ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/06/2003

תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, בדבר חיוב בעלי רשיונות לשידורי כבלים למתן זכות שימוש לצרכנים בציוד מישק וכן הניכוי מסכום הפיקדון, תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2002, בדבר רפורמה בשעורי התמלוגים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6662



2
ועדת הכלכלה
16/06/2003

פרוטוקולים/כלכלה/6662
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בסיון התשס"ג (16 ביוני 2003), שעה 10:30
סדר היום
1. תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2002, בדבר רפורמה
בשיעורי התמלוגים
2. תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, בדבר חיוב בעלי רישיונות לשידורי כבלים למתן זכות שימוש לצרכנים בציוד מישק וכן הניכוי מסכום הפיקדון
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
אחמד טיבי
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
מוזמנים
אלי אפללו
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד נועה גבע הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עמי גילה עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
אמיר לוי סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דורית מורג הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
צח גרניט יועץ שרת החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
פוני בז'ז'ינסקי אחראית תחום קולנוע, המועצה הישראלית לקולנוע
עו"ד עדנה הראל המועצה הישראלית לקולנוע
עו"ד דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד יפתח בר עקיבא המועצה לשידורי כבלים ולוויין
רם בלינקוב מנכ"ל חברות הכבלים
עו"ד אורי גור אריה יועץ משפטי, מת"ב
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
יורם חטב חבר הנהלת שח"ם
עו"ד ערן סירוטה הרשות להגנת הצרכן
עמי גיל
יועצת משפטיות
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל

1. תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2002, בדבר רפורמה בשיעורי התמלוגים
2. תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, בדבר חיוב בעלי רישיונות לשידורי כבלים למתן זכות שימוש לצרכנים בציוד מישק וכן הניכוי מסכום הפיקדון
היו"ר שלום שמחון
רבותיי, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה, ברשותכם. אני מתנצל.
דוד טל
אני מבקש להציע הצעה לסדר. אדוני יושב-ראש הוועדה, כמו חברי הכנסת האחרים, חבר בכמה ועדות. לפעמים נדרשים חברי הכנסת לקפוץ מוועדה לוועדה. בכל הכבוד הראוי, אני סבור, שאם הישיבה נדחית, זה צריך להירשם במקום כלשהו. יש לקבוע שהיא תהיה ב-11:00, או ב-10:45, ולו רק שבשעה הנקובה, בשעה שיושב-הראש ינקוב בה, הישיבה תיפתח. לא ייתכן שחבר כנסת ישב חצי שעה ויחכה ליושב-ראש, והיושב-ראש מבושש לבוא. רציתי כבר לעזוב את המקום. אם ייקבע, על הלוח שהישיבה נדחתה לשעה ל-11:00, למשל – זה בהחלט יהיה מקובל עליי. יהיה לי זמן של חצי שעה, אוכל לעשות משהו אחר, וזמני לא יבוזבז לריק.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל, אתה צודק. זה לא יקרה בעתיד. אולם הנושא שנדון הוא נושא שהוועדה החליטה עליו ואני לא הייתי בוועדת הכנסת באופן אישי אלא כמייצג שלה. בכל מקרה, אתה צודק, נשתדל שזה לא יקרה בעתיד.
דוד טל
אני מודה מאוד.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לעבור לדון בדיון של סדר היום. אני מתנצל שוב על העיכוב, אנחנו מקווים שלא יקרה בעתיד. על סדר היום תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), בדבר הרפורמה בשיעורי התמלוגים; וכן תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 5), בדבר חיוב בעלי רישיונות למתן זכות שימוש של הצרכנים בציוד מישק וכן הניכוי מסכום הפיקדון.

מבחינת בית המשפט העליון אנחנו מחויבים לסיים את העניין היום. אני מסב את תשומת הלב של החברים לכך, נעשה מאמץ גדול לסיים את הנושא היום, גם אם הדיון יתארך. אני מקווה גם שבמהלך הדיון תינתן תשובה של מנכ"ל משרד התקשורת לפנייה שלנו בנושא YES, כדי שתהיה השוואה לפי מה שצריך להיות בסופו של דבר. אני מבהיר שהייתה פנייה שלי למנכ"ל משרד התקשורת בבקשה לבדוק את העניין. הוא עלה לפני שנה וחצי ויש חוסר הלימה בין השינוי הזה לשינוי של YES. אני מניח שהמנכ"ל יתייחס לכך.
אורי אולניק
אתייחס לכך.
היו"ר שלום שמחון
אתה יכול לשמור לך את הזכות מתי להציג את העניין, מר אולניק. נפתח בכמה דברים כלליים. אחר כך נעבור להקראה של התקנות. חברי הכנסת יכולים להתייחס לנושא מתי שירצו, כמובן.
אורי אולניק
למעשה אנחנו מגישים לוועדת הכלכלה בשנית בקשה שלנו להפחית את היקף התמלוגים שישלמו חברות הכבלים למדינה, באופן שבשנים 2002-2003 היקף התמלוגים יעמוד על 4% ובשנת 2004 הוא יעמוד על 3.5%. הבקשה הזאת אינה נוגעת לחברות הכבלים לבדן; זהו בעצם השלב האחרון ברפורמה מקיפה שנעשתה בתשלום התמלוגים בענף התקשורת.

עד לפני שנה וחצי חברות הסלולר שילמו 8% מהכנסות התמלוגים למדינה. ירדנו גם אתן למדרגות של 5%, 4% ו-3.5%. גם לחברת בזק, שמתחרה בחברות הכבלים במקטע של האינטרנט המהיר, הורד היקף תשלום התמלוגים באותו אופן. גם לחברת YES, המתחרה הישירה של הכבלים בשידורים, ירד היקף תשלום התמלוגים. הוא עומד היום, בשנת 2003, על 4%. בשנה הבאה הוא יעמוד על 3.5% גם כן. לכן נוצר בעצם חוסר שוויון בין כל המפעילים לבין חברות הכבלים. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את השינוי הזה.

