פרוטוקולים/כספים/6574



5
ועדת הכספים
09.06.2003

פרוטוקולים/כספים/6574
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ט' בסיוון התשס"ג ( 9 ביוני 2003 ), שעה: 10:00

א. הוראת המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)(מינוי ועדות אחרות ותקופת
כהונתן), התשס"ג-‏2003
ב. החלטת שרים וסגני שרים-הכללת הוצאת רכב
ג. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון-לשכה לרוה"מ לשעבר ח"כ
שמעון פרס
ד. תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (כללים בדבר תוספת לשיעורי מענק
באזורי עדיפות), התשס"ג-‏2003
ה. תקנות הסדרים במשק המדינה ( מכירת גז על ידי בז"ן), התשס"ג-2003
ו. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
נ. דהאן, ב . שוחט, ר. בריזון, נ. סלומינסקי, א. רצאבי, א. נוקד,
ר. אברהם. א. אפללו, ד. בנלולו, י. הרצוג, י. כהן, י. ליצמן, א. קרא, ח. אורון

מ. נהרי, א. וילן, י. פרץ. מ. גורלובסקי

יצחק קליין – מנכ"ל מ. י. נכסים
עו"ד לריסה קליימן – מ.י. נכסים
ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר
שר הפנים אברהם פורז
יעל כהן - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה
רווית בר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה
ליאור אגאי - נציג החשב הכללי, משרד האוצר
אבי דור - הממונה על הרכב הממשלתי, מינהל הרכב
גבי שוחט- משרד האוצר
מאיה אלון – אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח – אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון – אגף התקציבים, משרד האוצר
אריאל לוין - אגף התקציבים, משרד השיכון
יונה ברטל - לשכת שמעון פרס
אלי אופר - המדען הראשי, משרד התמ"ת
אבי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
רפי ברנדר – תעשיות האלקטרוניקה
אמיר אסרף - משרד האוצר
יואל הדרי - יועץ משפטי, משרד התשתיות
חגית אייזנמן-מלכה - משרד התשתיות
אסף מאיר – משרד האוצר
רותי שרון - מנהלת מחלקת דלק, בתי הזיקוק לנפט
שלמה אביטן - מנכ"ל חברת גז יגל
אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול חברת "פזגז"
צדוק נתנאל - נציג חברת גז 2000
אהרון קורן - קורז אנרגיה בע"מ

סמדר אלחנני

אנה שניידר, הלית ברק-מגידו

טמיר כהן

אושרה עצידה, אירית שלהבת



א. הוראת המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)(מינוי ועדות אחרות ותקופת
כהונתן), התשס"ג-‏2003

בוקר טוב, רבותיי. אני מבקש לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון הוא הוראת המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)(מינוי ועדות אחרות ותקופת כהונתן), התשס"ג-2003. מי מציג את העניין?

אני מנכ"ל נכסים מ.י. ואני אציג את הנושא. תכף תצטרף גם ימימה מזוז היועצת המשפטית של משרד האוצר.

כידוע, עקב משבר המניות של הבנקים הממשלה פעלה וכתוצאה מכך היא הגיעה לשליטה במניות הבנקים שבהסדר. בשנת 1993 חוקק חוק המניות הבנקאיות שבהסדר שיצר מנגנון שבו הממשלה מטפלת במניות שברשותה, מתוך הכוונה שהממשלה לא תהיה בעלים ישירים של הבנקים ונוצר אותו מנגנון של ועדות שמשמשות נציגים של הבעלים באסיפה הכללית, והן ממנות את הדירקטורים. בחוק נקבע שמשך הכהונה של כל ועדה הוא שלוש שנים. במהלך השנים היו כמה ועדות ותוקף כהונת אותן ועדות הוארך מידי תקופה. לאחרונה, באוקטובר 2002, תם התוקף ומשרד האוצר שקל להפעיל הסדרים אחרים. הוא שקל להפעיל הסדרים אחרים משום שנותרו שני בנקים, בנק לאומי ובנק דיסקונט. בבנק לאומי הממשלה מחזיקה כ-37%.

איזה הסדרים אחרים שקל האוצר להפעיל?

החוק עצמו מאפשר הסדרים אחרים ששר האוצר יכול להציע לנגיד בנק ישראל באישור ועדת הכספים, למנות נציגים אחרים מטעמו שהם ישמשו נציגיו ונציגי הבעלים. בימים אלה לאחר ששר האוצר שקל את הדברים הוא הגיע למסקנה שהוא לא מוצא הסדר טוב יותר, ועל כן הוא מבקש להאריך את התוקף בעוד שלוש שנים, כאשר המשמעות היא שבראש כל ועדה ציבורית שתמונה על ידי ועדה שהממשלה מינתה, יכהנו בה שלושה אנשים. בדרך כלל זה היה עלי ידי שופט בדימוס. זה לא חייב שופט בדימוס, אבל זו סמכות של הוועדה הציבורית למנות את אותם נציגי ועדות. נציגי אותן ועדות ישמשו באסיפה הכללית והם ימנו את הדירקטורים.

מי זה היום הוועדה הציבורית?

בראשות השופטת שולמית וולנשטיין. חבר בה פרופ' לכלכלה מבאר שבע, גם יוסי ורדי נמצא בה.

האם יש איזשהן שאלות בנושא הזה?

אם כבר מדברים על ועדות מייעצות ומנהלות, אני רוצה להעיר כי בבנק ישראל לא מונתה עד היום ועדה מייעצת כבר שנתיים. אני מעלה את זה למען הסדר הטוב.

זה לא בתחום המנדט שלי.

פנינו בעניין בזמנו.

אני מבקש מחבר הכנסת הרצוג שתעיר את תשומת ליבי לנושא הזה, נדבר על זה.

האם לא חשבתם על איזשהו שינוי בסמכות של הוועדה?

בייגה, לא חשבנו בנושא הזה. אני רק זוכר שכאשר דיברנו על הנושא של קרנות הפנסיה, הציע חבר הכנסת שוחט ואמר בוועדה הזו שהוא חפץ שיהיה איזשהו גוף שהוא ינתק את הפוליטיקאים מקבלת ההחלטות, מהמינויים. אני חושב שהגוף הזה עונה על הדברים, ולכן אני מציע קודם כל לאשר היום את הבקשה.

אין בעיה, אני רק רוצה לשאול את ימימה מזוז שאלה.

אתה צודק, שאלת החלפת המנגנון עלתה, כי המנגנון הזה הצליח יותר מידיי. אנחנו לחלוטין מנותקים מהבנקים, לא בעניין של מינויים.

ימימה, אם אני זוכר נכון היה עניין של מתן דיווידנד ששר האוצר היה יכול להתערב. נדמה לי שבמכירה ובשינויים מבניים בבנק הוא יכול להתערב.

לא, זה רק שינוים מבניים שהוחלטו לפני 1993.

זאת אומרת, הממשלה בעצם מסרה את הכל. אני רוצה להעלות את נושא השכר ואני לא יודע, אולי הסוסים כבר מזמן מחוץ לאורווה. הרי אנחנו גם איבדנו את השליטה בנושא השכר בבנקים הממשלתיים, נרצה או לא נרצה, זה התגלגל. יש בזה פלוס, זה בעצם מנותק מהממשלה.

זה הגיע לזה שזה יותר גבוה מהבנקים הפרטיים.

לא היה לנו שום כלי חוקי להתעסק עם העניין הזה. אני לא יודע אם כדאי לעשות את זה עכשיו, זה כבר סוף הדרך. לא, עזוב זה כבר לא כדאי.

בייגה, ללא שום קשר זה רעיון טוב להביא אותם לוועדת כספים.

זה רעיון חשוב לגבי קרנות הפנסיה, גם אלה שלא נכנסו לפוּל.

נכון מאוד, אני מסכים איתך במאת האחוזים.

אבל חברים יקרים, אתם רוצים לרבע מעגלים ולאכול עוגות ולהשאיר אותן שלמות. בייגה, אם מתנתקים אז מתנתקים.

אני אומר לך מה הסיבה שאני בעצם לא מעלה את זה, כי כבר עברו עשר שנים.

אני ראיתי את מכירת הבנקים ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה עכשיו. אני זוכר מי התנגד אז למכירה ומי תמך בה מאוד. אני לא בטוח שהשאלה של הדיוודנדים שאתה שואל עכשיו לא שאלו לפני המכירה. בייגה, לא נתחיל את הויכוח עכשיו. השאלה היא אחרת, למה בהגדרה של שכר מקסימום לא יכול להיכלל - - -

אבל סליחה, מי אמר שהוא לא יכול להיכלל? אנחנו הרי הפרדנו את זה מהתוכנית הכלכלית ואנחנו עוד יושבים על העניין הזה.

אבל השאלה היא האם בהגדרה של שכר המקסימום יכולה גם להיכלל חברה או תאגיד שלמדינה יש בה מעל X - - -

אתה שכחת שאנחנו המחוקקים.

כבר עבר חוק שכר מקסימום.

ופיצלנו אותנו. יכול להיות שללא שום קשר, ללא שום סמכות, צריך לזמן את הבנקים לוועדה ולדון איתם בנושא הזה. אבל, בואו נדבר על זה בנפרד מהאישור שאנחנו צריכים לתת היום.

רבותיי, האם מישהו מתנגד לאישור ירים את ידו? מי בעד? תודה רבה, אושר. אני מודה לכם, כל טוב לכם, שלום רב.

אני מבקש רק להביא לידיעת החברים, ביום רביעי ביוני שלחנו מכתב לפרופ' יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בהתייעצות שהייתה ליושב ראש האופוזיציה בוועדה חבר הכנסת הרצוג ולי, גם עם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה בוועדה, כאשר הגיעו לאוזנינו שמועות שעל פי תחשיב שהמוסד לביטוח לאומי יעשה, הקשישים הסיעודיים למעשה יקבלו לא 9.45 שעות במקום 10 וחצי כפי שהחלטנו, אלא יקבלו 8 פסיק משהו שעות. מאחר ואנחנו רצינו להיות בנושא הזה חדים ונמרצים, שלחנו מכתב למנכ"ל הביטוח הלאומי וקיבלנו תשובה חדה ונמרצת שלא היו הדברים מעולם, ומעולם הם לא התכוונו להמרות את החלטות ועדות הכספים. אני שמח שקיבלנו את זה בכתב. היום יש לנו אסמכתאות שאכן מה שהוועדה אישרה הוא אשר יהיה. אני רציתי להביא לידיעתכם את הנושא הזה, ואני הייתי מבקש ממנהל הוועדה גם להעביר לכל אחד מחברי הוועדה העתק גם של המכתב וגם של התשובה.



ב. החלטת שרים וסגני שרים-הכללת הוצאת רכב

אני שמח לארח את שר הפנים ידידי, ואנחנו נעבור לנושא שהוא קשור בו. חזר לטיפולנו בוועדת הכספים גם הנושא של משכורות שרים וסגני שרים.

האם ביטלו את הוועדה הציבורית?

חוק יסוד הממשלה החדש קובע שמהכנסת ה-16 אין יותר ועדה ציבורית, או ועדת הכספים או הכנסת. אתה חוקקת את זה.

בקיצור, זה הועבר אלינו וזה הועבר אלינו לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה. אני קיבלתי הסברים נרחבים על כך מהיועצת הכלכלית שלנו. היום זה בסמכות הוועדה. לא שאני שש או לא שש, אבל זה המצב.

איום ונורא.

מאחר וזה המצב ואנחנו צריכים לדון בעניין, פנה אלינו השר פורז בנושא. הוא נמצא פה ואני מבקש שהוא יואיל להסביר את דבריו.

ברשותך אדוני היושב ראש, לאחר שהשר פורז יסיים לדבר, אני מבקש לומר כמה מילים על הפרוצדורה הקודמת לעומת הפרוצדורה הזו כי אני חושב שהתיקון שנעשה הוא תיקון שערורייתי.

אני אשמח. נמצאת איתנו גם היועצת המשפטית של הכנסת.

רבותיי, המצב הוא כך. אני אומנם חבר כנסת משנת 1988, אבל לפני שלושה חודשים נבחרתי לשר בפעם הראשונה. אני רציתי להמשיך להשתמש באותה מכונית ששימשה אותי קודם מחברת הליסינג שאיתה קשורה הכנסת. מדובר ברכב מסוג סובארו B4 שהיא שוות ערך למזדה 6, ולסיטרואן C5 ולשברולט אלרו, ומיציבושי גלנט. הרי אתם יודעים שהרמה נקבעת לפי מס הכנסה, נדמה לי שאז זה היה 135 אלף שקל, היום זה קצת יותר בגלל עדכונים. אני חשבתי שבהתחשב במצב קופת המדינה ובגזירות שידענו שהן הולכות לבוא, די לו לשר שהוא נוסע במכונית שעלתה 135 אלף שקל, ולא נוסע במכונית ולובו שערכה כ-300 אלף שקל.

כמה משלמת המדינה עבור הוולבו?

יכול להיות שהמדינה משלמת אפס, אבל אני לא חושב שאני אביזר פרסומי. אתה יודע מה? יכול להיות שהמדינה יכולה אפילו לקבל כסף מאיזשהי חברה, אם אני אופיע בתשדיר ואני אשבח את האוטו. אני לא חושב שהשרים הם אביזר פרסומי. נאמר לי שבתור שר אני לא יכול לקבל רכב מהכנסת, אלא אני צריך לפנות למינהל הרכב הממשלתי, ובמנהל הרכב הממשלתי אמרו לי בסוף ששרים נוסעים רק בוולבו, או וולבו או כלום. התשובה הזו לא נראתה לי טובה ואז אני הפניתי את המכתב לכאן עוד בחודש מרץ. בינתיים מינהל הרכב עשה איתי איזה הסדר ביניים לחודשיים.

מה אומר ההסדר הזה?

הם הסכימו בינתיים שאני אמשיך להשתמש בסובארו. אני העברתי את הליסינג על שמי הפרטי, בינתיים שלושה חודשים אני משלם את זה ממש מכיסי, לא קיבלתי החזר. אבל, אמרו שהליסינג יחזור לכנסת והאוצר ישלם לכנסת את עלות הליסינג לתקופת ביניים. אבל בעיקרון, מינהל הרכב הממשלתי ומשרד האוצר לא מסכימים שהסדר הליסינג שיש לגבי חברי הכנסת יחול גם לגבי שרים.

למה? מה הנימוק שלהם?

היו שני נימוקים. הנימוק הראשון שנאמר לי הוא שבסך הכל הוולבו עולה פחות. למה וולבו עולה פחות? בגלל העובדה ששרים נוסעים באוטו, אני אומר את זה בסוגריים, זו הערכה שלי. כנראה שחברת וולבו רואה בזה מקדם מכירות, היא נותנת את הוולבו לממשלה בתנאים מאוד נוחים, כך שקניית הוולבו למינהל הרכב עולה מעט מאוד. אני ביקשתי שהם יתנו לי אחזקת רכב, ואז הועלתה טענה שיותר טוב שאני לא אחזור עליה, אני לא אומר אותה.

בינתיים, גם פנו אליי מספר שרים נוספים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לשר יש גם נהג וגם מאבטח. במילים אחרות, למשפחה נשארים שלושה מקומות מאחור. זאת אומרת, מי שיש לו יותר מילד אחד הוא לא יכול לנסוע באוטו. אני כרגע מדבר בשמם של כמה שרים שאמרו : יש לי משפחה יותר גדולה, אני רוצה אוטו זול, אבל הייתי רוצה מיני-ואן. אבל, מינהל הרכב אומר לו: לא, וולבו. חברי כנסת יכולים במסגרת דרגה 3 לקבל מגוון של כלי רכב.

לי באופן אישי לא נוח לנסוע ברכב מסוג וולבו, עם הוילונות.

תוריד את הוילונות.

