוצאה שמתקבלת זאת תוצאה שברור לגמרי שהמשק החקלאי, ברמת המאקרו, צורך מחצית מהמים שהוא צרך לפני 5 שנים. זאת האמת.

השדרוג של החקלאות הישראלית בשנים האחרונות נעוץ בשני דברים מרכזיים: שינוי טכנולוגי אדיר ושכניסה של העובדים הזרים. אלה שתי התשומות המרכזיות שהשתנו. הדבר היחיד שעומד בינה לבין תכנון כלכלי נטו, זה המים.

המים הוא הגורם המכריע משני טעמים. אחד, המחיר שלהם עדיין נשלט משיקולים שהם לא כלכליים, אלא שיקולים פוליטיים, והחלוקה שלו היא חלוקה פוליטית. צריך להגיד את זה בהגינות. תמיד שאלתי איך יכול להיות שביישוב שלי, לדוגמה, משלמים 3.80 שקלים בעבור קוב מים לחקלאות, ויישוב שכן משלם 40 אגורות בעבור המים. זה משהו שמראש יוצר תנאים כלכליים בלתי הגיוניים. זה משהו מעוות ולא הגיוני. יש באזור שמר בלייר דיבר עליו קודם, כאלה ששילמו 2.50 שקלים בעבור קוב מים. לא מים שפירים חלילה, מי שפד"ן – את מי הביוב של תל-אביב.

תשאל את מר לוי למה שילמו את המחיר הזה.

אדוני השר לשעבר, לא הזכרת את העלייה המתמדת והנמשכת של מיחזור מים. ממשיכים למחזר מים יותר ויותר כל הזמן, גם זה גורם משפיע. בקרתי בראש פינה בשבוע שעבר וראיתי כמה הם ממחזרים, כמה מתקנים יש להם, והתרשמתי מזה.

אם נסתכל בשקף שלפנינו, עקומת הביקוש בו אומרת כמה יבקש החקלאי לקנות מים במחיר כלשהו. אני רוצה רואה להראות פה את חוסר היעילות של מחירי המדרגות. עיקרון כלכלי זה שערך התפוקה השולית של חקלאים צריך להיות זהה במצב של - - - לכן מה שאנחנו רואים פה זה שמחירי המדרגות מעוותים.

אתה מוכן להסביר את זה שוב?

אם נסתכל על שני חקלאים שונים, הם צורכים כמויות שונות. אם היינו קובעים מחיר ממוצע, החקלאי הפחות יעיל היה צורך פחות, היום הוא יכול לצרוך יותר רק בגלל המדגרה הנמוכה. החקלאי היותר יעיל היה יכול לצריך יותר, הוא צורך פחות רק בגלל שיש מדרגה גבוהה. לכן, מחירי המדגרות אינם יעילים.

יתירה מכך, המדרגות מאפשרות לחקלאים פחות יעילים ולמאוד לא יעילים לשרוד. אם המחיר היה מחיר ממוצע החקלאי הלא יעיל היה נפלט מהשוק. זאת אומרת, מה שנתנו לו זו מעין מתנה. המחיר יעיל כאשר הוא לא מדורג.

לכן, אנחנו מליצים לבטל את מחירי המדרגות ולקבוע מחיר אחיד למים שפירים. רמתו של המחיר האחיד תהיה כפופה לתנאי לפיו סך הביקושים למים שפירים בחקלאות לא ייפול ממנת הברזל של 530 מלמ"ש – על זה דיברנו.

יש פרטים איך להגיע למחיר הזה. מה שחושב הוא שאנחנו מציעים שלאחר שנתיים המחיר יהיה 1 ₪. למה 1 ₪, על זה אפשר להתווכח, ויתווכחו עוד רבות. בשקף הבא, יש לפנינו עקומת ביקוש מצרפי, זאת אומרת של כל המשק, לא של כל חקלאי בנפרד. אף אחד לא מכיר את העקומה הזאת, אנחנו פועלים באי ודאות. מדע הכלכלה בכלל באי הוודאות, ולכן הוא צריך לאפשר איזושהי גמישות להתאים עם הזמן את הדברים.

אנחנו חישבנו מחיר של 1 שקל, מתוך זה שהתשלום בפועל למ"ק ששילמו החקלאים בממוצע בשנת 2002 היה 97 אגורות. אם אני לוקח את הצריכה במדרגה הראשונה, שניה ושלישית ומחשב. צרכו פחות ממנת הברזל, מ-530, זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את המחיר. המחיר הנכון צריך להיות פחות מ-97 אגורות? לא בטוח, כיוון שמה שמשפיע על החקלאים זה לא המחיר הממוצע שהם שילמו, אלא המדרגה הכי גבוהה שבה הם צרכו. במילים כלכליות: העלות השולית. לכן, אולי המחיר צריך להיות גבוה יותר.

כמו כן, אנחנו מדברים פה על מחיר מקורות, בעוד שבתוך ה-530 נכללים גם מפיקים פרטיים. לכן, המחיר שאנחנו מציעים הוא מחיר תחילי, כאשר הוא יעודכן מידי פעם אם הביקוש יעלה. נחפש את המחיר שינקה את השוק ב-530, זה העיקרון הפשוט.

תודה רבה, נציג האוצר, בבקשה.

יש לי כמה הערות מקדמיות. אחד, צריך לזכור את הקונטקסט בו הוקמה הוועדה. זה היה אחרי חתימה על הרפורמה, היה אחרי מספר דיונים שהתקיימו עם התאחדות חקלאי ישראל במטרה לעצור את הרפורמה, ובלחץ התאחדות חקלאי ישראל הוקמה הוועדה. כמובן שוועדה שמוקמת בקונטקסט כזה, קשה לה מאוד לפעול ולהחליט החלטות שיהיו חריגות במובן מסוים. כל אחד שיעשה את הפרשנות שלו, אני אמרתי מה הרקע עליו קמה הוועדה.

אני מוחה על הפרשנויות, לא פרופ' פינרמן, לא יעקב גדיש – שהיה ראש אגף התקציבים באוצר - - אני חושב שאתם עושים פה דבר לא הגון. יכול להיות ויכוח מקצועי. בוועדת החקירה הפרלמנטרית דובר על מחיר המים. כאשר עומדים מול הנתונים רואים שיש ויכוח אמיתי מהו מחיר המים, מהי עלות מקורות, מי אחראי על ההשקעה הלאומית. יש פה ויכוחים אמיתיים. בואו לא נתדרדר לדמגוגיה ופופוליזם, נוסח עיתון הארץ, אני חושב שהכנסת קצת יותר גבוהה מזה.

הערה שניה, שעלתה בתחילת הדברים. יש 3 שרים שאחראים על נושא מחירי המים: שר התשתיות, שר החקלאות ושר האוצר. אותם שרים החליטו על הרפורמה - אני מדבר על השרים שחותמים על התקנות - וחסימת מחירי המים. יש גם את שר הפנים, אבל זה לעניין המחיר שמשלמים לרשויות המקומיות. לעניין מחירי החקלאות והיטלי ההפקה אלה 3 השרים. 3 השרים האלה החליטו על הרפורמה במים, אמנן בממשלה הקודמת, ו-3 השרים הנוכחיים החליטו על הקמת ועדת גרונאו. לפחות לגישתנו, אלה ההחלטות שמחייבות ולא שום דו"ח אחר.

