פרוטוקולים/ביקורת/6594



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.6.03

פרוטוקולים/ביקורת/6594
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י' בסיון התשס"ג – 10.6.03, שעה 11:30

נציבות שירות המדינה – הליכי משמעת בשירות המדינה – עמוד 273 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
יעל שטרית - ממונה בכיר על אגף
מירה גבל - סגן ממונה בכירה על אגף
שמואל מזור - מנהל ביקורת ראשי

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
יורם צלקובניק - סגן נציב שירות המדינה לענייני משמעת
יגאל חיות - ממונה על התביעה והמשמעת
נתנאל לויט - מנהל אגף חקירות משמעת
ראובן בוימל - מנהל אגף בכיר תנאי פרישה, גמלאות ורווחה
אריה גרינבלט - דובר הנציבות

רחל סוכר - המשנה לפרקליט המדינה לעניינים מיוחדים
שי ניצן - מנהל תפקידים מיוחדים (בפועל) בפרקליטות המדינה
ריקי לוי - ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה

דב פסט - סמנכ"ל משאבי אנוש

גד אבוקסיס - סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש
אילן אגיד - מנהל אגף לביקורת פנימית
חגי קוזלוב - ממונה על משמעת, אגף כוח אדם בהוראה

אמיר כהן - מנהל תחום ביקורת פנים בנציבות מס הכנסה
אמיר רפאלי - ביקורת

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין



נציבות שירות המדינה – הליכי משמעת בשירות המדינה
עמוד 273 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

ראשית, אני רוצה להתנצל על כך שאנחנו מתחילים באיחור. היה פה דיון עם ראש הממשלה, ושיערתי שהדיון יימשך שעתיים, אבל הוא התארך במקצת. בכל אופן אתם חיכיתם בחוץ, ואני מתנצל על כך.

הנושא העומד על סדר היום הוא: נציבות שירות המדינה – הליכי משמעת בשירות המדינה, עמוד 273 בדוח 53ב' של מבקר המדינה. הממצאים מדברים בעד עצמם. לנציבות שירות המדינה חסרים כלים למעקב אחר שלבי הטיפול בתיקי המשמעת, וחסרים נתונים בדוח השנתי של אגף התביעות. כמו כן חסר דיווח מרוכז של הנציבות על הליכי המשמעת, ויש טיפול ממושך מדי בכמה מתיקי המשמעת. המבקר גם ציין בתוך הדוח שחסרים נהלים והנחיות בתחום המשמעת. אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים, וכמובן, נציב שירות המדינה יתייחס אחר כך לביקורת בדוח מבקר המדינה ויאמר אם חלק מהליקויים כבר תוקנו ואם יש כבר הנחיות או נהלים כאלה ואחרים. בבקשה, גב' גבל, תסכמי את הממצאים בתמצית.

כפי שהיושב ראש ציין, הסוג הראשון של הליקויים הוא הסוג של הליקויים הטכניים יותר שמתייחסים להיעדרם של נתונים מלאים על תיקי משמעת שנפתחו ועל שלבי הטיפול. בדוח הביקורת מדובר גם על סוג נוסף של ליקויים, ואלה סוגיות עקרוניות באופן הטיפול בעבירות משמעת, בעיקר בנושאים של סגירת תיקי משמעת, הסדרי טיעון והשעיות.

לגבי הנתונים, היושב ראש ציין שהמערכת הממוחשבת איננה מספקת נתונים אמינים ועקביים על שלבי הטיפול, וכתוצאה מכך אין בידי הנציבות כלים מתאימים לבקרה ולמעקב אחר שלבי הטיפול בתיקי המשמעת ויעילות הטיפול. כל זה היה נכון למועד עשיית הביקורת.

בתשובה של הנציבות נאמר שהם מכינים מערכת אינטגרטיבית ממוחשבת, ואני מניחה ומקווה שהמערכת אכן תייעל את הטיפול.

אנחנו ציינו גם שרוב משרדי הממשלה לא קבעו הוראות נוהל פנימיות לטיפול בעבירות משמעת ובעבירות פליליות של עובדיהם, והנציבות גם לא קבעה למשרדים הנחיות בדבר הצורך לדווח לה על חקירות שהמשרדים עושים.

מממצאי הביקורת עולה שבמקרים לא מעטים החומר שהעבירו משרדי הממשלה לאגף התביעות בסיום בדיקה שהם עשו – לא היה שלם, ונמצא גם שאגף התביעות ביקש השלמות זמן רב לאחר שהדוחות הועברו לטיפולו. כל אלה גם מנעו טיפול מהיר ויעיל בעבירות משמעת.

בטיפול בעבירות משמעת מעורבים גופים רבים: הנציבות בראש ובראשונה, וכן האחראים על המשמעת במשרדים, המשטרה והפרקליטות. עד מועד התחלת הביקורת לא קבעו ביניהם אגפי החקירות והתביעות, הפרקליטות והמשטרה נהלי עבודה משותפים בעניין הטיפול בהליכי משמעת; לא הוגדרו גם תחומי האחריות של כל אחד מהגופים ולא נקבעו כללים לתיאום ולעדכון בנוגע להתנהלות ההליכים. בהיעדר דיווח מיידי על סגירת תיקי חקירה פליליים של עובדי מדינה, היו תיקים שבהם הטיפול בתיק משמעת התארך עד שהתיישנה העבירה ובוטלה התובענה.

אזכיר כאן בקצרה רק דוגמה אחת שלפיה התביעה ביקשה מבית הדין לבטל תובענה נגד עובד, בנימוק שהעובד פרש לגמלאות והטיפול בעניינו נמשך במישור הפלילי. בית הדין אישר את הבקשה וביטל את התובענה, אולם מאחר שלפני הגשת הבקשה לא בירר התובע את פרטי הטיפול של המשטרה בתיק, הוא לא ידע כלל שהתיק הפלילי נסגר חודשיים קודם לכן. אילו ידע בית הדין על סגירת התיק הפלילי, ייתכן שהיה מקבל החלטה שונה.

לגבי הסוג השני של הליקויים – של הבעיות העקרוניות – הועלו בדוח הבעיות העקרוניות שלהלן: דוח ועדת קרמניצר הוגש בשנת 1998, ובין היתר, היתה בו המלצה לקבוע הנחיות בנושא השעיות של עובדים. ההמלצה הזאת לא יושמה. כמו כן לא נקבע כי מי שממליץ או מחליט על השעיה יפרט בכתב את שיקוליו. כתוצאה מכך לא הופעלה סמכות ההשעיה לפי אמות מידה אחידות וידועות ולא היתה אפשרות לביקורת שיפוטית על ההליך המנהלי של ההשעיה. על אף ההשלכות הקשות שיש להשעיית עובד, התמשכו ההליכים בתיקים לא מעטים. עד מועד סיום הביקורת לא נקבעה הוראה שמחייבת בחינה תקופתית של הצורך בהשעיה על פי התפתחות החקירה. בהצעת תיקון לחוק המשמעת שהנציבות הגישה למשרד המשפטים בשנת 2002 נכלל גם סעיף בעניין זה.