זה משדר משהו שלא נוח לי איתי. פנו אליי עוד מספר שרים והם אמרו לי שגם הם רוצים שלשרים תינתן אופציה שינהגו בהם כמו בחברי כנסת. לפיכך בקשתי היא מהוועדה ששר לעניין רכב, אם הוא רוצה, יכול לבחור אופציה שיש לחברי כנסת. כלומר, שר יכול לבחור מה שמקבל חבר כנסת. אם הוא רוצה וולבו, אז שיהיה בריא עד מאה ועשרים עם הוולבו. אבל, מי שלא רוצה וולבו, יקבל תנאים של חבר כנסת. בסוגריים אני רוצה לומר שאני במקרה גם חבר כנסת.

מה קורה מבחינת השב"כ?

אין בעיה.

אין בעיה בנושא. אני מבקש מנציג מינהל הרכב להתייחס לנושא.

יש כמה היבטים לנושא שמעלה השר. יש היבטים שהם פחות קשורים אלינו כמו נושא הביטחון. בנושא הזה צריך לשמוע את היחידה לאבטחת אישים. בסוגריים אני רוצה לומר שהערכות המצב שלהם משתנות כל בוקר. יכול להיות שהיום בבוקר השר פורז לא צריך אבטחה, אבל בעוד שבוע הוא כן יצטרך אבטחה.

מכונית הוולבו איננה משוריינת. הפח של הוולבו עבה כמו של האחרים.

זה נכון שמכונית הוולבו לא משוריינת. יכול להיות שבעוד שבוע תבוא היחידה לאבטחת אישים ותקבע שאתה צריך רכב ממוגן ירי.

הנושא השני הוא אחידות בייצוגיות של שרים. שר הוא לא אדם פרטי, הוא מייצג את מדינת ישראל ואני חושב שצריכה להיות איזשהי אחידות.

הנושא שהוא הכי חשוב לנו הוא העלות הכלכלית. אם אנחנו מדברים על אישור החזר הוצאות רכב לשר, ואם אנחנו משווים את זה לעובד מדינה שיושב ברמה הכי גבוהה של החזר הוצאות רכב, מדובר על סדרי גודל של בין 45-50 אלף שקל בשנה, כאשר עלות וולבו למדינה נעה סביב 35 אלף שקלים, תלוי כמה דלק השר צורך. ההבדל נעים בין 10-15 אלף ₪ לטובת הצמדת רכב לשר. במקרה של שר הפנים אסור לשכוח שמכונית הוולבו קיימת. כלומר, אם אנחנו נותנים היום מסלול אחר, המדינה הפסידה כסף מבחינת אי מיצוי של הנכס שיש לה.

נרכש רכב עבור שרים במדינת ישראל. הרכב הזה עומד במאגר. כמה זמן מדינת ישראל מחזיקה את הרכב הזה?

ארבע שנים.

זאת אומרת שבתום ארבע השנים היא לא חייבת לחדש.

היא לא חייבת לחדש.

זאת אומרת שאם יש היום שר שכבר יש לו שלוש וחצי שנים רכב, ועוד חצי שנה הוא מחזיר את הרכב, מבחינה זו יכול השר פורז לומר: אני רוצה כמו חברי כנסת ושר אחר יקבל רכב חדש. זה הרי הכל בסבב, זה לא שביום אחד נרכשו כל כלי הרכב.

לגבי עלות הרכב, זה סיפור הביצה והתרנגולת. אנחנו מוציאים מכרז לשרים. יבואני הרכב עושים את השיקול שלהם והם מחליטים לתת למדינה X אחוזי הנחה עבור הרכבים האלה כי לא חשוב למה, הם מצטלמים הרבה. אנחנו לא משתמשים בשר כקולב וכשחקן בפרסומת.

לגבי ההיצמדות שלנו למכונית וולבו, אני רוצה להשלים מידע שהיה אולי חסר. שר שיש לו מספר ילדים והוולבו לא מתאים לו, כשהוא פונה אלינו אנחנו כן מאשרים מיני-ואן. לדוגמא, שר המדע.

זאת אומרת שיש חריגים בנושא הזה. תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

הטיעונים של שר הפנים הם נכבדים כשלעצמם, אבל אני חושב שהפורום המתאים לדיון ראשוני של כל הנושא הזה הוא לא כאן, ואני מדבר גם בכובע של מי שהיה פעם מזכיר הממשלה. הבסיס לכל הדיון הזה הוא החלטות ממשלה מסוף שנות השבעים, יש להביא את כל הנושא הזה לגיבוש עמדת ממשלה אחת בוועדת שרים לתיאום ומינהל. אדוני השר, יש ועדת שרים לתיאום ומינהל והנושאים של רכב עלו שם תמיד בעבר לכל מיני שאילתות ושאלות, ואז זה צריך לבוא לפה.

עולות פה באמת סוגיות של אבטחה. אני יודע שהשב"כ מתאמן רק על וולבו בנוהלי חילוץ ובלימה, והנהגים מתאמנים. כלומר, אי אפשר גם להתעלם מזה.

השרים לא מאובטחים על ידי השב"כ, השרים מאובטחים על ידי חברות פרטיות.

יש לך נהג שעובר קורס אבטחה בשב"כ והוא עובר קורסים מיוחדים איך לבלום ואיך לעצור. אני רוצה גם לומר שאתה בתפקיד רגיש מאוד. אני לא אומר לך שהרעיון שלך הוא שלילי, אני רק אומר שיש פורום לנושא הזה שלפניו יופיעו השב"כ וגורמים אחרים. הנושאים האלו תמיד נדונו בפורום הזה ורצוי שהם יבואו עם עמדה מגובשת אחת. אני לא חושב שאנחנו כרגע פורום מוכן ובשל להחלטה בנושא הזה, גם בגלל חילוקי דעות שסובבים סביב הנושא הזה.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

במצב הכלכלי שלנו היום, השר רוצה לתת דוגמא אישית לצניעות. זה היבט חשוב מאוד. צריך לראות איך הציבור מסתכל על הדוגמא האישית שנותן שר, ולא רק על ההיבט הכלכלי. צדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות. צריך לקחת את השיקול הזה בחשבון. אני חושב שדבריו הם מאוד חשובים. מינהל הרכב טען שאי אפשר לשנות משום שהייתה התחייבות, אבל אני בטוח שיהיו חברי כנסת שירצו לעשות חליפין עם השר פורז.

חברי כנסת לא יכולים לקבל את זה.

השר רוצה את התנאים של חבר כנסת ומינהל הרכב אומר שהוא לא יכול לקבל זאת משום שהוא מפסיד מזה. אני מציע שיהיה חבר כנסת שיהיה מוכן לקבל את התנאים של השר, והשר יקבל את התנאים שלו וזה ייעשה בהסכמה. אף אחד לא יפסיד מזה, כולם יצאו מרוצים. השר יקבל את הרכב שמיועד לחבר כנסת, בכך הוא נותן דוגמא אישית וזה גם נראה טוב. אני מכבד ומעריך את זה מאוד.

תודה רבה אדוני. בייגה, בבקשה.

לשר פורז יש בעיה לנסוע עם מכונית מסוג וולבו, ואני יכול להבין את זה. אני לא חושב שהשר פורז צריך לקבל רכב מהכנסת בגין היותו חבר כנסת. ישנה ממשלה וישנה כנסת, זה שני סיפורים נפרדים. מצד שני, אם יש שר שמתעקש לנסוע בסובארו אז שמינהל הרכב ייתן לו סובארו ושייסע בסובארו ושלום על ישראל. אני מציע שמינהל הרכב ייקנה סובארו ושהוא ייסע בסובארו, שלא יבלבל את המוח לכולם, לא לכנסת, ולא ניירות ולא מכתבים. תראו במה אנחנו מתעסקים. כמה כלי רכב יש למינהל הרכב? 5,000, 1,000?

קצת יותר.

שייקנו סובארו ושיתנו לו לנסוע בסובארו, ובא לציון גואל. למה אתם מבלבלים לנו את המוח בעניין עקרוני? אסור לערבב בין הממשלה ובין הכנסת. מה פתאום שהכנסת תיתן לו כי הוא רוצה את זה?

אני ביקשתי תנאים של חברי כנסת.

דרך אגב, היה תקדים. שר ממפלגתך, אמנון רובינשטיין, נסע במכונית מסוג סאאב בהיותו שר. הוא רצה לנסוע רק בסאאב, הוא טרטר את המוח לכולם.

בייגה כדי שיהיה ברור אני רוצה לומר שהשר פורז לא ביקש לערבב בין קודש לחול, בין הכנסת לבין הממשלה, אלא אמר שלחברי כנסת יש תנאים מסוימים, הוא מבקש להחיל את אותם תנאים גם על שר בממשלה, לא אנחנו.

למה הממשלה צריכה להסכים? יש 23 שרים, יש מכונית מסוג וולבו, יש אחד-שניים יוצאי דופן, שיקנו לו סאאב ושלא ישבשו מערכות, ושלא ייעשו אינטגרציות בין הנחות. רק להתעסק עם זה יעלה יותר כסף.

לא זו הבעיה. חשובים לי מאוד דבריך, אבל אני מבקש שלא תערבב בין שני הגופים. הוא לא מציע שהכנסת תיתן ויקחו. הוא אומר: יש נושאים מסוימים שהכנסת אומרת שחבר כנסת יכול לקבל רכב על פי: אחד, שתיים, שלוש, והוא אומר, תעשו אותו הדבר גם בממשלה.

אני נגד, מכיוון שמכונית הוולבו עוברת משר לשר, אותה המכונית עוברת משר אוצר אחד לשר האוצר השני, לא מערבבים. אני קיבלתי את הרכב מהשר מודעי, ובא השר שיטרית וקיבל את הדרך. יש איזה נוהל באוצר שחייבים לנהוג לפיו, ופתאום בא אחד שלא רוצה וולבו, אלא סובארו, ואני מציע שייקנו לו סובארו. למה הוועדה צריכה להתעסק בזה? הם הרי צריכים להסכים לקנות סובארו ונגמר כל העניין.

חוץ מההתרגשות הקצת בלתי צפויה של חבר הכנסת שוחט, יש פה פחות או יותר קונסנזוס שלא דנים שר לוולבו בעל כורחו, זאת אומרת, שלא כופים עליו וולבו כגיגית. לכן אני חושב שהשאלה העומדת בפנינו כרגע אחרי שנאמרו כל הדברים הטובים, ואני מודה לחבר הכנסת אפללו שהוציא מילים מפי בעניין הזה, היא איך אנחנו או השרים מצטלמים בעיני הציבור. הרי ישנה האמרה שכל מה שהם רוצים זה את הכורסא ואת הוולבו. לפחות את הוולבו אפשר לנתק משם, ניתוק הכורסא יהיה בשלב הבא.

איך זה יראה אם ארבעה שרים ייסעו בסובארו והשאר ייסעו בוולבו?

לא רע, בסדר גמור.

זה ייראה מצוין לארבעת השרים שנוסעים בסובארו.

מה יהיה עם כל אלה שנוסעים בוולבו?

שישקלו סובארו, למה וולבו?

משום שכשאתה מדבר איתי על כל התנאים של חברי הכנסת והשרים אתה אומר: זה לא בשמיים. אתה גם רוצה שאדם יחיה בתוך עמו. מחר תגיד להם שייסעו עם קורקינט.

אני מודע אדוני למה שאתה אומר. אני חושב ששילמנו את מסינו לשר הרכב בעניין הזה. אני מבקש לשאול את השאלה הפורמלית, אמר חבר הכנסת הרצוג שיש גוף בממשלה שהיה צריך לדון בזה קודם. נאמר כאן בתחילת הדיון שאנחנו הגוף המוסמך לקבוע בדברים האלה. אם אנחנו הגוף המוסמך, הבה ונקבע. ואם ועדת שרים צריכה להתערב בנושאים אחר כך, איך, מתי וכיצד, ייעשה הדבר הפוך. קודם אנחנו ואחר כך ועדת השרים. תודה.

תודה רבה אדוני. חברת הכנסת אורית נוקד, בקשה.

אני מוכרחה לומר שכששמעתי את הבקשה של השר פורז, הייתי ממש במבוכה.

למה?

אני חושבת שצריך לשקול שפניות כאלו קודם כל ייסגרו במשרד ראש הממשלה. שנית, צריך לקבל את הפנייה הזו מהטעמים שפורטו על ידי חבר הכנסת אפללו, וגם משום אנחנו נדרשים לאשר בקשה שמסתבר שהעלות שלה תהיה קטנה יותר .

גדולה יותר.

גדולה יותר שעושה רושם שהיא קטנה יותר.

אני חושבת שצריך לאשר את הפנייה הזו, אבל אינני מומחית בנושאי אבטחה, צריך לבדוק את הנושא הזה, אבל שזה לא יעכב את האישור.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני קיימתי שיחות עם השר פורז בנושא הזה. החוברת שממנה מצטט השר פורז היא חוברת שנותנת את תנאי השרים והסעיף היחיד שיש שם, שהוא לא מועתק מהחלטות ועדת הכספים לדורותיה לגבי התנאים, שכר והכל, זה רק סעיף הרכב שבו הממשלה קבעה שלשר יינתן רכב פלוס נהג. היא קבעה גם שאת רמת הרכב יקבע מינהל הרכב הממשלתי. ברור פה שהשר פורז הציף כלפי מעלה בעיה. כפי הנראה הוא ניסה קודם במגרש הביתי ולא נתנו לו. ועדת הכספים נכנסת פה לבעיה. אם היא תחליט לגבי זה, אז זו החלטה לגבי הוצאות כמו נייר מכתבים, וגודל כרטיס הביקור. אבל, הוא הציף בעיה אמיתית. אם רכב הוולבו יותר זול מאחזקת רכב ד', משהו פה לא בסדר מפני שהכנסת לא הציעה לי וולבו למשל, וחסכה כסף. אני מקבלת אחזקת רכב ד' ומסתבר שזה יותר יקר מוולבו צמוד. תנסו אותי, תנו לי וולבו. יש פה דבר לקוי.

אני עשיתי את החישובים שעשו את המעבר לליסינג והיה ברור שהליסינג יותר יקר מאחזקת רכב ד'. היה ויכוח מאוד גדול. אני אסיים בדבריו של אחד ממנהיגי הדור לשעבר שאמר: "לא חשוב כמה זה עולה, העיקר שייראה צנוע".

הבעיה היא, האם הוועדה יכולה להיכנס לרמות משרדים, כוח אדם, אחזקה. היא צריכה שהממשלה תעשה את זה.

גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך?

כפי שפורט במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, הסמכות היום נמצאת בידינו, כלומר בידיה של ועדת הכספים. זה כתוב במפורש בסעיף 36 לחוק יסוד הממשלה החדש שבו נקבע שמשכורתם של השרים וסגני השרים, ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה.

תשלומים, זה לא תנאים.

לפי הסמכה דומה ישנה היום החלטה לעניין הוצאות רכב של חברי כנסת. אבל, החלטה של שכר שרים וסגני השרים לא כוללת בכלל התייחסות לנושא של הוצאות רכב, ולפיכך כתבה היועצת המשפטית שמן הראוי שהדבר יוסדר. כלומר, בהחלט לדעתנו יש מקום להסדיר את העניין הזה במסגרת סמכותנו בהחלטת שכר שרים וסגני השרים.

אבל, זה לא הוסדר בינתיים.

בינתיים, בהחלט שלא.

זאת אומרת גברתי שאת רוצה לומר שאנחנו דנים בדבר שאנחנו לא צריכים לדון בו.

חלילה. בהחלט יש מקום שהנושא הזה יוסדר במסגרת החלטת שרים וסגני שרים. הדבר מצוי בסמכותה של ועדת הכספים ויש מקום לדון בכך.

אני מכבד מאוד את השר פורז, אני רק חושב שצריך להתחיל בדיוק באותו פורום שבו קיימות ההחלטות הממשלה משנת 78-79 עד היום, וזה ועדת שרים תיאום ומינהל.