בדיון הקודם כאן הבקשה לא התקבלה על-ידי הוועדה. הבנתי שחברי הכנסת הביעו דאגה בנוגע לפגיעה בתקציב חוק הקולנוע. על כן בפנייה ששלח ראש הממשלה ושר התקשורת, בהסכמת משרד האוצר, מצוין במפורש שאף שהתיקון מתייחס גם לשנים 2002-2003 – ויש אישור של היועץ המשפטי לממשלה שהתיקון בתקנות האלה יהיה רטרואקטיבי – בשנים אלה לא תהיה פגיעה של שקל אחד ממה שיועבר לתקציב חוק הקולנוע, למרות תיקון התקנות.
יתרה מזאת
כשחברת YES יצאה לדרך קוזז לה תשלום התמלוגים נגד סכום דמי הרישיון שהיא שילמה בתחילת הדרך, 30 מיליון ש"ח, ולכן בשלוש השנים הראשונות לפעילותה היא למעשה לא שילמה תמלוגים למדינה. רק בשנת 2003 נתחיל לראות כסף, ובעצם רק מ-2004 המדינה תתחיל לראות תמלוגים בהיקף משמעותי גם מחברה זו. לכן אף-על-פי שהתמלוגים יהיו 3.5% ולא 4%, כך לפי בקשתנו – לא תהיה פגיעה בסכום הכספי שיועבר לחוק הקולנוע, כי הסכום המצטבר של 3.5% שישלמו חברות הכבלים ו-YES יהיה להערכתנו גדול בכמה מיליוני שקלים מהסכום שמועבר בשנים 2002-2003 – כך לפחות לפי התחשיב שנעשה אצלנו.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש להבין: בשנת 2002 היו 38 מיליון ובשנת 2005 יהיו 40.5?
אורי אוליניק
לפי התחשיב שלנו, כן.
אמיר לוי
יש גידול מסוים משום ש-YES מתחילה לשלם ויש קיטון משום שהתמלוגים יורדים מ-5% ל-3.5%.
היו"ר שלום שמחון
מה צריך היה להיות הגידול של חוק הקולנוע בשנים האלה? נניח שהוא היה מתוקצב מתקציב המדינה ב-38 מיליון ש"ח השנה; כמה הוא היה אמור להיות ב-2005?
אמיר לוי
אם תקציב הקולנוע היה מתוקצב בתקציב המדינה בסכום של 38 מיליון ש"ח, הרי בהנחה שלא היינו מציעים קיצוץ ייעודי הוא היה קטן ב-25% מכל ה"פלאטים" שהיו בשנה וחצי האחרונות; והוא היה גדל בחלק של YES בנוגע לשנים 2002 עד 2005.
אורי אולניק
החלק של YES בענף הוא רבע עד שליש מהמינויים. זה היה אמור להיות הגידול, בהנחה שההכנסה ממנוי של YES זהה פחות או יותר להכנסה של מנוי כבלים.
דוד טל
אני מבקש לשאול: מאיפה בא החיבור לחוק הקולנוע? למה הכסף לחוק הקולנוע צריך לבוא מכאן?
אתי בנדלר
זאת קביעה מפורשת בחוק הקולנוע.
אורי אולניק
יש הוראה מפורשת בחוק הקולנוע: 50% מהכנסות התמלוגים של המפעילים בטלוויזיה הרב-ערוצית יגיע לתקציב חוק הקולנוע.
דורית ענבר
זאת לא הצביעה היחידה. יש עוד צביעה, בחוק התקשורת.
היו"ר שלום שמחון
אני מחשיב מאוד את מה שמר לוי אומר בדרך כלל, אבל ההערה שלו בנוגע לקיצוץ בחוק הקולנוע שהיה מתבקש בשנים האלו לא בהכרח נכונה. לא בטוח שהממשלה הייתה מחליטה שיהיה קיצוץ "פלאט" על הסעיף הזה. אתה מניח כך, מר לוי. תתייחס לכך אחר כך, בבקשה.
אמיר לוי
זה תקציב קניות.
היו"ר שלום שמחון
אבל יש להביא בחשבון שבכל זאת יש כאן בעיה; אני מצפה לשמוע התייחסות בהמשך.
אורי אולניק
אנחנו רואים שלוש סיבות חשובות לאשר את התקנות היום בוועדה. ראשית, מבחינתנו זוהי השלמה של רפורמה חשובה מאוד בענף; משמעותה הקטנת המיסוי על כל השחקנים. הסיבה השנייה היא שיש הפליה, ואיננו יודעים איך להצדיק אותה מהבחינה המשפטית, בין מפעיל אחד למפעיל אחר בכל הנוגע להיקף תשלום התמלוגים. שלישית, בראייה קדימה, כל מהלך שיש בו כדי להקטין את נטל המיסוי על כל השחקנים הוא מבורך בעיניי. יש לזכור ששוק התקשורת בארץ, בניגוד לכל שוקי התקשורת בעולם, מטיל על השחקנים נטל מיוחד מאוד מבחינת התמלוגים. כל המפעילים בענף בישראל צריכים לשאת בנטל זה, והוא אינו מקובל בשום מדינה אחרת.
יורם חטב
אז שהאוצר יעביר חלקו לקולנוע, שהאוצר יגדיל העברת חלקו לקולנוע. תורידו מהכבלים, קחו מהאוצר.
היו"ר שלום שמחון
מר חטב, תוכל להתייחס לדברים אחר כך. אני מבקש לא להתפרץ. רק לחברי הכנסת מותר להתפרץ. אנחנו מזמינים אותך להיות חבר כנסת בעתיד.
יורם חטב
לא, תודה.
אורי אולניק
למיטב הבנתי – אם כי אולי חבריי היוצרים לא יאהבו את מה שאני עומד לומר – כאשר בודקים מה קרה בארבע השנים האחרונות מבחינת היקפי ההשקעה בהפקות המקור, בקולנוע, בדרמות וביצירות אחרות בטלוויזיה – רואים גרף גידול תלול. אם בודקים מה קרה לשוק משנת 1998 או 1999 ואילך, רואים תוספת משמעותית מאוד של היקפי השקעה: גם במה שהשקיעו זכייני הערוץ השני – כי זו הייתה תקופת זיכיון שנייה; גם בפלטפורמה הרב-ערוצית בכבלים ובלוויין – אני מעריך שההשקעה בהפקות מקור היא בסדר גודל של 250 מיליון ש"ח בשנה.
אייל מלובן
איפה?
אורי אולניק
בכל הערוצים. לכן הטענה שבהסתכלות כוללת נגרם נזק כתוצאה מההפחתה משמעותה לא לראות את התמונה בכללותה.
דוד טל
בסך הכול אני מסכים להצעה שלכם כאן, אבל אני חוזר לשאלתי הראשונה: אם מחר הכבלים יתמוטטו, יקרסו – ומהבחינה התאורטית זה יכול לקרות – האם המשמעות היא שהיוצרים מפסיקים לחיות? לא יהיה מאיפה להביא כסף? ומכאן השאלה שלי היא לאוצר: האם לא נכון להניח שנבוא לאוצר ונבקש ממנו תקציב? אני חושב שיסתפקו ב-60 מיליון ש"ח קבוע, אולי צמוד להצמדות שלכם באוצר; ואילו התמלוגים של הכבלים והלוויין יועברו לממשלה, כפי שהוצע כאן. הממשלה תקבל 3.5% או 5% - מה שצריך, והסכומים יגדלו כשהנפח יהיה גדול יותר ויקטנו כשהנפח יהיה קטן יותר. אבל לבחורים כאן יהיה שקט כלכלי: הם יקבלו 60 מיליון ש"ח, ויסתפקו בזה.
אורי אולניק
נציג האוצר יתייחס לכך בדבריו. בהחלט ניסינו לקראת הישיבה הזאת לשנות את הפרמטר הזה, שקושר בין ההכנסות לבין תקציב חוק הקולנוע. יש ניסיון להביא לשינוי חקיקה בעניין.
אתי בנדלר
היו כבר ניסיונות, לפחות הסדרים, נכון?
דוד טל
עוד מעט יהיה ניסיון נוסף.
אורי אולניק
אני לא יכול לומר שיש הסכמה מוחלטת על התהליך. ההצעה של חבר הכנסת טל נכונה, אני יודע גם שהאוצר גם תומך בה.
דוד טל
אם כך אפשר לגמור את העניין: נתמוך בהצעה של משרד התקשורת בנוגע להקטנת אחוזי התמלוגים מהכבלים, ויובטחו רק 60 מיליון ש"ח ולא 65 מיליון ש"ח לקולנוע, וזהו. האוצר נותן 60 מיליון ש"ח. הכבלים ו-YES יעבירו 75 מיליון ש"ח או 80 מיליון ש"ח לממשלה וזהו.
היו"ר שלום שמחון
כלומר לטענתך אם ההצעה טובה כל כך עדיף שהממשלה תקבל אותה?
דוד טל
כן. האוצר מסכים, היוצרים מסכימים. אם אנחנו נסכים, הממשלה תסכים.
אורי אולניק
להערכתי הדברים אינם תלויים זה בזה. לפי התחשיב שהבאנו, לפחות, הרי אף-על-פי שנטל התמלוגים יורד הרי שבזכות תחילת התשלום של YES לא תהיה פגיעה בתקציבי בשלוש השנים הקרובות.
היו"ר שלום שמחון
פעם אמרו שהמדינה לא משקיעה נכון את הכסף. חבר הכנסת לשעבר דן תיכון, שהיה חבר ועדת הכספים, הציע שייתנו לו לנסות: הוא ישקיע ויראה איך הוא מרוויח יותר. הוא טען שהממשלה עושה עסק גרוע, ואם העסק כל כך טוב, שהממשלה תיקח את ההכנסה ותבטיח סכום קטן יותר לחברה. מה אתה אומר, מר לוי?
אבשלום וילן
לאור הנפקת אל-על, הוא כבר לא יודע מה לומר.
אורי אולניק
לשאלת יושב-ראש הוועדה בנוגע לסעיפים שהעלתה חברת YES: אני לא יודע אם יש הליך משפטי של טרום-בג"ץ או משהו כזה, אך בכל אופן הועברה חוות דעת משפטית למחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ובה YES טענה שהיא מופלית לרעה בסכום שהיא מקבלת בגין הפיקדון, בכל הנוגע לתמלוגים, לעומת הכבלים; היה בירור משפטי שנערך בימים האחרונים בין המחלקה המשפטית שלנו למחלקת הבג"צים, ואנחנו מתכוונים לתקן את תקנות התמלוגים. התיקון יהיה בוועדת הכספים ולא כאן. בכוונתנו להביא תיקון של התקנות כדי שבעניין זה התנאים של YES יושוו לאלה של חברות הכבלים.
דוד טל
למה בוועדת הכספים?
אורי אולניק
זה עניין היסטורי. חוק הבזק הפריד בין תמלוגים לכבלים – שנדונים בוועדת הכלכלה – לתמלוגים ליתר המפעילים – שנדונים בוועדת הכספים. זאת הסיבה שהרפורמה עברה בכל החברות – אך לכאן אנחנו מגיעים לדיון שני.
אבשלום וילן
אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התקשורת שאלה: מתי YES מתחילים לשלם?
אורי אולניק
הם מתחילים השנה, אבל השנה הם ישלמו סכומים קטנים יחסית. מהשנה הבאה ישולמו סכומים גדולים יותר.
אבשלום וילן
לפי הפרמטרים שלכם הם באמת נכנסים לרווחיות?
קריאה
עדיין לא.
אורי אולניק
העובדה שהם משלמים תמלוגים לא קשורה לרווחיות אלא להכנסות. התמלוגים הם מההכנסות.
יורם חטב
הם ינוקא בן שש.
אבשלום וילן
זה עדיין מתנהל על-ידי כל מיני "מאכערים", חברי מרכז וכולי?
היו"ר שלום שמחון
אצל חבר הכנסת וילן ככה זה בכל דבר.
אבשלום וילן
שיוכיחו לי פעם שזה לא נכון. בינתיים אני צודק כל הזמן. להראות לכם איך YES קמה, אילו הטבות היא קיבלה מהמדינה?
דוד טל
זה חלק מהמסורת שהנחילו לנו מפא"י ומרצ.
אבשלום וילן
מרצ מעולם לא הייתה בזה. היא כמוכם. רק עכשיו למדתם כמו כולם.
אמיר לוי
אתייחס לשאלות שעלו. נקודה ראשונה היא הרפורמה והתמלוגים. זה לא שאנחנו ששים לוותר על הכנסות המדינה מתמלוגים, בוודאי לא בשלוש השנים האחרונות. אבל זוהי רפורמה שלא התחילה ב-2003 אלא לדעתי ראשיתה בשנת 2000. אנחנו עושים זאת מתוך הבנה שלנו שהענף ממוסה בצורה חריגה לעומת ענפים אחרים. הסיבה היחידה לכך שעדיין נותרו תמלוגים, בעצם, אף שהענפים השונים הם תחרותיים, היא שמדובר ב-850 מיליון ש"ח בשנה; היכולת של תקציב המדינה להוריד זאת בבת אחת היא לא כמעט בלתי אפשרית – אלא היא בלתי אפשרית. לכן בסיכום עם משרד התקשורת עשינו מהלך מדורג: הורדנו מ-8%, השיעור המקסימלי, שהיה לחברות הסלולר. בשלב הבא מגיעים ל-3.5%. בהמלצות ועדת קרול, שהוועדה הזאת אישרה חלק מהן, בנושא פתיחת שוק התקשורת לתחרות, יש גם המלצה שעוסקת בהפחתה נוספת של שיעור התמלוגים. אני מניח שכשתקציב המדינה יתרחב מעט נתחיל מהלך נוסף.

אתייחס מיד לחוק הקולנוע, אבל כך צריך לראות את הדברים: הממשלה מבקשת בעצם להקטין מיסוי על ענף מסוים, שהוא ענף שנמצא בתחרות ויוביל ואמור להוביל, צמיחה במשק.

לעניין חברות הכבלים, כמו שאמר מר אולניק מדובר בחברות חריגות – כי לכל השאר השיעורים ירדו: גם לחברות הסלולר, גם לבזק, גם ל-YES. נוצר מצב לא סביר: יש חברה אחת שאמורה להתחרות בבזק בתחום התקשורת והיא משלמת יותר תמלוגים; והיא מתחרה ב-YES בתחום שידורים ומשלמת יותר תמלוגים. אין לה גם שום הקלות אחרות לעומת בזק – ובזק טיפ-טיפה חזקה יותר.