זה אושר?

עדיין לא. הוגשה טיוטה של הצעת חוק לתיקון חוק המשמעת, ועדיין לא - - -

מי צריך לאשר את זה, שר המשפטים?

משרד המשפטים קודם כול, ואחר כך – ועדת השרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן זה צריך להיות מוגש לאישור הכנסת.

מבדיקת כמה תיקי משמעת, שבהם נעשה הסדר טיעון בין התביעה לבין הנאשם, עולה שבדרך כלל הממונה על התביעה אישר את תנאי ההסדר. באגף התביעות לא נקבעו הנחיות לעריכת הסדרי טיעון, לרבות הגדרת הסמכות לאישור תנאי ההסדר, חובת התייעצות במקרים מסוימים וכן דיווח תקופתי לנציב או לפרקליטות על הסדרי הטיעון שנעשו.

ב-50 תיקי משמעת שנבדקו נמצא כי בלא מעטים מהם הסכימה הנציבות להפסיק את ההליכים המשמעתיים המתנהלים נגד עובד, בתנאי שהוא יפרוש משירות המדינה. הסכמה כזו ניתנה גם כשהיה מדובר בחשד לעבירות חמורות. על אף העמדה של פרקליטות המדינה, שלפיה שימוש תדיר בסמכות לסגור תיקים עקב פרישת הנאשם משדר מסר לא ראוי שפוגע בכוח ההרתעה של הליכי המשמעת, לא קבעה הנציבות הנחיות בסוגייה זו, לרבות הגדרת הסמכות להחליט על כך ובאילו נסיבות.

בעיה נוספת שהועלתה בדוח מתייחסת לטיפול בתלונות על עבירות משמעת של עובדי הנציבות. בחוק המשמעת לא נקבעו הוראות מיוחדות בעניין הטיפול בעבירות משמעת כאלה, ונמצא כי עד תחילת שנת 2002 התלונות נגד עובדי הציבור טופלו במסגרת יחידות נש"מ. כמה תיקי תלונה מסוג זה, שהיו בטיפולה של הנציבות במועד התחלת הביקורת, הועברו לאחר מכן לטיפול הפרקליטות. הנציב ציין במכתבו לפרקליטת המדינה כי הדבר נעשה למען ניקיון הדעת.

עד מועד סיום הביקורת, בספטמבר 2002, לא נקבע נוהל עבודה שלפיו תטפל הפרקליטות בתיקי משמעת של עובדי נש"מ. בדוח הובאו שתי דוגמאות שממחישות את הבעייתיות בכך שחקירות משמעת של עובדי הנציבות התנהלו בנציבות, וניתן ללמוד מהן כי הדבר לא רצוי. מן הראוי לתת את הדעת על בעיה זו ולמצוא לה פתרון.

במהלך שנת 2002 נקטה הנציבות כמה צעדים שנועדו לשפר את הטיפול בהליכי המשמעת בשירות הציבורי. באמצע אותה שנה, כאמור, הגיש הנש"מ הצעה מפורטת לתיקון החוק. לאחר שממצאי הביקורת הועברו לנציבות, הנציב פרסם הודעה על עוד שינוי מבני ביחידות המשמעת, ולפיה כל אחד משני האגפים – אגף החקירות ואגף התביעות – יפוצל לשני אגפים, ימונה סגן נציב לענייני משמעת וימונה גורם בכיר בפרקליטות שיוסמך לטפל בנושאי משמעת.

בתשובתה למשרד מבקר המדינה הודיעה גם נש"מ כי בקרוב יוכנו נהלים ויתוקן התקשי"ר בכמה נושאים שצוינו לעיל.

אדוני הנציב, אני רוצה ללמוד את הנושא. כשמתגלית עבירת משמעת של אחד העובדים הזוטרים, למשל, באחד ממשרדי הממשלה, מה ההליך? מתי נדון העניין במשרד הממשלתי הנוגע בדבר, במסגרת ועדה שקובעת מה עושים עם אותו עובד, ומתי עובר הליך כזה אליכם או לוועדה שלכם? האם יש בכלל פניות אליכם?

בדיון אחר ביקשתי מנציג משרדך שהיה כאן להעביר אלינו נתונים על פניות של משרדי ממשלה אליכם בעניין עבירות משמעת בעשר השנים האחרונות ואילו אמצעים אתם נקטתם, ולא קיבלתי תשובה. ביקשתי לכתוב אליי לוועדה בעניין זה, גם מבקר המדינה ביקש, ואולי תוכל במסגרת התייחסותך לדוח לדבר גם על הנושאים האלה. הייתי רוצה לדעת מתי מתנהל הליך משמעתי ואם יש התוויית מדיניות לגבי אופן הטיפול במשרד, ולאחר מכן, מתי זה עובר אליכם. איך כל הנושא הזה פועל?

אני מבין שמבקר המדינה אינו מבקש את רשות הדיבור בשלב זה. בבקשה, מר הולנדר.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, בפתח הדברים אני רוצה לומר שאני מייחס חשיבות רבה לעבודת הביקורת בכללה, ולביקורת בתחום הרגיש הזה של משמעת בפרט. לדעתי, זה מאוד חשוב. אני חושב שהביקורת גם עוזרת לנו ועזרה לנו לזהות כשלים שונים בעבודה שלנו בתחום המשמעת. אני עצמי עבדתי למעלה מעשר שנים במשרד מבקר המדינה, כך שאני מאוד רגיש לעניין הזה.

אנחנו גם מקבלים את רוב הממצאים ועוסקים באינטנסיביות רבה ביישומם. פה ושם, בעניינים מסוימים, יש לנו הסתייגויות, כפי שזה הובא בהערות ראש הממשלה.

אני מבקש לומר כמה דברים כלליים בתחום המשמעת כדי שנראה את התמונה הכוללת. קודם כול משהו קצת אישי. מאז כניסתי לתפקיד לא היה נושא שבו השקעתי כל כך הרבה אנרגיה ומאמצים ומשאבים, במסגרת מה שישנו בשירות המדינה - ואין לנו הרבה – כמו בתחום המשמעת, וזה מתוך תפיסה שהתחום הזה הוא מאוד מאוד רגיש וגם מאוד חשוב.

תחום המשמעת לא היה בעבר בראש סדר העדיפויות של הנציבות, מטעמים שונים: כפי שאתם יודעים, הנציבות עוסקת בתחומים רבים, ומספר התובעים והחוקרים שעסקו בכך היה זעום, הייתי אומר, כמעט מגוחך; לבית הדין אפילו לא היה אולם ראוי לשמו. ישבו מסביב לשולחן באיזשהו חדר. זה היה ממש לא מכובד ולא ראוי. הצלחתי במאמצים גדולים לקבל מאגף התקציבים משאבים להגדיל באופן ניכר הן את מספר התובעים והן את מספר החוקרים. עדיין המספר נמוך ביותר.