החוק מדבר על תשלומים הוא לא מדבר על איזה רכב נותנים לשר, אז מאיפה הסמכות של ועדת הכספים? כתוב תשלומים, רכב זה תנאי עבודה של שר.

חוק יסוד הממשלה, בכל הגלגולים בעצם, מתייחס לנושא של שכר ותשלומים אחרים. אנחנו מפרשים בצורה רחבה תשלומים אחרים. תשלומים אחרים פירושו תנאי עבודה וכל מה שכרוך בעבודתו של שר או לצורך העניין חבר כנסת או נושא משרה שיפוטית, שהוא מעבר לשכר. לכן למעשה, כל ההענקות, מענקים, כלולים לדעתנו במילה תשלומים. בחוק יסוד הממשלה החדש נאמר בפירוש בסעיף 36: "משכורתם של שרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם". לעניות דעתי, "תשלומים אחרים" אלה כל התנאים כפי שאמרתי. לפי חוק יסוד הממשלה הקודם, הדבר היה נתון בידי מליאת הכנסת או בחוק או בידיה של ועדה ציבורית שהייתה אז ועדת אלוני. כיום זה חזר לוועדת הכספים. ועדת אלוני הייתה למעשה סמכות קובעת והחלטותיה היו מתפרסמות בקובץ התקנות. למעשה, היא הייתה סמכות סופית.

זאת אומרת, היא לא הייתה צריכה את התייעצות ועדת שרים לענייני רכב וכו', שחבר הכנסת הרצוג מעלה פה.

בוודאי שלא.

למרות שאת מצטטת את החלטת הממשלה הזו וקובעת שזה התשתית לזה.

החלטת הממשלה היא משנת 79 ואני טוענת שיש כאן לקונה בהחלטה של ועדת הכספים משנת 1981 כאשר נקבעו משכורות ותנאים של שרים. משום מה לא נתנו את הדעת לנושא הרכב. אני לא יודעת אם זה נעשה כתוצאה מהסברה שהנושא עוגן בהחלטת הממשלה ולא צריך, או מסיבות אחרת. עובדה היא שהדבר הזה לא מופיע בהחלטה, כאשר לגבי נושאי משרה שיפוטית כן מופיע נושא הרכב בהחלטה שהתקבלה כאן בוועדת הכספים. לגבי חברי כנסת נושא הרכב מוסדר בהחלטה שהתקבלה בזמנו על ידי ועדת הכנסת. כך שאני חשבתי שזו גם ההזדמנות מעבר לטיפול בנושא הפרטני של השר פורז, לתת את הדעת ולהתייחס לנושא הרכב ולהכניס את זה להחלטת השכר של שרים.

תודה רבה.

אנה, אני בכלל חולק עלייך. אני לא מבין למה הוועדה צריכה לדון בענייני הרכב. אני פשוט לא מבין את זה. לפני שלוש שנים היה באוצר מכרז ולא רק וולבו הלכה למכרז, גם חברות אמריקאיות רצו להיכנס לעסק במקום וולבו. הייתה תחרות על המחיר. נניח שהאמריקאים היו זוכים והיו לנו מכוניות אמריקאיות. האם היו צריכים להביא את זה הנה ולאשר שהשרים נוסעים עכשיו במכונית אמריקאית במקום בוולבו? ההחלטה היחידה שצריכה להיות כאן היא שלשר יש רכב או אין, נקודה.

גם החלטה כזו לא מופיעה.

בסדר, זה נראה לי יותר ממגוחך שוועדת כנסת צריכה להחליט באיזה רכב ייסעו השרים, האם הם יכולים לנסוע בארבעה כלי רכב או בשלושה כלי רכב? אנחנו מגיעים לאבסורדים.

בייגה, זה נראה לך מגוחך, גם לי זה נראה מגוחך. אלא מה? הייתה ועדה ציבורית מסוימת שקבעה את הדברים האלה.

לא, מה פתאום? זה אף פעם לא עלה לדיון. אני מסביר לך שהיה מכרז. אם החברות אמריקאיות היו מורידות מספיק את המחיר, היינו נוסעים היום במכוניות אמריקאיות. אני לא חושב שזה דיון שצריך להיות פה. פה צריך להיות דיון האם מגיע לשר רכב או לא. רכב הולם מגיע. השב"כ יתייחס לנושא הביטחון, מינהל הרכב יתייחס לסוג הרכב. שרים שחושבים שנותנים לו פיאט 600 ולא וולבו, יעלו את העניין בממשלה ויקבלו שם את החלטה. למה אנחנו צריכים להיכנס לזה? מחר וולבו תפסיד את המכרז, היא לא תיתן את ההנחה וייכנסו עם רכב אחר ושלום על ישראל.

אם בא שר שלא רוצה את הרכב הסטנדרטי, והוא רוצה רכב ברמה יותר נמוכה, אז שיהיו גמישים כלפיו וזה הכל. מה פתאום שאנחנו נדון פה בסוג הרכב, האם השתגענו לגמרי?

בעניין הזה של הוצאות רכב אני רוצה להפנות אתכם להחלטת שכר חברי הכנסת, הענקות ותשלומים. שם נאמר שיש זכות לחבר כנסת לקבל החזר הוצאות, והוסף לאחר מכן סעיף שלא קובע איזה רכב יהיה, אלא נאמר: "חבר הכנסת רשאי לפי בחירתו, לקבל לשימושו רכב שתעמיד לרשותו הכנסת". כל מה שאני מנסה לומר הוא זה שאולי צריך שיהיה סעיף מקביל בהחלטת שכר שרים שאומר ששר זכאי לרכב שתעמיד לרשותו הממשלה או אוצר המדינה, והוא רשאי לבחור במקום רכב שיועמד לרשותו על ידי הכנסת או כל הסדר אחר. אני גם רוצה להזכיר שבנושא של חופשה למשל, חופשה של שרים, עד שנת 1994 לא היה שום הסדר בהחלטות של ועדת הכספים ובשנת 1994 נאמר באופן מפורש בהחלטת שכר שרים ששר זכאי לחופשה וזכאי לפידיון חופשה. כלומר, הייתה התייחסות למרות שהייתה החלטת ממשלה ופעלו לפי החלטת הממשלה.

אני חשבתי שזוהי הזדמנות לעגן את הנושא כולו בהחלטת שכר של שרים. אני מסכימה שהוועדה לא צריכה לדון על הפרטים עצמם, אם זה יהיה וולבו כזה או וולבו אחר, או מכונית אחרת.

תודה רבה, גברתי.

רכב מהכנסת ניתן לחברי כנסת מתוקף החלטה שהתקבלה לפני ארבע שנים בכנסת, ואחרי שקיבלו נתונים ממינהל הרכב על זה שזה יותר כלכלי להצמיד רכב לחבר כנסת, מלשלם לו הוצאות רכב. ההפרדה אז התבקשה על ידי הכנסת. כלומר, אנחנו היינו מוכנים לתת את השירות גם לכנסת. מינהל הרכב נתנו את השירות של ניהול צי רכב לכנסת, ההחלטה התקבלה לאחר שיושב ראש הכנסת דאז אברהם בורג טען שהכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה היא הרשות המבצעת וצריכה להיות הפרדה בינהן גם בנושא רכב. אני חושב שצריך לשמור על אותו טיעון גם היום. שר שמכהן היום שייך לרשות המבצעת ולכן צריכה להיות הפרדה בין רשות מבצעת למחוקקת.

ברמה הפרקטית, התנאים של שר משולמים על ידי הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה. בנושא הרכב, כל משרד משלם. לא יכול להיות שמישהו אחר יקבע לממשלה את גודל התשלומים. עם כל הצניעות, אני חושב שמינהל הרכב יודע לעשות את זה טוב יותר מכל אחד אחר בסקטור הציבורי.

אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי של השר פורז. יש החלטת ממשלה משנת 2002 שקבעה שבשנת 2003 אין חידוש כלי רכב מטעמי חיסכון. יש ויכוח על מהות ההחלטה, האם היא נכונה או לא. אבל, כל עוד יש החלטה אנחנו צריכים לקיים אותה ואנחנו מקיימים אותה. כלומר, בשנת 2003 לא מחדשים כלי רכב. הוצע לשר להישאר עם הוולבו עד סוף השנה.

אין לי וולבו.

כי לא רצית לקחת. בסוף השנה כשיתאפשר לנו ואם לא תהיה לנו החלטת ממשלה חדשה, נוכל להעמיד לרשות השר רכב אחר. סובארו B4 קיים אצלנו במכרזים של מינהל הרכב, כך שאין בעיה לרכוש סובארו B4. היא בדרגה יותר נמוכה, אבל היא עולה למדינה יותר.

שר יכול למצוא חבר כנסת להתקזז איתו.

בייגה, אני מקבל את דעתך שהדיון הזה הוא קצת מיותר. אבל מאחר ונתבקשנו לדיון אז אנחנו דנים בנושא. אני הייתי מציע שני דברים. ראשית, העלתה פה היועצת המשפטית טיעונים שצריך לראות איך לנסח את הסעיף במידה וצריך לנסח סעיף, שעוסק בנושא הזה. אני הייתי מציע כבר שתשב ועדה של שלושה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, עם היועצת המשפטית, והיא תביא לנו את חוות הדעת. אני חושב שחבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת בריזון יכולים להיות ועדה שתשב בנושא הזה ותבדוק עם היועצת המשפטית, ונקבל כן או לא נוסח כזה או אחר, או לא נוסח.

שנית, אני בכל מקרה לא הולך לקיים הצבעה היום, כי אני מבקש לקבל חוות דעת מהשב"כ בנושא הזה.

אני יכול גם לא להיות מאובטח. אני לא אישיות מאובטחת.

אני מבין שהיום גם אם אתם מאובטחים, אתם מאובטחים על ידי חברות שמירה. לא זו הבעיה. נניח שבעוד חודש אדוני השר יהיה אישיות שחייבת אבטחה.

אז יתנו לי קדילאק משוריין.

כשתתחיל מפת הדרכים, כולכם תאובטחו.

יכול להיות. לכן, בנושא הזה לפני שהוועדה מקבלת החלטה, אם היא תקבל החלטה, אני חושב שצריך להביא לפניה גם את הנושא הביטחוני. אדוני מנהל הוועדה, אנא תבדוק ותודיע לנו לישיבה הבאה.

הדבר השלישי חבר הכנסת פורז, אם באמת בנושא הזה מינהל הרכב מוכן להגיע להסדר איתו מיידי, אז אנחנו כולנו נברך על כך. אדוני, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס לסמכות ועדת הכספים. אני מודיע לכם שרוב השימוש ברכב שלי הוא פרטי. הנסיעה לתל-אביב וירושלים וחזרה, היא נסיעה פרטית. היא לא נסיעה לצורכי עבודה ולכן זוקפים לי הטבה אישית, גם כשהייתי חבר כנסת, כי אתה משתמש ברכב שנתנו לך בחברה ליסינג. אם הייתי משתמש בזה רק לצורכי עבודה, לא הייתי משלם מס הכנסה בגרוש. רוב הנסיעות הן פרטיות. לכן, זה חלק מתנאי העבודה והשכר של שר וועדת הכספים צריכה להחליט. זה לא שאני נוסע במסגרת המשרד ואז אני אולי אסע בג'יפ בשטחים.

הדבר השני, אפשר בסוף להגיע לאבסורד. אני רוצה לנסוע באוטו שעולה חצי מאוטו של שר, ונוסף מוכיחים לי באותות ובמופתים שהוא עולה כפול. איך מוכיחים לי שהוא עולה כפול? אני יכול לקבל את מכונית ה"סובארו" בחינם. אתם יודעים מה? אני יכול לקבל עשר מכוניות סובארו בחינם ממינהל הרכב. תן לי להופיע בתשדיר פרסומת שבו אני אומר שרכב סובארו היא מכונית מצוינת ואני מאוד ממליץ עליה, ועוד שניים-שלושה שרים יעשו את זה. תאמין לי סובארו תעלה חינם. אתם משתמשים בנו בתור מוצר פרסומי, ולכן וולבו נותן לכם את האוטו חצי-חינם. זה לא נעשה בגלל שחשוב לו לזכות במכרז. הוא משתמש בי לפרסום. אני לא רוצה להיות אביזר פרסומי של וולבו ושל אף יצרן מכוניות אחר, לא רוצה. אתם גם מרמים את השרים כי אם אתם מקבלים את האוטו בחצי מחיר, למה אתם נותנים בזקיפה את המחיר המלא של האוטו? למה מס הכנסה מוריד לשר 3,000 שקל כשהאוטו עולה חצי? עכשיו כל שר יוכל לבקש ממס הכנסה החזר על כל התקופה שהוא נסע באוטו שעלה 120 אלף שקל, ואתם חייבתם אותו כאילו הוא עולה 300 אלף שקל.

אני באתי וביקשתי בשעתו שיתנו לי לנסוע במכוניות של מנכ"לים כמו "הונדה". אמרו: "לא, סע רק בוולבו".

אתה זוכר את השיחה שלנו וזה לא מדויק. זה לא הוגן מה שאתה עושה.

זה מה שהיה. הקשר לא צריך להיות עם הכנסת, הכנסת לא בעסק בכלל. אבל אם מסוכם שהכנסת שולטת על תנאי השרים, צריכה להתקבל פה החלטה ששר יכול לבקש דרגת רכב יותר נמוכה. אני לא נעול על "סובארו", וזה לא גחמה. אם שר רוצה לנסוע ברכב בדרגה יותר נמוכה, זכותו שמינהל הרכב ייתן לו רכב בדרגה של מנכ"ל, של סמנכ"ל. אני חשוב שזוהי זכותו, אלא אם כן יבואו גורמי הביטחון ויגידו שיש כאן עניין בטחוני. זה סיפור אחר. אבל אם שר רוצה לנסוע באוטו של מנכ"לים שייתנו לו אוטו של מנכ"לים.

למה צריך החלטה?

כי אנחנו קובעים את הדברים האלה, בייגה.

אתה לא קובע את סוג הרכב. את זה הם ייקבעו עם הממשלה.

במכתב שלי אני כמובן כתבתי עוד אלטרנטיבה. כמו שלחבר כנסת יש זכות לא לקחת ליסינג ולא כלום, אלא לקבל אחזקת רכב, אני מבקש בתור שר לתת לי אחזקת רכב. אני אקנה לי איזה אוטו שאני רוצה. אני אסע איפה שאני רוצה. תנו לי אחזקת רכב כמו לחבר כנסת ואני אקנה לי איזה אוטו שאני רוצה. אחד ייסע במיני-ואן, אחד ייסע באופנוע, מה זה משנה? תנו לי אחזקת רכב כמו לכל חבר כנסת, אני אקנה את האוטו. האם זה גם כן בקשה מופרזת?

האם עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?

אתה צודק רק אם נחליט ששר הוא לא סמל במדינה. אבל אם שר בממשלה הוא גם סמל במדינה, הוא מסמל ממלכתיות, הוא מייצג את המדינה, אז יש לזה מעמד אחר. דרך אגב, אני תומך בך בעניין אחזקת הרכב. אני הצעתי את זה כשהייתי שר ואמרו לי שאי אפשר.

כדי לא לסבך את מינהל הרכב, שר ייקח וולבו מה שהם נותנים לשרים, או יקבל אחזקת רכב.

דרך אגב, למה שמנכ"ל לא יבחר כל רכב שהוא רוצה? למה שלא יפרקו את מינהל הרכב? למה שלא יהיו דברים סטנדרטים?

בייגה, כי השר הוא גם חבר כנסת, אז יש לי זכות כחבר כנסת.

אז מה? האם אין למדינת ישראל גם יתרון בזה שהיא מוציאה מכרזים ומורידה מחירים? האם כל אחד יבוא עם הגחמות שלו? אחד ירצה יגואר, והשנה ירצה לנסוע במכונית אמריקאית? גם מינהל הרכב והמכרזים האלה שווים משהו, באמת?

רבותיי נציגי מינהל הרכב, האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו בנושא הזה?