הבעיה נוצרה בעצם בחוק הקולנוע. אני לא אגיד שום דבר נגד החשיבות של קולנוע ישראלי. הראייה האישית שלי היא שההפך הוא הנכון; לדעתי חשוב שיתקיים קולנוע ישראלי. זהו ענף שזכות הקיום הכלכלית שלו מוטלת בספק בהרבה מקרים, והחשיבות שלו היא אחרת, לאו דווקא בהיבט הכלכלי – אם כי הענף גם מייצר פעילות כלכלית כלשהי. כמו שהממשלה מחליטה לתמוך בתאטראות היא יכולה להחליט לתמוך בקולנוע. זה לגיטימי.
יורם חטב
אוי ואבוי אם זה יהיה אותו הדבר.
אמיר לוי
אלא שנעשה כאן חיבור בעייתי משתי סיבות: ראשית, לא סביר שתקציב המדינה לא יוכל להיות גמיש, שהממשלה לא תוכל להיות גמישה בכלי הסיוע שלה ובתקציב שהיא מקצה. לכן יש חוק תקציב, והכנסת מאשרת אותו מדי שנה בשנה. זה נכון שתתקיים גמישות מסוימת.
אבשלום וילן
בכמה ירדה ההקצבה לתרבות בשנה האחרונה?
יורם חטב
אני אגיד: היא ירדה ב-100 מיליון ש"ח בערכים נומינליים.
אמיר לוי
הסיבה השנייה שהסעיף בחוק הקולנוע בעייתי היא בדיוק הסיבה שעלתה כאן: כשרוצים להוריד תמלוגים מסיבות שלא קשורות כלל לחוק הקולנוע, נוצרת בעיה. אם יורידו את התמלוגים התמיכות לקולנוע ירדו.
היו"ר שלום שמחון
כלומר אתה אומר שאתה מעמיד את חברי הכנסת בפינה: עליהם לדעת שאם ירצו להוריד תמלוגים, הם יפגעו באחרים. אתם לא בעסק בעצם – רק אנחנו?
אמיר לוי
באתי עם פתרון.
אבשלום וילן
משרד התקשורת הראה בטבלה שאין פגיעה לפי הנתונים הכלכליים.
היו"ר שלום שמחון
התכוונתי שיש כאן מקל וגזר.
אבשלום וילן
מר לוי הציג לנו שני מקלות.
אמיר לוי
יש גם גזר. אנחנו מודעים לבעיה, היינו ערים לה בדיון שהיה בשנה שעברה בוועדת הכלכלה. לכן אנחנו מוכנים להציע הסכם לתקופה של ארבע שנים – ואני מקווה שהגענו להבנה עם משרד החינוך, התרבות והספורט ומועצת הקולנוע בעניין זה. הוא יקבע את המצב היום. היום יש 56 מיליון ש"ח שמוקצים לחוק הקולנוע; אנחנו מוכנים להתחייב ל-59 מיליון ש"ח בתקציב, כפוף לביטול הסעיף בחוק הקולנוע שמייעד ההכנסות.
היו"ר שלום שמחון
רשת ביטחון?
אמיר לוי
אני אומר בעצם שעם ביטול הסעיף הזה אני מוכן שבתקציב המדינה בארבע השנים הקרובות יופיע הסכום של 59 מיליון ש"ח.
אייל מלובן
בחוץ כבר דיברו על חמש שנים.
היו"ר שלום שמחון
רגע, בואו נחכה ל"אבל".
אמיר לוי
לסיכום אנחנו מוכנים להציע גם שלא נציע קיצוץ ייעודי ב-59 מיליון ש"ח האלה. אני לא יכול להתחייב שלא יהיו "פלאטים" על הסעיף הזה. זאת ההצעה שלנו. אני מקווה שהיא מקובלת על משרד החינוך, התרבות והספורט ועל מועצת הקולנוע.
אתי בנדלר
איך אפשר להתחייב בשם השרים שיבואו? זאת הבטחה שלטונית שאפשר לחזור ממנה בסיבות מסוימות.
חיים פרננדס
זה נכון תמיד, לכל נושא.
היו"ר שלום שמחון
מר לוי, אני מבין את הכיוון שאתה הולך אליו. אבל לכאורה במסלול שקיים היום אין "פלאטים".
אמיר לוי
נכון, אבל אפשר לשנות את התמלוגים. זה יכול להיות גרוע יותר מ"פלאטים". בעוד שנה הממשלה יכולה להחליט שמורידים את התמלוגים ל-2% בתוך חמש שנים.
אתי בנדלר
וחברי הכנסת יחליטו אם לאשר זאת או לא.
אמיר לוי
הממשלה כבר ויתרה על ההכנסות. מעצם הירידה מ-8% או 5%, תלוי בחברה, ל-3.5% היה ויתור על הכנסות מטעם המדינה. זהו מיסוי על הענף. בענף תחרותי ההורדה תתחלק מן הסתם בין החברה לצרכנים, כנראה יורידו מחירים. בחברה כמו בזק, שמחיריה מפוקחים, אפשר גם להוריד את התעריף. כאמור קשה לנו לוותר על 850 מיליון ש"ח אבל יכול להיות מהלך כזה.
דורית ענבר
אני יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרגולטור שמפקח על הכבלים והלוויין. המצב הוא שיש שני גופים שמייצרים תחרות בתחום הזה אך לאחד יש תשלום תמלוגים נמוך מזה של האחר. במצב כזה התחרות נפגעת, וגם ההגינות השלטונית, לדעתי. כבר לפני שנתיים המליצה המועצה לשידורי כבלים ולוויין לצמצם ולאחד את השיעורים כפי שנעשה בכל ענף התקשורת. אנחנו עומדים על כך ביתר שאת.

כולם יודעים מה מצבן של חברות הכבלים, זה לא סוד. מר לוי אמר שחברת בזק "טיפ-טיפה" – כך הוא אמר – חזקה יותר. בנסיבות האלה דחוף מאי פעם לאחד את שיעורי התשלומים וליישר קו. צריך לזכור שיש על התמלוגים אינדקס בכל מיני עניינים – גם בחוק הקולנוע וגם בחוק התקשורת; נקבע שם, בסעיף 6(לו), שהתמלוגים ישמשו גם לטלוויזיה קהילתית, גם להוצאות אחרות, גם למימון המועצה ופעילויותיה.

ראינו שבאותו סעיף משרד האוצר לא עמד בהצמדה הזאת ושינה אותה. בעצם הוא דאג לכל אחד מהתחומים לפי הבנתו ולפי היכולת התקציבית, אף שהייתה הוראה שמדברת על הצמדה כזאת. מי שלא אוהב "צביעה" של כסף, והאוצר הוא הראשון שלא אוהב זאת, צריך לדאוג למימון של התחומים האלה, שגם המועצה מופקדת עליהם.
היו"ר שלום שמחון
יש לומר למען ההגינות שהאוצר הציע הצעה.
דורית ענבר
כן, ואני חושבת שההצעה מצוינת, היא בסדר גמור.
דוד טל
אבל האוצר לא "צובע" את הכסף הזה לחוק הקולנוע.
אמיר לוי
לא הצעתי לבטל את חוק הקולנוע.
דוד טל
אבל הטענה היא שאם יהיה קיצוץ "פלאט" – הוא יהיה גם שם.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל, אני בטוח שבמהלך הדיון נוכל לשכנע את מר לוי להציע גם משהו קצת אחר.
דוד טל
אשרי המאמין.
אמיר לוי
אי-אפשר. יש התחייבויות מסוימות שלא יהיה רציני מצדי שאתחייב.
דורית ענבר
החוק מדבר בעד עצמו. אני אומרת במילים המפורשות ביותר, וזאת הייתה גם ההמלצה המפורשת של המועצה לשידורי כבלים ולוויין: כשמורידים את שיעור התמלוגים צריך לדאוג לצרכים של כל הנושאים שהיו מוצמדים – ועדיין מוצמדים על-פי כל החוקים, וגם המועצה מופקדת עליהם. הכוונה להפקות מקומיות, מימון טלוויזיה קהילתית, פעילות המועצה עצמה; לכל אלה יש לדאוג. חובה שהאוצר יפעל כך במיוחד היום, כשהוא משמעותי ודומיננטי כל כך בפעילות בתחום התקשורת.

מנגד אין שום אפשרות לחכות עוד רגע עם תיקון תשלום התמלוגים. להפך, צריך לעשות זאת באופן רטרואקטיבי, כדי שהם יחול משנת 2002, על מנת ליישר קו. אי-אפשר להשאיר את המצב בעינו, זהו עוול גדול מאוד.
היו"ר שלום שמחון
משרד המשפטים רוצה להעיר משהו? אין נציג למשרד המשפטים.
אתי בנדלר
אני מבקשת להבהיר משהו לחברי הכנסת. לפי הדברים שנשמעו עד כה ניתן היה להתרשם כאילו ועדת הכלכלה אשמה בסיכול הרפורמה שהוצעה על-ידי הממשלה בכנסת ה-15 משום שהיא לא אישרה התקנות ואת הרפורמה. אפשר להבין שהיא גרמה להפליה בין חברות הכבלים ללוויין, שהיא אשמה בכך שלא קטן נטל המיסוי וכיוצא באלה.

אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה אמרה שתאשר את התקנות – ובלבד שיובטח שתקציב הקולנוע לא ייפגע. הוועדה חזרה וביקשה מהאוצר להביא הצעה כלשהי לוועדת הכלכלה כדי להבטיח אי-פגיעה בתקציב הקולנוע, וזאת כדי לאפשר לה, לוועדה, לאשר את התקנות. אחרי שהוועדה ישבה בפעם השנייה על התקנות בכנסת ה-15, פנה הממונה על התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, לחבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה דאז, וביקש לדון בכך מחדש. לאה ורון, מנהלת הוועדה, ענתה במכתב ונאמר בו, בין היתר, מפיו של יושב-ראש הוועדה: "חבר הכנסת פורז הודיע כי בהיעדר רוב בוועדה לאשר הבקשה לא תתקיים הצבעה; ואולם הוא יהיה מוכן לכנס את הוועדה לדיון נוסף בתקנות שבנדון לאחר שיובהר, בהתאם לעמדת חברי הוועדה, כי לקידום חוק הקולנוע יועמדו מקורות ונספים והמימון לתמיכה בקולנוע לא יפחת".