אולי רק קצת נתונים בעניין הזה: בתחום המשמעת אנחנו מטפלים בכ-180,000 עובדים במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, מורים, עובדי התאגידים למיניהם, ויש כאלה שהם לא עובדי מדינה, כמו עובדי רשות הדואר, רשות שדות התעופה, ביטוח לאומי ועוד. ובכל אלה מטפלים כ-10 תובעים – אני לא בטוח שהתקן הוא מלא – ו-10 חוקרים, כשרק במח"ש, למשל, על כ-25,000 שוטרים יש, דומני, בין 50 ל-70 חוקרים. כלומר - ואני לא מדבר על גופי אכיפת חוק – המספרים מאוד מאוד קטנים, אבל זה מה שאנחנו מקבלים. כך שצריך להבין את העומס האדיר – כמעט בלתי אנושי – שמוטל על אותו קומץ, הן של חוקרים והן של תובעים שעוסקים בתחום הזה יום יום ולילה לילה.

עשיתי הפרדה, הקמתי אגף נפרד לחקירות משמעת. בעבר הכול היה ביחד, התביעה והחקירות – דבר שלא קיים בשום מקום אחר – והבנתי שזה פשוט לא ייתכן, וגם שם הצלחתי לקבל משאבים אלמנטריים שבלעדיהם אגף חקירת כלשהו לא יכול לתפקד.

בית הדין הוא בית דין לתפארת, יש בו שני שופטים מקצועיים, יש שני אולמות מכובדים, הן בירושלים והן בחיפה. אלה שופטים בעלי שיעור קומה. צריך לזכור שפסקי הדין של בית הדין למשמעת ניתנים לערעור, וחלק גדול מהם מגיעים לערעור בפני שופט יחיד של בית המשפט העליון. בעניין הזה אני רוצה לציין בשמחה שקיבלנו שבחים רבים הן מהשופט בדימוס יצחק זמיר, שהיה שופט שדן בערעורים, והן מהשופטת הנוכחית, דורית בייניש, שמטפלת בזה, והם אמרו שהשיפור גדול לאין ערוך.

השקענו המון מאמצים במאבק בתופעות ספציפיות שקיימות, לצערנו, בשירות המדינה וגם במקומות אחרים, כגון: הטרדות מיניות, אלימות מורים כלפי תלמידים, ובעניין הזה אנחנו משמשים דוגמה לאחרים וגם מדריכים ומלמדים גופים אחרים שאינם בשירות המדינה.

בניגוד לתחומים אחרים שהנציבות מטפלת בהם, כמו תקינה, הדרכה, מכרזים ומינויים – וכולם תחומים חשובים – תחום המשמעת עוסק בדיני נפשות. צריך לזכור שלא מדובר בעבריינים מהסוג המקובל; מדובר בעובדי מדינה שלעתים מועדים. לפעמים גם המעידות הן חמורות מאוד, אבל עדיין מדובר בדיני נפשות, מפני שהפגיעה בעובד אינה נובעת מההתלבטות אם לתת לו או לא לתת לו דרגה, אם להגדיל לו או לא להגדיל לו את הפנסיה. בעניין הזה אנחנו גם נתקלים יום יום בהמון תלונות שווא, בחיסולי חשבונות פנימיים במשרדים, תלונות אנונימיות שמגיעות, וצריך מאוד מאוד להיזהר לא לעשות עוול.

אדוני הנציב, האם יש הנחיות ברורות לחוקרים שצריכים לעשות את העבודה? מה הנהלים? קראתי בדוח המבקר שאין נהלים ברורים בעניין זה. לכן, אני רוצה לדעת איפה עומד הנושא הזה.

אני אסביר. אנחנו מקבלים תלונות בשני אופנים, וחבריי העוסקים בתחום הזה יתקנו אחר כך את דבריי אם יש צורך או ישלימו. יש תלונות מהמשרדים. הסמנכ"ל למינהל במשרד הוא האחראי על המשמעת והוא בא ואומר שיש לו חשד לכאורה שעובד מסוים דיווח דיווחי כזב או שעובדת התלוננה על הטרדה מינית או על גניבה ממאגרי מידע – מסוג עבירות המשמעת הנפוצות. סוג אחר: אנחנו מקבלים מידע בדרך אחרת – או תלונה ישירה או בדרך אחרת. בכל מקרה אגף החקירות נכנס לתמונה ומטפל בעניין. כשמדובר בעבירה חמורה או בנסיבות חמורות, מוגשת תובענה – זה בעצם כתב אישום – לבית הדין למשמעת, ומתנהל הליך משמעתי שהוא כמו משפט, אלא שהוא מתנהל בבית הדין למשמעת. כשמדובר במקרים קלים יותר, ניתן להסתפק בנזיפה או בהתראה או בעונשים יותר קלים המופיעים בחוק שירות המדינה (משמעת). בעניין זה הדברים גם כתובים בתקשי"ר - יכול להיות שלא בצורה מספיק ברורה- ואנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בעניין הזה.

לנושא ההשעיות. זה אחד התחומים הרגישים ביותר, ובצדק אמרה את זה הגב' גבל. מדובר בעצם בסוג של ענישה לפני משפט. הרי כל אדם הוא בחזקת זכאי, ואנחנו באים ואומרים לעובד שהוא יישב בבית, פוגעים בו כלכלית, כי הוא מקבל רק חצי משכורת בששת החודשים האחרונים, ואחר כך – משכורת מלאה, ובכל מקרה מדובר במשכורת קובעת, כלומר יש פה פגיעה כלכלית; יש פה פגיעה חברתית קשה; יש פה פגיעה משפחתית. מדובר בעניין מאוד מאוד קשה ורגיש.

לכן, צריך לנקוט זהירות רבה מאוד. בנושא הזה אנחנו מקיימים התייעצויות שוטפות עם הפרקליטות. אגב, ברוב ההשעיות הדבר נדרש לפי החוק, כיוון שכאשר מדובר בהשעיה על רקע הליך פלילי – ובמקרים רבים ההליך המשמעתי בא בעקבות הליך פלילי או חקירה פלילית בעבירה שיש עמה קלון. אנחנו חייבים לקבל את המלצת הפרקליטות. אנחנו משתדלים להתייעץ עם הפרקליטות גם במקרים אחרים שהחוק לא מחייב אותנו לעשות זאת. לשם כך מונה גורם בפרקליטות המדינה. יש גורמים בכירים בפרקליטות שאנחנו בקשר שוטף אתם. יושבים פה המשנה לפרקליטת המדינה, הגב' רחל סוכר, ומר שי ניצן, שאנחנו אתם בקשר שוטף ביותר, כמעט יום יומי.