אני אחראי על שכר ותנאי שירות. אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם לגבי תשלומים אחרים, האם זו סמכות הוועדה או לא סמכות הוועדה לדון בזה. תשלומים אחרים אנחנו מסווגים כגילומי מס או כל תשלום שהוא לא קבוע. רכב הוא תשלום קבוע, במיוחד החזרי השתתפות, לכן זה בקטגוריית החזר הוצאות וזה כבר נושא אחר.

שנית, החזר הוצאות רכב זה דבר הרבה יותר יקר. בשם מינהל הרכב והחשב הכללי, צריך להבין שיש משמעות להוצאת רכב החוצה ממכרז. זה למעשה פוגע במכרז ביתרון לגודל, כי אחרי זה גם אלופים וכל אחד אחר, ירצו רכב אחר. צריך לדעת שיש לזה השלכה כספית יותר רחבה מעבר לזה שהוצאות רכב יותר יקרות וכו' וכו'.

אני מאוד מודה לך. רבותיי, הדיון בנושא הזה תם. אנחנו נשמע את חוות הדעת הביטחונית, אנחנו נחזור לנושא.




ג. החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון-לשכה לרוה"מ לשעבר ח"כ שמעון פרס

נציגי המו"פ או הבז"ן אני מאוד אודה לכם אם תמתינו מחוץ לחדר הוועדה, כי אנחנו עוד לא נקראים לנושאים הללו. יש לנו נושא אחר על סדר יום. אני גם מבקש מהעוזרים הפרלמנטרים ומהלוביסטים לעזוב את חדר הוועדה. אני מבקש לקיים את הדיון הזה בין חברי הכנסת.

רבותיי, אנחנו עוברים לדון בנושא לשכת רוה"מ לשעבר חבר הכנסת שמעון פרס, ואני אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת והוועדה להציג את הנושא הזה ולאחר מכן נקיים דיון. גברתי, בבקשה.

כפי שנאמר בדיון הקודם לעניין הרכב, ועדת הכספים מוסמכת על פי החוק לדון גם בגמלאות ובתנאים של שרים וראשי ממשלה לשעבר. במסגרת הסמכות הזו נקבע עוד בשנת 1981, התקבלה החלטת גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), ובין היתר היה שם סעיף שנתן לראש הממשלה לשעבר או יותר נכון לשרים לשעבר, זכות לקבלת שירותי מזכירות לכתיבת זיכרונות ולהתכתבות בעלי אופי אישי וציבורי. הזכות ניתנה לשר שהיה זכאי לגמלה בשיעור של 70%, ונקבעה תקרה לשנה. לגבי ראש ממשלה לא נקבעה שום תקרה, ובמהלך השנים נוצר מנהג שראש ממשלה לשעבר מקבל לשכה, שירותי מזכירות, שירותי משרד, והדבר מופיע אף בתקציב המדינה.

ועדת אלוני, אותה ועדה ציבורית, קיבלה החלטה לעניין שירותי משרד לראש ממשלה לשעבר, וההחלטה מופיעה בסעיף 23ב רבא להחלטת הגמלאות. אבל, ההחלטה הזו חלה רק לגבי ראש ממשלה לשעבר שמונה לאחר קבלת ההחלטה בינואר 2001. זאת אומרת שההסדר החדש חל רק על ראש הממשלה שרון כאשר הוא יסיים את כהונתו.

מה אומרת ההחלטה?

ההחלטה אומרת שראש ממשלה לשעבר שכיהן כראש ממשלה 18 חודשים לפחות, יהיה זכאי לשירותי משרד. שירותי משרד הכוונה למשרד, לרבות ריהוט וציוד משרדי הולם שיועמד על ידי המדינה, פלוס כוח אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות מלאות, לכל החיים, ללא הגבלה. ההחלטה הזו הייתה קיימת בגלגול קודם עם הגבלה לשלוש שנים, ובאותה תקופה שנקבעה ההגבלה נקבע גם דבר נוסף. נקבע שהוראות הסעיף לא יחולו כאשר ראש הממשלה לשעבר נתמנה לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לשר או לכל משרה ציבורית אחרת במשך תקופת המינוי או שהוא זכאי לשירותים דומים מאוצר המדינה גם כן למשך אותה תקופת מינוי. למעשה, הכוונה היא למנוע כפל זכאות, כאשר אותו אדם זכאי מאוצר המדינה.

אנה, האם זה אומר שמשנת 2001 אחורה זה לא היה מוגדר בכסף, אלא בנוהלים?

בנוהלים של משרד ראש הממשלה, כאשר הם פירשו את אותה זכאות לפי אותו סעיף היסטורי לשירותי מזכירות וכתיבת זיכרונות.

זה עלה פה לדיון בכנסת הקודמת מתוך ניסיון להגיע למשהו.

היה דיון אחר. היה דיון בקשר ליושב ראש כנסת לשעבר שההחלטה מקבילה אותו לראש ממשלה לשעבר. נשאלה השאלה לאיזו לשכה זכאי יושב ראש כנסת לשעבר. אבל מה שחשוב לציין הוא שראשי ממשלה לשעבר ואני אומר ראשי הממשלה פרס, ברק, נתניהו ושמיר, זכאים לאותה לשכה וכל מה שמסביב. החל משנת 2000 ישנה אותה הגבלה של איסור כפל זכאות, ולכן משנת 2000 אם יש ראש ממשלה לשעבר שנתמנה לשר, למשל השר נתניהו, הוא לא זכאי ללשכה, כי הוא זכאי למשרד מתוקף היותו שר. לגבי ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק הנושא לא מתעורר כי הוא לא נתמנה לאף משרה ציבורית, ולכן הוא ממשיך להיות זכאי ללשכה מקופת המדינה. כנ"ל לגבי ראש הממשלה שמיר שהוא ממשיך להיות זכאי. למעשה, הבעיה התעוררה לגבי שמעון פרס עם היבחרו לכנסת ה-16.

הבקשה של חבר הכנסת פרס היא לאפשר לו להמשיך להחזיק את לשכתו בתנאים שניתנו לו על ידי משרד ראש הממשלה ולא לקבל אפשרות לשכור לשכה פרלמנטרית בתנאים שהכנסת נותנת לפי החלטת שכר חברי הכנסת, אני מניחה שלזה הוא התכוון. היום כפי שההחלטה מנוסחת, הוא לא זכאי כי הוא נמצא בכל משרה ציבורית אחרת, וחבר כנסת כלול בכך. לכן, אם קוראים את ההחלטה בצורה דווקאית הוא לא זכאי להמשיך להחזיק את הלשכה, ועד כמה שידוע לי רוצים באמת לסגור את לשכתו, ויש התכתבות ממש מהימים האחרונים.

האם הוא יכול לוותר על הלשכה הפרלמנטרית?

חבר הכנסת דהן, מה שאנחנו נחליט זה מה שיכול להיות.

בדיוק.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אני חושב שבעניינו של פרס יש במובן מסוים אבסורד, כי כשהוא נהיה חבר כנסת מורידים לו את תנאיו מהסטטוס של ראש ממשלה לשעבר. כאשר ראש ממשלה לשעבר מתמנה לשר אין שום בעיה כי לשר יש את כל המערכת, ואז באמת מן הראוי לסגור את הלשכה שלו. לעומת זאת, כאשר הוא נהיה חבר כנסת הוא מקבל תנאים הרבה יותר גרועים מהתנאים של ראש ממשלה לשעבר. אני חושב שההיגיון אומר שהוא עדיין נשאר ראש ממשלה לשעבר ולכן צריך להשאיר לו את התנאים שהיו לו כראש ממשלה לשעבר. הדבר היחידי שצריך לעשות הוא שאותם תנאים שהכנסת נותנת לחבריה לא צריכים להתקיים לגביו. כמובן שלא יעלה על הדעת שהוא יקבל משרד מהממשלה ושהוא עוד יקבל משרד או את הסכום של 20 אלף שקל לשנה שנותנים לחבר כנסת לשכירות.

אבל, אתה בעד זה שאם אכן נאשר את הדבר הזה, שאנחנו נוריד מתקציבו בכנסת ונחזיר לכנסת.

הוא לא יקבל.

אם הוא לא שוכר לשכה, התקציב נשאר לו כתקציב לדברים אחרים.

לא, שינו את זה.

החלטת שכר חברי כנסת הענקות ותשלומים בסעיף 27 אומרת: חבר הכנסת זכאי לתקציב שנתי, והיום הוא בסך 64,911 ₪ כיסוי הוצאות שהוצאו לשם שמירה על קשר עם הציבור. בסעיף קטן (ב) כתוב: חבר הכנסת אשר שכר לשכה פרלמנטרית בהתאם להוראות סעיף 31, זכאי לתוספת תקציב של עוד כ-20 אלף שקלים. לא אומרים שזה דמי השכירות.

הצעתי היא אחרת, כל אותן זכויות שמקבל חבר כנסת, התקציב האישי של קשר עם הציבור, יש לו אותו באמצעות הוצאות משרדיות שהוא מקבל כראש ממשלה. שכירות, יש לו. רכב, יש לו. כלומר, הוא כראש ממשלה לשעבר חי במערכת אחרת שהיא יותר טובה, ובצדק. לכן, הוא צריך לעשות את הבחירה: ראש ממשלה לשעבר, חבר כנסת בלי התנאים של חבר כנסת.

שיוותר על אחד מהדברים האלה.

אבל, כמובן שיהיה לו כן חדר בכנסת. על זה אין מה לדבר.

ודאי.

ואז זה גם עונה לו על הבקשה. אני מניח שהוא התכוון לשמר את הדברים שיש לו כראש ממשלה לשעבר, יכולת לעבוד בכנסת עם מקום, אבל בנושא התקציב לא.

בשלהי הכנסת הקודמת, כתוצאה מבקשה להעברה תקציבית התפתח פה דיון די קשה בשאלה מה אנחנו עושים עם ראשי ממשלה לשעבר, מה ההיקף הכספי, איך מטפלים בעניין. הדיון התפתח בגלל הוצאות מאוד גדולות של לשכות שרים לשעבר. עלו אז מספר רעיונות. למשל, לאמץ את מה שנעשה באנגליה, ואני שם בצד את נושא הביטחון לגמרי כי זו פרשיה נפרדת אצלנו. באנגליה הממשלה לא שוכרת משרדים לראש ממשלה לשעבר, היא לא שוכרת לו עובדים. היא קובעת סקלה של תשלום מסוים. עד סכום כזה וכזה הממשלה משתתפת בשכר דירה, עד סכום כזה וככזה היא משתתפת בהעסקת עובדים, ועד סכום כזה וכזה בהוצאה של משרד. הם קבעו את הסכומים וראש ממשלה חופשי לעשות מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה לקחת משרד בבית הכי מפואר שייקח, אבל שיוסיף כסף מכיסו. אם הוא רוצה להעסיק עובדים ברמת שכר יותר גבוהה, אז שיוסיף כסף. עלה אז הרעיון שהגיע הזמן שגם אצלנו נעשה משהו.

בתור שר אוצר לשעבר, אני זוכר את הויכוחים האין סופיים שהיו על גודל משרד ועל דמי השכירות של המשרד. נציג החשב הכללי באו אליי לא פעם אחת ואמרו לי: זה רוצה כך, והשני רוצה כך. היו אין סוף בעיות. לכן, אני מציע שהוועדה תיקח על עצמה לעשות איזשהי עבודה, היום גם הדבר בסמכותנו. אני פשוט רוצה שיהיה בעניין סדר. אני חושב שהממשלה לא צריכה לשכור משרדים, והיא לא צריכה להתווכח האם זה בבניין א' או בבניין ב' בתל-אביב, אלא צריך לומר לראש ממשלה לשעבר שיש לו כך וכך סכום כסף עבור דמי שכירות, ואם הוא רוצה לשכור משרד יותר מפואר אז ישלמו לו עד הסכום הזה. כנ"ל לגבי העסקת עובדים ולהוצאות משרד, ושלום על ישראל. הממשלה לא צריכה להתעסק בעניין הזה. בצורה הזו גם הציבור ידע איך הדבר נעשה. יש לו מעט אנשים שמכירים את הבעיה ושואלים הרבה מאוד שאלות, כמו למשל, למה משרדים ולמה לא משרדים אחרים, או למה משרדים בשטח כזה ולא בשטח אחר? אני חושב שחובה לעשות את זה למען הסדר הציבורי.

בייגה, אני חושב שזה נושא רציני וכבד. אני לא הייתי מציע לעשות אותו עכשיו על הרקע הזה.

אני לא קושר את העניין.

אני מבקש ממנהל הוועדה לרשום את הדברים.

בייגה, למה הכנסת?

עם החשב הכללי כמובן.

אני מבין שיהיה כאן ויכוח למה הכנסת ואני מבין שיהיו ויכוחים. אני לא מציע שנערב דבר בדבר כי יש לנו עוד נושא בז"ן ועוד נושאים אחרים. אני מבקש ממנהל הוועדה להזכיר לי את הנושא הזה ויכול להיות שבשלב יותר מאוחר נעלה אותו לדיון פה בוועדה. בייגה, אתה סיימת את נימוקך בנושא לשכת פרס.

כן, אני בעד.

אני בהחלט מצטרפת לדעתו של חברי בייגה שוחט. אני חושבת שמן הראוי שכולנו נתחיל להתייחס למוסד ראשי הממשלה לשעבר ביתר רצינות. מבחינתי, ראש ממשלה לשעבר הוא אזרח שנתן את מיטב שנותיו למדינה הזו, ראיתי את זה מקרוב. אני חושבת שיש להתייחס לאותו אדם בשיא הכבוד גם לאחר שהוא פרש.

כפי שמדינה מתוקנת צריכה לעשות.

אני מדברת על העניין המהותי. במדינות רבות בעולם אין בכלל מושג של "ראש ממשלה לשעבר". ברגע שראש ממשלה נבחר, הוא כל הזמן ראש הממשלה. רק אצלנו זה "לשעבר".

ההבדל בין ראש ממשלה לשעבר לחבר כנסת הוא לא כל כך גבוה, חוץ מנושא הלשכה. זה לא מסתכם להרבה כסף. לכן, אני מצטרפת לחברי ואני אומרת שמן הראוי שכולנו נתייחס לנושא הזה בכבוד ובממלכתיות. יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת פרס. אני חושבת שהוא מוסד בפני עצמו. כל אזרחי המדינה, ללא השתייכות פוליטית כזו או אחרת, צריכים להתגאות בו. לפיכך, אנחנו צריכים לשמר את מעמדו.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

זה בסמכותנו, זו עובדה למרות שזה קצת לא נראה לי. אני מציע להקים ועדת משנה של שלושה אנשים שתעסוק במבול הנושאים האלה שיגיעו לפה. אני לא חושב שצריך לעסוק בכל השאלות הללו בפורום הוועדה כולה.

למה לא לעסוק בנושא הספציפי שהובא אלינו עכשיו?

אני לא אומר שאנחנו לא צריכים לעסוק עכשיו, אני מדבר על העתיד. שתהיה שקיפות, אבל ששלושה אנשים יעסקו בזה.

אני לא חושב שחבר הכנסת אורון התכוון לחוסר שקיפות.

לא.

אני גם חושב שחבר הכנסת אורון התכוון לכך שיקום צוות משנה שידון ביסודיות בדברים, ומסקנותיו יכולים להיות מובאים לוועדה, וכך השקיפות נשמרת במלואה. הוא אומר שצוות מיוחד ידון בנושא, הוא ימצה את העניין ויביא אותו אלינו, ואז אם יש צורך בדיון יהיה דיון, ואם לא נקבל את החלטת הצוות.

קלעת לדעתי.

תודה, אדוני. אנה, בבקשה.