כלומר לא היה כאן סירוב שרירותי של ועדת הכלכלה, שלא אכפת לה שיש הפליה. הרגשתי פשוט צורך לשים את הדברים על השולחן בצורה מדויקת יותר.
אבשלום וילן
לפני שבוע קראנו דבר בעיתון חמור קצת יותר: קראנו שיש משקיע גדול בישראל שאמר שאם ייתנו לו 30% בעסקה כלשהי שנדונה בוועדה הוא כבר יביא גם את הממשלה וגם את הוועדה. אז בסדר, כותבים, אומרים.
דוד טל
למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שפניתי היום ליושב-ראש הוועדה בנושא זה; הפניתי אליו במכתב ודרשתי לדעת מיהם חברי הכנסת או השרים שיש להם קשרים כאלה שהם יכולים לעזור לגורמים כאלה.
היו"ר שלום שמחון
תודה ליועצת המשפטית של הוועדה. ועדת הכלכלה שומרת בעניין זה על יציבות ועל המשכיות שלטונית. נכון לרגע זה יש על השולחן שתי הצעות, כמו שאני מבין זאת: ההצעה הראשונה היא התקנות. ההצעה החלופית היא ההצעה של מר לוי תוך כדי הדיון.
דוד טל
יש ההצעה שלי.
אמיר לוי
אלה הצעות משלימות ולא חלופיות. כדי לעזור לחברי הכנסת לאשר את התקנות שהצענו בלי שתהיה פגיעה בחוק הקולנוע, הצענו את הסיכום שהגענו אליו עם משרד החינוך, התרבות והספורט.
צח גרניט
משרד החינוך לא הסכים לסיכום הזה.
היו"ר שלום שמחון
מיד תשיב, מר גרניט.
דוד טל
יש גם ההצעה שלי, שדומה מאוד להצעה של האוצר, אך אני מציע "לצבוע" את הכסף, כדי שכל קיצוצי ה"פלאט" ידלגו על התקציב הזה.
יורם חטב
אני מבקש לפנות בדבריי ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת. בניגוד לדברים שאמר מנכ"ל משרד התקשורת אני חושב שאחד התפקידים העיקריים של ועדת הכלכלה הוא להתייחס לחקיקה בתקשורת בראייה מקיפה ולא בראייה צרה. גם אם מדובר בחוטים שעוברים בקירות, לכל פריט בחקיקה הקשורה לתקשורת יש השלכות מרחיקות לכת על כל מה שמתרחש מסביב, וזה נכון בוודאי לתמלוגים ולקולנוע. מה לעשות, רצה הגורל שחיפשו מקור מימון לקולנוע ומצאו אותו באמצעות התמלוגים והיום הם כרוכים זה בזה כאילו נולדו יחד וימותו יחד מיתת נשיקה.
לעניין גרף העלייה
בדיונים הרבים בוועדה משרד התקשורת מתאר עלייה מתמדת בתקציב הקולנוע. אני רוצה לסבר את האוזן: בשנת 2001 תקציב הקולנוע עמד על 71 מיליון ש"ח. השנה הוא עומד על 56 מיליון ש"ח, אף שהצטרפו לכאורה גופי שידור נוספים: ערוץ 10, YES, התקציב רק יורד. אפשר לקבל את הנתונים ממנהל התרבות ומהאוצר.

מן הצד האחר עומדות חברות הכבלים, ולהן יש טענה לגיטימית. מעוד צד אחר עומד האוצר, וכהרגלו ידיו תחובות עמוק בתוך כיסיו וראשו בעננים.
היו"ר שלום שמחון
אם הן בתוך כיסיו – זה בסדר. שלא יהיו בתוך כיסך.
אייל מלובן
כן, וזה כואב.
יורם חטב
אני מודה לעו"ד בנדלר על הסיכום. היא חסכה לי רבע מהדברים שלי. בוועדה הקודמת שהייתה בנושא הזה בדיוק, ביקשו חברי הכנסת הנכבדים שהאוצר ילך וישב עם משרד החינוך. אם הוא רוצה למצוא פתרון חלופי – בבקשה, שימצא פתרון ויביאו לוועדה. הוועדה תשקול הקלות בתמלוגים כשתשתכנע שיש חלופה אמתית, מוצקה, לתקציב קולנוע – ולא עוד תכנית הונאה מבית המדרש של האוצר, סליחה על הבוטות. אנחנו חווים זאת עכשיו בתחום התרבות: 100 מיליון ש"ח מקוצצים, נומינלית. אומרים לנו שמחזירים 28 מיליון ומקצצים שישה מיליון. ואנחנו מכירים את האוצר, אנחנו רודפים אחרי הזנב שלנו ואחרי זנבו כבר שנים. מה לעשות, אנחנו לא מאמינים באוצר. אנחנו מחבבים מאוד גם את מר פרננדס וגם את מר לוי, הם אנשים נחמדים וישרים, אבל זה לא קשור לעניין; זאת המדיניות של המשרד הזה, הוא מתמחה בהונאות, ואנחנו לא מוכרחים ללכת שולל אחריהן.

לי מותר לומר זאת, מה לעשות, אני לא חבר כנסת.
היו"ר שלום שמחון
רק לצורך האיזון ובשביל ההגינות יש לומר שבכל השיחות המקדימות לישיבות הוועדה בנושאים אלה מר לוי תמיד אומר שאם נסתדר אתכם – אפשר ללכת קדימה.
דוד טל
מר חטב ציין שמר לוי ישר, אבל לא זאת הבעיה.
אייל חטב
אמרתי ששניהם אנשים ישרי דרך, הם רואים תמונה רחבה. אבל יש לנו בעיה עם המשרד הזה.
אייל מלובן
הם גם היו בצופים, זה חשוב.
אייל חטב
חוק הקולנוע תקוע לו בגרונו של משרד האוצר כבר כמה שנים. הוא מנסה לחסל אותו בכל דרך אפשרית: בתחילה על-ידי ביטול החוק ובהמשך על-ידי ביטול התמלוגים. כאן יש שתי ציפורים במכה אחת: אם יהיה אפשר להקל עם חברות הכבלים וגם לחסל את החוק, מה טוב.

לגופו של עניין, התכנית האמתית של האוצר היא להוריד התמלוגים לאפס. אם האוצר מתחשב כל כך בחברות הכבלים שבמצוקה, אז בבקשה – שיוריד את התמלוגים ל-3.5% אבל שישנה את חוק הקולנוע: במקום השיעור של 50% ליצירה יש להגדיל באופן לינארי את החלק שהולך ליצירה – והאוצר הנדיב יקטין חלקו: נניח ש-80% יגיעו לקולנוע ו-20% לאוצר. מר לוי טען שיש ענף שתורם לצמיחה במשק, אז בבקשה.

נוסף על כך אנחנו מבקשים להמשיך את ההחלטה של הדיון הקודם בוועדה ולומר שעד שלא תובא ליושב-ראש ולחברי הכנסת חלופה אמתית לחוק הקולנוע, שתשכנע אותם שהחוק הזה אינו יורד לטמיון, הדיון יידחה. זאת בקשתנו מכם.
אייל מלובן
אני מבקש להוסיף עוד משפט: אחד הדברים בעתיד שאנחנו מסתכלים עליהם הוא העובדה שחברות הכבלים והלוויין, בעיקר הם, יעברו לכיוון האינטרנט. את אותן סדרות שאנחנו נפיק לפלטפורמה האחת של הגופים האלה, פלטפורמת השידורים, הם יפיצו במקומות אחרים. החוק של 3.5% אחוז לא מתייחס ליתר הפלטפורמות אלא רק לפלטפורמה המסוימת של השידורים. הכבלים קיבלו עכשיו מהמדינה כמעט בחינם גם את רישיון השידורים וגם את האינטרנט. למה לא לקחת גם את התמלוגים מהשידורים באינטרנט לצורך העניין? נוריד את התשלום ל-3.5% אך נחיל את התשלום הזה על כל ההכנסות משידורים, ולא נצמצם. הם לא מוכנים ללכת בכיוון הזה.
אורי אולניק
חברות הכבלים משלמות תמלוגים על הפלטפורמות האלה.
אמיר לוי
הן משלמות, אבל זה לא מגיע לחוק הקולנוע.
אייל מלובן
אז בואו נכניס את זה לשם.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג משרד החינוך, התרבות והספורט. אולם אני לא בטוח שאני יכול להיענות לבקשה של מר מלובן שלא לסיים את הדיון היום, וזאת מסיבות אחרות. בסופו של דבר תשלמו על זה מחיר, זה לא יהיה נכון. תוך כדי הדיון ננסה להגיע לפתרון שהוא לשביעות רצונכם. אני מצפה בעניין הזה ממר לוי וממר פרננדס, שזה עתה שחררנו אותו מתחום החקלאות ברצון רב, לנסות למצוא משהו יצירתי.
צח גרניט
אין לנו התנגדות עקרונית להקל עם תעשיית הכבלים. ההתנגדות שלנו היא שכשרוצים לעזור לכבלים, אין לעשות זאת על חשבון הקולנוע.
היו"ר שלום שמחון
שאלתי כמה אנשים שעוסקים בתחום והם אומרים – ואני אומר זאת בצער – שכל תקציב הקולנוע הוא בדיחה. בעצם אין קולנוע בישראל. זה לא תקציבים שמאפשרים ליצור משהו רציני. בעניין הזה גם לכם יש מה לומר. התקציב השני בגודלו במדינה הוא של משרד החינוך, התרבות והספורט.
צח גרניט
אין ספק שלקולנוע היה עדיף תקציב גדול יותר. התקציב שמוקצה בסופו של דבר לכל תעשיית הקולנוע במדינה,
היו"ר שלום שמחון
אני עוצר אותך שוב, בכוונה, מר גרניט: להפנות אצבע מאשימה רק במקום אחד זה נוח, ובדרך כלל זה גם מסתדר, כי מגיעים לאוצר. אבל בתקציב ענקי כמו של משרד החינוך, התרבות והספורט השר שחולש על המשרד יכול לקבוע סדרי עדיפויות. הוא יכול לתת קצת מעצמו. אני אומר זאת כשר שחלש על תקציב קטן בהרבה, תקציב של 1/25 מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט. ועדיין, אם רציתי לתת דגש לאזור הערבה, למשל, טביעות האצבעות שלי היו שם ולא יעזור כלום. לדעתי גם אתם לא עושים די כדי שתהיה תעשיית קולנוע משמעותית.
צח גרניט
אני רוצה להזכיר שיש הבחנה מוחלטת בין תקציב החינוך לתקציב התרבות. תקציב התרבות עבר אלינו רק לפני חודש וחצי ומבחינה חשבונאית הוא עוד לא עבר, אגב. וגם תקציב החינוך ספג קיצוץ קשה של 1.5 מיליארד ש"ח. לדעתי במצב הזה אי-אפשר להחליט בקלות לסגור שלוש כיתות ולתת 100,000 ש"ח לסרט כלשהו.

אולם אני חושב שצריך למצוא מצב שמבטיח לתעשיית הקולנוע הזאת תקציב מינימלי; עדיין התקציב המינימלי של התעשייה הזאת נמוך מהסרט הזול ביותר בהוליווד. נעשים 12-13 סרטים בכל שנה, חלקם זוכים להצלחות בין-לאומיות מרשימות.