צריך לזכור שקביעת אמות מידה להשעיות היא עדיין דבר קשה, ואני לא כל כך רואה איך אפשר לעשות את זה, מפני שכל מקרה נדון לגופו, על פי מכלול מאוד מאוד מורכב ומגוון של נסיבות: חומר החקירה, טיב העבירה, מעמדו של העובד, החשש מפני הישנות מקרים בעתיד, חלוף הזמן מיום ביצוע העבירה, הצעדים המנהליים שננקטים, החשש מפני שיבוש הליכים, ומעל לכל, הפגיעה באמון הציבור, בטוהר המידות בשירות הציבורי; וכמובן, הכול כפוף לשימוע. כך שבעניין הזה קשה מאוד לקבוע אמות מידה טכניות.

עם זאת, היום כתב ההשעיה מנוסח בצורה שונה לגמרי מבעבר, בצורה הרבה יותר מפורטת, הרבה יותר מנומקת. צריך גם לזכור שחלק גדול מההשעיות מגיעות לבחינה של בית הדין לעבודה. כלומר, במקרים רבים העובד המושעה עותר לבית הדין לעבודה כנגד ההשעיה, ואנחנו חייבים להגן על ההשעיה, לנמק אותה, אחרת היא מתבטלת על ידי בית הדין.

בכל מכלול השיפורים שעשיתי - מעבר לגורם הבכיר בפרקליטות שמונה – מונה סגן נציב למשמעת, עורך דין יורם צלקובניק, היושב כאן, שמילא תפקידים בכירים ביותר במערכת המשפטית הצבאית. אומר מקצת שבחו בפניו: אדם בעל כישורים רבים האמור, בין היתר, גם לדאוג ליישום ממצאי דוח מבקר המדינה והכנת הנהלים הנדרשים, בתיאום עם פרקליטות המדינה. אנחנו בוחנים עם הפרקליטות את הנוהל בדבר ניתוב הטיפול בחקירות בין המשטרה לבין אגפי החקירה.

פה צריך לזכור, שככל שנושא עבירות המשמעת הלך וגדל וככל שהנושא המשמעתי קיבל הכרה ואמון רב יותר, הגיעו במשרד המשפטים, וגם במשטרה ,למסקנה שחלק גדול מהעבירות – גם עבירות שהן במהותן פליליות – מאחר שהן גבוליות, עדיף ליתן להן את הטיפול המשמעתי, מפני שברוב המקרים הוא מהיר יותר ומספק, כי לא כל דבר צריך להגיע לדין פלילי. ולכן, יש צוות המורכב מנציגי משרד המשפטים – היועץ המשפטי לממשלה – אגף החקירות של המשטרה והנציבות, שבודק תיקים ומחליט האם התיק ילך למשטרה, למישור פלילי, או אלינו, למישור המשמעתי. בעניין הזה צריך לגבש נוהג יותר מסודר.

מתי זה יתגבש?

זה נעשה, עובדים על זה. זה עניין קצת מסובך. בפועל יושבים על התיקים, אבל אכן צריך לקבוע יותר קריטריונים, ואני מקווה שהדבר הזה - - -

אבל, אדוני, המוסד שלכם קיים כבר הרבה מאוד שנים, ואם כבר יש ביקורת, צריך לזרז את הנושאים האלה, ולא לדשדש עוד ועוד, כי כפי שציינתם, מדובר בגורל של אנשים, וחשוב שהכול יהיה מוסדר. לכן, הייתי מבקש שזה ייעשה מהר ככל האפשר.

אני בהחלט מקבל את זה.

הוא הדין לגבי עיגון ההנחיות בדבר סגירת תיקים של עובדים פורשים. גם זו סוגייה מאוד מאוד קשה, כי כשעובד פורש, לפעמים פשוט אין טעם בהליך משמעתי, כי ההליך המשמעתי לא יכול להיות אפקטיבי. אם אותו עובד פורש, למשל, ללא פנסיה או ללא פיצויים, מה אפשר לעשות לו, לתת לו נזיפה? אין לזה שום ערך. וגם אם הוא פורש עם פנסיה, רק לעתים מאוד מאוד רחוקות שולל בית הדין את קצבתו של אדם או פוגע בה.


אגב, יש פסק דין של בג"ץ בעניין ספציפי של עובד מדינה, שהואשם דווקא בעבירות חמורות ביותר של הטרדה מינית של לא פחות מאשר שבע נשים והוא היה מושעה, ורצינו להעמידו לדין משמעתי, ואז הוא פרש, ואנחנו בכל זאת העמדנו אותו לדין משמעתי, מפני שאמרנו שמבחינה ציבורית העניין הוא מאוד קשה. ובסופו של דבר בית הדין למשמעת החליט, מטעמים כאלה ואחרים, שהוא סוגר את התיק, כי אין טעם להמשיך בהליך. אנחנו ערערנו לבית המשפט העליון והפסדנו שם, כי בית המשפט אמר שאין טעם בהליך הזה במקרה הספציפי הזה.

עם זאת, אני מסכים בהחלט שיש מקרים רבים אחרים שבהם כן צריך להמשיך בהליך למרות הפרישה, ופה אנחנו נגבש ביחד עם משרד המשפטים גם נהלים ברורים. זה נושא מאוד מאוד רגיש, ואני בהחלט מסכים.

יש עוד הנושא של הליכי משמעת נגד עובדי נש"מ. אשמח מאוד מאוד אם המחוקק יקבע שאנחנו לא צריכים לטפל בעניין הזה. זה ממש לא נעים. הבעיה היא שבמצב המשפטי הקיים אין מנגנון אחר שיכול לחקור עבירות משמעת של עובדי נש"מ, כמו שהפרקליטות מטפלת בעבירות של הפרקליטה, הגב' ברקוביץ. מי שמטפל בכתב האישום זו הפרקליטות עצמה, כי אין מישהו אחר. מאוד אשמח אם המחוקק יקבע שאנחנו לא צריכים לטפל בעניין זה. בנושא התביעה, אנחנו אכן מעבירים, כדבר שבשגרה, את התיקים לפרקליטות כדי שהם יחליטו אם להגיש תובענה או לסגור את התיק. זה מקל עליי, זה נוח לי, זה עדיף לי לאין ערוך, ואני חושב שאולי באמת ראוי שהמחוקק ייתן דעתו לעניין הזה ויפטור אותנו מהסיפור הזה. עד כאן הדברים באופן כללי.

תודה. רציתי שגם חבר הכנסת פינס יתייחס לדוח.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כול אני מצטער שהדיון הזה מתקיים בסמיכות לדיון הקודם בוועדה, כי חוץ ממך וממני, חברי הוועדה - - -

כיוון שראש הממשלה היה כאן, כולם השתתפו בדיון הקודם. בדרך כלל הנוכחות בוועדה היא לא כזאת.