אותה החלטה של ועדת אלוני התקבלה לאחר דיונים די מעמיקים. למעשה, נשמעו שם דעות שונות. אם ועדת הכספים בתוקף הסמכות שניתנה לו בחוק יסוד הממשלה החדש, רוצה לשנות אז בוודאי שצריך אולי להקים ועדת משנה. אבל, אם לא רוצים לשנות אלא רוצים לפתור נושא פרטני של חבר הכנסת פרס אז יש איזשהו בסיס כבר בהחלטת השרים לעניין שירותי משרד לראש ממשלה לשעבר. כלומר, הנושא הזה לא פרוץ, אבל לגבי העתיד.

אני חושב שחבר הכנסת אורון דיבר לא רק על הנושא הזה שבייגה מעלה, של ראשי ממשלה לשעבר, אלא גם לגבי נושאי רכב. הוא דיבר על זה שנפתח איזשהי ועדת משנה לנושאים מהסוג הזה.

אני רוצה להעיר ולומר שהניסוח של ועדת אלוני היה מאוד מדוקדק. הוא מנה כמה תפקידים של נושאי משרה ציבורית, וכל נושא משרה ציבורית, ובכלל זה חבר כנסת. אם זה יהיה תיקון גורף, יכול להיווצר כפל. צריך להתייחס לכך שמדובר בראש ממשלה לשעבר שנהיה חבר כנסת, בצורה יותר פרטנית, כי התנאים של חבר כנסת הם פחותים מהתנאים של ראש ממשלה לשעבר.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

המקרה של חבר הכנסת פרס הוא באמת מקרה ייחודי לא רק בגלל האישיות שלו, פועלו ותרומתו, אלא גם בגלל העובדה שהוא חי במעטפת הזו של חבר הכנסת וראש ממשלה כבר כמעט 18 שנה on-off. לכן, בוודאי אין טעם ליצור במקרה הזה מצב שהתנאים שלו ישונו באמצע. הצידוק הוא לקבוע כללים מכאן ולהבא, ולעניינו צריך לאמץ את ההחלטה המוצעת. אבל, צריך לוודא שבהחלטה המוצעת אתה מתייחס לכל מה שנקרא הלשכה הפרלמנטרית בתל-אביב, הלשכה הפרלמנטרית נגרעת, זה מה שאתה אמרת.

יש נושאים שקשורים בנושא הזה שלא יהיו כפל של דברים, ואת זה אנחנו נגרע.

נכון, אבל ברור לי שהוא כחבר כנסת זכאי להמשיך עם העוזרים הפרלמנטרים בכנסת, כי זה בתוך הכנסת. אתה צריך לקבוע בדיוק על מה אתה מדבר, וכל מה שקשור בהוצאות של הלשכה בתל-אביב, זה ברור.

מה דעתך על קשר עם הציבור?

נצטרך לדון בקשר עם הציבור, כי גם בתור חבר כנסת אתה מקבל פניות, מכתבים, אתה צריך לענות. צריך למצוא את המודוס-ויוונדי, לחתוך חלק מזה. צריך למצוא איזה נוסחה. אני לא יודע אם הייתי מוריד את כל הסכום של 60 אלף שקל, תוריד 40 אלף.

חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אני מצטרף לכל ההצעות שהוצעו כאן לבוא לקראתו של חבר הכנסת פרס. השאלה היא, האם יש לנו סמכות כזו? אני חושב שכדאי שהסעיף יתוקן. אנה, לפי מה שקראת לנו, ובמיוחד לפי הסעיף האחרון, אני לא בטוח שיש לנו סמכות.

יש סמכות לוועדה לקבל החלטה שתתקן את הסעיף, אחרת זה לא היה מגיע לכאן.

אני מציע שנתקן את הסעיף.

אם הייתי יכולה להסתדר עם פרשנות לא הייתי מטרידה את הוועדה.

אם כך, בסדר. כוונת לדעתי. אני מציע שנתקן את הסעיף ברוח הדברים האלה. הדברים שאמר פה חבר הכנסת שוחט, והדברים האחרים שנאמרו כאן על ידי החברים, הם בהחלט מקובלים כפתרון מצוין. אבל, נתקן את הסעיף כך שהוא יתאים להחלטה.

ודאי.

זה ברור. תודה רבה חבר הכנסת דהן, אני חושב שהיה חשוב להדגיש את זה. חבר הכנסת סלומיאנסקי, בבקשה.

אני אחלק את דבריי לשניים: מה השכל שלי אומר בעניין ומה הרגש שלי אומר. אני מסכים עם דבריה של רוחמה אברהם שאמרה שצריך לכבד מאוד ראש ממשלה לשעבר. אם המחוקק קבע את הדרך שבה צריך לכבד אותו, בדרך של לשכה מיוחדת גם לאחר שהוא לא משמש בתפקיד ציבורי כדי לכתוב זיכרונות או לשמור על קשר עם הציבור , אז זה בהחלט בסדר גמור.

כולנו הבנו שברגע שראש ממשלה לשעבר מתמנה לשר כל זה צריך להיפסק משום שהוא שר. אבל, ההיגיון שלי אומר שברגע שהוא שר הוא במשרד שלו שניתן לו כשר, לא כותב זיכרונות אישיים, כי כשהוא שר הוא צריך לעסוק בתפקידו והוא לא צריך לעסוק בדברים פרטיים. במשרד שעומד לרשותו הוא צריך לעסוק בדברים שקשורים למשרד ולא בדברים פרטיים. אם הוא רוצה לכתוב זיכרונות אז בטח צריך להשאיר לו, אבל כולנו הבנו שלא צריך.

אגב, אם הוא רוצה לכתוב זיכרונות אז אולי באמת מספיקה לשכה פרלמנטרית עם מזכירה אחת.

נדמה לי שאתה אמרת שצריך להשאיר לראש ממשלה לשעבר כי זה מה שהוא עושה.

חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה.

מישהו אמר כזה דבר.

אני חושב שבמדינה מתוקנת צריך לשמור על מעמדו של ראש ממשלה ועל ראש ממשלה לשעבר וצריך לא להתבייש לתת את התקציב הראוי, ולא משנה מאיזה מפלגה הוא, מה מוצאו.

אז אני מתקן, אבל אני מסכים עם זה.

אני מאוד מודה לך, רק שלא ייוחס לי שאני אמרתי כך או אחרת.

ברגע שהוא מתמנה לחבר כנסת והוא מחליט שהיותו חבר כנסת לא פוגם בהיותו ראש ממשלה לשעבר, הראייה שהוא מסכים לכהן כחבר כנסת, הוא יכול להחליט לקבל את התנאים של חבר כנסת או להישאר בתנאים של ראש ממשלה לשעבר אם הם יותר טובים. אנחנו מציעים לתת לו את שני הדברים. כחבר כנסת הוא יקבל לשכה כאן בכנסת ושני עוזרים כדי שהוא יוכל לתפקד כחבר כנסת, ומצד שני, ניתן לו את הלשכה ושתי משרות בעיר כדי למלא את תפקידו כראש ממשלה לשעבר. זאת אומרת, כפילות. בהיגיון זה לא נראה כי זה כמו שאנחנו מבינים שכשהוא מתמנה לשר הוא שר וזה מה שיש לו.

כששר יושב במשרדו כשר, זה לא מונע ממנו לשכה בכנסת. יכולת לומר שלא תהיה לו לשכה כאן בכנסת כי יש לו לשכה של שר. חבר כנסת פרס הוא גם חבר כנסת ואם אתה מונע ממנו את הלשכה פה בכנסת אתה חוטא למעמדו כחבר כנסת כי הוא לא יכול למלא את חובתו כחבר כנסת.

הכנסת הגדירה את זה שאסור לחבר כנסת לעסוק בתעסוקה נוספת. הוא עובד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע. חבר כנסת עובד מלא, מה שנקרא. זה לא שהוא גם חבר כנסת וחוץ מזה יש לו גם משרה מלאה כראש ממשלה לשעבר והוא צריך את כל המערכת הזו. אם אין לו מעמד של חבר כנסת אז יש לו את הלשכה ומגיע לו את הכבוד כראש ממשלה לשעבר. אבל, ברגע שהוא חבר כנסת והוא עובד כאן בכנסת, והחוק אוסר משרה נוספת, אז ההיגיון אומר שלא צריך לתת לו כפילות.

אבל, אנחנו בנויים עם רגש, ומגיע לראש ממשלה לשעבר. זה לא הגיוני, אבל מגיע לו. לשמעון פרס יש ודאי הרבה זכויות, הוא גם העלה אותנו. לכן, במקרה הזה אני לא אתנגד להצעה שכאן מציעים לתת לו גם את זה וגם את זה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דניאל בנלולו ומנהל הוועדה חזרו עכשיו משליחות באיטליה שבה השתתפו יושבי ראש של ועדות כספים. אני שמעתי שחבר הכנסת דניאל בנלולו ייצג אותנו בכבוד. אני רוצה להודות לו, אני לא יכולתי לנסוע.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למנהל הוועדה על כך שהוא עזר לי רבות. הוא עשה שם עבודה נפלאה, יחד איתי.

אני כמובן מצטרף פה לכל הדיבורים על ידידי חבר הכנסת שמעון פרס, כל הדברים האלה מגיעים לו. אבל, אם הולכים כרגע לעשות בדיקה כלשהי, לא צריך להוריד לו ממה שיש לו. צריך ללכת על פי התנאים שיש לו היום, ולא להוריד לו מזה.

חבר הכנסת בייגה שוחט אמר שיש בעולם דוגמאות שונות לכך שמתייחסים אחרת לכל התקציבים לראשי ממשלה לשעבר. במסגרת העניין הזה הוא הציע שאנחנו בוועדה ניתן את דעתנו לנושא הזה, ללא שום קשר עם הדיון של היום.

בוז'י, לשר אין עוזר פרלמנטרי מטעם הכנסת. יש לו בלשכה שלו מישהו שהוא איש הקשר עם הכנסת.

בטח שיש.

אני שמעתי את הויכוח בינכם. אני אקיים את ההצבעה מחר כי אני רוצה לבדוק בדיוק מה אנחנו מורידים ומה אנחנו לא מורידים. כדי לעשות את זה אני רוצה לבדוק מה יש לשר לשעבר, מה התנאים האחרים. אנחנו נבדוק את הנושא עד מחר, ומחר נקרא בנושא הזה רק להצבעה. מדוע? קודם כל, אני הבטחתי לחברי הכנסת משינוי שרוצים להצביע, שלא תהיה הצבעה. שנית, אני רוצה שנשב ונראה בדיוק מה אנחנו מורידים ואיך אנחנו סוגרים את הנושא. מחר אנחנו מעלים את זה רק להצבעה, כאשר אני אומר לך מראש שאני כיושב ראש מאוד תומך בנושא הזה.

בקדנציה הקודמת היה דיון לגבי כל הוצאות ראשי ממשלה לשעבר.

אני העלאתי את זה.

ואז הייתה פנייה מטעם הוועדה אליהם שיבואו להסדר.

חבר הכנסת בייגה שוחט העלה את הנושא הזה, והוא אמר שבמנותק מהנושא הזה הוא מציע שאנחנו נקיים דיון בכל הנושא של מעמד ראשי ממשלות לשעבר וכו', וכו', שיטת התקצוב ודברים אחרים. הוא העלה את הנושא, ואני אכן מתכוון להעלות את זה במנותק מהנושא הזה.

חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שנאמר על ידי רוב הדברים. אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה. האם העובדה ששמעון פרס היה ראש ממשלה לפני ועדת אלוני, אין בה גם מבחינה משפטית כדי לגרום לכך שהמסקנה שלנו שלא צריך להוריד לו, היא תהיה תואמת גם את הכוונה שלא פוגעים לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו?

לא.

עד לפתרון סוגיית כפל הלשכות במקרה הזה של מר פרס, אנחנו אכן נתנו פתרון זמני והעמדנו לרשותו את הלשכה הקודמת עד שהוועדה תקבל החלטה ברוח ההצעה שעלתה כאן. הבעיה היא הרבה יותר רחבה. יש לזה השלכה על נושאי משרות שלטון לשעבר כמו: נשיאים וראשי ממשלה לשעבר. החשב הכללי עוד במהלך 2001 העביר לוועדת הכספים של הכנסת התייחסות לנושא הזה, תוך זה שהוא מגבש עקרונות ונהלים בעניין הזה. הנוהל הזה גם תואם עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משכן הנשיא. גם משרד ראש הממשלה העביר ליועצת המשפטית של הכנסת את ההתייחסות שלו לנושא הזה, תוך התייחסות גם להיקפים.

מבקר המדינה גם בדו"ח האחרון שלו התייחס לעניין הזה והוא ציין שראוי שגם ועדת הכספים של הכנסת תעגן את הנוהלים האלה במסגרת ההחלטות שלה. במהלך השנים נאלצנו להביא פתרונות שהם חורגים מעל ומעבר ממה שהומלץ על ידי החשב הכללי ומשרד ראש הממשלה. ההמלצה שלנו לשטח משרדים הייתה 150 מטר, אבל כיום אנחנו מדברים על בין 250-230, זה עשרות אחוזים מעבר לשטח שלדעתנו ראוי להעמיד לאותם נושאי משרות.

האם אדוני מציע שאנחנו לא נאשר?

לא, אבל אם מאשרים את הנושא הזה נקודתית, יש להביא בחשבון שצריך להגביל את השטח ל-150 מטר מכיוון שזו הייתה ההמלצה.

אבל אומר חבר הכנסת שוחט, נניח ש-150 מטר בירושלים עולים X כסף, ו-250 מטר במעלה אדומים עולים Y כסף, ונניח שראש הממשלה רוצה לשכור משרד במעלה אדומים, בראש העין, ולא במרכז תל-אביב. השאלה אז היא, האם צריך לאשר לו מכסה של כסף או לאשר לו מכסה של מטרים.

כרגע אין מכסה, כרגע אין הקצבה.

אנחנו נדון בסוגיה הזו בהרחבה, ואני אז אשמח לשמוע את דעתך בנושא.

ההצעה שלי שעוד צריך לעבד אותה, היא סיפור אחר. גבי אומר דבר אחר. גבי אומר שבמקרה של החילופין עכשיו, של הארכת השכירות, יש המלצה של היועץ המשפטי ושל החשכ"ל ושל בית הנשיא, שזה יהיה בגבולות 150 מטר. מה שיש היום זה מעל לזה. הוא אומר שבהזדמנות הזו שאנחנו מאשרים את זה, יש לטפל בזה. גבי, אני חושב שזה לא הנושא.

זה לא הנושא שעל סדר היום שלנו. זה נושא שהוא בינכם לבין הלשכה של פרס.

קודם כל, אני לא חושב שנכון לעשות סדר בכל העניין, במסגרת הדיון הזה שבא עכשיו במקרה לוועדת הכספים. אני בהחלט חושב שהעניין הזה צריך להיות נדון. אם אנחנו מאשרים את הלשכה של חבר הכנסת שמעון פרס, אני לא אאשר את הנושא הזה בתנאי שאם יש לו 160 מטר, הוא יפנה את המקום ויעבור למקום אחר. את זה אני לא אעשה.

אולי לא פינוי, אבל אולי אפשר לצמצם, יש לזה השלכות. אני רוצה להוסיף שדו"ח מבקר המדינה האחרון התייחס לנקודה הזו שראוי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן את העניין הזה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו שמענו בתשומת לב את דעתך, ואנחנו נשמח לדון בנושא הזה במסגרת הדיון המרכזי שאנחנו נערוך בנושא, ואני חושב שנכון לערוך את הדיון הזה. אנחנו סיימנו את הנושא הזה, מחר בבוקר תתקיים הצבעה בנושא הזה, לא דיון.