הצענו למשרד האוצר להגיע להסדר. אין לנו בעיה עם הסדר שקובע סכום קבוע. יש שתי בעיות: הסכנה שיהיו קיצוצי "פלאט". ראינו שתקציב התרבות קוצץ מ-400 מיליון ש"ח ל-300 מיליון ש"ח בשנה. אני מזכיר, זה היה כשהשר וילנאי היה השר. היום שרת החינוך, התרבות והספורט נאבקת כדי להחזיר את הסכומים.
אבשלום וילן
השר וילנאי כבר אינו שר מאז סוף ינואר.
צח גרניט
כל ההחלטות על הקיצוצים התקבלו בתקופתו. אנחנו חיים את הניסיון להחזיר את הגלגל לאחור. מר חטב יכול להעיד על כך.
אבשלום וילן
היה קיצוץ של 5.5 מיליארד ש"ח שוועדת כספים אישרה באפריל. בליל הפיליבסטר אישרנו במליאה קיצוץ. מה קשור מתן וילנאי לסיפור? הוא מתמודד במקום אחר. כרגיל בורחים מאחריות בליכוד.
צח גרניט
מר חטב יוכל לענות על כך.
יורם חטב
אני יכול לומר ביושר שערב כניסתה של השרה לתפקיד בוצעו כבר כל הקיצוצים הגדולים חוץ מהקיצוץ של 2%, שהתקבל לפני יומיים בממשלה.
צח גרניט
תודה. ומר חטב לא חשוד כחבר מרכז ליכוד, חלילה.

למעשה הסכמנו להסכם שנותן ביטחון כלשהו לתקציב, שלא יעבור את אותו שיעור של קיצוצים.
היו"ר שלום שמחון
הסכמתם?
צח גרניט
אני נותן את שני הסייגים להסכמה, לכן אין עדיין הסכמות מהותיות עם האוצר, לכך צריך את הוועדה.

שנית האוצר דורש לבטל את הסעיף הזה בחוק הקולנוע, שבלעדיו בעצם אין חוק קולנוע. ההסכם שהאוצר מציע הוא הרי לתקופה מוגבלת.
היו"ר שלום שמחון
חוק הקולנוע נועד לכך שבסוף יהיה כסף. זאת השורה התחתונה. אם מחר מישהו יציע פתרון שהופך את החוק ללא רלוונטי – כי יש כסף במושגים שדיברו עליהם קודם – לא צריך אותו.
צח גרניט
קודם כול האוצר מגביל את הזמן, הוא אמר עכשיו ארבע שנים ולנו הוא אמר חמש שנים – אבל הוא מוגבל בזמן. היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה גם שההסכם יכול להיות חתימה על הקרח.
היו"ר שלום שמחון
אז מקפיאים את הסעיף הזה לארבע שנים.
צח גרניט
זאת בדיוק הייתה הצעתנו לאוצר. הדבר היחיד שמפריד בינינו לאוצר הוא ההסכמה הזאת. אנחנו מוכנים לוותר על הכול: אנחנו מוכנים שיהיה פחות כסף, אנחנו מוכנים לוותר על 20 מיליון ש"ח שמגיעים משנת 2000 מהאוצר. אנחנו מוכנים להרבה ויתורים כדי שתהיה יציבות ויהיה שקט והתעשייה תוכל לעבוד. אך איננו מוכנים לומר שבעוד ארבע שנים לא יהיה כלום, ואחרי כן נסגור את תעשיית הקולנוע.
היו"ר שלום שמחון
כלומר ה"פלאטים" לא מטרידים אתכם אלא רק הגבלת הזמן להקפאת הסעיף?
צח גרניט
אי-אפשר לומר שה"פלאטים" לא מטרידים אותנו, אבל זה מסוג הדברים שאנחנו מוכנים לבלוע.
היו"ר שלום שמחון
ועדת הכלכלה קוראת לשרת החינוך, התרבות והספורט לדאוג לכך שהסעיף לא ייפגע ב"פלאטים" אם האוצר יקפיא אותו לזמן ממושך.
אבשלום וילן
לא הייתי מציע לחבר בין שני הדברים באותה החלטה היום.
היו"ר שלום שמחון
אבל אנחנו מתכנסים לכיוון מסוים. זה הדבר היחיד שנשאר.
אורי אולניק
האוצר לא יסכים להצעה.
היו"ר שלום שמחון
אז אולי נשכנע אותם?
אבשלום וילן
הוועדה הביעה את עמדתה העקרונית. הרי אי-אפשר להמשיך כך לאורך זמן. זה לא יעמוד במבחן בג"ץ: חברי המרכז – סליחה, הלוויין – ישלמו 4%; והכבלים – שדפקו את הפריפריה לאורך שנים – ישלמו 5%? הרי עם כל אחד ואחד מהם יש לנו חשבון ארוך טווח.
יחיאל חזן
עוד מעט לא יהיו כבלים. הרסתם את התעשייה הזאת.
אבשלום וילן
מי זה "אתם"?
יחיאל חזן
המחוקק, בגלל הלוויין המטומטם הזה. השקיעו מיליארדי שקלים של הציבור, ובסוף לא יהיה לא זה ולא זה.
אבשלום וילן
המחוקק דווקא מנסה להשתפר, הוא מצביע כפול וכולי.
היו"ר שלום שמחון
לא ננצל את המצב שבו נמצאים הכבלים; אני רק רוצה לומר, לעומת זאת, שבתחום האינטרנט הם נמצאים בכל מקום בפריפריה – לעומת בזק, שלצערי לא מצליחה בתחום זה עדיין.
אבשלום וילן
הכול מתחיל ונגמר בחברי מרכז, תפנים את זה, חבר הכנסת חזן.
לענייננו
אנחנו באמת לא יכולים להמשיך בהתניה הזאת. המצב צריך להיות שוויוני. כולם צריכים לשלם את אותם התמלוגים. עם זאת אני מציע שלא לפגוע בסכומים שעוברים לחוק הקולנוע.

הבטחות האוצר, מטבען, שוות בדיוק ליום שבהן הן ניתנות. אני לא בא בטענות. יש קושי אמתי. מחר יאמרו שאין כסף לפגזים – אז לקולנוע יהיה כסף? יחתכו את כולם ב"פלאטים".
היו"ר שלום שמחון
מדובר על הסכם שחתום עליו אגף התקציבים באוצר, הסכמים הם מכבדים. על תפוחי האדמה לא היה הסכם.
דוד טל
היה הסכם על מס מגביל ב-1998 כדי שהאוצר יפריש אחוז אחד כמדומני לבריאות התעסוקתית של העובד בישראל. זה היה צריך להיות 42 מיליון בערכים של היום ובתקציב מופיעים 27 מיליון. הם הולכים ומקצצים. ההסכמים – זה לא עומד במבחן המציאות.
אבשלום וילן
בחברה דמוקרטית, כשהכול מתנהל בהבנות ולא בכוחנות – אתה צודק, אדוני היושב-ראש. אבל רק לפני חודש ראינו דוגמאות. האוצר העביר הכול בצורה כוחנית, שאין לה דוגמה בתרבות דמוקרטית. וזאת בניגוד להסכמים קיימים בתחומי הפנסיה ובאמצעות חקיקה ראשית. הוא נכנס לקופות של האנשים.
דוד טל
עם הנכים היה הסכם כתוב. אז מה?
אבשלום וילן
זאת בעיה לגלגל כל הסכם שרוצים בחוק ההסדרים? חסרות טכניקות? קודם כול אני מציע להוריד את שיעורי התשלום. במקביל אני מציע שכל הסדר שייעשה לא יחובר לדברים אחרים, וצריך לדעת שכל מה שנחתם היום טוב להיום. אני מודה שאני לא סומך לא על שר זה ולא על שרה אחרת. הדינמיקה של החיים לימדה אותי שמיתון מתמשך יותר חזק מכל דבר.
היו"ר שלום שמחון
אני עוזב לרגע את הדיון, חבר הכנסת טל יחליף אותי.
אבשלום וילן
אם כן מציע שלא לחבר בין הדברים. נאשר את בקשת משרד התקשורת, ושיימשך המשא ומתן על חוק הקולנוע. כל עוד אין הסכמה לשביעות רצון שלושת הצדדים: חינוך, תרבות וספורט, אוצר ויוצרים – לא הייתי רץ להכריע.
דוד טל
כלומר לכל אחד מהם יש וטו?
אבשלום וילן
לא וטו, הבנות.
דוד טל
עוד מישהו רוצה להתבטא? אם לא באמת נצטרך לעבור להצבעות.
אבשלום וילן
שאציע התייעצות סיעתית מטעם מפלגת העבודה עד שיושב-ראש הוועדה יחזור?
אתי בנדלר
נקרא קודם כול את התקנות ונשמע הסברים.
צח גרניט
השאלה היא אם רוצים להחליט על דחיית הדיון בשבוע או שבועיים.
יחיאל חזן
לא, אנחנו מסיימים היום.
אורי אולניק
אקרא כל התקנות שיש בהן שינויים.

אני מתחיל מתיקון מס' 2.
אתי בנדלר
ראשית יש לתקן הכותרת ולהחליף לשנת 2003. אני גם לא יודעת אם זה תיקון מס' 2.
דוד טל
היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת ותקבע אם זהו תיקון מס' 2 או תיקון אחר.
אורי אולניק
אתחיל לקרוא את תקנה 42 המוצעת: אני קורא את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לתקנה.
אתי בנדלר
נדמה לי שיש בהן שינוי לעומת התקנות הקיימות, אני מציעה שהוא יוסבר לוועדה.
דוד טל
"חוב רע" זה חוב אבוד, נכון? ומסופק הוא גם "חוב רע"?
דורית ענבר
לא, זה לא "חוב רע". יש דין מיסוי אחר למסופק.
אייל מלובן
הם משלמים תמלוגים פחות הוצאות כלשהן – על קצה ועל כל מיני דברים אחרים. אלה לא התמלוגים שנכנסים באופן מלא.
אורי אולניק
זה מה שנהוג בכל הענף. את זה אנחנו לא משנים.
נועה גבע
אגב, לכל המפעילים מותר לנכות "חובות רעים".
אורי אולניק
אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ג). התיקון שאנחנו מבקשים כאן הוא רטרואקטיבי ל-2002 ו-2003: בשתי השנים ישלמו חברות הכבלים 4%. אני מבהיר שבפועל הן שילמו 5%.
אתי בנדלר
כלומר היום תנכו את הסכום העודף ששולם בשנים האלה?
אורי אולניק
כן. זה יהיה על-ידי קיזוז.
אמיר לוי
קיבלנו לכך אישור ממשרד המשפטים.
אורי אולניק
זה יהיה על-ידי קיזוז מהתמלוגים שהם חייבים לשלם השנה.
אתי בנדלר
אולי כדאי להסדיר את זה? וָלא תיטען טענה שמגיע החזר רטרואקטיבי צמוד וכולי, ולא קיזוז של שקל מול שקל.
אורי אולניק
אנחנו לא צופים בעיה בעניין זה.