נקודה שלישית, ופה זה קריאה לחקלאים. אני חושב שבסופו של דבר רפורמה שהוסכם עליה אחרי לפחות שנה של עבודה, היא רפורמה שהיא מאוזנת, רפורמה שבסופו של דבר תשמור על החקלאות. אין ספק שהיא תצטרך להסיט חקלאות מכיוון אחד לאחר, אבל בסופו של דבר היא תבטיח חקלאות בישראל. המטרה בסופו של דבר היא להבטיח שני דברים. האחד, קיום של שטחים מעובדים. רוצים שסך הקרקע בישראל שמוחזק על ידי חקלאות יישאר, והרפורמה תבטיח את זה, וכולכם יודעים שהיא תעשה את זה. הנקודה השניה היא שהחקלאות תהיה רווחית, ולא חקלאות שתישען על סובסידיה כזו או אחרת, וזה לא משנה אם זו סובסידיה באמצעות מחירי המים או סובסידיה באמצעים אחרים.

תזכרו שישראל נכנסת לעידן התפלה, תקציב המדינה ישלם יותר ממיליארד שקל התפלה, ובסופו של דבר אי אפשר יהיה להחזיק לאורך זמן במחיר של שקל. זה לא סביר, זה קיצוני. שום כלכלן לא יכול לעמוד מאחורי המחיר הזה. אני מציע לכם ללכת לכיוון הרפורמה. אני מבין את החשש שאתם אומרים שכביכול האוצר לא יעמוד. גורמים מקצועיים באוצר חתומים על המסמך הזה, הודעתי פה שאם המסמך הזה ייושם אנחנו נעמוד מאחוריו ונתקצב את כל מה שיש בו.

כולל הפיצויים.

אמרתי כל מה שיש ברפורמה, אני חושב שאני די ברור. אם הרפורמה תיושם בצד התעריפים כמו שהיא, אנחנו נמלא אחר הרפורמה.

קיצצתם עכשיו, בלית ברירה, 11 מיליארד ועוד 5.5 בתקציב. תוך שנה וחצי קיצצתם 20 מיליארד. נניח שלפני שנה הייתה הרפורמה, אתה היית משאיר את ה-500 מיליון שקל שנתי במסגרת הרפורמה בלי לגעת בזה, כאשר בכל הענפים האחרים אתה מקצץ, כי אין לך ברירה?

אמרתי שלא ניגע ברפורמה, אנחנו חתומים עליה, למרות תוכנית הקיצוצים. גם אם תסתכל במסגרת הקיצוץ שהיה ערב החלטות הממשלה, הסיכום עם משרד החקלאות מדבר על תוספת ועל מתן פיצויים, וזו תוכנית שקיצצה 11 מיליארד שקל, זו לא תוכנית שנתנה תוספת של 11 מיליארד שקל. יש פה סיכום עם החקלאים על 30 מיליון שקל לפרוייקטים לצריכת קולחין, שמי שמשתמש בקולחין זה חקלאים ולא המגזר הביתי.

אני רוצה להתייחס למספר המלצות שהיו דו"ח הוועדה. אני לא אתייחס לכל ההמלצות ולא ארד לפירוט. עשינו ניתוח של הוועדה, יש כאן מספר טעויות קריטיות, והן לחלוטין לא מוכרות לנו. אחד, נושא העלות השולית. יש בתוך הוועדה מכתב שהמגזר הביתי צריך לשלם את מחיר המים השולי. מחיר המים השולי זה מחיר התפלה, על זה אין ויכוח. אם זה ככה, ואם הוועדה מכירה בזה שעלות המים השולית היא מחיר התפלה, ושהמגזר הביתי צריך לשלם מחיר שולי, אז מה הצרכנים צורכים את המים הזולים, את מה שמקורות מייצרת, ואני בבית צורך את המים היקרים, את מה ש-VIV מייצרת באשקלון? הסתירה הזאת לחלוטין לא מתיישבת עם מה שאני מכיר.

בכל העולם זה ככה. בואו נביא את פרופ' גרונאו שיסביר מהו מחיר שולי במים בכל העולם, בין יצרן שמשתמש במים לייצור, לבין צרכן שצורך אותם לשימוש ביתי.

מחיר שולי הוא המחיר שעולה לייצר את המוצר האחרון.

זה לא נכון.

לכאורה, אמר את זה ד"ר קן, שהוועדה הסתמכה על מנת ברזל של 530 מיליון קוב. אני לא אקריא פה את החלטת הממשלה, אבל החלטת הממשלה לחלוטין לא אומרת שהצריכה תהיה 530. זו החלטה שעוסקת בהפחתת הצריכה גם במגזר הביתי וגם במגזר החקלאי, והיא אומרת שהצמצום של 80 מיליון קוב בשנה לצריכה העירונית, ו-150 לצריכה החקלאית יביא ל-45 עד 530 מיליון קוב בשנה. היא לא אומרת שתהיה מנת ברזל של 530 מיליון קוב. למה 530, ולא 450, אם כבר לוקחים את זה כמנת ברזל?

המשמעות – אמר את זה מר יוסי ישי – של ההמלצות של ועדת פינרמן היא שנשארים במשטר המכסות. אני לא אלאה אתכם בכל עיוותי משטר המכסות, בשוק שחור, ובזה שמייצאים מים זולים מסובסדים לחו"ל, ובזה שבסופו של דבר אנחנו נשארים עם גידולים חקלאיים שהם לא כדאיים. עדיף לעבור לגידולים חקלאיים שהם כן כדאיים. בסוף הוועדה גם אומרת, שלכאורה בשביל לתקן את המכסות, ניתן לחקלאי שלא רוצה להיות חקלאי, לסחור במכסה. מה זה ניתן לחקלאי לסחור במכסה? מישהו החליט שהוא לא חקלאי יותר, ייקח את המכסה שהוא קיבל, כאילו המים הם שלו - למרות שבחוק המים נקבע שהמים הם קניין הציבור, ואני בטוח שההמלצה הזאת גם משפטית לא תחזיק מעמד - וניתן לו למכור אותם. נניח שיחליטו כאלה שלא רוצים להיות חקלאים למכור 100 מילון קוב בשנה. ימכרו את זה ב-3 שקלים, או טיפה פחות, שזה מחיר ההתפלה – נתנו למישהו לעשות רנטה על חשבון הציבור.

זה רק בין חקלאים.

המים הם של כל הציבור, והרנטה הזאת של אלה שכבר לא רוצים להיות חקלאים, נותנים להם להרוויח 200 מיליון שקל? וזה בסוף לא רק על חשבון הציבור, זה יהיה גם על חשבון החקלאים. בעצם, זו המלצה שאומרת שיש מכסות, תמיד כשיש מכסות מתפתח שוק שחור, ניקח את השוק השחור הזה ונהפוך אותו לחוקי. זה ה שאומרת הוועדה.

נושא השפד"ן, שמופיע בדו"ח הוועדה לא לעדכן אותו.

שלחת אנשים לגליל ולנגב, נתת להם אמצעי יצור מהמדינה, אחרי 50, 60 שנה הם מתחילים להתפרנס, ואתה אומר ששיטת המכסות מעוותת – אני מסכים אתך – לך כמו בצרפת, כמו בכל המקומות האחרים, תקנה אותם ותוציא אותם.

הקניה שלהם זה בדיוק מה שכתוב ברפורמה, זה לתת להם תמיכה, וזה לתת להם פיצוי.

חה"כ וילן, למה אתה מיתמם, הרי אתה יודע שהיום מישהו משלם על השפד"ן הזה 3 שקל לקוב מים – זה קורה – ומישהו אחר משלם 70 אגורות, אז בוא לא ניתמם בעניין. זה בדיוק שוק שחור.

אני מוכן להיפרד מכמה מכסות, שיוציאו את מי שצריך להוציא, המדינה תפדה אותו. מה לעשות, זה אמצעי שהבן-אדם קיבל. המעדה העקרונית שלי לא השתנתה כל השנים.