לפני שאנחנו נעבור לנושאים הבאים, אני מבקש לומר דבר אחר. לפני שבוע וחצי אנחנו קיבלנו מהאוצר בקשה לאישור עמותות שונות, סעיף 46 וכו' וכו'. אנחנו קיבלנו את זה כבר בפעם השנייה: לכבוד חבר הכנסת יו"ר הוועדה, חבר הכנסת ליצמן. עם כל הכבוד וההערכה, אנחנו החזרנו את זה בחזרה, וביקשנו שישלחו לנו את זה מתוקן. ביקשנו שישלחו, לא קיבלנו עד עכשיו. אני כבר מודיע שעד שלא נקבל את זה, אני לא הולך לדון על שום העברה תקציבית שהאוצר מעביר אלינו. אני מבקש מחר כן לדון על העברות תקציביות. אדוני מנהל הוועדה, תודיע לאוצר, אם זה לא מגיע, לא נדון על שום העברה תקציבית. אי אפשר לזלזל בוועדה.

אנחנו עוברים לנושא המו"פ, אני מבקש מחבר הכנסת דניאל בנלולו להחליף אותי.




ד. תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (כללים בדבר תוספת לשיעורי מענק באזורי עדיפות),
התשס"ג-‏2003

אנחנו עוברים לסעיף ד' בסדר היום, תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (כללים בדבר תוספת לשיעורי מענק באזורי עדיפות). אדוני נציג התמ"ס, בבקשה.

מדובר בשינוי בחוק המו"פ שעבר בסיום הקדנציה של הכנסת הקודמת. השינוי שחל בו הוא באחוזי המענקים שהמדען הראשי יכול להעניק לחברות. הסעיף שעולה פה היום זה תוספת בגין אזורים מיוחדים שזה לא נתון להחלטת ועדת המחקר שהיא מנהלת את כל המענקים. זה נתון להחלטת ועדת הכספים.

הבאנו פה הצעה שהוגשה על ידי שר התמ"ת ושר האוצר ביחד, לתת תוספת של 10% באזורי פיתוח א', ואפשרות לתת גם 25% תוספת באזורי עימות לפי הגדרה. הדברים האלה הם תוספת לאחוזי המענק שועדת המחקר תחליט עליהם. לפי החוק החדש הם נעים בין 20% ו-50%. הוועדה מאשרת תקציב לפרוייקט של חברה, והמענק הוא בין 20%, 30% ,40% או 50%. זה יהיה בתוספת למענק.

מה סכום המענק שעומד לרשות הנושא?

חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

ראשית, איך נקבע המענק שניתן למפעל, מה הם הקריטריונים? שנית, מה גובה המענק שנקבע היום. שלישית, מהו התקציב הכללי שיש למשרד בנושא הספציפי?

חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

השאלות שרציתי לשאול כבר נשאלו.

אני רוצה לתמוך מאוד. כל מה שקידם את התעשייה בתחומי ההיי-קט זה דווקא המדיניות הזו, ואני רוצה בהזדמנות זו לשבח את ממשלות ישראל לדורותיהן על כך שהן סוף סוף נקטו יוזמה חיובית. צריך להמשיך לדחוף אותה ככל הניתן.

מה קורה לגבי אזורי עדיפות ב'?

במסגרת הזו אין תוספת לאזורי עדיפות ב'. התקנות שאנחנו מביאים היום הם צילום מצב של המצב הקודם לפי החוק, עד לתיקון האחרון. על פי המצב הקודם, ועדת המחקר קבעה אם חברה זכאית או לא זכאית למענק לפי בקשה שהגישה החברה, והיא נתנה 50% לכל החברות על פי התוספת הישנה לחוק, למעט חברות שמה שהן פיתחו היה שיפור של מוצר קיים. הן לא פיתחו משהו חדש, אלא הן פיתחו שיפור של דבר קיים. בנוסף, בתוספת היה את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו שזה התוספת לאזורים מיוחדים, אזורי פיתוח א', ואזור קו עימות. את התוספת הזו בחוק החדש, אנחנו מוציאים כתקנות על פי אותם שיעורים שהיו קודם. זאת אומרת, אם החליטה הוועדה על תקציב בהיקף מסוים לפרוייקט בכל הארץ, אותו פרוייקט באזור עדיפות א' הוא יקבל תוספת של 10%. אם הוא בקו עימות הוא מקבל 25%.

זאת אומרת שלאזורי עדיפות ב' אין שום דבר.

אין, גם לא היה קודם.

מה זאת אומרת "לא היה"?

התקנות הקיימות מצלמות את המצב של שיעורי המענקים שהיו לעניין אזורי עדיפות שהיו גם לפי החוק הישן. זאת אומרת, כשאנחנו עוברים לחוק החדש אנחנו עוברים עם אותן תוספות שהיו קיימות כל השנים, לא השתנה שום דבר מבחינת התוספת לאזורי העדיפות.

חבר הכנסת וילן אמר שהנושא הזה חשוב ואני מאוד מסכימה עם זה. זהו אחד המרכיבים שבאמת מהווים צמיחה במשק.

אני רוצה לשאול, למה לא להתייחס לאזור עדיפות ב', הרי גם האזור הזה הוא לא אזור רגיל. גם שם יש בעיות, למה לא לתת גם התייחסות גם לנושא הזה?

באותה מידה שנתתם התייחסות לאזור א' ואזור קו עימות.

הרעיון כשאנחנו הבאנו את התקנות האלה היה לשמור את המצב הקיים שהיה בתוספת הישנה. ההיגיון היה לשמור את המצב כמו שהוא בנקודת הפתיחה, ואם אחרי זה יש כוונה להגדיל את שיעורי התוספת, אפשר תמיד לתקן את התקנות. אנחנו רצינו ליצור רציפות עם התוספת הישנה. זאת אומרת, עם שיעורי המענק הקודמים שהיו על פי החוק הקודם. מאחר ונעשה שינוי חקיקה, התקנות בעצם משלימות את אותו פאן שנעשה קודם. אנחנו יוצרים רציפות של שיעורי המענקים כדי שחברות שנמצאות באותם אזורים לא ייפגעו וכדי ששיעורי העדיפות לא ישתנו להם. לא הייתה כוונה לפתוח את הנושא מחדש וליצור סיווגים נוספים ושיעורים נוספים.

אף פעם לא חושבים על מדינת ישראל כמכלול, אלא לוקחים חלק שבו יש סדק ואותו מטייחים. זו ראייה שגויה מלכתחילה.

אני רוצה להתייחס להיקף המענקים. תקציב המדען הראשי בשנת 2002 היה בסופו של דבר קרוב ל-1.8 מיליארד שקל. היום הביקוש הוא הרבה יותר גדול בגלל המצב. הביקוש למענקים מצד חברות טובות ופרוייקטים טובים הוא בקו עלייה כבר שלוש שנים. יש לנו שש תוכניות. התוכנית המרכזית היא קרן המו"פ והיא הייתה באזור של ה-1.25 מיליארד שקל. אנחנו מדברים כרגע על הקרן הזו. זה ההיקף הכולל.

גודל המענקים הוא לפי הביקוש. חברה מבקשת תקציב עבור פרוייקט מסוים, והוועדה דנה בפרוייקט הספציפי. חברה יכולה לבקשה שני מיליון שקל, ובתיאוריה היא יכולה גם לבקש 100 מיליון שקל.

כמה זה יהיה ב-2003?

בשנת 2003 בגלל אי הבהירות בעקבות הקיצוצים, אני מניח שסדר גודל התקציב הכולל יהיה מה שהיה בשנה שעברה פחות 100-200 מיליון. חלק מהכסף בא מתמלוגים.

הזכות של כל אחד היא לבקש מה שהוא צריך. אבל בפועל, הבקשות אצלנו נחלקות לבקשות קטנות שזה סך הכל בקשות של חברה מסוימת עד 10 מיליון שקל בשנה, בקשות בינוניות זה בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל. בקשות גדולות זה סך כל בקשות של חברה מעל 30 מיליון שקל. בפועל, החברות הכי גדולות שמגישות 15-20 בקשות לפרוייקטים שונים, יכולות להגיע למענק של 50 מיליון שקל בשנה סך הכל.

אני המומה ממה שאני שומעת. כיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים אני רבה עם התמ"ת כדי שהוא יקצה יותר משאבים ומענקים לעסקים קטנים ובינוניים, אבל אין כסף, ופה רק חברה אחת יכולה לקבל מענק של 50 מיליון שקל. זה פשוט משהו שהוא לא מתקבל על הדעת. זה אבסורד.

אני יכול לתת כאן הרצאה ארוכה על התועלת שבמענקים האלה לעומת דברים אחרים. אבל, לקחתי את זה כדבר מובן מאליו. היקף המענקים הוא נע בין מיליונים לתיק לעשרות מיליונים לחברה שמגישה עשרים תיקים. מדובר בחברות שאלפי עובדים מועסקים בהם. זה מנועי צמיחה הגדולים ביותר של המשק.

לא מדובר כאן על שום תוספת של כסף. מדובר כאן על החלטה שהיא בכלל לא בסמכותי או בסמכות ועדת המחקר. מפעלים שהם מוקמים והייצור הוא באזורי קו עימות או באזורי פיתוח על פי החלטה, הוועדה מחליטה על גודל המענק והם אוטומטית מקבלים את התוספת שאנחנו הבאנו כאן לאישור, תוספת של 10% ו-25%. זאת אומרת, זה בגין המיקום לפי החלטה של הממשלה על האזורים והחלטת ועדת הכספים.

בגלל השינוי של חוק המו"פ היום יש מצב שאם הוועדה לא מאשרת את התוספת הזו, אז היא פשוט לא תינתן לכל החברות שכבר השנה אישרנו להם. אני לא קובע בזה כלום. אני הבאתי את זה פה בשם השרים, כדי שנקבל אישור לתוספות האלה. זה במסגרת אותו תקציב, לא תוספת ולא שום דבר.

חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

אני יצאתי מבולבל לגמרי. ב-2002 היה תקציב למענקים של 1,8 מיליארד שקל. ב-2003 הוא בערך 1,6.

תוריד את הקיצוץ הרוחבי.

אתה מדבר עכשיו על אותם אזורים שהיו קודם ללא שינוי, פלוס תוספת עכשיו. מגדילים את השיעורים.

זה היה כך לפי החוק הקודם. אם חברה דורגה באזור עימות, את זה אני לא קובע, אם אנחנו החלטנו לתת לה מענק של 12.5 מיליון שקל בגין פרוייקט פיתוח, היא מקבלת עוד 25%. זה לא תוספת. כל מה שאני מבקש זה אישור לתהליך הזה כדי שכל החברות האלה לא "יידפקו" השנה בתהליך, אלא אם כן מחליטים שלא רוצים לעשות את זה. אני לא קובע בזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו.

אני רואה בברכה את סדרי העדיפויות שנקבעו בעבר ואני מקווה שסדרי העדיפויות ישתנו בעתיד ויכללו גם אזורים אחרים. אבל, זה לא קשור לעניין. אני חושב שצריך לתמוך בבקשה הזו, משום שהם לא אלה שקובעים את המדיניות. המדיניות נקבעה, ואנחנו היום רק צריכים לחזק את התהליך ולתמוך בדבר הזה שהוא מקור צמיחה יוצא מהכלל. אני שמח שהוא מתפקד ומתנהל בצורה הטובה והנכונה הזו. הגוף הזה הוא מבורך. כיושב ראש מועצה תעשייתית ראיתי את העזרה שניתנה מהמדען הראשי להרבה מאוד מפעלים שעזרה להם להתקדם. אני מברך על כך.

אני רוצה להסתייג מהדברים ולומר שכפי שיש אזור עדיפות א', יש גם אזור עדיפות ב' ויש גם קו עימות. אם העלו לזה ולזה אז אני מבקש שגם יעלו לאזור עדיפות ב'.

לא העלו.

אני אומר שאם מעלים לבקשה שמגיעה למדען הראשי ב-10%, אז שייתנו גם את ההעלאה של 10% לאזור עדיפות ב'.

החוק החדש שחוקקה הוועדה קבעה ארבע רמות של מענקים: 20%, 30%, 40% או 50%. ועדת המחקר קובעת את זה, אין פה דרגת חופש. היא מתייחסת לשיעור הייצור המקורי, זה השיקול החשוב. השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאים לקבוע כללים בדבר תוספת לשיעורים שקבעה הוועדה, באזורי עדיפות לאומית. לעניין זה, אזורי עדיפות לאומית הם האזורים שנקבעו לפי סעיף 40ד לחוק לעידוד השקעות הון, או אזורים אחרים שקבעה הממשלה מעת לעת לעניין ההטבות. כלומר, התוספת של 25% יכולה להביא לידי כך שזה יהיה או 45% או 55% או 65% או 75%.

עניין העדיפות לאומית נקבע בחוק. זה חקיקה ראשית. הוועדה ישבה על זה הרבה מאוד ישיבות. עוד לא היה נושא שהוועדה כל כך התעמקה בו.

אנחנו יכולים להחליט מחר שלא לאשר להם, ואז כל הכסף שהובטח לאותם מפעלים פשוט לא יינתן. אתם תצטרכו להחליט עד מחר האם אתם תומכים בזה או לא. אני הבטחתי לאנשי שינוי שהיום לא תהיינה הצבעות בנושאים האלה כי הם הלכו לפגישה חשובה. מחר בבוקר אנחנו נצביע על זה, בלי דיון, בלי ויכוח.

מה היה היקף ניצול התקציב בשנה שעברה?

100%.

במזומן או בהשראה?

מה שמעניין אצלם היא ההרשאה, בגלל שזה בתמיכות. הם ניצלו את כל ההרשאה. במזומנים נשאר להם עודף כתוצאה מהסדר של חברות גדולות שהם בעצם פדו תמלוגים עתידיים. לכן מהתקציב המקורי שהיה, כל הכסף נוצל במזומן. נכנס עודף של כ-200 מיליון שקל מחברות וחלקו גולגל בוועדה שאישרה לפני כשלושה שבועות, גלגול של כ-200 מיליון שקל במזומן לשנה הזו, ובעצם ינוצל בשנה הזו.

האם התמלוגים זה 200 מיליון?

לא. התמלוגים בסך הכל בשנה שעברה עמדו בבסיס התקציב על 650. בפועל, הייתה גביית יתר.

כמה אישורים היו כבר השנה?

יש לנו תהליך. אנחנו דנים בחברות גדולות בבת אחת, ובחברות קטנות במשך כל השנה. גמרנו עכשיו כמעט את כל סט הדיונים ואנחנו אישרנו מענקים של חברות הגדולות בסביבות 750 מיליון שקל. אני לא אמרתי, אבל התקציב הזה זה גם תקציב של כל התוכניות, גם חממות, מגנט. אנחנו שומרים כדי שנוכל להיענות גם לבקשה טובה שתהיה בחודש אוקטובר, אם תהיה. אנחנו דואגים לנצל את כל התקציב. בשנה הזו, בשנה שעברה ולפני שנתיים, הביקוש למענקים של המדען הראשי עלה בצורה קיצונית בגלל המצוקה במשק. אנחנו נעתרנו בשנה שעברה פחות או יותר באזור של 50% מהתקציב המבוקש של הפניות, בעוד שבשנים קודמות היו ממוצעים של 60%-70%, 80% ו-90% באיזשהי שנה. זה לפי המצב. אני איכשהו צריך לשמור על התקציב, ויחד עם האוצר להיענות למה שצריך ולא לגלוש. מנחיתים עליך קיצוצים, זה עסק שאנחנו מנהלים אותו באופן רצוף.

אני מייצג את צד המשתמשים במענקי המדען. החברות שבאיגוד הן הלקוחות היותר גדולות, הן לוקחות חלק נכבד מהתקציב. הכלי של המדען הוא כלי מאוד חשוב לפיתוח ואסור לעצור אותו. אסור גם לעכב את ההחלטה הזו של המענקים לאזורים, מפני שהחברות שקיבלו אישורים לקחו בחשבון כאשר הם תכננו את תקציב המחקר, שיש סיכוי שהן תקבלנה את הכסף הזה, וחבל לעצור. מדובר על מעט מחקרים ועל מעט דברים שנעשים באזורים שהם לא בלב תל-אביב ולא במרכז המדינה, אלא באזורי הפריפריה. יהיה מאוד חבל לעצור את זה דווקא שם.

תודה רבה, אדוני. רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה. כפי שאמרתי, ההצבעה תתקיים מחר. אני מאוד מודה לכם.



ה. תקנות הסדרים במשק המדינה ( מכירת גז על ידי בז"ן ), התשס"ג-2003

הנושא הבא על סדר היום הוא תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בז"ן). נציג משרד התשתיות יציג את הנושא.

בז"ן אמורה לספק את מה שהיא מוציאה משעריה. אנחנו רוצים לעשות איזשהי חלוקה צודקת של הגז כדי שגם החברות הקטנות יוכלו להתחרות בשוק. בהתבסס על תקנות קודמות שהיו תקפות בשנים 1998-2000, הכנו תקנות חדשות לטווח ארוך, לא להוראת שעה, על מנת להסדיר את כלל משק הגז בשעת מחסור. כל זה מבוססות התקנות הקיימות בפני אדוני, כאשר אנחנו עושים הבחנה בין ספקיות הגדולות לספקיות הקטנות.

מה ההבדלים בין התקנות הקודמות לתקנות האלה? האם אתם מספקים יותר אחוזים, פחות אחוזים? תן לנו קצת יותר פרטים, אחרת לא נאשר את העניין.

ההבדלים בסך הכל הם לא גדולים.

מאחר ואתם יועצים משפטיים אני רוצה לשאול אתכם שאלה לגבי סעיף 12-עונשין: "העושה אחד מאלה דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977". אחרי המילים "אחד מאלה" אין שום דבר. איך אתם מגישים לוועדה דבר שהוא ריק לגמרי? אני לא מבין את זה. זה פשוט זלזול בוועדה ובחבריה. אני מבקש מכם להביא את הדברים האלה בפעם הבאה, כי עד אז לא נאשר שום דבר.

הנוסח שהגיע לחברות כולל את זה.

אני רוצה לראות את כל הפגמים הטכניים לפני שאני בא לדיון. יש לי שיקול דעת, אני רוצה לשבת ולהתכונן ואני חושב שזכותם של חברי הכנסת גם כן לשבת ולהתכונן. עד לרגע זה לא קיבלנו שום דבר. ברגע זה אני לא מוכן להסתכל על העניין אפילו, כי זכותי לעבור על זה, לעיין בזה, ורק אחרי כן לאשר את זה.

הייתה לי הזכות לטפל בכל הגרסאות הקודמות של התקנות האלה. חשבתי שהזכות הזו תיחסך ממני הפעם. בכל אופן, כל העניין התעורר מזה שלבז"ן אין מספיק גז לכל חברות הגז. הנושא התגלגל בבתי משפט עד שנאלצנו לקבוע איזשהי חלוקה, כאשר החלוקה מבוססת על האחוזים שיש לכל חברת גז במכירות שלה בשוק. לחברות הקטנות אנחנו נותנים איזשהו בונוס שאמור להקל על הכניסה שלהם לשוק בצורה משמעותית יותר.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "בונוס"?

חברות רגילות מקבלות מתוך הסך הכל של הגז שמסופק על ידי בז"ן, חלק יחסי ששווה לחלק שהם שיווקו בשוק במשך התקופות הרלוונטיות. חברה קטנה מקבלת עוד 10% על מה שהיא - - -

איך עושים את החישוב?

לוקחים שלושה חודשים אחרונים ועוד שלושה חודשים של שנה קודמת כדי להביא בחשבון גם את השינויים העונתיים, ובהתאם לזה קובעים את היקפה היחסי של חברה. לחברה קטנה מוסיפים 10% על מה שהייתה מקבלת אילולא אותו בונוס.

אתם שאלתם על שינויים שיש עכשיו בתקנות לעומת הנוסח הקודם, אני רואה שסמדר אלחנני עשתה לנו פה את העבודה. ראשית, יש שוני בהגדרה של ספק קטן. בעבר ספק קטן הוגדר לפי חלקו היחסי בשוק. היום הוא מוגדר גם לפי חלקו היחסי בשוק, אבל גם לפי גודלו. לחברה שבמשך שלוש שנים לא מצליחה לגדול מעבר לאחוז מסוים בשוק, נתנו מספיק גזר ואפשרויות להמשיך ולגדול יותר. היא כנראה מיצתה את היכולות שלה ולכן היא לא תזכה בתוספת הזו. יש הבדל נוסף שהוא לא משמעותי, בז"ן אמורה להודיע מראש על כושר האספקה שלה. ההודעה שלה צריכה להיות ששה חודשים מראש, להבדיל משלושה חודשים מראש כפי שהיה קודם לכן, ואז היא חייבת לספק את מה שהיא הודיעה עם יכולת של סטייה של עד 5%.

הבדל נוסף, עד היום אנחנו החלנו את התקנות האלה גם על כאו"ל. כאו"ל היא חברה שהיא בדרך כלל מייצרת מוצרי פלסטיק, אבל בסיטואציות מסוימות היא הייתה גם מייצרת כמות קטנה של גז. אנחנו הבנו שהכמויות שהיא מייצרת, אם בכלל, הן מזעריות, ולכן לא הכנסנו אותה כרגע בתקנות האלה.

האם יש גם חברות חדשות?

יש. מתוך כלל הכמויות שבז"ן מייצרת או מספקת, אחוז אחד יוצא לחברות חדשות לחלוטין כדי שתהיה להן אפשרות בכלל להיכנס לשוק. קודם זה היה 4%. זה לא נוצל מעולם. כשיורדים לכמות של אחוז אחד זה משקף את מה שבפועל מנוצל פחות או יותר על ידי חברות חדשות.

אם זה לא נוצל מעולם, זה הלך בין כה וכה אחר כך לחלוקה, נכון?

כן.

אז למה אתם משנים את זה?

זה לא כל כך קריטי אם זה 1% או 4%.

אז למה לשנות את זה?

סעיף נוסף שהיה באחת הגרסאות הקודמות, הוא לא היה בפעם האחרונה והוא עכשיו הוסף שוב, הוא רעיון של צרכן גדול. צרכן גדול הוא מי שצורך עד 10% מאספקת הגז של הספק שלו, ולא פחות מ-50 טון גז לחודש. צרכן כזה אם הוא רוצה לקבל מחירים מתחרים מספקי גז שונים ולעבור מספק לספק, יכולה להיווצר לו בעיה, כי ספקי גז קטנים בעיקר, שההקצבה שלהם קטנה לא יוכלו לספק לו את הכמות הזו, ולמעשה הם לא יוכלו להתחרות על האספקה שלו. לכן, קבענו פה מנגנון של אפשרות של מעבר צרכן הגז עם הקצבת הגז שלו מספק לספק. אני חושבת שמיצינו את עקרונות התקנות האלה והשינויים שבהן.

תודה רבה, גברתי. נציג פזגז, בבקשה.

אני העברתי לכבודו את עמדתנו גם בכתב. אני רוצה להתייחס לארבע נקודות בקצרה. ראשית, אנחנו חושבים שנכון שתהיינה תקנות שמסדירות את מכירת הגז על ידי בז"ן, מאחר והמוצר הזה נמצא במחסור כמעט כל השנה. שנית, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את כרמל אולפינים ואת כאו"ל בתוך התקנות האלה, כי כאו"ל הוא יצרן גז. אם מוציאים את כאו"ל מתוך התקנות, יוצרים פתח למעשים שאחר כך כולנו נצטער עליהם. דרך אגב, כאשר כאו"ל הייתה בתוך התקנות והתקנות יושמו הרבה שנים, לא נוצרה עם העניין הזה שום בעיה. שלישית, בתוך התקנות יש מצב שמתייחס לתקופה שבה שוללים את רשיון ספק הגז לאיזשהו ספק גז. בתקופה הזו הוא לא יכול לקנות גז מבז"ן. בתקופה שנשלל לו הרשיון התקנות כפי שהן כאן, מפלות אותו לטובה כאילו הרשיון שלו היה בתוקף. יש פה פרס למי שנשלל רשיונו. לכן, אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה.

הנקודה האחרונה מתייחסת ללקוח הגדול. ההגדרה של לקוח גדול שהוכנסה לתקנות לפני כחמש-שש שנים הייתה נכונה לשעתו, כי אז לא היה יבוא של גז למדינת ישראל. היום יבוא הגז הוא פתוח וחברה כמו פזגז למשל, מייבאת מעל 25% מהיקף המכירות שלה. אי אפשר לבוא ולומר לי שאם איבדתי לקוח גדול, אז אני צריך להעביר את אספקת הגז, כי אי אפשר לזהות אצלי למשל, איזה חלק מהגז קניתי מבז"ן ואיזה חלק מגז ייבאתי. אני רוצה לומר לך שאנחנו מאבדים היום לקוחות שנופלים בהגדרות האלה של לקוחות גדולים. אין מקום להגדרה ולטיפול בלקוח גדול. לקוחות יכולים לעבור והם עוברים. בשנה האחרונה אנחנו גם איבדנו לקוחות שנופלים בקטגוריה הזו מבלי שהתקנות היו בתוקף, ועובדה שחברות יכלו לקלוט אותם. לכן, הצעתנו היא לבטל גם הסעיף הזה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אלי אפללו,בבקשה.

לפי מה שאני שומע פה, אתם לא לוקחים בחשבון את היבוא ולמעשה אתם לא עושים שיקול דעת נכון. ייתכן שיש צרכנים שעושים יבוא גדול ואולי יש פה שלילה של הזכות שלהם. מצד אחד, יש להם זכות לייבא גז ולהיות ספקי גז. מצד שני, אתם לוקחים את זה בחשבון. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה. שנית, רציתי לדעת מי הם הבעלים של חברת כאו"ל.

היא חברת בת, 50% בבעלות בתי הזיקוק וה-50% האחרים מפעלים פטרוכימיים.

למה חשוב שכאו"ל תישאר בתקנות?

כאו"ל הוא יצרן גז. התקנות צריכות להסדיר שכל הגז שהוא מייצר, יצטרף לגז שמיוצר על ידי בז"ן, ויחולק בקריטריונים של התקנות. זה פשוט מגדיל את הכמות.

למה בז"ן מתנגדת?

בז"ן לא מתנגדת, בז"ן לא צד לעריכת התקנות.

אני מבקש לדעת, למה אתם לא לוקחים בחשבון את כמות היבוא כנתון של המכירה? יש לכם שליטה, אתם יכולים לדעת מהי הכמות שיובאה.

אפשר בהחלט לדעת, אבל היבוא הוא יבוא עצמי לחלוטין. על יבוא אין פיקוח על מחירים, ומחיר הגז המיובא הוא הרבה יותר גבוה ממחיר שער בז"ן. התחרות שיש לספקי הגז היא לא על כמות הגז, אלא על כמות הגז הזולה שמיוצרת על ידי בז"ן.

אתם לוקחים את המכירות שמוכרים ספקי הגז כמדד לעניין. מצד שני, אתם לא לוקחים בתוך המדד את כמות הגז שמיובאת. איפה הצדק פה?

יש פה עניין של כמות וגם של מחיר. יש פה פיקוח על המחיר של הבז"ן שהוא הרבה יותר נמוך מהיבוא.

המחיר פה לא חשוב, פה מדובר על כמות. תבטלו את ה-10% ותדברו על מחיר.

נציגת בז"ן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3 שמדבר על התחזית של בז"ן לששה חודשים והתחייבות לעמוד ב-5%. כפי שנאמר פה, היבואנים היחידים במשק הן חברות הגז עצמן. בסיטואציה שבה נופל מתקן יצרן גפ"ם בבית הזיקוק, בז"ן לא יכולה לספק את כל מה שהיא נתנה בתחזית ואז ממילא היא לא יכולה לעמוד באותם 5% שהיא נדרשת פה לעמוד בהם לפי התקנות. כל זמן שלבז"ן אין את היכולת לייבא באותם מחירים, והמחיר הוא מפוקח, היא לא תוכל לעמוד באותם 5%. בז"ן תיתן תחזית, היא יכולה לתת שלושה חודשים מראש-ששה חודשים. היא אפילו מעדכנת כמה היא מייצרת ברמה השבועית. אבל, המגבלה של 5% היא פשוט לא מעשית. למעשה, זה יגרור
למתן תחזיות שמרניות ויביא לבזבוז במשק של יבוא מיותר כשלמעשה לא תמיד צריך אותו.

קורז אנרגיה היא אחת מחברות הגז הקטנות. נושא ההקצבות עולה מזה מספר שנים. יש מספר עובדות. מחיר הבז"ן, מחיר הגז בשער הבז"ן הוא בפיקוח. הבז"ן הוא מונופול כהגדרתו. אם שני הפרמטרים האלה ברורים אז למה להכניס את כולם למערבולת? הבה ונטילה על בז"ן בתוקף היותו מונופול לדאוג לכל כמות הגז שצריך במדינת ישראל. היא תדאג ליבוא, תדאג הוועדה או מי שמוסמך, לאשר לה את הפרש העלויות על כל הכמויות, ובא לציון גואל ולא צריך לשבת כל שנה. זה מאבק של גדולים מול קטנים, של יבוא מול הקצבות. לדעתי, המונופול יכול וצריך לפתור את הבעיה, מה גם שבמונופול הזה הממשלה היא בעלת שליטה. זה מצרך שגם הוגדר כמצרך יסוד ומצרך בר-פיקוח, אז למה אנחנו מתברברים פה? בטכניקה מאוד פשוטה אפשר להגיע לכך שבמדינת ישראל יהיה גז בעלויות הכי יעילות והכי זולות שאפשר.

אני נציג חברת גז-יגל. סעיף 10 מתייחס לאספקה לצרכן גדול. אני חושב שצרכן שצורך 50 טון גז לחודש הוא צרכן מאוד גדול. סדר הגודל של המכירות של החברות הקטנות נע בין 100 ל-300 טון בסך הכל. 10 טון לחודש מהווים 120 טון בשנה וזה מספיק גדול.

למה אתה צריך שיקטינו את הכמות?

כדי שיהיה לנו יתרון. אני מוגדר כספק קטן ויש לי הקצבה. ההקצבה שלי היא 300 טון, נניח. אני לא יכול להתחייב ללקוח שצורך 50 טון בחודש. אני מציע להוריד את הכמות לרמה של 10 טון לחודש כדי שנוכל להיכנס לקטע הזה של הצרכנים הגדולים.

סעיף 11 מדבר על חובת הדיווח. החברות הקטנות לא מחזיקות בחברה רואה חשבון באופן צמוד עם משכורת מלאה. מע"מ ומס הכנסה מבקשים מאיתנו להגיש דו"ח של רואה חשבון אחת לשנה. אפשר שאנחנו נגיש דו"ח כל חודש ושבסוף השנה רואה החשבון יחתום על הדו"ח הזה. אני מציע שרואה החשבון יחתום אחת לשנה ולא אחת לחודש, כי זה דבר שיגרום בעיה לחברות הקטנות.

מצד אחד, אתה מבקש לקבל תנאים שווים כמו החברות הגדולות, אפילו שהצריכה שלך לא תהיה אותה צריכה. מצד שני, אתה רוצה תנאים מועדפים. אם קבעו את הדבר הזה סימן שיש בו צורך. אם אתה רוצה לקבל את התנאים וההטבות שמקבלות החברות הגדולות, אתה צריך גם לקבל את החובות.

אני לא אומר שאני לא רוצה את החובות שלהם? אני מדבר על לקוח גדול כהגדרה.

צריך לדון בעניין הזה למה להם אין הזכות הזו להיות בהגדרה. אני לא מבין למה לא לתת להם את האפשרות הזו?

פרט לשנה האחרונה שהייתה שנה עם חורף טוב לעם ישראל וגם לנו, כמות היבוא במדינת ישראל נעה בין 40 ל-60 אלף טון לשנה. לעומת זאת, בז"ן מייצרת בסביבות 400 אלף טון. אם ייקחו את הכמות הקטנה של הייבוא ויפרסו את עלות המחיר שלה על 400 טון, באישור של ועדת הכספים והממשלה, יפתרו את כל בעיית מחסור הגז במדינת ישראל, גם לקטנות וגם לגדולות.

אני בעל החברה הכי קטנה בארץ שנקראת גז 2000. אני מבקש מכם לדאוג לכך שכאשר אתם מצביעים לא תהיה איפה ואיפה. מה שחל על החברות הגדולות, יחול על הקטנות. אם לא תעשו זאת כך, אז אנחנו נמצאים פה רק כבובות.

האם אתה מסוגל לעמוד גם בחובות של החברות הגדולות?

אני אעמוד במה שאני אהיה חייב. אבל, אין צורך שאני אצהיר כל חודש באמצעות רואה חשבון. זה עולה 1,000 דולר. זה שטות.

האם נציגי חברות הגז רוצים להעיר עוד הערות? לא. נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני מסכים עם נציג פזגז לגבי חברת כאו"ל. אני כן חושב שהיא צריכה להיות בפנים מהטעמים שהוא הזכיר.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת לחברות הקטנות אפשרות להתפתח ולהיות שוות לחברות הגדולות. צריך לאפשר להן להיות כמו החברות הגדולות, אבל הן גם צריכות לעמוד באותן התנאים שמעמידים לחברות הגדולות. הדבר הבסיסי הוא שלא צריך לתת לאף חברה גדולה להיות מונופול ולא צריך להעמיד קשיים בפני החברות הקטנות, קשיים שימנעו מהן להיות חברות גדולות. אני אבקש לא להצביע מחר בעניין הזה. אנחנו לא נצביע עד שלא נדע איך אנחנו מביאים את החברות הקטנות למצב שבו תהיינה להן זכויות שוות לחברות הגדולות.

אנחנו נתנו להן זכויות יתר.

אני לא יודע אם יש כאן זכויות יתר. אני מבין שזה לא כך בחלק מהדברים.

אז אולי אנחנו נסביר יותר טוב את מה שכתוב פה.

אולי תסבירו את זה. אני לא מציע שאנחנו נצביע על זה מחר, צריך לדון על זה מחדש. צריך להבין מה ההבדל בין החברות הקטנות לחברות הגדולות, יש פה אי הבנה מוחלטת למרות שקראתי היום את הדברים בעיון רב. צריך לראות איך לגרום לכך שלחברות הקטנות תהיינה בדיוק אותן זכויות וחובות כמו שיש לחברות הגדולות.

כל המטרה של התקנות האלה הייתה בשביל החברות הקטנות. אם לא היינו מוציאים תקנות אז לא הייתה שום תחרות. אף פעם לא כולם יהיו מרוצים.

אני שומע שהחברות הקטנות לא מרוצות, בואו נשמע למה הן לא מרוצות.

אנחנו שמענו אותן הרבה מאוד פעמים. אני חושבת שכדאי לנצל עכשיו את הזמן ולראות איך החברות הקטנות כן מקבלות.

בשביל לחזק את החברות הקטנות יש את חוק מעבר צרכן מחברה לחברה. אם הוועדה ומשרד התשתיות ידונו בתקנה הזו ויתאימו אותה למצב היום שבו כל לקוח יכול לעבור ביום אחד מספק לספק כמו בתחנת הדלק. לחברות הקטנות יהיה אז יותר קל להילחם בחברות הגדולות במעבר הלקוחות. יש לנו קושי במעבר של לקוחות, קושי של עשרה ימים ללקוח פרטי, וקושי של 15 יום ללקוחות אחרים.

זה לא התקנות האלה.

הבעיה היא במקום אחר ולא בתקנות.

אני מציע שהחברות הקטנות יביאו לפנינו הצעה כתובה ובה הם יפרטו את ההצעות שלהן לתקנות האלה באופן ספציפי. אתם העלאתם נושאים אחרים שלא קשורים לדיון הזה. אני אומר לכם שאני אתמוך בכם בכך שאתם תהיו שווים מול שווים.

תודה רבה, הדיון בנושא הזה הסתיים. אנחנו נעבור לדיון בנושא הבא.


(אחרי כן רשמה אירית שלהבת)



ו. שינויים בתקציב לשנת 2003

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

פנייה מס' 157 – מתקני התפלה בגליל. יש מי שיוכל להציג את זה? אין.

פנייה מס' 158 – משרד השיכון.

משרד השיכון יזם ומפעיל כ-10,000 יחידות דיור לדיור מוגן לקשישים. בהסדרים שנעשו במשך השנים עם משרד האוצר תקצבו רק את ההוצאה השוטפת, וגם את ההתחייבויות בגין השנה השוטפת. היקף התשלומים השנתי מסתכם בכ-36 מיליון שקל. תקצבו את משרד השיכון מדי שנה ב-36 מיליון שקל בהוצאה, וגם בהרשאה להתחייב.

בדיונים שערכו משרד השיכון ומשרד האוצר עלתה טענה מוצדקת שהתקצוב אינו משקף את המחויבות ואת ההתחייבות של משרד השיכון. למעשה יש לנו התחייבות ל-3 או ל-5 שנים כאשר בפועל בתקציב נרשמת ההתחייבות כחד-שנתית. בעקבות זה פנינו, בעצה אחת עם האוצר, לתקצב את ההתחייבות, לא את ההוצאה אלא את ההתחייבות לאורך זמן כדי שזה יקבל ביטוי נאות בספרי משרד השיכון. זה רק הסדר טכני.

אני תומך בהעברה. יש לי שאלה כללית, למה בדיור המוגן לא משתמשים בדירות שמתפנות מעמידר?

יש פה תוספת להרשאה להתחייב בתקציב המשרד שנלקחת מהרזרבה הכללית של הרשאה להתחייב. ברזרבה הכללית של המשרד יש 6.25 מיליארד שקל בתקציב הרשאה להתחייב. אני לא רואה סיבה מדוע היה צריך לקחת את התוספת הזאת מהרזרבה הכללית ולא מהרזרבה הפנימית של המשרד לצורך הרשאה להתחייב.

אבל זה תוספת תקציב למשרד השיכון. למה זה מפריע לך?

אני לא רואה את זה, הלוואי והיה 6.25 מיליון שקל.

תראה מה כתוב בפנייה התקציבית: סעיף 70, הרשאה להתחייב - 6.25 מיליארד שקל. זה כפליים ממה שיש ברזרבה הכללית.

זה הרשאה קיימת שכבר מפוזרת בין התקנות השונות. גברת אלחנני מתכוונת לסך הכול של ההרשאה בסעיף 70.

אני מתכוונת לסך הכול של ההרשאה בסעיף 70, שבמשך השנה כבר חולק ועבר. זה איזה רזרבה פנימית של המשרד.

לא, זה לא רזרבה של המשרד.

כתוב "70".

היה להם 6 מיליארד שקל? וכל זה חולק ולא היתה שום אפשרות להשתמש בזה?

רוב רובו של הכסף זה אשראי לסיוע, והיתר – 1.8 מיליארד שקל זה תקציב הפעולות. אין אפשרות, אין רזרבות בתקציב המשרד שאפשר להשתמש בהן, לכן פנינו לאוצר. זה לא רזרבה. זה פעולות אמיתיות.

בתשובה לחבר הכנסת ליצמן, בשונה אולי ממה שהיה בעבר, בשנה האחרונה משרד השיכון עשה מאמץ גדול מאוד לאכלס אלפי דירות פנויות בשיכון הציבורי. הוא עשה בדיקה של כל הדירות הפנויות, ויתרה מזאת, גם ניסה לאתר דירות שמשמשות לא למגורים כדי להאיץ את האכלוס. משרד השיכון שריין לזה כספים גדולים והאיץ את האכלוס בכל המקומות, אפילו במקומות שבדרך כלל אנשים לא רצו לגור בהם כמו ירוחם, מצפה-רמון וערד.

הכל הוצא? אגב, מה הסיבה שמר אורי יוגב חתום על הבקשה ולא מר אבי גפן?

כי מר אבי גפן התחתן בשבוע שעבר.

הצבעה על פנייה מס' 158

בעד – רוב
נגד – אין
הפנייה נתקבלה.

הפנייה אושרה.

דרך אגב, כל העברה לרזרבה הכללית ואחר-כך הוצאה ממנה – אין לנו מעקבים על כך. הרי אין לנו עדכונים על כל הנושא של הרזרבה הכללית. אנחנו מעבירים דברים לרזרבה הכללית ואחר-כך הם מוציאים משם.

יש לנו מעקב. אי אפשר להעביר מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי שני אלא מוכרחים לעשות תחנה ברזרבה. לי יש מעקב. עכשיו הרזרבה הכללית היא 150 מיליון שקל. זה שכתוב עוד 5 מיליארד שקל, זה הקיצוץ שצריך להתנדף. כתבתי את זה עכשיו. 150 מיליון שקל זה כמו אפס, זה במסגרת הטעות הסטטיסטית.

הם נמצאים עכשיו במצב שגם הם מוגבלים.

פנייה מס' 171 – תקשורת.

מטרת הפנייה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה של המשרד ב-1.6 מיליון שקל בגין קבלת הכנסות ממבדקי אלחוט והחזר חוב של "בזק" ושל רשות הדואר למשרד התקשורת בגין הוצאות אבטחה ותחזוקה של בניין. יש להם משרד משותף.

האם יש התנגדות כלשהי?

לא, אבל מעבר למה שכתוב בפנייה לא קיבלנו שום הסבר.

זה סגירת חוב כבר?

הם סגרו את החוב סוף-סוף.

מה תהיה ההכנסה פה?

1.5 מיליון שקל. אני חושבת שבזה יגמרו את החוב.

הצבעה על פנייה מס' 171

בעד – רוב
נגד – אין
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה. הפנייה אושרה.

עכשיו כשאישרנו, אדוני היושב-ראש, מה זה "מבדקי אלחוט"?

זה חוק חדש שעבר לגבי משיטי יכטות.

עשרות שנים אני משיט יכטות ואף פעם לא בדקו לי את האלחוט.

זה חוק חדש.

פנייה מס' 172 – משרד השיכון.

יש פה ארבעה שינויים תקציביים.

שינוי אחד, תגבור תקציב בלי ההוצאה להתחייב. זה העברה מסעיף לסעיף. אין שינוי בהיקף הפעילות, רק לתגבר את המימון בתקנה מסוימת, ששם הכסף הוא הוצאה טובה יותר, על חשבון תקנה אחרת.

שינוי שני, שיתוף פעולה עם משרד הדתות בפיתוח בכפר הדרוזי פקיעין. משרד השיכון עושה תשתיות בישוב, וגם משרד הדתות עושה פעולות נוספות. משרד השיכון עושה את הכביש והשלמות פיתוח; משרד הדתות אמור לעשות את הגדר של בית הקברות שגובלת בכביש ולשפץ מבנה של המתפללים (חילווה). כדי שהכול ייעשה באמצעות מכרז אחד, על-ידי יד אחת מוסכם, בתיאום עם משרד הדתות, שהכול ייעשה על-ידי משרד השיכון. משרד הדתות מעביר את ההשתתפות למשרד השיכון ומשרד השיכון מוציא מכרז ועושה את כל הפעולה על-ידי קבלן אחד.

בישובים יהודיים אתם גם עושים אותו סוג של דבר, חלוקה בין משרדים?

כן, אותו דבר אנחנו בעוד ישובים, שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה שונים.

האם היה תכנון להקמת מקוואות לפי חוק ברודט ואתם ביטלתם את הפרויקטים?

לא.

לא היה אפילו אחד כזה?

יכול להיות שהיה חוסר תקציב לקראת סוף השנה שעברה.

האם ביטלתם בסוף השנה שעברה פרויקטים לבניית מקוואות של משרד השיכון שנקבעו על-פי ועדת ברודט?

ועדת ברודט קבעה תקן לבניית מוסדות ציבור. לא בוטל שום מבנה, שום מקווה, שום בית-כנסת, שום מתנ"ס ושום דבר אחר. בסוף השנה שעברה היה חוסר בתקציב וכל מה שלא הופעל בסוף השנה שעברה מופעל עכשיו בתחילת השנה, בתקציב החדש של 2003.

על כמה מקוואות מדובר?

אני לא יודע אם נעצרה בניית מקווה או מתנ"ס או בית-כנסת או מעון יום. לא נעצר משהו ספציפי.

בכל אופן, אודה לך אם תשיב לחבר הכנסת יצחק כהן באופן אישי או שבפעם הבאה כשתבוא לוועדה תשיב לכולנו בנושא הזה.

שינוי שלישי, בשנה שעברה תוקצבה תוספת של 8 מיליון שקל לבניית מוסדות ציבור בעיר מודיעין. בפועל זה לא בוצע. לכן האוצר הסכים להעביר את ההרשאה להתחייב לשנה הנוכחית.

שינוי רביעי, יש החלטת ממשלה על פיתוח תשתיות במזרח ירושלים, וזה התקצוב, 7 מיליון שקל.

יש שאלות?

הצבעה על פנייה מס' 172

בעד – רוב
נגד – אין
הפנייה נתקבלה.

תודה רבה, הפנייה אושרה.

אתם בודקים גם האם אוכפים את זה? אתם בודקים האם מישהו עושה את זה במזרח ירושלים?

הם לא מבצעים.

מי מבצע?

יש מקומות שאנחנו מבצעים ויש מקומות שלא.

יש לי שאלת הבהרה, כדרכי אחרי ההצבעה. ה-7 מיליון שקל האלה לפיתוח תשתיות במזרח ירושלים, בזה יטפל המשרד או שזה יועבר לטיפול הרשות המקומית?

חלקים מסוימים אנחנו מבצעים במכרזים, ויש מקומות שהעירייה מבצעת.

ומה במקרה הספציפי הזה? הרי מזרח ירושלים זה מקום אחד.

יכול להיות עם אותה עירייה שחלק אנחנו מבצעים וחלק העירייה. זה מותנה בסוג השטח, אם יש לרשות המקומית חברה שיכולה לעשות את זה וכדומה.

פנייה מס' 175 – משרד התשתיות. מי מסביר?

זה שינויים, חלקם בתקציב השוטף, חלקם בתקציב הפיתוח של מינהל מקרקעי ישראל. אני מייד אפרט. בתקציב השוטף יש כאן תקצוב המעבר של המשרד הראשי מרחוב שמאי בירושלים לקריית הממשלה החדשה שנבנית כאן. הם יהיו שכנים של מע"מ.

ומה עם מע"מ? הוא לא עובר לאותו בניין?

זה לאותו בניין רק שלכל אחד יש את הוצאות המעבר שלו. לכן מהותי מאוד שאנחנו נתקצב את זה כי אחרת הם לא יוכלו לעבור. צריך לשלם בגין ריהוט חדש וכדומה.

הביטוי "בנין ג'נרי" הוא ביטוי מוטעה.

אני רוצה לדעת האם נכון מה ששמענו על מינהל מקרקעי ישראל, כל הסיפור הזה של קרקעות וחקלאות, שכתוב שהשר אולמרט אומר ככה והיועץ המשפטי אומרת אומר אחרת.

כמובן שאת השאלה צריך בסופו של דבר להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אני שואל לא באופן פורמלי, האם הולכים לעשות עם זה משהו או לא?

הצבעה על פנייה מס' 175

בעד – רוב
נגד – אין
הפנייה נתקבלה.

פניות מס' 182-183 – צד"ל.

האם יש לכם שאלות כלשהן?

הצבעה על פניות מס' 182-183

בעד – רוב
נגד – אין
הפניות נתקבלו.

תודה רבה. הפניות אושרו.

בהתאם להחלטת הממשלה על קליטת אנשי צד"ל כעולים חדשים הוקמה מינהלת במשרד לקליטת עלייה שמטפלת באנשי צד"ל. זה תקציב לאותה מינהלת.

כמה אחוזים, בלי להיכנס למספרים, נשארו בארץ?

נושא המספרים הוא בעייתי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20