אתה מעמיד את הדברים בפרופורציה הראויה. אנחנו נמצאים עכשיו באנטי-קליימקס.

אנחנו אנשי עשייה, אנשי עבודה. אנחנו עוסקים בתיקון הליקויים. התקשורת - - -

אני מסכים אתך.

יחד עם זה, כפי שאמרתי, זה נושא מאוד חשוב. אני לא יודע אם הוא נבדק בעבר על ידי מבקר המדינה או שזו הפעם הראשונה שהוא בודק את התחום הזה. זו פעם ראשונה?

כן.

הנושא הוא נושא מאוד רגיש ומאוד חשוב, ולצערי, הוא זוכה ללא מעט התייחסות תקשורתית לאורך השנים. אני לא יודע למה, אבל יש כל הזמן התייחסות לנושא המשמעת והטיפול בעבירות משמעת של עובדי מדינה באמצעות הנציבות. לא הבאתי לקט פרסומים, אבל מי שמכיר את העניין יודע שיש ביקורת ציבורית על הדרך שבה הדברים נעשים. אני לא רוצה לחלק כעת ציונים ולהגיד מה טוב ומה לא טוב. אני מציין את העובדה כעובדה קיימת.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, כנציג ציבור מאוד לא אהבתי את המתח שנוצר בדיון הקודם בין המבקר למבוקר. זה לא היה לכבוד המערכת, אני לא חושב שזה דבר נחוץ, וטוב שהדברים לא חוזרים על עצמם בדיון כאן, ואני מקווה שמבחינה זאת הפרשה הסתיימה. זה נכון שלא פעם הנציבות היא הגורם המבקר או המפקח על גורמים אחרים, והפעם היא המבוקרת, אבל רק בדיון הקודם היינו עדים לכך שלראש הממשלה עצמו היתה מחלוקת חריפה עם מבקר המדינה, אם מותר לומר כך – זו המציאות שהתפתחה בדיון הקודם – ואני חושב שזה לא נכון. בשביל זה יש המשרד לביקורת המדינה, יש מבקר המדינה. אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב את הביקורת, ואני מניח שאף מבוקר לא אוהב ביקורת, אבל צריך לדעת לקבל את הביקורת, להפנים אותה ולתקן במידת האפשר.

שנית, לא מצאתי ממצאים לגבי הנושאים הנקודתיים. אתם הרי גם בודקים את התיקים עצמם, אתם מסיקים מסקנות עקרוניות חשובות – ותכף אעמוד עליהן – אבל לא מצאתי איזשהו תיק שלגביו כתבתם, למשל: פה היה טיפול רשלני, פה היה טיפול לא הוגן נגד המבוקר או בעד המבוקר, או חשד לטיוח, חלילה, או ההפך. אין דבר כזה, נכון?

אנחנו בכלל לא מבקרים שיקול דעת – לא שיקול דעת של תובע ולא שיקול דעת של חוקר, וכמובן, גם לא שיקול דעת של בית הדין למשמעת. אם הליקוי הוא בהתמשכות הטיפול מעבר לסביר, אנחנו מציינים זאת.

אתם מתייחסים לטכניקה.

אם לא היו נימוקים להחלטות, אנחנו מציינים זאת. אנחנו בוודאי לא ביקרנו את שיקול הדעת. החלטה שהיא לא מקובלת עלינו - - -

זה לא נושא של הביקורת. כלומר, העובדה שאין התייחסות כזאת אינה אומרת שהכול בסדר, אלא אתם לא נגעתם בזה, לא עסקתם בשיקול דעת או - - -

גם כתבנו במפורש: "לא נבדקו ההחלטות של בעלי הסמכות לגופו של עניין".

כלומר, זה לא היה בתחום הביקורת.

עכשיו לדברים שכן עלו. הדבר שאולי הטריד אותי ביותר הוא שציינתם שהנתונים לא מלאים ולא אמינים. זה דבר לא פשוט, במיוחד נושא האמינות. מבחינת נציבות שירות המדינה זה בוודאי דבר מאוד מאוד חשוב, ובצדק, והשאלה אם גם אחרי התשובות של המבוקרים – כולל הדברים ששמענו היום מהנציב – אתם עדיין סבורים שהנתונים היו לא אמינים.

אבל לא בדקנו מה קורה היום.

אבל אתם מלווים את זה.

השאלה אם תוכלי לפרט קצת בדברים שלך בהמשך כי - - -

תרשו לי להזכיר שאנחנו מטפלים עכשיו גם בנושא הזה. הביקורת בעניין הזה נכונה - שוב, מטעמים של תקציב וכולי. אנחנו פועלים כדי ליצור את אותו מסד נתונים שיהיה אמין ונכון. בעניין הזה אני מקבל את הביקורת ואנחנו פועלים בעניין הזה.

ברוב המקרים אדוני אמר שהוא מקבל את הביקורת.

כן, בוודאי. אני פשוט שכחתי את הנקודה הספציפית הזאת.

אם חוסר האמינות נובע מהיעדר נתונים מספיקים, זה עניין אחד, ואם חוסר האמינות הוא לא רק תוצאה של היעדר נתונים, אלא גם תוצאה מהנתונים שלא נעדרים- - -

זו פשוט בעיית מחשוב.

אני חושב שהמילים הנכונות יותר במקרה זה הן "איננה מספקת נתונים מדויקים", ולא "איננה מספקת נתונים אמינים". זה לא עניין של אמינות. אמינות מתייחסת לדברים נכונים או לא נכונים, שקר או לא שקר. הנתונים אולי לא היו מדויקים. היה איזה שהוא פער בדיווח לגבי מספר התובענות, היה הבדל של כשני מספרים, וזה באמת בטל בשישים, או שיחידת החקירות אמרה שהיו כך וכך חקירות, ואנחנו אמרנו שהיו פחות חקירות, בגלל היעדר תיאום מחשובי של הנתונים. אבל אני חושב שהמילה "אמינות" נכתבה בטעות. זה עניין של טעות, ולא של אמינות או חוסר אמינות.

אני חושבת שכאשר מוסרים נתון על מספר תיקי המשמעת בטיפול, הנתון צריך להיות נתון אחד: כמה תיקי משמעת פתוחים נמצאים על השולחן.

היתה טעות.

ולא היה נתון אחד. היו כמה נתונים. לכל יחידה היו נתונים משלה.

כי זה לא היה ממוחשב.

בדיוק.

- - -

אני מבקש להוסיף בעניין הזה מאחר שהגעתי לתפקיד לאחר הביקורת.

מה תפקידך?