שתי הערות אחרונות. אחד, התחלתי לומר שמחירי השפד"ן, לא ברור לי איך הוועדה ממליצה שהמחירים האלה ימשיכו להיות מסובסדים, כשכבר היום יש עודף ביקוש לשפד"ן. לחלוטין לא ברור לי איך הביקוש יכול להשתוות להיצע כשיש עודף ביקוש.

שתיים, מה שמומלץ בדו"ח הוועדה זה שהציבור ימשיך לסבסד את מחירי המים באמצעות המחיר ולא באמצעות הקרקע. המחסור הזה יגרום לצורך גדול יותר בהתפלה, אז אותו ציבור שמסבסד באופן ישיר גם משלם את מחירי ההתפלה הגבוהים, כי הוועדה המליצה שהציבור ישלם 3 שקלים. זה גם גורם לקיצוץ במכסות, כי המחיר לחקלאים הוא מחיר שהוא נמוך מהמחיר שהוצע ברפורמה, אז גם צריך לפצות את החקלאים כי מקצצים להם את המכסות. מאיפה מקצצים? מתקציב המדינה, שנלקח – שוב – מכלל הציבור. בסופו של דבר הציבור משלם 3 פעמים, פעם אחת על המחיר המסובסד, פעם שניה הוא צריך לשלם מחיר שולי להתפלה, ופעם שלישית הוא צריך לתת פיצוי על הקיצוץ במכסות.

שורה תחתונה, יש רפורמה אחרי הרבה מחשבה. הרפורמה אמורה לתת מענה, היא מאזנת בין הצרכים החקלאיים, היא אמורה לשמור על היקף הקרקע שהחקלאים מעבדים בישראל, וזה שוב גם לנו באוצר שתישאר חקלאות, אבל היא צריכה להיות חקלאות רווחית.

תודה רבה. מר יוסטה בלייר הוא יו"ר התאחדות חקלאי ישראל, הוא מושבניק ממושב ישע בפתחת שלום. מה שנאמר פה מר בלייר, זה שניתנת לחקלאים הצעה כמעט בלתי חוזרת לממש את הרפורמה הקודמת לפני דו"ח גרונאו, ואחרי ששמעתי במספר מילים את שר התשתיות, אני חושב שזו הצעה בלתי חוזרת. אני רוצה לשמוע את עמדתכם.

עמדתנו כתובה.

אם אני מבין נכון, יש רק נקודה אחת לויכוח, וזה מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

יש שתי נקודות. קודם כל, יש לנו ויכוח עצום ונוקב בנושא האמון במה שמר לוי אומר, התחייבויות, הבטחות – וקיומן. כל העשור האחרון - ואת נושא תפוחי האדמה עוד לא גמרנו. בית המשפט העליון אמר לאוצר ללכת לפשרה עם החקלאים והם מסרבים, בסוף הוא יפסוק. בנושא הזה הם אומרים: "תסמכו עלינו, אנחנו נשלם", אפילו ראש הממשלה הציע לנו לא לסמוך עליהם.

ראש הממשלה הציע לך לפקפק באנשי האוצר?

כן. הנושא השני הוא נושא המחיר. שלחנו בתום שנה וחצי דיונים עם ראש הממשלה ושר החקלאות דאז, שלום שמחון, מכתב שעליו חתומים כל הנהגת החקלאות, שאומר שאנחנו מקבלים על עצמנו את עניין הרפורמה בתנאי אחד, שמחיר המים – 1,46 שקל – לא יקבעו לא פוליטיקאים ולא אנשים באוצר, אלא ועדה מקצועית בלתי תלויה. זה התנאי. תקיימו את התנאי – אנחנו בבעיה אדירה.

הוועדה הזאת שמונתה - -

היא בלתי תלויה.

זה לא אמרתי. היא מונתה כדי לנקוב במספרים מפורשים של עלות ייצור מים בחקלאות, היא לא עשתה את זה, היא עשתה דברים אחרים. אנחנו מבקשים שייתנו לוועדה הזאת זמן כדי שתגמור את עבודתה.

יש טבלה על כל העולם, ואנחנו יושבים בגובה. מישהו בדק את זה, מישהו הבין מה המשמעות של זה?

חה"כ וילן, אתה רוצה להקריא לנו כמה זה בהולנד? גברת אבישי, בבקשה.

אני לא רוצה להרחיב, כי אני חושבת שנציגי האוצר אמרו הרבה.

ברשותך, אני רוצה להזכיר שלבקשתו של חה"כ וילן הדיון הזה הוא דיון ראשוני, ויהיה לו המשך עם חברי ועדת פינרמן. מר יעקב גדיש אמר שהוא לא יכול להגיע היום, אז אנחנו נקים ישיבה נוספת. בכל מקרה, ב-10:30 אנחנו עוברים לנושא אחר של הישיבה. גברת אבישי, בבקשה.

אני חושבת שנציג האוצר אמר את עיקרי הטיעונים שלנו על הסכנות שיש בדו"ח, על הבעייתיות גם בסחר המכסות, גם בעובדה שרואים בצרכן הביתי כצרכן השולי, שבעצם משלם את מחיר ההתפלה, זאת אומרת המחיר היקר ביותר. תחום העיסוק של הוועדה, המנדט של הוועדה, היה לעסוק במחיר המים לחקלאות. זה נושא בעייתי כשלעצמו, כי אם עוסקים במחיר המים, ברור שקביעת מחיר המים לחקלאות תשפיע בהכרח על מחיר המים לצרכן הביתי.

מחיר המים, כמו שאמר כבוד השר, צריך לשקף את מחירם האמיתי. הצרכן הביתי - לא צריך לראות בו את הצרכן השולי. למרות שהמנדט של הוועדה היה מאוד תחום, היא טענה טענה מאוד בעייתית לגבי הצרכן הביתי, ואנחנו כמובן מתנגדים לזה. אני מציעה לקרוא את המסמך.

אם יש מדיניות ממשלה שטוענת שצריך לפצות או לסייע באיזשהו אופן לחקלאים, בבקשה שזה ייעשה דרך תקציב המדינה, ולא דרך מחירי המים.

תודה רבה. מר יעקב מוסקוביץ, בבקשה.

אני תושב קדש ברנע. יכול להיות שמה שאגיד לא ימצא חן בעיני כולם, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל אחרת על כל הנושא של הסובסידיות והסיוע לחקלאים. אני חושב שאם אפשר להחזיר את הרפורמה בחזרה, אני הייתי שמח שזה היה קורה.

אם יש כוונה להחזיר כסף לחקלאים – אני לא יודע אם זה יקרה בסופו של דבר – זה יגדיל את כוחנו כחקלאים, כי אם לא יחזירו כל החקלאים שהם באמת חקלאים יצעקו. תראו מה עשו בהסכם החדש, את הכסף שגובים עכשיו מעליית מים מחזירים למינהלת ההשקעות במשרד החקלאות, שרק מעט מאוד חקלאים מקבלים כסף משם, ורק במקרים מסוימים. כאשר מינהלת ההשקעות לא מקבלת את התקציב, מעט מאוד חקלאים, כגוף לחץ, יכולים לדרוש את הכסף בחזרה.