אני קורא סעיף קטן (ד) לתקנה 42.
יורם חטב
רציתי להציע: אולי האוצר מוכן להתחייב על 59 מיליון ש"ח ועל מנת להימלט מ"פלאט" ייכתב: "לא יפחת מ-59 מיליון ש"ח"? אני מבין שאם זה ייכתב בחוק ה"פלאט" לא חל. האוצר מוכן לכך?
אמיר לוי
זה לא נכנס לחוק. זהו סיכום מנהלי בינינו למשרד החינוך, התרבות והספורט ומועצת הקולנוע.
יורם חטב
למה שזה לא יהיה בחוק הקולנוע? ייכתב שהסעיף מוקפא.
היו"ר שלום שמחון
זאת רק הצעה של האוצר.
יורם חטב
אני מציע שהסעיף יוקפא ובינתיים יעבירו 59 מיליון ש"ח. ואז אין על זה "פלאטים".
דוד טל
למר לוי אין מנדט לכך.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה היא לא ה"פלאטים". מה שמסתמן כאן, על-פי הסיכום שיהיה בין האוצר לבין משרד החינוך, התרבות והספורט, הוא שגם אם יהיו "פלאטים", אתם כנראה לא תיפגעו. אתם לא הולכים להיפגע מה"פלאטים" –או בגלל משרד החינוך או בדרכים אחרות. הבעיה היחידה היא שהאוצר דורש שיהיה ביטול. הצעתי שתהיה הקפאה – אך האוצר לא מוכן לקבל זאת, ואני מבין שגם משרד החינוך, התרבות והספורט הציע זאת. ייקבע שהממשלה דוחה את מימוש הסעיף בכמה שנים. נכון לרגע זה האוצר לא מתרצה.
אורי אולניק
אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ו) לתקנה 42.

אני קורא גם את החלפת תקנה 44. ההגדרות שבסעיף (ב) כבר בתקנות.

אני קורא את סעיף 3, סעיף התחילה. כאמור ניתן אישור לתחולה רטרואקטיבית.
היו"ר שלום שמחון
נעבור לקרוא את התיקון הנוסף ולא נקיים כרגע הצבעה. ניתן למר לוי זמן להבשיל. הוא לא מבשיל מהר, ואני אומר לכם את זה מחברות אתו.
אמיר לוי
חוק הקולנוע לא בתחום סמכותי. צר לי.
היו"ר שלום שמחון
אבל הרי אפשר להתקשר מהחדר הפרטי של יושב-ראש הוועדה.
דוד טל
אני מציע שהמהלך הזה ייעשה עכשיו.
היו"ר שלום שמחון
כאמור בינתיים איננו מצביעים על התיקון הראשון – תיקון מס' 2. מישהו רוצה להגיב? לא.
אורי אולניק
אבל ההצבעה תהיה היום?
היו"ר שלום שמחון
כן. אבל לא בטוח שיש רוב.
דוד טל
אפשר לקיים הצבעה על הסעיף הזה עכשיו?
היו"ר שלום שמחון
אני לא רוצה להצביע כרגע. זה לא נכון.
דוד טל
בסדר. אתה רוצה לקשור בין הדברים, חבר הכנסת שמחון. אני נאלץ לעזוב את הדיון בשלב זה.
אתי בנדלר
בסמכות הוועדה להתנות את אישוריה בדברים מסוימים.
אמיר לוי
אני מוכן להתחייב לארבע השנים הבאות שתקציב הקולנוע לא יפחת מ-59 מיליון ש"ח. הצהרתי על כך לפרוטוקול ואני מוכן לחתום על סיכום כזה עם משרד החינוך, התרבות והספורט. זה יותר מהסכום שקבוע כרגע בתקציב. אני מציע לעשות הפסקה של כמה דקות.
היו"ר שלום שמחון
יש שני מסלולים נפרדים. היועצת המשפטית של הוועדה הציעה, ואני מקבל את מה שהיא הציעה, שנתנה את אישור התקנות לא בהסכם שלכם עם משרד החינוך, התרבות והספורט – שבו מוצע לבטל הסעיף הזה – אלא באופן גורף בהרבה: כל התקנות יותנו בכך שתקציב הקולנוע לא ייפגע כלל.
אמיר לוי
היועצת המשפטית של הוועדה מכירה את זה, זה עלה כבר בשנה שעברה. אמרנו שלא נדע לחיות עם זה.
אתי בנדלר
בהסכמה, לא. ההצעה הזאת עולה עכשיו לראשונה. בכנסת ה-15 ועדת הכלכלה כלל לא הצביעה על התקנות.
אמיר לוי
אבל הצעתם את זה לפני שנה.
אורי אולניק
בכל הכבוד להצעה הזאת, מובאת לפני הוועדה חוות דעת כלכלית שמראה שההקצבה שמגיעה מהכבלים ומהלוויין לא תפגע בחוק הקולנוע. אנחנו יזמנו את השינויים מתוך הסתכלות עתידית, ובלי שום קשר, כי אנחנו באמת רוצים שיהיו פחות תמלוגים בעתיד. אבל אתם מאשרים כרגע רק ירידה ל-3.5%. בשלב הזה אין פגיעה. כשנבוא עם המהלך הבא, אז תהיה בעיה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, הישיבה עוד לא הסתיימה, להזכירך. אני עדיין חושב שלא אמרתם את המילה האחרונה – לא אתה באופן אישי, מר אולניק, אלא אנשי האוצר.
רם בלניקוב
קורה כאן דבר די מדהים. יש ויכוח בין רשויות, והן מחזיקות בן ערובה. לו הייתה לגוף זה יכולת כלשהי, הייתי עוד יכול להבין זאת. זה גם לא דבר נכון מהבחינה הכלכלית והוא גם לא נכון מהבחינה המשפטית, למיטב הכרתי. אם אני מבין נכון את הצו על תנאי שניתן, רוחו, לפחות, לא הייתה רוח של התניה. אני לא יועץ משפטי אבל יש לי מעט ניסיון בכך. לא נוכל לקבל זאת. שהם יתווכחו ביניהם ויפתרו את העניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
מר בלניקוב, אמרתי בפתיחה שנסיים את הנושא הזה היום.
רם בלניקוב
הציעו להתנות.
אתי בנדלר
פעמים רבות מתנים תקנות בתנאי אחר.
היו"ר שלום שמחון
סליחה. אני מכיר את רוח הדברים. אילו הצבענו לפני שתי דקות, לא היו תקנות. אני אומר את זה באופן העדין ביותר שאפשר. אני לא מנצל את חברותי האישית עם סגן הממונה על התקציבים, אני רק רומז שלא בכל שלב של דיוני הוועדה אפשר להעביר כל עניין. לפני שתי דקות זה לא היה עובר. חבר הכנסת חזן אינו מהמפלגה שלי והוא בוודאי הבין היטב את מה שאמרתי.

ההצעה להצביע על הסעיף הקודם היא סתם התעקשות, היא לא לעניין. תהיה היום הצבעה על הסעיף הזה. מבין אלה שיצביעו בעד אהיה גם אני. זה לא אומר כלום על התוצאה הסופית. אני מצפה ממר לוי שיעשה חשיבה נוספת בעניין.

נמשיך לקרוא את התקנות.
אורי אולניק
אנחנו מבקשים לשנות מרכיב נוסף. אני עובר לקרוא את תיקון מס' 5. תקנות אלה קשורות בהשוואת תנאי הפעילות בין הלוויין לחברות הכבלים בכל הנוגע לציוד הקצה. עד היום הלוויין היה יכול להציע את הממירים שלו בכל האופנים: למכור, להשכיר, לקחת פיקדון. ואילו חברות הכבלים היו מקובעות עד עכשיו אך ורק בדפוס הפעולה של הפיקדון. מרגע שאנחנו נמצאים בתחרות ממשית ואגרסיבית בין שני השחקנים, ברור שגם התנאים האלה צריכים להיות שווים.
היו"ר שלום שמחון
אגב, מה התשובה על YES?
אורי אולניק
אמרתי קודם לפרוטוקול: בנוגע לטענה שהם מופלים לרעה בהיקף תשלום התמלוגים שלהם על השכרת ציוד קצה – נשנה את תקנות הבזק (תמלוגים) בכל הנוגע ל-YES ונביא תיקון לוועדת הכספים. אמרתי זאת. התמלוגים של YES הם בוועדת הכספים.

אם כן, מוצע כאן תיקון שיאפשר לחברות הכבלים את אותו חופש פעולה שיש ל-YES בשני היבטים: ראשית, להציע את ציוד הקצה גם בהשכרה וגם במכירה; שנית, סכום הפיקדון שלוקחים מהמנוי בגין הממיר יוכל להיות מופחת מהעלות שלו. כי כמו שקוראים את התקנות היום לכאורה חייבים להציע למנוי סכום פיקדון כעלות הממיר.

נשמור על כך שהציבור, באמצעות ציוד המישק, לא יהיה מרכז רווח של המפעילים. חברות הכבלים והלוויין לא יבואו לאדם ויציעו לו ממיר בסכום גבוה מהעלות שלו. הגבול שהתקנות קובעות הוא גבול העלות של הממיר. לעומת זאת, אם החברות ירצו לסבסד במקצת את הסכום מותר להן לעשות זאת על-פי התקנות החדשות, מה שאסור להן לכאורה על-פי לשון התקנות הקודמות.
דוד טל
גם סבסוד בהרבה הוא בסדר?
אורי אולניק
גם אפשר.
יצחק קמחי
אני מבקש להבין את עניין עלות הממיר. אני מניח שיש מחיר לממיר בודד, יש מחיר לרכישה של כמה מאות אלפי ממירים. יש כל מיני עסקאות. אתם יודעים מהי עלות הממיר? הצרכן יקבל אינפורמציה על כך? מזה נגזר נושא הפיקדון שאתם מדברים עליו בהמשך התקנות – עשרה האחוזים שנדונים שם.

כפי שאני מבין נכון להיום אם העלות האמתית של הממיר היא 1,500 ש"ח, נניח, הצרכן יקבל את הממיר ב-300 ש"ח בלבד. כשהוא יבוא להחזירו – הוא אמור לשלם אז 10% מהפיקדון כפחת בעדו – יתברר לו פתאום שמורידים לו 150 ש"ח בשנה במקום 30 ש"ח בשנה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת למה שאמר כאן עו"ד קמחי. בעצם אפשר להבין את זה כתרגיל: משלמים פיקדון בתחילת הדרך, ואפשר להגיע למצב שישולם עד מחצית מהפיקדון כשהציוד מוחזר – למרות שלכאורה זה 10%.
יצחק קמחי
זה יכול להיות גם כל הפיקדון.
רם בלניקוב
המספרים האמתיים, לפחות כפי שאני מכיר אותם אצלנו, הם לא כמו שעו"ד קמחי אמר.
היו"ר שלום שמחון
אני מבהיר שמר בלניקוב הוא המנכ"ל המיועד של חברות הכבלים.
רם בלניקוב
אני וירטואלי.