אני סגן הנציב. יש איזה שהוא חוסר קורלציה בין מה שקורה במשרדי הממשלה לבין מה שקורה בדיווחים שמגיעים אלינו, מבחינת שיקוף הנתונים בנתוני הנציבות, ועל כך מתריע הדוח. עבודת המחשוב שנעשית היום – אותה אינטגרציה שמדבר עליה הנציב – היא מתוך רצון שיהיה דיווח מלא מכל משרדי הממשלה על כל אותם 180,000 עובדים שאנחנו מדברים עליהם - מידע שיזרום לנציבות וישתקף בממצאי הדוח השנתי הממוחשב. הנתון הזה היום לא קיים. היום עובדת ועדת היגוי בנציבות כדי ליצור את המסד הזה של הנתונים. אנחנו מקווים שהפעולה הזאת תתבצע עד סוף השנה, כי יש פה המון בעיות מחשוביות, ואני לא אכנס לזה עכשיו, אבל זה מה שאנחנו עושים היום כדי שאתם תקבלו תמונה כוללת לגבי מצב עבירות המשמעת, שלאו דווקא מטופלות אצלנו ישירות, אלא מטופלות גם במשרדים, באמצעים שלהם.

יש נתון כולל כמה חקירות מתנהלות בו זמנית או כמה תביעות מתנהלות בו זמנית? יש נתונים?

כן. הנתונים שקיימים אצלנו הם נתונים מלאים. יש לנו נתונים לגבי - - -

אתה יכול למסור לנו אותם?

הם מוזכרים בדוח.

באיזה עמוד?

אנחנו מדברים על סדר גודל של מאות חקירות ומאות תובענות שנעות משנה לשנה. מספר העניינים המשמעתיים המטופלים במשרדי הממשלה יכול להגיע לאלפים. אותו דיווח על אלפים לא קיים כיום בצורה מלאה בנציבות, ועל זה אנחנו שוקדים.

- על מה שמגיע מן המשרדים עצמם.

כן, על מה שמגיע מן המשרדים, שלא מטופל ישירות על ידי אגף התביעות ואגף החקירות בנציבות שירות המדינה.

אלה תביעות של אזרחים כלפי העובדים או גם תביעות של העובדים כלפי העובדים?

אנחנו מדברים בכל התביעות שעובדי מדינה עומדים בהן לדין, ואלה תביעות שיכולות להיות מבוססות על תלונות של אזרחים, על תלונות בין עובדים לבין עצמם או אפילו תלונות שמתחילות בחקירה פלילית, ובסופו של דבר החומר המשטרתי מגיע אלינו לצורך הטיפול במסגרת שלנו, בפני בתי הדין או בהליך משמעתי במשרדים.

עוד שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב ראש. המבקר מצא שבמקרים מסוימים חסרים קריטריונים, חסרים נהלים ומדיניות כוללת וכדומה, ואני מניח שהדברים האלה יטופלו.

לעניין הסדרי טיעון. אדוני הנציב, העניין של הסדרי טיעון נראה לי נושא רגיש ובעייתי במיוחד, ולכן זה נשמע לי סביר מאוד שהדברים שם צריכים להיות מטופלים בצורה מאוד מדוקדקת, על פי כללים, קריטריונים ואמות מידה. זה לא פשוט. זו הערה שנראית לי מאוד חשובה.

לגבי הנציבות שחוקרת את עצמה, אמר כבר הנציב שאכן צריך לחשוב על כך. אינני יודע אם זה חוק שאנחנו צריכים ליזום.

תיקון לחוק המשמעת.

גם אתם יכולים ליזום תיקון חוק.

נבוא בדברים עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים יכול להציע הצעה לשינוי. השאלה היא מי יחקור ומי יתבע. אפשר לקבוע שהפרקליטות היא שתתבע.

כן, הפרקליטות. שם אין בעיה.

אבל מי יחקור – זו גם שאלה שצריך לתת עליה מענה.

יש פה שאלה רחבה יותר מהשאלה של הנציבות הבודקת עצמה. הרי גם הנציבות היא חלק מעובדי המדינה, לא במובן הרחב של המילה ולא ברמה הפילוסופית; היא באמת חלק מהם. אני מכיר נציבים וסגני נציבים ועובדים בכירים בנציבות, לדורותיהם, שמכירים אישית, פיסית, אלפי עובדי מדינה. חלק הם מינו והשתתפו במכרזים שלהם, בקידומם ובאי-קידומם. זאת אומרת, יש כאן באמת מעורבות גדולה מאוד.

הם פוגשים ברחוב את מי שהם פיטרו.

אגב, זה בעצם בשתי ערים, ירושלים וחיפה. יש כאן צפיפות.

אנחנו מדינה צפופה.

כולם מכירים את כולם.

באמת כולם מכירים את כולם, גם במשרד ההוא וגם במשרד ההוא, ובדרך זו או אחרת כולם מגיעים בסוף לנציבות או מהנציבות או נמצאים באינטראקציה תמידית עם הנציבות, במובן הכי אמיתי של המילה. והייתי מציע לחשוב גם בסוגייה הזו – לא לדוח הזה, אבל אולי לדוחות הבאים, אם תחזרו עוד פעם לנושא הזה – איך אפשר לעזור לייצר את אותה הפרדה, את אותה יכולת לחקור ולתבוע בדרך שבה דברים מהסוג הזה לא יצופו ויעלו. כמובן, אני לא רוצה לבוא ולומר שהדבר פוגע בשיקול הדעת, אבל יש כאן פרובלמטיקה מסוימת, וצריך לנסות להתמודד אתה, לא כרגע, אבל להשאיר אותה בטעון עיון ולחשוב על דרכים לטפל בה.

אני רוצה לספר על מה שקורה בניו-יורק בהקשר הזה. במשטרת ניו-יורק, להבדיל אלפי הבדלות, אחרי שלוש שנות שירות של אדם באזור מסוים מציעים לו קידום, אבל באזור אחר, ומי שמסרב – עובר לוועדת חקירה מיוחדת. כלומר, הם הביאו בחשבון את אותה מערכת יחסים בלתי פורמלית שנוצרת בזמן ארוך מאוד של שירות בין נותן השירות לבין מקבל השירות והבינו שהדבר הזה טומן בחובו בעיה מסוימת. הם פתרו את הבעיה בדרך מאוד חיובית: על ידי הצעת קידום או סבב מסוים של מינויים. צריך לחשוב על זה. אני לא יודע אם זה ניתן לביצוע בקלות רבה במסגרת יחסי העבודה בישראל, אבל יכול להיות שזה רעיון לא רע.

זה יתרון הגודל של ניו-יורק.

- יתרון מסוים.

אגב, החשב הכללי עשה את זה, למשל, לגבי חשבים. יש רוטציה בין חשבים, כדי שחשב לא יהיה יותר מדי שנים חשב של אותו משרד – מאותן סיבות.

וזה עובד טוב.

בבקשה, אדוני, רצית להעיר.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת פינס. במשך השנים העמדנו לדין מאות עובדי מדינה ופיטרנו עשרות עובדי מדינה והטלנו עליהם אמצעי משמעת חמורים יותר וחמורים פחות, ואני חושב שמעולם לא היתה טענה של חוסר אמינות, של אפליה, של נקיטת צעדים לא נכונים, של איפה ואיפה, פרוטקציה או עניין של לחצים. לא היה דבר כזה. הכול נעצר בחדרו של הנציב ובחדרה של התביעה. אין דבר כזה. אנחנו משתדלים ודואגים שיהיה דין שווה לכולם, ויעידו על כך עובדי מדינה, שלצערי הרב, הייתי צריך לפטר אותם, אבל כשהם פוגשים אותי ברחוב, הם תמיד מודים ואומרים "אתה צודק במה שעשית, אנחנו לא היינו בסדר". כך שנכון שאין מי שיחקור אותנו, ואולי יש בעיה בזה שאנחנו מעמידים לדין עובדי מדינה שאנחנו מכירים, אבל אנחנו עושים את זה באמינות ובנאמנות, ואני חושב שעד היום הדברים מדברים בעד עצמם. לא היו שום טענות בעניין הזה, ואני חושב שזה לכבודה של הנציבות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני ער לבעייתיות שחבר הכנסת פינס דיבר עליה. לגבי דידי, אני מרגיש לפעמים לא נוח כשמגיע אליי סמנכ"ל של משרד ממשלתי בענייני משרדו, כשאגב כך יכול לעלות או לא לעלות נושא של חקירה משמעתית שמתקיימת נגדו באותה עת, ואני לפחות סבור – כך אני מנסה להנהיג – שבעניינים שיש חשש לדעה קדומה או משוא פנים, ההכרעות האלה צריכות ליפול בפרקליטות המדינה. כלומר, בתיקים המורכבים, בתיקים הרגישים, בתיקים שבהם עלולים להתעורר ניגודי אינטרסים, אנחנו נוטים להעביר את העניין להכרעת פרקליטות המדינה, שהיא בעצם המנחה המקצועי העליון של הנציבות, כיוון שכל עניין של נוהל שמתגבש, וגם נושאים הקשורים להשעיות, לעסקות טיעון וכדומה – כל הסוגיות האלה עוברות עבודת מטה משותפת עם הפרקליטות, ובימים אלה אנחנו יושבים גם על גיבוש נהלים באשר לקשר עם המשטרה, שאתם הרחבתם את הדיבור עליו בדוח. זאת אומרת, כל סוגייה שמעוררת אצלנו איזושהי דילמה לגבי יכולת ההכרעה המשוחררת שלנו מועברת להכרעת הפרקליטות - כלה ונחרצה.

אני רוצה לציין עוד דבר. יש מעבר הולך וגדל של תיקים מחקירות משטרתיות אלינו. זאת אומרת, נציבות שירות המדינה נתבעת היום לטפל בנתח הולך וגדל של תיקים, שלכאורה, יכול להיות בהם טיפול פלילי, אבל המשטרה, מטעמים של כוח אדם, או הפרקליטות, מטעמים כאלה ואחרים – מעבירות אותם לטיפול הנציבות. זאת אומרת, עובד מדינה שיכול להיחקר בחקירה משטרתית לא ייחקר בחקירה משטרתית, אלא החקירה הזאת תעבור לתחום אגף המשמעת. בעניין הזה, דווקא בגלל הבעייתיות הקשורה בחקירות פליליות, נתקלנו בסמכויות מאוד מצומצמות של חוקרי המשמעת שלנו, שנקבעו על ידי המחוקק בשנת 1963, כי חוק המשמעת הוא משנת 1963, דהיינו, הוא בן ארבעים שנה, ולכן אנחנו עושים היום ניסיון להגדיל את סמכויות חוקרי המשמעת, כדי להקנות להם מעט כלים שיאפשרו להם להרחיב את הסמכויות לצורך ביצוע חקירות הרבה יותר מורכבות מאלה שמתבצעות היום, דווקא לאור הנתח ההולך וגדל של חקירות שעוברות לאגף המשמעת.

איפה זה עומד? למה אתם לא מגדילים - - -

הגב' סוכר, שנמצאת כאן בוועדה, יושבת ימים שלמים על גיבוש הצעת החוק שעומדת להגיע לכנסת עד סוף השבוע.

האם מישהו עוד רוצה להתייחס לדברים לפני שאני מסכם? בבקשה, גב' רחל סוכר. את גם מלווה את הוועדה המיוחדת שמינה היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לראש הממשלה ולמינהל מקרקעי ישראל.

נכון.

עסקתי בנושא זה של משמעת כבר כמה שנים, אבל אני חושבת שמעולם לא היתה הנציבות מחלקה אצלנו – ממש מחלקה – כמו בשנתיים האחרונות, וזאת בנושאים שונים: ראשית, בהצעת החוק שאנחנו יושבים עליה בתדירות גבוהה מאוד. יש שם המון בעיות. כפי שאמר חברי מר צלקובניק, ארבעים שנה לא טופל הנושא הזה של חוק שירות המדינה. במשך ארבעים שנה השתנו כמה דברים: העומס של התיקים, המורכבות והרגישות שלהם, ואנשי נציבות שירות המדינה, בין אם זה הנציב עצמו, בין אם אלה חוקרים ובין אם אלה תובעים - כולם בני בית אצלנו, בתדירות עולה וגוברת; עד כדי כך שלאחרונה החליטו הנציב ופרקליטת המדינה למנות אצלנו פקיד בכיר, מר ניצן, וכן את חברתי ריקי לוי, לטפל בקשר עם הנציבות, כדי לפקח, לגבש נהלים וכיוצא באלה, מפני שזה גלש והפך לנושא מאוד מרכזי, מאוד מורכב, שצורך המון זמן.

היחסים בינינו לבין הנציבות הם יחסי עבודה הוגנים, קורקטיים, יום יומיים, ואני מקווה שגם הם מרגישים שיש להם אצלנו דלת פתוחה לכל שאלה, לכל מה שהם מבקשים מאתנו. הם פונים אלינו, ואנחנו נענים, בייחוד בתיקים רגישים, מורכבים מאוד ובעייתיים מאוד.

יש כמה נושאים שבהם אנחנו גם נתנו את תגובתנו למבקר. אנחנו פועלים לפי פרמטרים. נכון שלא הכול מתבטא בנהלים כתובים. אמרנו את זה, ואנחנו פועלים כרגע גם לגבי הנהלים הקבועים. בנושא השעיות, למשל, מאוד קשה להעלות על הכתב את כל הפרמטרים שאנחנו פועלים לפיהם. אנחנו דנים פר-תיק בכל נושא ההשעיות. עד כמה שזכור לי, תמיד נימקנו – אני מצטערת אם נמצא תיק כזה או אחר ללא הנמקות – ואני גם רוצה להזכיר שאנחנו לא מחליטים בתיקים האלה. על פי סעיף 47 לחוק המשמעת, היועץ המשפטי הממשלה או נציגו מייעצים או ממליצים, אבל לא מחליטים. ההחלטה היא לא בידינו, אבל אנחנו תמיד מנתחים לפי כל הפרמטרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים לנושאים, וכמובן, זהמשתנה מתיק לתיק, והבהרתי שמאוד קשה לבוא ולהכליל את הכול בקריטריונים, אם כי אנחנו מיישמים את זה פר-תיק ומנתחים פר-תיק.

אני גם רוצה להזכיר שכיוון שהתיקים האלה של השעיות גורמים פעמים רבות נזק לאנשים, אנחנו מוציאים הוראות לפרקליטים שלנו להחיש את הדיונים בבתי משפט לגבי תיקים שבהם הנאשמים מושעים, ואחד הסעיפים בתיקון לחוק המשמעת החדש קובע שלנציב שירות המדינה תהיה סמכות לעבור על התיקים מדי חצי שנה ולבקר ולפקח ולראות אם ההשעיות עדיין ראויות שיהיו בתוקף, כי זה נושא מאוד רגיש ובעייתי.

לנושא של עסקות טיעון. כפי שאמרנו וכפי שכתוב בדוח, בעבר לא היינו כל כך שותפים לעניין הזה של עסקות טיעון, והיום - בעיקר בתיקים מורכבים ורגישים - הנציבות מתייעצת אתנו, ואנחנו שותפים ומייעצים לנציבות.

לגבי סגירת תיקים לפני פרישה, בעניין הזה אמרתי שלא תמיד ראינו עין בעין עם הנציבות. לא דומה אדם שהוא על סף פרישה לאדם שהוא במיטב שנותיו, כשיש לו עוד צפי של שנים ארוכות של שירות, וכמובן, עומדת השאלה – וזה הדבר העיקרי - מה טיב העבירה שהוא עבר. אם העבירה חמורה, אנחנו סבורים שגם על סף פרישה יש להעמיד אדם לדין. אנחנו חושבים שהמסר של הרעיון שאדם, על ידי פרישתו, יכתיב לנציבות או לחוקרים ולתובעים מה ייעשה בו – הוא מסר חמור מאוד. אדם לא יכול להגיד: טוב, אתם מאשימים אותי, אז אני קם והולך. זה לא ייתכן. המסר לא ראוי וההכתבה לגורמי הנציבות לא ראויה. כמובן, אנחנו לא אומרים את זה בלשון מוחלטת, מפני שיש תיקים שהם פחות חמורים, ואם אדם עומד לפרוש, וממילא הארסנל העונשי לא גדול ולא רחב, אנחנו חושבים שיש לפעמים מקום לסגור תיק, אבל לא ככלל ולא כעילה שעומדת בפני עצמה.

הועלתה כאן השאלה של חוקרים שחוקרים את עצמם. נשאלנו אם להגדיל את סמכויותיה של פרקליטת המדינה, המוגדרת כתובעת על פי חוק המשמעת, ואנחנו התנגדנו מפני שזה מטיל עומס רב על התביעה. אבל מקום שמדובר בחוקרי נציבות או אנשי נציבות שעוברים עבירות משמעת, הסכמנו – אד הוק כרגע, כיוון שמספרם, לשמחתנו, לא גדול, ומדובר באנשים בודדים מאוד על פני שנים – שבנוגע לחקירות, בשלב זה וכל עוד לא יתוקן החוק, תטפל בזה מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, ועל ידי כך החוקרים לא יצטרכו לחקור את עצמם או את אנשיהם, ובאותם התיקים שבהם מדובר באנשי נציבות, התובע יהיה פרקליט מפרקליטות המדינה. על ידי כך תהיה הפרדה. כיוון שלא מדובר בהיקפים גדולים של תיקים, אני חושבת שזה ראוי.

אני מוכרחה להגיד שלפחות בשנה האחרונה – ויעידו על כך חבריי בנציבות וגם אנשי המשטרה – הנושאים שעולים לדיון בפרקליטות בנושאי משמעת עולים כמעט מדי שבוע - מלבד החוק עצמו. אני לא מדברת על תיקון החוק שדורש המון עבודה, ואנחנו משתפים את אנשי החקיקה, את אנשי הנציבות וכל מי שיש לו יד ורגל ויכול לסייע בתיקון החוק, שהוא חוק מורכב מאוד, ארכאי ובעייתי מאוד בחלקו הגדול. אני חושבת שהקדשנו לזה - ואני מקווה שאנחנו לקראת סיום הצעת החוק הזאת – המון זמן, המון משאבים, המון מחשבה, ואני מקווה שהוא יהיה חוק טוב.

הוא הדין לגבי תיקים פרטניים שהנציבות מביאה לפתחנו, וכפי שהעירו חבריי, נכון שחלק גדול מהתיקים, שהם תיקים פליליים באופיים ובמהותם, אנחנו מנתבים אותם בזמן האחרון גם לנציבות, בגלל העומס המוטל על המשטרה, והדבר מחייב גם כלים אחרים לחוקרים ולתובעים, וזה לא דבר שמהיום למחר, כי כפי שאמרתי, גדל היקף התיקים וגברה המורכבות שלהם בהיותם לא רק תיקי משמעת ממשיים, אלא גם תיקים פליליים במהותם, שהם גם תיקי משמעת. אלה תיקי משמעת שיש בהם גם אלמנט פלילי, ולאט לאט, כפי שגם עולה מהפסיקה, התיקים המשמעתיים הולכים ומתקרבים יותר ויותר לתיקים הפליליים. הדבר דורש במידה מסוימת גם מהפך בהתייחסות של החוקרים, באמצעים שהם יכולים להשתמש בהם, וזה תהליך מאוד ארוך. ואם אחרי ארבעים שנה אנחנו עושים את זה בקצב הזה, אני מקווה שהוא ראוי וטוב. אני מקווה שבדוח הבא נראה פחות עמודים בעניין הזה.

תודה רבה.

אני רוצה לחזק את מוסד מבקר המדינה על הפעילות שהוא עשה בנושאים הללו. חשוב שנדע שהנציבות בטיפולה עוסקת בדיני נפשות. כל מי שסרח צריך לעמוד לדין על מנת שאחרים יראו וייראו, אבל צריכים להיות נהלים שיבטיחו שלא ייגרם עוול למי שלא סרח. אסור שייגרם עוול לחשוד בגלל חוסר נהלים או חוסר ידיעה של נהלים. לכן, אני חושב שצריך לקבוע מהר ככל האפשר נהלים בכל תחום ותחום שעלה בדוח וגם לזרז ככל האפשר את הטיפול בתיקון לחוק המשמעת, על מנת שתוכלו לטפל בכל הנושאים הללו ביתר שאת וביתר יעילות, ואני בטוח שתטפלו בכל הליקויים שהועלו בדוח מבקר המדינה, ואני מקווה שבדוח הבא, אם יחליט המבקר לעשות עוד ביקורת, הוא יגיד שהכול בסדר.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)