יש פה שני אסונות שמתחברים יחד. אני חושב שהסובסידיה צריכה ללכת לחקלאים, הם אלה שמעבדים את השטחים שלהם. לא להכניס את זה לתוך המים, ולא להכניס את זה גם למסגרת של מינהלת ההשקעות. אם רוצים לסייע לחקלאים, תנו לחקלאים בדרך אחרת את הכסף, ולא דרך הברזלים. הרי לוקחים כסף, נותנים כסף לברזלים כדי לבנות חממות, והיצרנים של הברזלים מעלים את מחירי הברזלים. מה עשינו בדבר הזה? בואו ניקח את הכסף וניתן אותו לחקלאי ישירות. מה שיקרה, גם פיתוח מקורות המים מתרחב. כל פעם מבקשים כסף כדי להגדיל פיתוח של תשתיות מים, אז האוצר אומר שהוא מסבסד בהמון כסף, לא רוצה לתת. ברגע שנשחרר את העניין הזה – והרפורמה באה לשחרר את העניין הזה – זו מחשבה שתדחוף את העסק קדימה. לכן, אם יש אפשרות להחזיר את זה, לדעתי זה יגדיל את צרכינו כחקלאים, גם יחזיר לנו את האפשרות להחליט בעצמנו איך אנחנו מפתחים את עצמנו.

תודה. נציב המים, בבקשה.

כמו שאמר שר התשתיות, אנחנו חושבים שצריך להגיע למצב - על פי העקרונות שהיו ברפורמה – שעלויות המים הן עלויות שמשחררות את משק המים מתקציב המדינה, מאפשרות לנו לפעול ולנהל את המשאב הזה על בסיס כלכלי אחר לגמרי, ולא על בסיס ההקצאות שפשטו את הרגל. אני חושב שמשק המים – אני מקווה – יהיה בעוד שנתיים, שלוש, במצב שיוכל להשתחרר וייתר את נושא ההקצאות, וכמויות המים ייקבעו על פי המחיר. זה יהיה לטובת הכל. לכן, אני חושב שבסך הכל הנושא של הרפורמה – הגישה הבסיסית נכונה. יכול להיות שיש לנו הערות לגבי המים השוליים, שבשלב זה עדיין צריכים לתת את התמיכה ולהשאיר במחירים הקיימים כדי לקדם את השימוש בהם.

לגבי הפרשנות של היקף החקלאות, אני חושב מר לוי, שכל החלטות הממשלה שהתקבלו עד היום, התקבלו על בסיס הפרשנות של נציבות המים לגבי אותה החלטת ממשלה, ואני חושב שהיא הבסיס הנכון.

כמה שאני יושב ומקשיב יותר, ולומד את נושא המים יותר, אני תמיד חוזר לאותה מסקנה, שנושא משק המים צריך להיות מנוהל עצמאית ובלעדית, תחת רשות מנהלת מעגנת אחת. היא שתתכנן, היא שתבצע, היא שתחזיק את מנגנון קביעת המחירים. זה שעד היום, היסטורית, 7 משרדים ממשלתיים ניהלו את משק המים – כזה פרצוף יש לזה. משק המים גילה שאלוהים אוהב אנשים שעוזרים לעצמם. עד עכשיו היינו תלויים רק במים מאלוהים, לאט לאט למחזר מים, ולאט לאט התחלנו לייצר מים. כל הנושא עובר שינוי מדהים, ורק רשות אחת שתנהל, תתכנן, תבצע ותעביר את זה צריכה להיות אחראית, ויצטרכו לקרוא לה "רשות המים בישראל". משרדי הממשלה ירצו לדבר, שידברו עם מנהל הרשות, ולא עם אף אחד אחר.

מה שהוצג כאן, זה היה על קצה המזלג. אני בין אותם חקלאים שהתנגדו לרפורמה, ואני אגיד רק שתי נקודות. אל"ף, אין מקום בעולם – אם מר לוי היה קורא את הדו"ח עד הסוף, הוא היה מגיע גם לעמוד של השוואת תעריפי מים בכל העולם בין חקלאות לעיר.

בשביל ההגינות, בהולנד מחיר המים עולה ככל שאתה מזהם יותר. אם אתה מזהם יותר, אתה גם משלם יותר.

זה לא מחיר המים, זה הקנס על הזיהום.

בסדר, אבל כך נקבע המחיר שם.

מחיר המים בבית הוא פי 3 יותר גבוה, פה זה בדיוק פי 2. זה בדין, וזה בכל מדינה בעולם, מאות אחוזים הפרש. בי"ת, תשאלו את מנכ"ל מקורות שיושב כאן, ההשקעות במקורות מגיעים ל-44% מסך העלויות של מקורות. אני אומר את זה גם לשר התשתיות, יש לו יועץ מהאוצר, שיודע לרכוש לו את המים הנכונים, אולי מבחינת האוצר. ההשקעות במשק המים מתחלקות בין העיר לחקלאות: 15-85.

הגענו לזמנים חדשים. התאחדות חקלאי ישראל מבקרת את עוזרי השר הממונה.

פשוט שמעתי את המשפט היחיד שאמר כבוד השר בתחילת הישיבה, ואני מבין את הרמז. הדבר האחרון – וזו הייתה אחת הסיבות הבסיסיות להתנגדות שלנו -שתעריפי המים לחקלאות הכניסו לתקנות מחייבות עד 2006, ואת הסיוע בגין הקרקע לא הכניסו לתקנות, כי אמרו שאת זה לא צריך להכניס תקנות. הוא לא מכניס לתקנות מה שהוא חייב לתת לציבור. זה איננו איזון.

אני רוצה לעשות סיכום ביניים של הישיבה, ולאפשר לשר התשתיות לדבר לפני שנעבור לנושא הבא. אף פעם לא יכול להיווצר איזון, אם בחוף הכרמל מייצרים גידול מסוים עם 1,100 קוב מים לדונם, ובאזור המזרחי של הארץ מייצרים את אותו גידול ב-2,400 קוב לדונם. זה דבר שלא יכול לקרות. כאשר אני כשר, מציע לכם שינוי טכנולוגי שיכול לחסוך - לא לרדת מ-2,400 ל-1,100, אני לא מגזים – אבל לרדת ל-1,700 ולחסוך 700 קוב לדונם, אז אומרים לי: "למי נמכור את המים?" אתה מעלה בדעתך שדבר כזה אפשרי, שבצד אחד של הארץ יגדלו גידול ב-1,100 קוב ובצד השני ב-2,400 קוב לדונם ועדיין הם ירוויחו יותר מאלה שעושים את ה-1,100 קוב לדונם? זה נראה לי דבר שהוא בלתי סביר, גם לא מבחינתכם.

איזה אינטרס יהיה לחקלאים בעמק הירדן למשוך את מי הביוב של טבריה? אם הם מקבלים את המים בחינם, למה שהם יעשו את זה? הם צרכים להיות טיפשים בשביל משוך את מי הביוב מטבריה כדי להשקות את הבננות, הם צריכים להיות טיפשים כדי להשקיע ברשתות צל שחוסכות 600 או 700 קוב לדונם. אני אומר להם שהם טיפשים אם הם עושים את זה.

אני לוקח בחשבון את העידוד ואת כל מה שאתה רוצה, אני גם לוקח בחשבון את העובדה שאם לוקחים 50 מיליון קוב מים בבריכות הדגים באזור בית-שאן, מדינת ישראל יכולה לעשות אתן משהו אחר. מים לא נוסעים רק בכיוון אחד, הם יודעים גם לנסוע לצד השני. אתם עושים נזק לעצמכם, אני אומר את זה כחקלאי, כי משטר המכסות יתייתר בסוף, והמחירים לא יוכלו להיות לאורך זמן מחירים שונים. כפי שבקריית שמונה משלמים מחיר חשמל כמו בתל-אביב, אותו דבר יהיה גם במים. השיקול הכלכלי צריך להיעשות.

אני רוצה להציע סיכום ביניים, כיוון שאנחנו לא סוגרים את הדיון. אני מבקש לדעת לישיבה הבאה את עמדת התאחדות חקלאי ישראל, לאור ההצהרה של האוצר, ולאור העמדה של שר התשתיות, שיודעים אותה והוא אמר אותה בראשית הדברים לגבי הנושא של הרפורמה במים, אם תיפתר הנקודה של ה-1.46 שקל ב-2006.

אני מעוניין לדעת ממשרד החקלאות וממשרד התשתיות לישיבה הבאה האם ועדת גרונאו הוקמה, ומה המנדט שניתן לה.

אני מעוניין לדעת ממשרד ראש הממשלה, בהסתמך על איזו החלטת ממשלה נמסר הטיפול בדו"ח ועדת פינרמן למשרד החקלאות, ועד כמה היא עומדת הסתירה או לא עומדת בסתירה להחלטת הממשלה, ולהסכם שנחתם בין משרד החקלאות ובין משרד האוצר לבין משרד התשתיות.

אני מבקש שנברר בישיבה הבאה האם החלטת הממשלה שמאשרת את הרפורמה במים היא החלטה שהממשלה ביטלה או שהיא מתכוונת לבטל אותה בהמשך. כל עוד היא לא ביטלה אותה, היא בעתם קיימת, ולכן אני מעוניין לדעת. אני חושב שזה גם לטובתכם, מר בלייר, אם אתם כל כך נגד הרפורמה, שהממשלה תבטל את ההחלטה הזאת

לישיבה הבאה נזמין את יו"ר ועדת החקירה למשק המים בכנסת הקודמת, חה"כ דוד מגן, ונבקש ממנו יחד עם מי שהיה בוועדה מטעם הכנסת, להציג בפנינו את ממצאי הוועדה. תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.







2. פרוייקט הגז הטבעי

בקשנו בישיבה הקודמת, לנוכח המבוכה של כולנו בנושא הולכת הגז, לדבר עם שר התשתיות. יש כמה נקודות שעלו במהלך הדיון, והיזמים השונים גם מעסיקים את הפקס של חברי הכנסת בימים האחרונים, במבוכים שאנחנו מקווים שתאיר את עינינו והם נוגעים ל-3 עניינים מרכזיים.

אחד, מדוע הממשלה לא קובעת מיהו הספק השני – אולי גם השלישי או הרביעי. שלובים פה לא מעט אינטרסים שקשים מבינתם של חברי הכנסת, אנחנו לא מצויים בעניינים האלה, אבל הם לא נראים לנו תמימים במיוחד. במהלך הדיון פה, אחד הספקים שאמור לספק את הגז לחברת חשמל – בלשון המעטה – השתולל כתוצאה מהעובדה שיכול להיות שהממשלה תבחר ספק שני.

נקודה שניה, התרשמנו מרצון הממשלה להקים חברה ממשלתית שתעסוק בהולכת הגז, שיש בהקמת החברה הזאת עיכוב מסוים בהולכת הגז. התרשמנו בישיבה הקודמת, שהקמת חברה ממשלתית אין בה כדי לזרז את הולכת הגז הטבעי, והתרשמנו גם שבעיקר באזור הדרום – אזור שיש בו המון מכלים שהיו צריכים לצרוך את הגז הטבעי בשנים שיבואו – עשויים להיפגע מאד כתוצאה מכך שההולכה היבשתית לא תהיה בזמן. גם בעניין הזה אתמול פגשתי עם נציגי אגף התקציבים, ולא התרשמתי יש לוח זמנים מסודר לכך שאחרי שחברת החשמל תקבל את שלה, גם חברות נוספות יוכלו לקבל את שלהן. זו לא הייתה ההתרשמות, לפחות לא מהדברים שנאמרו עד עכשיו.

נקודה שלישית, היא נוגעת להקמת חברה ממשלתית. לכאורה, למשרד התשתיות יש חברות ממשלתיות נוספות, הוא יכול להטיל עליהן את המטלות האלה בעתיד בלי שום בעיה. למה צריך להקים חברה נוספת?

עניין רביעי, נוגע למעורבות של חברת חשמל עד עכשיו. כמובן, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, וקבלתי הבוקר את חוות הדעת שלו. עדיין לא הספקתי לשמוע את התרשמותך, אדוני השר, וגם לא להעביר את חוות הדעת לחברי הכנסת.

לא הפצנו עדיין לחברי הכנסת, מכיוון שזה הגיע רק הבוקר.

חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, דוידה לחמן-מסר, שנוגעת למעורבות של חברת החשמל. לא הספקנו לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לחוות הדעת הזאת כיוון שזה הגיע רק הבוקר.

מעורבות חברת החשמל בהקמה של הצינור.

באחת הישיבות סוכם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל חוות דעת בנושא הזה. מעיון ראשון, יש פה השוואה מסוימת בין העובדה שחברת החשמל הייתה קבלנית משנה להרמת הטקס של האפיפיור כמו בנושא הגז הטבעי, זה נראה לי התייחסות דומה. אני חייב לומר שעדיין לא קבלנו התייחסות לעניין הזה. אני רוצה שגם היועצת המשפטית של הוועדה תיתן את חוות דעתה לגבי חוות הדעת שעדיין לא הספיקה לעיין בה.

אני רוצה להגיד משהו לפני כן. אדוני היו"ר, אני פניתי אליך במכתב לפני 10 ימים, לאחר שפורסמה כתבה בעניין ה"בריטיש גז" ומימן. "בריטיש גז, טענה שמימן אמר שהוא מביא רק את כושר ויכולת ההשפעה שלו על מקבלי ההחלטות. אני מבקש שייאמר כאן בוועדה מיהם השרים או חברי הכנסת, שלמימן יש עושר ויכולת השפעה לשנות החלטה כזאת או אחרת. אני חושב, שמען הגילוי הנאות, כדאי שייאמר כאן גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי השרים בממשלת ישראל - -

יבואו לכאן אחד אחד?

לא, מי שיש לו יאמר. אם לא כן, יש פה דבר חמור. יש פה אדם שמשתמש בדבר שאין לו. אם למשל יש שר שמאוד מקורב אליו, ומבטיח לו הבטחה כזו או אחרת – מילא, אבל הוא מכפיש בעצם ממשלה שלמה, וגם 120 חברי כנסת.

אולי נגיש נגדו תביעת דיבה.

אנחנו נבדוק את זה. אם אחרי שיתברר לי שאין אף לא חבר כנסת אחד שלמימן יש השפעה עליו, ולא שום שר, יש מקום לזה.

פעם ראשונה נתקלתי במימן כשהיינו בסיור לפני שבועיים. למחרת התפרסמה הידיעה בעיתון, אחרי הידיעה אמרתי שאולי כדאי להכיר אותו.

חברי ועדת הכלכלה, בסיורם בערוץ 10, לא עסקו בנושא הגז הטבעי.

הידיעה בעיתון שהח"כ טל מסתמך עליה היא פשוט מדהימה.

אני אענה לבעיות שהעלה היו"ר. הממשלה לא קובעת מיהו הספק השני, כי הממשלה לא קונה את הגז. הממשלה לקחה על עצמה - - -

כנראה שלא ניסחתי טוב את השאלה, כיוון שהשר הממונה על חברת החשמל הוא אתה.

תכף, אני מבטיח שלא אתחמק משום דבר. הרעיון הכללי בחוק הגז הטבעי שעבר בוועדה הזאת היה שהממשלה היא רגולטור. יש יצרן או מגלה גז, יש צרכנים של גז, ובאמצע יש מוליך שהוא פרטי, עצמאי, שייבחר במכרז, יעשה הקמה והולכה. מה לעשות, המציאות לא תאמה את המצב הזה, והיום הממשלה נדרשת להקים את מערכת הולכה בלית ברירה, כי צריך להקים את המערכת הזאת. יש בצד אחד גז, בצד שני דרישה של צרכן, וצריך לעשות את זה.

המדינה, לדעתי ולדעת אנשי מקצוע, לא תיכנס להשקעה הזו – שהיא השקעה כבדה מאוד – בלי שיהיו לפחות שני ספקי גז משתי סיבות. אל"ף, תחרות בשוק, בי"ת, לספק הקיים היום יש 40 מיליארד קוב, התחזית הפסימית זה ל-11, 12 שנים, התחזית האופטימית – שאנחנו מקוים שהיא תתקיים – זה ל-8 שנים. איזה חוסר אחריות זה להקים מערכת של 400 ומשהו מיליון דולר, לאספקה של 8-10 שנים, מה פתאום.

לא אכפת לנו, כממשלה, מיהו הספק השני, ובלבד שיהיו שני ספקים. עכשיו נרד לצרכן העיקרי, שהוא חברת החשמל. אם החברה לא מבטיחה קניית מינימום, לא ייכנס ספק לשוק. יש צרכנים נוספים, שהם לא חשובים: מפעלי ים המלח, שזקוקים לדבר הזה, התעשיות בדרום שזקוקות לזה, אזור התעשייה בחדרה. אבל בלי צרכן עיקרי וראשי – שהוא כמו בכל העולם תחנות הכוח – חברת החשמל, זה לא ילך.

האם זה לא נכון שהספק הראשון, ים תטיס, מוכן להקים את מערכת ההובלה הזאת, למרות שמדובר רק ב-8 שנים? יכול להיות שאתם לא מעונינים כי לא רוצים לתת את ההובלה ואת האספקה לאותו גורם.

אני אענה בקצרה. הגישו לנו הצעה כזאת לפני מספר ימים. יש פה שאלה מאוד מעניינת. היא מאוד דומה למבנה שהיה קיים בזמנו לחוק הנפט. זאת אומרת, יש מישהו שגילה והוא מוליך. למעשה חברת ים תטיס ואומרת שיש לה X גז, יש לה צרכן, תנו לי להוליך אליו צנרת. היא מוכנה גם למכור את הצינור, ומוכנה ברגולציה להבטיח free access. אנחנו דנים בזה, זו הצעה לא רעה בכלל. היא הגיעה לפני מספר ימים, אנחנו מגרדים עמוק בפדחת, זה לא עסק פשוט.

זו הצעה לא רעה, אבל הם מדברים רק על מקטעים מסוימים.

בדיוק, זה העניין.

ים תטיס תסיע רק בקו רווחי.

בדיוק. יש לנו אינטרס ברור שהגז יגיע גם לצרכן הקטן וגם לצרכן הגדול, באותו מחיר של מיליון BTU בערך. הרי האינטרס הברור של ים תטיס פשוט. למה להתעסק עם הצרכנים הקטנים, היא תעביר ליצרנים הגדולים – שהם בעיקר חברת החשמל – תמכור את המאגר שלה ותלך הביתה. זה אינטרס עסקי שאין לי טענה אליו, השאלה היא אם זה אינטרס של המדינה.

בפוטנציאל יש 4 אפשרויות. אפשרות אחת היא יצרנים ישראלים –הלוואי. היה קידוח לפני מספר ימים, ים תטיס הייתה שותפה לו, במאגר שקיווינו מאוד שיגלה גז, אבל נכשל. לא רק נכשל, אלא הכואב הוא שכנראה שבכל השכבה הזו אין גז. עכשיו יצטרכו לעשות קידוח יותר עמוק – הלוואי. ברור שעדיף גז כחול לבן, אין על זה שום ויכוח. אנחנו נקבל מזה את התמלוגים, אנחנו נהנה מזה. עדיף שכמה שיותר ספקים יהיו ספקים ישראלים. אבל בינתיים אין, ואת המערכת צריך להקים.

אפשרות שניה היא מצרים. ההחלטה במצרים היא החלטה פוליטית. אני אומר לכם את ההתרשמות שלי. נפגשתי עם השר המצרי גם ביוון.

הייתה ידיעה בעיתון שלא הבנת את השר המצרי.

השר המצרי לא אמר "לא", הוא אמר: מפת הדרכים, ההסדר עם הפלסטינים, יבוא שלום. בקיצור, התניות מפה ועד הירח. אם היינו רוצים להיות אנשים לא הגונים, היינו באים למי שאמור לייצג את המצרים ולשאול: אתה בטוח שיבוא גז? שים לנו ערבות, שתוך שנה יהיה גז, ואם לא, נחלט אותה ונלך הביתה. אז היינו רואים את האמת. אנחנו לא הולכים לעשות את זה, זה לא נכון, זה לא ראוי. אנחנו מבינים את הבעיה המצרית, ככל הנראה לא יבוא משם גז בעתיד הקרוב.

למרות שהם זכו במכרז של חברת החשמל?

הם לא בדיוק זכו במכרז, יש אתם הסכמה עקרונית.

יש להם אלטרנטיבה אם הם לא מוכרים לנו?

יש צינור אנרגיה ערבי, שעבר עכשיו. מצרים מניחה צינור בסיני, שכבר ירד לעקבה, שהולך לירדן, ושיגיע לסוריה עם פיצול ללבנון, שבו היא תזרים גז טבעי על מנת להקפיץ אץ התעשייה הערבית למעלה, שתוכל להתחרות באירופה במחירים האלה. מסוכן לנו.

מדברים על תחנת כוח ענקית בצפון סעודיה.

יש גם תוכנית של ישראלים לעשות צינור מקביל לצינור הזה שיעביר מים מהנילוס לישראל. זה יותר זול מהתפלה.

צינור הגז הזה הוא עכשיו במפרץ עקבה, יש בפועל. יש גם חיבורים חשמליים בין ירדן, מצרים וסוריה. יש איזהו רעיון שמובל בהגמוניה של מצרים כהגמוניה ערבית, להיות מנהיגת העולם הערבי גם בתחומי האנרגיה, ולספק למדינות הערביות חשמל וגז טבעי, והם ככל הנראה לא יספקו לנו.

נשאר השדה הפלסטיני, כלומר השדה מול חופי עזה.

למה אתם לא מוציאים למצרים מכתב רשמי על ביטול ההתחייבות שלהם לספק גז?

אני מציע שתביאו לכאן את יו"ר חברת החשמל, מר אלי לנדאו, כי הוא מנהל את המשא ומתן המסחרי. אני יכול לומר לחברת החשמל – ואני אומר לה – תביאו עוד ספק. חברת החשמל ניהלה משא ומתן עם "בריטיש גז". שר האוצר גם הוא נפגש עם נציגי "בריטיש גז" בלונדון, ואם אני מבין אותו נכון, גם לו יש עמדה שצריך לגמור עם זה, כי צריך ספק גז שני.

היו חששות מאוד גדולים. היה חשש נכון של ראש הממשלה, שאומר: אנחנו ניתן תמלוגים לפלסטינים, ואלוהים יודע לאן ילך הכסף הזה, ילך לטרור, ילך למקום אחר. פגשתי את סלאם פיאד בוועידה בים המלח. הפלסטינים מוכנים לתת הוראות בלתי חוזרות ל"בריטיש גז" לשקיפות מלאה בחשבונות. זאת אומרת, כל ה-royalties שיעברו, יעברו לחשבון המפוקח, לחשבון שמדינת ישראל תורה. התנועות בחשבון הזה יהיו בנות פיקוח.

זה אפשרי? זה פיקוח עד הרמה שהולכים לקנות במכולת את השוקו והלחמנייה?

אני יכול להגיד לך כחבר משלה לשעבר, וחבר הקבינט הביטחוני, שאנחנו די שולטים בזה.

אז למה לא אומרים לנו כבר עכשיו מי הבעלים וכמה אחוזים יש לו בצד הפלסטיני?

זה לא מעניין אותי, כי כשאני ישבתי עם הבריטים – וגם כששר האוצר ישב אתם – אני רואה ב"בריטיש גז", אם היה תהיה החרה המוליכה, בעלת דברי. אמרתי להם, שחלילה וחס, מחר ברשות הפלסטינית עולה אחמד יאסין ומגרשים אתכם. אני לא יודע מי זה הרשות הפלסטינית,אני לא עשיתי עסק עם הרשות הפלסטינית, אני עשיתי עסק אתכם, "בריטיש גז". אתם חברה בריטית, אתם נסחרים בבורסה של לונדון – אתם תביאו את הגז.

יש פה משהו לא הגיוני, אדוני השר. אתה בעד, שר האוצר בעד, הפלסטינים בעד, חברת החשמל בעד, אז מי נגד?

יש לי פגישה עם ראש המשלה בשבוע הבא. אני אנסה לשכנע אותו, יחד עם שר האוצר. אין לי העדפה, הלוואי שבשבוע הזה תבוא ממשלת מצרים ותשנה את דעתה.

השר פריצקי, לא ענית על השאלה. מי נגד?

לשכת ראש הממשלה נגד, משום שיש חשש – שאני לא יכול לזלזל בו – שאומר שאם נעשה עסק עם הפלסטינים, בעקיפין ישראל תממן את הטרור.

זה קשקוש, זה יכריע את האינתיפאדה?

זו שאלת המכולת של חה"כ ארדן. יהיה לך שקוף חצי תקציב, אבל בחצי הלא שקוף של התקציב הם יממנו את הטרור.

לו היה ניתן להחזיר את הגלגל אחורה אז יש פה שאלה, למה נתנו את הגז הטבעי ואיך הגיע לפלסטינים, אבל נעזוב את זה, זה כבר שם. הרי אף אחד לא יאכל את זה, האלטרנטיבה בשדה הזה היא פשוטה הזו, שתקנה אותו ממשלת מצרים ואז בטוח לא תהיה שקיפות. הגז הזה הוא לא דבר שאפשר לחלק אותו למאכל לארוחת בוקר לילדים פלסטיניים. אם מתסכלים בערכת הזו בלבד, יקנו אותו אולי המצרים, אולי מישהו אחר. "בריטיש גז" היא חברה עסקית, היא רוצה להרוויח כסף. אם היא לא תמכור לנו היא תמכור למישהו אחר, ואז השקיפות תהיה אפס, אז באמת קיים חשש גדול מאוד שיעברו כספים לטרור, כי אני לא יודע כבר מה נעשה שם. אז האלטרנטיבה היא בין הגרוע יותר לגרוע פחות, לא בין הטוב יותר לטוב.

הממשלה קבעה שיהיה ספק שני. יש עוד אלטרנטיבה אחרונה, והיא מאוד יקרה. זו אלטרנטיבה של LMG. יביאו גז טבעי דחוס, נכון שהמחירים של LMG הולכים ויורדים, אבל הם עדיין מאוד יקרים זה ברור. אז בעצם אפשר להביא אותו מכל העולם.

אני כשר, אם אני צריך להחליט על השקעה של 450 מיליון דולר של מדינת ישראל, שבסוף תיפול על המשק הישראלי, ב-LMG אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אני חוש שצריך שני ספקי גז.

איפה הרוסים עומדים?

הרוסים הביאו לנו אתמול הצעה, הם אומרים שאם נתחייב ש-8 מיליארד קוב לשנה, אז הם מוכנים להקים את המערכת.

ומה אומרת "בריטיש גז"? לא משנה כמה תזמין אצלה?

יש להם פה מאגר שהם רוצים למכור, ולשנע אותו מפה יעלה להם הרבה יותר כסף. יש עוד אופציה אחרונה שלא העלית. המדינה גם יכולה, כיוון שהספק המצרי שנבחר בינתיים לא מספק את זה, להתחיל לעבוד עם ספק אחד שנבחר, והוא מוכן להקים את המערכת. להגיד שנצא לעוד מכרז אם המצרים לא יספקו, ניתן העדפה לחברות ישראליות, ולתת לכל העסק שנתיים, אולי חברות ישראליות בזמן הזה ימצאו עוד מאגרי גז. בעוד שנתיים, אם זה לא יקרה, תיתן למי שיש בשטח.

אתה צודק, גם זו אפשרות.

"בריטיש גז" קבעה מינימום מסוים שאתה חייב לקנות ממנה?

בוודאי. 1.5 מיליארד, שזו לא כמות גדולה. חה"כ ארדן, ההצעה שלך היא הימור, יש כאלה שאומרים לקחת את ההימור שלך.

אתה אומר שבמקרה האופטימי יש 8 שנים.

זה הימור. אני אשאל אותך את השאלה ההפוכה. מה יקרה אם עוד שנתיים לא יגלו גז טבעי בישראל, המאגר הפלסטיני הלך, והמצרים לא מוכנים למכור.

תפיל את הסיכון על הזה על הצרכן.

מעניין לעניין באותו עניין, נתיב יבשתי. הספק לא יקים נתיב יבשתי, הוא לא ייקח צינור עד מפעלי ים המלח, לא שווה לו. לנו, כמדינת ישראל, זה חשוב. אני רוצה שיהיה בנגב גז טבעי, ושיגיע לשם. זה רק אם המדינה או יזם פרטי שיפעיל ויפעיל את הצינור יעשה את זה.

למה חברה ממשלתית? כי זו חברה עם ארבעה דירקטורים בסך הכל ומנכ"ל אחד, שכדי לצאת מכל התסבוכות הביורוקרטיות, לקחה את זה על עצמה. היא תקים ותוליך, ובעיקר תחפש מישהו שיקים ויפעיל את העניין. למה לא חברה שהייתה עוד קודם, מפני - -

חברה שמתעסקת עם תשתיות, כמו חוצה ישראל, למשל.

אגיד לך למה. מחר בבוקר יבוא אליי מישהו שנפלה עליו אבן בכביש חוצה ישראל, והוא נכה ב-4 מיליון דולר, אני לא רוצה את זה. אמרתי שאני רוצה להתחיל from scratch. אם לוקחים חברה קיימת, קונים גם את הסיכון ש-7 שנים אחורה יש תביעות. אני צודק, גברתי היועצת המשפטית? לא רצינו, אנחנו רוצים להתחיל מהתחלה עסק נקי, מאזן אפס, אין לנו תביעות, אין לנו שום דבר. מה זה כל כך משנה, האגרה של רישום החברות?

אני חושב שעניתי על כל השאלות, אלא אם כן יש אחרות.

לפי מה שאתה אומר, הממשלה תדע בתקופה הקרובה את התהליך על פיו ייבחר ספק הגז השני או להכריע בנושא הגז מהרשות הפלסטינית?

אני אענה בברור. אם המצרים לא יודיעו ויחתמו על חוזה ברור ומחייב בתוך שבועות מספר, שהם מספקים את הגז הטבעי הנוסף – שהם הספק השני – לדעתי אין למדינת ישראל וחברת החשמל אלא להתקשר בהסכם עם הספק ששמו "בריטיש גז".

יש אפשרות, היא פחות מועדפת.

פחות מועדפת, אלא אם כן נמצא מאגר חדש.

העניין השני אדוני השר, הוא הנושא של הולכת הגז, שגם בו אנחנו מבקשים שתהיה הרבה יותר חד. האם ניתן לומר לחברות ישראליות שהגז הטבעי יגיע גם אליהן, שעמדתך היא שהתשתית הזאת תוקם?

כמה שיותר מהר. אחת הסיבות שאני מהסס לגבי הפקדת ההולכה בידי הספק, היא שהאינטרס הכלכלי הברור של הספק הוא לעשות את זה לתחנות הכוח. האינטרס שלנו כמדינה, הוא לא רק לתחנות הכוח, אלא להוריד את זה לתעשייה בנגב.

את ספקי האינטרנט הצלחתם להכריח יפה מאוד להוליך את האינטרנט המהיר גם למקומות מרוחקים יותר. אני בטוח שפה האינטרס הכלכלי גם לא רחוק מזה.

מה שאתה מציע זה שננהל אתם משא ומתן ונעשה רגולציה. אני לא דוחה את זה על הסף, להפך, רעיון לא רע בכלל. אני, כשר, צריך להבטיח לא שתחנות הכוח יקבלו את זה, אלא שהתעשייה תקבל את זה.

אני חושב שאם הגענו למסקנה שמצרים לא מוכנה ולא תחתום אתנו בשבועות הקרובים, אני רוצה לבקש מהשר דבר אחד לפחות. במקביל לחתימה עם אותה חברה, אם אפשר שיקדחו – אפילו שאתם תעזרו לו – ואולי יימצא גז בארץ.

"בריטיש גז" קודחת מול חופי חיפה, ממשיכים לחפש.

גם ים תטיס הודיעו שלמרות שזה נכשל, הם מבטיחים להמשיך.

יש שאלה מאוד מעניינת שצריך לחשוב עליה. בהנחה שמגלים מאגרי גז שהם שלנו, האם משתמשי בהם, או שומרים אותם לעת צרה, אם חלילה ברשות הפלסטינית יקום למשל, אחמד יאסין.

עכשיו אני ורצה להבין מי מטפל במשא ומתן הזה, שמצרים כן תספק לנו את מה שהייתה אמורה.

חברת החשמל. יש שם צוות.

אני בסך הכל מקבל את מה שנאמר כאן, אבל יש לי שתי שאלות. אחת, מה רע ב-8, 10, שנות רזרבה שיש לנו במאגרים שלנו, ולתת צ'אנס וזמן לחברות הישראליות, ואז לתת להן מוטיבציה להמשיך לחפש גז שלנו. 8 שנים זה לא מעט.

עכשיו אתה סותר את העניין של הטרור.

אם היו אומרים לי שבעוד שנתיים שלוש ייגמרו המאגרים, הייתי מודאג, אבל 8-10 שהנים זה לא מעט זמן, יהיו עוד הפתעות. כולל הפתעה שמצרים תבוא אלינו ותגיד: "אהלן וסהלן".

כמה זמן לוקח להקים את מערכת ההולכה?

הוא אמר, בקדנציה שלי, שהיא שנתיים וחצי.

בימית, מהר מאוד.

על אותו משקל של לתת צ'אנס לגז הישראלי, ולהמתין ב-8-10 שנים האלה, הייתי נותן גם את הולכה אפילו לים תטיס, למרות שזה כמעט מונופול מוחלט, אבל כאן יש גם יתרון. איפה האחרים שרוצים לעשות את ההולכה? הם לא קמו. אם היינו רואים שיש מאבק. יש עוד יתרון שים תטיס תביא את הצינור לחברת החשמל באשדוד, ואז יקומו קבלנים שייקחו את זה מאשדוד הלאה לתעשייה בדרום. גם זו אפשרות.

זה מה אנחנו מחפשים.

נשמע את האוצר.

יש לי שתי נקודות להוסיף בעניין. אחת, אנחנו סיכמנו עם משרד התשתיות שבכל מקרה את כל נושא התכנון, גם בקטעים הדרומיים, אנחנו עושים ממילא, בעשרות מיליוני שקלים מתקציב המדינה. בכל מקרה אנחנו מתחילים לקדם את התכנון בכל הארץ.

טוב מאוד, זה דבר מבורך.

את הנושא הזה שהוא צוואר בקבוק אנחנו מקדמים ללא קשר לשום דבר. דבר שני, לאוצר לא הגיעה עדיין ההצעה של ים תטיס. השר אמר שהא הגיעה לפני כמה ימים, אנחנו עדיין לא מכירים אותה, לא יודעים עליה.

אם אפשר, תתייחס לנקודה נוספת. נניח שהפוליטיקה תעבוד, ומישהו גם יוליך וגם יספק. מה יקרה אז מבחינת העניין של המחיר? יהיה צו פיקוח, יהיה - -

אם יהיה מונופול, אשקול לפקח על המחיר בתוקף סמכותי. יש פה עוד בעיה שקימת במונופול. אני מבין שיש איזושהי דיפרנציאציה, אבל לא יכול להיות שחברת החשמל תקנה במחיר רצפה, ותעשיין – כיוון שהוא צורך איזשהו סכום מינימלי – ישלם מחיר תקרה. לא יהיה.

יש פה שני דברים. אחד, חברת החשמל קשורה בהסכם. אם אתה לא מטיל צו מחירים, נדמה לי שיש השפעה בעניין הזה על הצרכן בסוף. אם אתה עושה צו מחירים עכשיו, אז על מה, על זה שיהיה להם הסכם כבר?

אם הם מונופול, אם הם יצרן יחיד. אם יש שני ספקים, ואנחנו יודעים שכל ספק מעוניין למכור - -

נתת פה הצעה עכשיו שאתה הולך לעשות פיקוח על המיר אם יהיה ספק אחד. הפיקוח הוא מתחילת התהליך?

אם ההולכה היא של צד שלישי, ועם חברה ממשלתית שצריכה להיות מופרטת עד 2007 בכל מקרה, אז מצוין, אז מתחרים. אז ילכו סוכני מכירות של A או של B ויעשו ביניהם תחרות על מחירי גז, כי ההולכה קיימת. זה המצב האופטימלי. אבל זה יכול להיות רק אם יש כמה ספקים בשוק, בטח יותר מאחד.

אנחנו גם חושבים שנצטרך להמליץ בפני השרים, במידה והיה ספק אחד, לפקח על המחיר. אם יש ספק אחד, הוא מעלה את המחיר ככה, שהמחיר הוא אפסילון מתחת למחיר המזוט או הסולר התחליפי. כל החיסכון של המשק, שנובע מכניסת הגז הטבעי, מוערך היום בסביבות 100 מיליון דולר בשנה לחברת החשמל. במידה וזה קורה, המשק אוטומטית מאבד את כל היתרון הזה.

על פי התחשיבים של משרד האוצר, הרווח מהבאר המסוימת הזאת, יהיה לחברה שכרגע עושה את זה 3 מיליארד דולר. ההשקעה שלהם היא 600 ו-3 מיליארד דולר הוא הרווח.

הלוואי, שירוויחו פה.

אני רוצה שהצרכן בישראל ייהנה קצת גם כן מהדבר הזה. גם אני יכול להגיד לך ש-3 מיליארד, מדינת ישראל תקבל תמלוגים וכו', אבל אני רוצה שיגיע גם משהו הביתה.

אנחנו יכולים לקבל לוועדה את הסיכום הסופי, מה שנגמר עם מצרים?

אני לא בטוח שזה לא עניין מסחרי של חברת החשמל עם חברה.

שנהיה בטוחים שהסיפור עם מצרים נגמר.

השר רק מלווה את זה מרחוק, זה עניין מסחרי.

תודה רבה, תודה לשר, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.