העלות מגיעה ל-1000 ש"ח בערך. הפיקדון הוא 300-600 ש"ח אצלנו. עו"ד קמחי לא הסביר – ואולי הוא לא מודע לכך – שבכבלים היום מנכים 10% מהפיקדון. בלוויין זה לא כך – ועל זה התלוננו למשרד התקשורת ומכאן הבקשה להשוואה, לדעתי. הם אכן גובים 300 ש"ח ומנכים פיקדון שהוא פי שניים מאצלנו, למשל.

ערוצי הלוויין לא תמיד גובים 300 ש"ח, אבל אם כן הם לא מנכים 30 ש"ח אלא 60 ש"ח. יש לכך היגיון כלכלי, אבל אין היגיון כלכלי בכך שיש שוני בכללים בין שני השחקנים. כי ערוצי הלוויין הולכים ללקוחות שלנו, טוענים שהם יקבלו אצלם מתנה. הלקוח – אני לא יודע כמה הוא מודע לכך שהוא מחזיר כסף מדי חודש, אני לא טוען שהם לא אומרים לו את זה. לפעמים הוא מסתנוור מזה שהוא יכול לקבל הרבה כסף ונוטה לשכוח שהכסף הזה ישולם אצלם הרבה יותר מהר.

ראשית, לשאלתו של עו"ד קמחי, אנחנו אלה שצריכים לדעת מהי העלות כדי לנהוג על-פי התקנות. חזקה עלינו שאנחנו יודעים את העלות ולא יעלה על דעתי לגבות יותר ממה שיתירו התקנות. צריך אולי לשאול את משרד התקשורת כיצד יפקחו עלינו, ויש להם די כלים לכך.

בהצעה כאן יש היגיון כלכלי. להבדיל מרוב המקומות בעולם הממירים כאן מסובסדים מאוד. אם היו כאן שתי חברות פרטיות אפשר היה לחשוב שהן החליטו לסבסד. אבל יש כאן חברה ממשלתית, שנהנית מחוסן, והיא מסבסדת בהיקף גדול ונלחמת בחברה פרטית על חשבון הגב של הצרכנים שלה.
יצחק קמחי
אפשר לעשות הפוך.
רם בלניקוב
אני מבקש להמשיך. אנחנו תומכים במה שהוצע כאן אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב של יושב-ראש הוועדה לדבר אחד: אצלנו על כל שינוי צריך להגיע לכנסת. אך הלוויין אינו כפוף לתקנות האלה; הוא נהנה מחופש פעולה. זאת חברה ממשלתית למעשה, שנהנית מחופש פעולה. ואנחנו, מדי פעם יש ויכוח בין הרשויות השונות של הממשלה בנוגע אלינו, ואנחנו הולכים ונכחדים.
היו"ר שלום שמחון
מה החלוקה ביניכם באחוזים היום?
רם בלניקוב
יש להם יותר מ-40% מאתנו. להבדיל מאתנו הם יכולים להמשיך לסבסד בכמויות.
היו"ר שלום שמחון
יש כאן נציגים של YES?
רם בלניקוב
עו"ד ענבר ומר אולניק יאשרו את הנתונים. לנו יש מיליון והם עלו כבר על 400,000. ועדיין קוראים להם "תעשיית ינוקא".
אורי אולניק
המספרים נכונים.
ערן סירוטה
אני מהרשות להגנת הצרכן, אני מבקש לומר כמה מילים.
דוד טל
אני מבהיר שיש רשות להגנת הצרכן של ההסתדרות, תיבנה במהרה בימינו אמן. ויש המועצה לצרכנות.
היו"ר שלום שמחון
נכון, עו"ד קמחי היה אצלי בפגישה.
יצחק קמחי
נכון. אך אני מבהיר שאני לא מהמועצה לצרכנות. המועצה לצרכנות היא ארגון צרכני הנתמך על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
ערן סירוטה
אני המסכן מבין כולם, אני מההסתדרות – נציג הרשות להגנת הצרכן. יש לי שלוש הערות: ראשית, היות שהצרכן לא יודע שהמחיר שהוא משלם היום כפיקדון אינו המחיר הראלי של הממיר אנחנו מבקשים שיהיה גילוי נאות והצרכן ידע שהסכום של 300 ש"ח אינו מחיר ראלי, והפחת של 10% הוא לא מ-300 ש"ח אלא מסכום גבוה בהרבה. הצרכן חושב שהוא משלם 10% מ-300 ש"ח. עליו לדעת שהסכום גבוה בהרבה, כך שהפיקדון מתאפס בתקופה קצרה בהרבה.
שנית, יש שינוי בתקנות
מציעים היום שיהיה אפשר לשכור את הציוד או לקנות אותו. אנחנו מבקשים שתוסף לתקנה 25(א) המילה הקטנה "בכתב".
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שתעלה את העניין בתקנה הרלוונטית. הרי לא נזכור את זה. כשמנכ"ל משרד התקשורת יקריא את התקנות תוכל להעלות את הנקודה ונדון בה.
ערן סירוטה
שלישית, אנחנו רק רוצים לקבל הבהרה: בסעיף 19, בנושא דמי המנוי, מתוארים התשלומים שהאדם משלם. אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף נוסף.
היו"ר שלום שמחון
אני כצרכן לא יודע להבין את התשלומים.
יצחק קמחי
לכך בדיוק צריכים לדאוג: שהגילוי יהיה מלא.
דוד טל
ומה בנוגע לשיעורי הריבית? אתה יודע אותם, חבר הכנסת שמחון?
היו"ר שלום שמחון
בזק בינלאומי מחייבים אותי שנתיים, ואני לא יודע על מה.
רם בלניקוב
זאת הטעות שלך. היית צריך להיות ב-012.
אבשלום וילן
ואני קיבלתי חיוב של 10 ש"ח בחודש בגין פלאפון שאני לא מדבר בו. אמרו לי שזה היה כתוב בחוזה, שאם עושים לפחות שיחה אחת בחודש – אין חיוב. אבל אם לא מדברים יש חיוב של 10 ש"ח. זה מה שנקרא דמי שתיקה.
אורי אולניק
ראשית אני מודה לממונה על הצרכן על שהאיר את עינינו בנוגע לבעיה אמתית. אחת הסיבות לכך שהבאנו את התקנות היא הרצון להיות מודעים. במקרה יש לפניי כאן פרסום על מבצע של YES. הם עשו מבצע עם ישראכרד. הם נתנו את הממירים בתנאים נוחים בהרבה אך כתוב כאן: "דע לך כי כנגד תשלום של 1,613 ש"ח…" – זאת העלות. אני לא רוצה להתחייב שבכל מבצע מכירה תמיד היה גילוי בכתב של עלות הממיר אבל אנחנו נדאג שברישיונות של החברות יהיה סעיף כזה, והוא יבהיר שבמסגרת המצג שניתן לצרכן חייבים גם לומר לו שאם ירצה לעזוב ייתכן שייקחו ממנו כסף לפי הפיקדון של העלות.
היו"ר שלום שמחון
לוקח לי שעתיים להצליח להבין את מה שאתה אומר. איך אבין זאת כצרכן?
דורית ענבר
ללוויין יש שלוש אפשרויות. בסופו של דבר הוא בוחר את האפשרות הטובה ביותר ומקדם אותה. הוא לא מכניס את הצרכן לניואנסים.
הילה שמיר
לכן ביקשנו הצגה נאותה.
אורי אולניק
לעניין יכולת הפיקוח שלנו, אחת לכמה חודשים – וזה מופיע ברישיון– אנחנו מבקשים מהחברות תחשיב עלות על רכישת ממירים. אנחנו מבקשים לראות קבלות מקוריות של רכישה. כך יש לנו מחיר לפי עסקה בפועל ולא מחיר תאורטי. יש לציין שמחירי הממירים יורדים. כשהתחרות התחילה הסכום היה כמה מאות דולרים. היום יורדים באופן משמעותי בעלות הממיר. כמובן יכול להיות שבעתיד ייכנסו ממירים משוכללים יותר, ואז המחיר יעלה שוב. בדרך כלל המכשירים החדשים יקרים מאוד בתחילת הדרך, ואחרי השימוש המסיבי העלות יורדת.

בתחילת הדרך, כשהכבלים היו מונופול, הייתה הצדקה לקיומו של תנאי תשלום אחד בלבד– תנאי התשלום של הפיקדון. אך מאחר שהשוק עבר למצב של תחרות צריך להסתכל עליו כמו שמסתכלים על שווקים אחרים – לראות איפה אפשר לא להיכנס ולהתערב. אך בהחלט: גם במחיר העלות וגם בבדיקה שלנו את מחיר העלות– בשתי נקודות אלה נטפל.
יצחק קמחי
אני מבקש להדגיש: מר אולניק ציין סכום של 1,600 ש"ח כדוגמה. יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא מבין במה מדובר. באמת הדברים צריכים להיות ברורים: שמחיר הפיקדון של הממיר לצרכן הוא 300 ש"ח, שמחיר הממיר בפועל הוא 1,600 ש"ח, שהחזר הפיקדון הוא סכום מסוים לשנה. את כל זה צריך לומר לצרכן. כך יש תמונה מלאה.

רוב הצרכנים לא מצליחים לקרוא את כל האותיות הקטנות. הרי חלק מההחלטה להצטרף היא לא רק המחיר הזול של הפיקדון אלא גם האפשרות לעבור בקלות בחזרה לשחקן אחר ולקבל את סכום הפיקדון. זה חלק משיקול הרכישה או המעבר. הגילוי המלא חשוב.
יחיאל חזן
אנחנו דנים בכך שחברות הכבלים מבקשות השוואה. אם רוצים לתקן את כל העיוותים שנעשו עד היום צריך לעשות זאת בדיון אחר, לדעתי. בינתיים מהבחינה התחרותית אין שוויון בין שני השחקנים. אני מבקש שבהזדמנות הזאת קודם יתוקן עניין השוויון; אחר כך יידונו הסתייגויות בנוגע לאופן המכירה או השיווק, בדיון אחר.
יצחק קמחי
שלא יובן אחרת, אין לי התנגדות לשוויון.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה מציע, חבר הכנס חזן?
יחיאל חזן
אני מציע שקודם כול תיעשה השוואה וגם חברות הכבלים יוכלו לספק את הממיר בכל דרך אפשרית. אם יש הסתייגויות בנוגע לפרסום עלות הממיר בזמן המכירה או קיזוז הפיקדון מהעלות הקובעת – הרי שקודם כול המנכ"ל אמר את דברו. אם רוצים לתקן זאת בדרך אחרת, נעשה זאת בדיון אחר.
דורית ענבר
אני מבקשת לומר שהמועצה תומכת בהשוואה בשני התיקונים.
היו"ר שלום שמחון
וחברת YES?
דורית ענבר
איזה נימוק יש להם שלא להשוות?
דוד טל
מה, הם יגידו שהם לא רוצים השוואה? זה לא יישמע טוב.
לאה ורון
הם הוזמנו ולא הגיעו.
אתי בנדלר
התשלומים שלהם אינם טעונים אישור הוועדה.
דורית ענבר
אני מבקשת להעיר: צריך לוודא גם שישתמשו במונחים דומים ולא ב"ערך" לעומת מונח אחר.
אורי אולניק
בהחלט.

אני מתחיל לקרוא את תיקון מס' 5 – את תיקון תקנה 1 ואת תיקון תקנה 19.
ערן סירוטה
כאן אני מבקש הבהרה. זה מתייחס להשכרה ולמכירה?
הילה שמיר
זה יהיה מקור הסמכות להשכרה ולמכירה.
אורי אולניק
אני מתחיל לקרוא את תקנה 25א המוצעת.
אתי בנדלר
בסעיף קטן (א) כאן מבוקש לכתוב "יציג בכתב".
ערן סירוטה
אני מבקש גם שזה יודגש.
אתי בנדלר
אי-אפשר. אפשר רק להוסיף "בכתב".
היו"ר שלום שמחון
קודם נקרא את הסעיף כולו. אחר כך יהיה אפשר להעיר הערות.
אורי אולניק
אני משלים את קריאת סעיף קטן (א) בתקנה 25א המוצעת. אני קורא גם סעיף קטן (ב).
איתן כבל
בסעיף קטן (ב) יש לכתוב "אם נשלחת".
דורית ענבר
היא נשלחת באופן דיגיטלי.
איתן כבל
אני מכיר את זה. בדיוק הגשתי הצעת חוק בעניין הזה. לדעתי מי שמבקש לקבל חומר בדואר, ראוי לשלוח לו בדואר.
דורית ענבר
כאן אין בעיה. מי שמבקש – מקבל. אבל יש ברירת מחדל.
יחיאל חזן
מי שמבקש מקבל.
איתן כבל
אני אומר לך שיש בעיה, חבר הכנסת חזן.
ערן סירוטה
אני חוזר על בקשתי: שזה יוצג בכתב. שהמתקשר ידע שיש לו שלוש אפשרויות לתשלום.
רם בלניקוב
חלק המנויים מצלצלים למוקדים ומבצעים עסקה במסמך חסר. כשאיש המכירות בא לבית הלקוח ומחתים אותו – הכול בוודאי ובוודאי ייעשה כך, ולא רק מהטעמים שנאמרו כאן אלא גם מטעמים של הגינות מסחרית. אבל יש לקוחות שמצלצלים למוקד ומבקשים להתחבר. אי-אפשר להציג להם את החומר בכתב.
אתי בנדלר
אתם שולחים אחר כך מסמכים לחתימה? למה לא לצרף לשם?
רם בלניקוב
לא, יש עסקאות שהן במסמך חסר.
יצחק קמחי
זה בניגוד לחוק הגנת הצרכן.
רם בלניקוב
אנחנו מגלים לצרכן את כל הפרטים. אני אומר שיש לקוחות שמתחברים בטלפון.
יצחק קמחי
אבל חייבים לשלוח מסמך בכתב.
אורי אולניק
בכל הנוגע לחברת YES למיטב ידיעתי אין דרישת כתב. אנחנו עוסקים רק באופן הפעולה של הכבלים. ייתכן שעלינו להיכנס לבדיקה מעמיקה יותר של עניין המידע בכתב. כרגע אנחנו משווים את התנאים. אני לא בטוח שהוספת המילה "בכתב" לא תיצור הכבדה גדולה מאוד על ציבור שלם שרוצה לפעמים להתחבר באופן מידי לערוץ 5+ למשל.
דורית ענבר
מה הבעיה במשלוח דיגיטלי?
דוד טל
העיקר שיישלח.
איתן כבל
עניין המידע בכתב הוא עניין מתחייב, לדעתי, ואני פונה כאן לחברי הכנסת. אין בעיה למי שרוצה להתקשר ולבקש להתחבר לערוץ 5 ואחר כך להתנתק. אבל אם הוא מבקש ממיר ואם הוא רוצה התקשרות מעבר לכך, אין סיבה בעולם שהאזרח לא יקבל מסמכים. אני אומר: אני לא סומך על המערכת, לא כי היא לא בסדר, אלא כי גם שם יש בני אדם.
גלעד ארדן
הוא צריך למכור.
איתן כבל
אין בעיה, הוא רוצה למכור. אני רוצה לקרוא את זה. ויש הבדל בין קריאה על המסך לבין קריאה בבית, כשעושים חשבון. מפעילים את כל המכשירים בבית כדי לעשות חשבון – מקבלים במחשב הודעה על חשבון האינטרנט, מקבלים מהטלוויזיה הודעה על חשבון הכבלים. אני רוצה לחזור לשיטה הישנה. אני אוהב את השיטות הישנות.
רם בלניקוב
מי שרוצה, אין בעיה. אבל אולי מישהו אחר, חבר הכנסת טל, למשל, לא רוצה?
איתן כבל
אני לא מאמין. אז שייכתב: "למי שיבקש".
יצחק קמחי
החוק מחייב זאת.
איתן כבל
אתם לא עומדים בחוק. ללוויין אין חוק, אנחנו רק משווים את התנאים. אבל חוק הגנת הצרכן קיים כאן.
דורית ענבר
השאלה היא מהי ברירת המחדל. מי שרוצה, חייב לקבל מידע בכתב. רוב האנשים זורקים את החשבון לפח והוא עולה הון כסף.
איתן כבל
זה לא משנה. גם את העיתון שאני קונה אני זורק לפח. בסוף השנה זה עולה לי הון כסף.
אורי אולניק
אני אומר שוב: הגענו לכאן כדי להשוות תנאי פעילות של שני מפעילים. כעת הועלתה דרישה חדשה.
דורית ענבר
זה מופיע ברישיון של הכבלים. זה מופיע במפורש: "רשאי לשלוח באמצעות ציוד הקצה ובלבד שאם ביקש זאת המנוי ישלח לו בעל הרישיון בנוסף הודעת חיוב במכתב, בטלפון או בפקס – כפי שביקש המנוי – ללא חיובו בתשלום". זה כתוב.
הילה שמיר
זה לא מה שהתבקש.
ערן סירוטה
יש כאן תקנות חדשות. הצרכן לא יודע שהיום יש לו אפשרויות אחרות, לכן הוא לא מבקש. יש לו היום השכרה ומכירה.
יחיאל חזן
האינטרס שלהם הוא לומר זאת.
דורית ענבר
החובה להודיע תינתן.
ערן סירוטה
היא בעל פה.
יחיאל חזן
למה? כשמביאים את הממיר לצרכן הוא חותם על מסמך. זה מופיע במסמך.
דוד טל
אפשר לעשות את החיבור גם בטלפון.
יחיאל חזן
בכל מקרה אפילו אם העסקה נעשית בטלפון, כשהטכנאי מגיע עם הממיר הוא מחתים את הלקוח על המסמך.
דורית ענבר
גם אם חותמים אחר כך זאת עדיין עסקה במסמך חסר.
רם בלניקוב
במקרה של לקוח חדש, זה נכון. אבל כשמעבירים לקוח מאנלוגי לדיגיטלי לא מחתימים.
אורי אולניק
בהתייחס לדרישה של עו"ד סירוטה אני מבקש להבהיר: אני מבטיח שנעשה בדיקה של מסמכי הרישיון של שתי החברות, של ההסכמים. אם נראה שיש בעיה בנוגע ל"בכתב" נתקן זאת. זה לא חייב להיות בתקנות. סעיפים אלה בהחלט יכולים לבוא לידי ביטוי ברישיונות ובהסכמי המנוי. כרגע, בנקודת הזמן הזאת, רוצים להשוות את חקיקת המשנה בין שני המפעילים כדי שהמינוח יהיה זהה.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת שהבדיקה תיעשה גם בשים לב להוראות סעיף 14(ג) חוק הגנת הצרכן, הדן בעסקת מכר מרחוק.
אורי אולניק
אני ממשיך וקורא את תיקון תקנה 26. אני קורא סעיף התחילה.
היו"ר שלום שמחון
יש הערות?
דוד טל
מעבר להערות של רשויות הצרכן אני מבקש הבהרה איפה נעשו התיקונים.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אנחנו בסיומן של התקנות ואני רוצה לומר לכם מה סוכם. שוחחתי עם שרת החינוך, התרבות והספורט והיא מאשרת את מה שסוכם בחדר בין אנשי הקולנוע לאנשי האוצר.
זהו הסיכום
תקציב הקולנוע בחמש השנים הבאות, ולא בארבע השנים הבאות, יעמוד על 61 מיליון ש"ח. יהיה לכך גיבוי בהסכם מנהלי בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין משרד האוצר. כל שינוי בהסכם זה שייעשה בחמש השנים הבאות טעון את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אתי בנדלר
הוא יובא לאישור. מתחייבים להביאו לאישור ועדת הכלכלה.
איתן כבל
זה בבסיס התקציב.
היו"ר שלום שמחון
כן, התקציב ייכנס לבסיס התקציב. הסעיף המדובר יבוטל, כפי שסוכם, תמורת ההסכם הזה.

אני חושב שזה הישג גדול לענף הקולנוע. אני רוצה להודות לאנשי אגף התקציבים במשרד האוצר על הנכונות להגיע להסכם; אני מודה גם על הנכונות של שרת החינוך, התרבות והספורט להתערב תוך כדי הדיון. אני רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה גם על הפתיחה וגם על ההתערבות של חבר הכנסת טל ושל חבר הכנסת כבל תוך כדי דיון כדי להגיע לסיכום הזה.

אני רוצה לעבור להצבעה, נצביע קודם כול התקנות הראשונות – על תיקון מס' 2, בהמשך לסיכום שהקראתי כרגע.

הצבעה

תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2002, נתקבלו.
אתי בנדלר
בכפוף לסיכום שהוקרא כרגע.
היו"ר שלום שמחון
הרוב בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. התקנות אושרו.

אני מקיים הצבעה על התקנות הנוספות, שעוסקות בזכות שימוש לציוד מישק.

הצבעה

תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבלו.
היו"ר שלום שמחון
הרוב בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים.

אני מודה מאוד לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים