פרוטוקולים/ביקורת/6593



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09.06.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6593
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיון התשס"ג (9 ביוני 2003), שעה 11:00

משרד החינוך – גמול השתלמות לעובדי הוראה – עמ' 527 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אורי אריאל
עבד אלמלאכ דהאמשה
רן כהן
גילה פינקלשטיין

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
זלמן גדיש - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית תירוש - מנכ"לית, משרד החינוך
יהודה פינסקי - סגן סמנכ"ל ומנהל המינהל להכשרה, השתלמות והדרכה לעובדי הוראה, משרד החינוך
שמואל גרופינקל - מפקח ארצי בנושא השתלמויות
מוטי רוזנר - מנהל אגף תכנון מינהל להכשרה והשתלמות, משרד החינוך
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה
רונית בר-און - רכזת חינוך ביחידת השכר, משרד האוצר
מיטל פויירשטיין - יחידת השכר, משרד האוצר

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

סיגל גורדון




משרד החינוך – גמול השתלמות לעובדי הוראה – עמ' 527 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: גמול השתלמות לעובדי הוראה – עמ' 527 בדוח 53ב' של מבקר המדינה. מדובר בהשתלמויות המיועדות לאנשי סגל והוראה. אני מברך שבכלל יש השתלמויות כי המורים שאמורים לחנך את ילדינו צריכים לקבל הכשרה והעשרה לכך. לצורך זה צריכה להיות מערכת בתוך המשרד שמנווטת מדיניות. על פי דוח מבקר המדינה שנערך בחודשים פברואר-ספטמבר 2002 נתגלו ליקויים ולשם כך התכנסו על מנת לבדוק מה אפשר לתקן ומה כבר תוקן.

אני מבין שיש השתלמויות בניגוד להנחיות משרד החינוך. מפקחי משרד החינוך אישרו השתלמויות לאחר שהחלו, בניגוד להוראות משרד החינוך. יש כאן גם ליקויים בנושא מתן גמול השתלמות כאשר קיבלו זיכוי בעבור השתתפות במספר השתלמויות שהתקיימו בו זמנית. כלומר, נרשמים למספר השתלמויות במקביל, כמובן שאי אפשר להיות נוכחים במספר השתלמויות במקביל, אין אכיפה, אין ביקורת, ובנוסף גם מקבלים שכר כאילו סיימו את אותן השתלמויות. יש בעיה של זיכוי בעבור השתתפות של אותה השתלמות מספר פעמים. כלומר, עובד הוראה יוצא להשתלמות בנושא מסוים, עוברת שנה נוספת, יוצאים שוב לאותו קורס ומקבלים גמול השתלמות למה שכבר למדו.

ישנו נושא נוסף, מחנכים או מורים אשר ממלאים תפקידים כמו מרצים או רכזים של פרוייקטים והשתלמויות, גם אז משלמים להם גמול השתלמות. אף ישיבות המורים המתקיימות לעיתים קרובות, גם על כך משלמים להם גמול השתלמות. ישנה בעיה קשה של ביקורת על התכנים ועל הביקור השוטף, כמו כן גם על המבחנים. ישנם קורסים שהיו צריכים לערוך עבודות, לא בטוח שהן נעשו וניתנו ציונים זהים לכל המסיימים.

בשורה התחתונה, בכל הליקויים נמצאה בעיה קשה מאוד של ביקורת ופיקוח. זה ברמה הארצית וזה משליך על כל המקומות. בהתייחס לדברים נבקש לדעת, כמה מפקחים מפקחים על נושא ההשתלמויות. הוועדה המשותפת למשרד החינוך וארגוני המורים, שהוקמה בשנת 2001, גיבשה מסקנות והמלצות ולמעשה ההמלצות היו אמורות להיות מיושמות כבר בשנת הלימודים התשס"ג. למרות זאת אינני רואה שהן יושמו ובכל זאת אני רוצה לשאול, מה קורה אתן, היו המלצות, האם הן מיושמות?

אדוני המבקר, בבקשה, רשות הדיבור ניתנת לך ולצוותך, ספר לנו בהרחבה על הליקויים.

אדוני סיכם למעשה את עיקרי הדוח, אבל בכל זאת הייתי מבקש, שגברת רונית אלימלך, ממשרד מבקר המדינה, תיכנס בתמצית לפרטים.

אחד הדברים המרכזיים שהצבענו עליהם לגבי מדיניות האישורים, האם משרד החינוך מקפיד על כך שיהיה תמהיל בין ההשתלמויות המקצועיות להשתלמויות שהם קוראים לצורך ההשערה של המורים. ראינו שאין להם בעצם תמונה כוללת כשהם באים לאשר השתלמות, מה עשה עובד ההוראה עד אז. לפחות בשנים שאנחנו בדקנו, לא היתה מדיניות שקבעה איזון בין ההשתלמויות, למרות שאיגודים מקצועיים אחרים מחייבים עובדי מדינה שמשתלמים, לפחות ב-50% מהשתלמויות שיהיו בתחום המקצועי שלהם. למעשה היו חילופי גברי באגף בשנת 2000 וראינו שיש תזוזה חיובית בהנהלה החדשה.

אני רוצה לשאול, דיברת על השתלמות של 50% בתחום המקצועי ו-50% בתחום העשרה כללית, מה זה אומר העשרה כללית, פדיקור מניקור? ישנה רשימה מסודרת?

לא רחוק מזה.

מצאנו למשל שעובדי הוראה עברו השתלמות במקהלה, יכול להיות שזה משהו תרבותי, שכן יכולים לאשר. הגבולות פה - - -

ישנה רשימה מסודרת בתחום ההעשרה או שהמגוון רחב?

לא ראינו רשימה אבל לעומת זאת ראינו שהם פוסלים קורסים, פעם היו קורסים למלאכת יד, דברים מהסוג הזה לא מצאנו. לפני שנכנסו לביקורת אמרו לנו, תראו קורסים כמו רקמה וכדומה, אני לא יכולה לומר שראינו דבר כזה. כן ראינו - מה שאנחנו גם מציינים בדוח - שאם מישהו השתתף במקהלה, במשך כמה שנים, שנה אחר שנה אישרו לו זאת כהשתלמות. למרות שזו מסגרת שבהחלט יכולה להיות מקובלת אבל זה עדיין לא אומר שזה צריך להיות מוכר לגמול השתלמות. צפייה בסרטים, אם עושים את זה פעם אחת, זה בסדר, אבל עושים את זה שנה שנה, אנחנו רואים בזה חוסר איזון. זה נבע מכך, שלא הייתה מדיניות מספיק ברורה, עובדה שמצאנו, שבסופו של דבר זה היה נתון לשיקול הדעת של המפקח באותו מחוז. אותה השתלמות יכולה היתה להיות מאושרת במחוז אחד ואילו במחוז אחר היא נפסלה. זה נבע בין היתר, שלא נקבעו אמות מידה מספיק ברורים למפקחים עצמם.

אמרתי קודם, שראינו תחילה של שינוי בשנה שהיינו בשטח, אבל הביקורת שלנו נעשתה על השנתיים האחרונות. אנחנו בוודאי נשמע את הדברים מפי הנהלת האגף.

הדברים החמורים יותר היו ברישומים הכפולים, והיו די הרבה מקרים, לא שמצאנו מקרה אחד, היתה שיטתיות במגזרים מסוימים, מצאנו זאת במגזר החרדי והמגזר הערבי. מצאנו שעובדי הוראה רשומים באותו יום ובאותה שעה בכמה השתלמויות בו זמנית, כאילו נכחו והרי ברור שהם לא יכלו להיות נוכחים, אבל המפקחים שכנראה לא ראו מה שאנחנו ראינו, אין להם מעקב, אין להם מאגר שיכול לתת להם את התמונה הזאת - - -

אין אחראי על הקורס במקום?

הם רואים את הקורס האחד.

בכל זאת יש השתתפות בקורס, אם הוא נעדר כ-80% - - -

זה באמת שאלה טובה, יכול להיות שמישהו שם רשם במקומו - - -

לא צריכה להיות נוכחות של 80% על מנת לקבל גמול?

בדרך כלל יש חובת נוכחות.

אני רוצה לחדד את השאלה, עובד הוראה שנרשם לקורס אחד או שניים, כביכול סיים את הקורסים הללו, הוא מקבל גמול השתלמות על שלושת הקורסים?

הוא קיבל גמול השתלמות על שלושתם. עשינו ביקורת ידנית במיקרו, ממש הלכנו ופתחנו יומנים, עשינו השוואות ידניות כי לא היה לנו את זה במחשב, ביצענו עבודת נמלים ועלינו על כך, אבל הם לא יכולים לראות את זה. לשאלה שלך, איך זה יכול להיות, הרי יש דרישה של נוכחות, מה שקרה, זה אפיין השתלמויות שהיו באותו מרכז, באותו מקום. גיאוגרפית, פיזית, הם היו קרובים, ואז אנשים דילגו ממקום למקום, רשמו נוכחות ויצאו החוצה. ברשימת הנוכחים הם הופיעו אך בפועל הם לא היו יכולים להיות נוכחים בשלושת הקורסים בו זמנית. אנחנו מקווים שימצא פתרון לדבר הזה, לפחות על-ידי כלי בקרה שימנע זאת.

בהערות ראש הממשלה ראיתי, שאכן, עד סוף יולי 2003 תופעל מערכת מידע על מנת לשפר את המערכת הקיימת - - -

זה נכון. באופן כללי אנחנו יכולים לומר, שאם היה יותר פיקוח, אפשר היה לראות דברים שאנחנו ראינו, כמו למשל ישיבות מורים שמתקיימות באופן סדיר בבתי ספר, אפילו לצורך הכנסת תוכנית לימודים, זה נעשה בתוך שעות הלימודים, במשך היום, והם מדווחים על כך כאילו זו השתלמות וקיבלו על כך גמול השתלמות. זו בוודאי לא השתלמות במובן המקובל, לא לזה התכוונו כאשר אמרו השתלמות לצורך העשרה ולימוד.

שואלים מאיפה לקצץ במשרד החינוך, הנה דוגמה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולשים דגש על שני היבטים. יש פה כשל מהותי בסדרי הבקרה של המשרד בכלל ושל המפקחים בפרט. יש כשל בתופעה האתית בצורת ההתנהגות הזאת של מורים. שתי תופעות שראוי להוציא אותן ולשרשן על מנת שלא יחזרו על עצמן. לא יכול להיות שמחנכים במדינת ישראל ינהגו כך.

צריך לעשות את הדברים, הנושא של הוראה הוא נושא בראש מעיינינו, המחנך צריך לשמש ולתת דוגמה אישית, נושא חינוכי מהמעלה הראשונה. איך מגיב תלמיד לדוגמה אישית כזאת, שהמורה שלו מקבל דבר במרמה. זה נושא חינוכי ממדרגה ראשונה. זה חמור בעיניי שדברים כאלה מתרחשים. אני אשמח לשמוע שדברים כאלה לא יישנו ושננקטו צעדים כאלה ואחרים. האם יש מערך שמונע את התופעות הללו? כמובן גם מבחינת פיקוח, אני מקווה שכל הדברים יבואו על תיקונם.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד המבקר, לא ראיתי את הדין וחשבון אבל אני מניח שהתייחסתם גם לנושא של פיקוח המשרד על מי שמעביר את ההשתלמויות האלה, למכונים למיניהם, וזה בעיקר בעקבות דברים שהתפרסמו לאחרונה לגבי תעודות פיקטיביות שמונפקות תמורת תשלום. האם הפן הזה נבחן?

הבקרה על מוסדות ההשתלמות היתה לקויה, יש הערה בדוח על הפן הזה, אין הערה בדבר תעודות פיקטיביות.

הערה שנייה שרציתי להעיר והיא הערה יותר עקרונית ברמת המדיניות, שמשרד מבקר המדינה מטבע הדברים לא התייחס אליה והיא בכל התופעה שנקראת: קורסים לגמול השתלמות. אנחנו יודעים שהתופעה הזאת שקיימת בכל המגזר הציבורי הפכה לאיזשהו מצב, בהרבה מקרים דברים שאפשר להגדיר אותם כפיקציה, איזה תוספת שכר שמותנית בהליכים טכניים שאין להם שום קשר להשתלמות אמיתית - - -

אומרים ש-50% זה כן נותן - - -

באיגודים מקצועיים מסוימים יש התניה כזאת, לגבי עובדי הוראה כנראה שאין. וההשתלמות שנקראת קולנוע, שבה צופים בסרטים, כמו שמופיעה בדוח המבקר, נחשבת כהשתלמות לצורך גמול השתלמות. השאלה שצריך לשאול, גם את משרד החינוך, גם את ארגוני המורים, ברמת המדיניות, האם יש מחשבה מחודשת בנושא בכלל של מבנה כל המערכת הזאת, מה שנקרא קורסים לגמול השתלמות? למעשה, מתוך המציאות בשטח, אפשר לומר, שהכוונות המקוריות אינן מושגות בנושא הזה. אותם מקרים שבהם מורים וגם עובדים אחרים במגזר הציבורי, זה לא מכוון דווקא לעובדי הוראה, אותם מקרים שבהם אנשים עושים כלאחר יד קורסים שכל מטרתם היא תוספת שכר מסוימת, ובעצם המדינה לוקה פעמיים, לוקה פעם אחת בזה שהיא ממנת את הקורסים האלה. שמענו עכשיו שארגוני המורים ויתרו על סכומים מאוד גדולים שהיו מיועדים למימון הדברים האלה. ובפעם השנייה היא לוקה בזה שהיא משלמת את תוספות השכר למורים או לעובדים אחרים. השאלה היא ברמת המדיניות, האם נשקלת איזה שהיא רפורמה מעמיקה בנושא הזה שהוא בעצם לא הוכיח את עצמו, הכוונות המקוריות לפחות לא מושגות.

לא הבנתי, איזה רפורמה?

בכלל בנושא של התניית תוספת שכר בקורסים שהם לא ממש השתלמויות.

על זה אנחנו מדברים בדוח הזה.

כן, אבל לא התייחסתם לנושא של רמת המדיניות, האם נכון להשאיר את המצב כפי שהוא מבחינת - - -

הבנתי מתגובת המשרד כפי שהיא מופיעה בהערות ראש הממשלה, שהנושא עומד לדיון.

ראשית אני רוצה להדגיש, שהדוח מתייחס לתקופה של שנת 1999-2001, כאשר מאז ידענו על חלק מהבעיות שעליהם מתייחס הדוח. על חלק מהבעיות ידענו גם ללא הדוח כי ישנה יחידה שהוקמה בתוך מינהל הכשרה והשתלמות במשרד כדי לעשות עבודה קצת יותר מקצועית - - -

מתי הוקמה היחידה?

בסוף 2001, תחילת 2002. עשינו איזה שינוי מבני בתוך המינהל כולו כאשר על חלק מהבעיות ידענו לבד, על חלק ניכר מהבעיות הדוח מצביע עליהן ואנחנו מתייחסים אליהן.

אני חייבת לומר, שדוח המבקר מאוד מביך ומאוד מביש. איני רוצה לשפוך את התינוק עם המים ולומר, שכולם נוהגים בחוסר אתיות וברמאות, אבל זה בהחלט לא מוסיף כבוד. יש דברים שהמשרד צריך לוודא שיש את המנגנונים הנכונים כדי למנוע את העיוותים כפי שמצוינים בדוח. אני לוקחת את כל האחריות, לא על הליקויים כי הם לא נעשו בקדנציה שלנו, אבל את האחריות לעשות את השינויים המתבקשים.

כל נושא ההשתלמויות – שזה בהחלט הטבה בשכר - כרוך בהסכמי שכר וכמעט שאין לנו יכולת להתערב בזה, למעט מקומות שזה עיוות ואנחנו אומרים שזה נוגד לחוק. ככלל, לעשות שינויים דרסטיים כמו למשל להחליט, ש- 50% מההשתלמויות תהיינה בתחום ההעשרה ו-50% בתחום המקצועי, או אם תשאלו לטעמי, הייתי עושה שני שליש ברמה של השתלמות מקצועית ושליש ברמה של העשרה - תכף אני אומר משהו בזכות ההעשרה - זה לא נתון רק לשיקולי והחלטתי, כאן אני צריכה לקבל את הסכמת ארגוני המורים ובתוקף כך לאפשר את השינוי בהסכמי השכר. כלומר, לא כל דבר שהצביעו עליו כליקוי, אני יכולה לשנות אותו גם אם אני מסכימה עם דוח המבקר. ואגב, אני מסכימה עם דוח המבקר, אני חושבת שצריך לעשות את השינויים שהצבעתם עליהם.

אני רוצה לומר משהו בזכות ההעשרה. הנושא של מקרמה ושזירת פרחים, זה כבר פסה, דוגמה שחוקה שגם אני חטאתי ומספר פעמים השתמשתי בה, אבל זה כבר נושא שלא נמצא במשרד. יחד עם זאת, כמי שחוותה את מערכת ההוראה, נמצאת כאן חברת הכנסת פינקלשטיין, שגם היא הייתה מורה ומנהלת, היא יכולה להעיד, משאת הנפש שלי, שמורה יהיה אדם עשיר ורחב אופקים ולא יתמקד רק בדיסיפלינת המתמטיקה, התנ"ך או ההיסטוריה שהוא מלמד, אלא שתהיה לו היכולת להרחיב את הדיבור על דברים שהם באקטואליה ועל דברים שהם ברמה של ערכים בחברה תרבותית. גם נושא הקולנוע הוא נושא טוב אבל לא כל שנה ושנה. אם אתה רוצה להרחיב את הדעת בנושא, קח קורס אחד או שניים וזהו, תעבור לתחום אחר.

הנושא של קולנוע, הצפייה באמצעי תקשורת ובקולנוע, מסרים שמועברים כערכים בקולנוע, אני חושבת שזה דבר נהדר. אני אישית חוויתי קורס כזה, לי הספיקה שנה אחת של השתלמות שנתית בעניין, אגב, עשיתי זאת לא במסגרת ההשתלמויות האלה אלא במסגרת שנת שבתון שלי, מכספים שחסכתי אני יחד עם הארגון, אני חושבת שזה היה דבר מבורך.

אני במקצועי מורה לערבית, השתלמתי במהלך חיי בנושא של אומנות פלסטית, לא לצייר בעצמי אלא להבין את האומנות, כשאני מבקרת במוזיאון, לדעת מה אני רואה, על מה אני מסתכלת ואיך להסתכל על הדברים. אני רוצה לומר לכם, מעבר להבנה שזה נתן לי, זה גם יצר בי רצון להגיע למוזיאונים. אגב, לקחתי גם שיעורים בהאזנה למוזיקה מודרכת, אני רוצה לומר לכם שזה מאוד השפיע עליי גם כמנהלת ולכן החלטתי, שכל תלמיד שלי ילך איקס פעמים בשנה, לא רק לתיאטרון, לקונצרטים ולאופרה, עד שלא הגעתי לשם, אני מודה, שהאופרה לא דיברה אליי, אבל ביום שהלכתי בזכות הקורס, הלכתי גם בעצמי, עד היום אני הולכת עם מנוי, אבל מעבר לזה, שלחתי את תלמידיי. שלחתי אותם, לא לפני שקיבלו הדרכה.

אין מחלוקת. הדברים ברורים. אנחנו מדברים רק על המידתיות או התמהיל.

אני משוכנעת שלא תהיה מחלוקת. על התמהיל אני אפילו החמרתי.

אני מיוזמתי אמרתי, שצריך להוסיף לנושאים שבהם עוסקים הקורסים האלה גם נושאים של הרחבת אופקים, שאין להם שום קשר ישיר מיידי.

אני אומרת את זה כדי לסבר את האוזן, לאו דווקא לאנשי הוועדה, אבל גם אנשי האוצר, לא ארפה מהם, הם יושבים פה ואני כל הזמן מזכירה את זה, יש נטייה לקצץ לנו בהשתלמויות. אדם שיעמוד בפני הכיתה ויהיה צר אופקים, כך ייראו תלמידיו. אין לי ספק בזה. למה אנחנו מסתכלים בערגה ובנוסטלגיה על מורים של פעם? היו אנשים מסוג אחר, לא נכנסו לכיתה ורק לימדו את המקצוע.

השאלה היא, האם ההשתלמויות באמת מוסיפות בכיוון הזה? אני חושש כי מי שיש לו אופקים, יש לו אותם לפני ההשתלמויות, ומי שאין לו, ההשתלמויות לא הוסיפו לו.

נתתי דוגמה אישית, שההשתלמויות מאוד הוסיפו לי, אבל אני בהחלט מסכימה שצריך להיות תמהיל, אני אפילו מובילה לתמהיל של שני שליש מקצועי ושליש העשרה.

אגב, ההסכמים לא קובעים את הפרופורציה.

לא נתנו בכלל מגבלה. לכאורה יכולת להשתלם רק בהעשרה, ללא השתלמות מקצועית. נכון שהמורים מספיק נבונים לדעת שהם צריכים גם להתקדם במקצוע שלהם אחרת הם נסוגים לאחור. אז הם עשו את זה מרצון שלהם, אבל אין שום הנחייה או מגבלה או מדיניות.

המשרד צריך לקבוע את המדיניות.

המשרד קובע מדיניות, המשרד נמצא כבר במשא ומתן מתמשך של יותר משנה, עם ארגוני המורים, עם ויכוחים לא קלים, שאני מובילה מהלך של החמרה, להוביל לשני שליש ברמה מקצועית ושליש ברמת השערה. אני מודה, שלמשרד לא היו המנגנונים של קביעת קריטריונים מאוד ברורים מה ראוי ומה לא ראוי. גם מבחינת המוסד של נותן השתלמות, גם פרופיל המרצים שמוביל את ההשתלמות, מצא המבקר שיש מורים בפועל שהם עצמם משמשים מרצים. אגב, אין לי שום התנגדות שזה ייקרה - - -

וקיבלו על כך גמול השתלמות.

אין לי התנגדות, אני גם אמליץ, שאנשים טובים בדיסיפלינה יבואו ויכשירו אחרים, אין לי בעיה, אבל גם השכר שהם מקבלים, צריך לראות באיזה מינונים כי בסך הכל זו עבודה נוספת וצריך לתת את הקריטריונים ואת המגבלות המאוד ברורות.

גם לגבי מכשור המערכת – שזו בעיית הבעיות שלנו - אילו כל המערכת הזאת מוחשבה, אין לי ספק שהיינו עולים על כפילויות בלוח זמנים של אנשים שמשתלמים, היינו עולים גם על איזה פרדוקס, שמחוז אחד אישר את ההשתלמות ומחוז אחר אמר שהיא פסולה, וזה אותו משרד. זה לא ראוי. אבל אם הנושא היה מעוגן באמצעות מחשוב, כל הבעיות, הכפילויות והסתירות הפנימיות היו נמנעות ועל הדברים הללו אנחנו עובדים. אגב, הרבה מאוד מהדברים יצאו בחוזר מנכ"ל שיצא ל-1 ביוני 2003. הרבה מאוד מהקריטריונים שנדרשנו להם, הובהרו בחוזר. יש לנו עוד אי אלו דברים, ופה אולי נקבל פירוט מהאנשים שאחראים על זה ישירות במשא ומתן שלנו מול ארגוני המורים, שנוביל בהסכמה לקבל את השינויים הנאמרים כאן.

ככלל, אני מסכימה עם ההמלצות ומרגישה נבוכה לנוכח הביקורת עצמה.

לגבי נקיטת האמצעים הנאותים, האם אמצעי משמעת הם האמצעים הראויים במקרה כזה?

לגבי מי שקיבל שכר שלא מגיע לו, השכר יקוזז ממנו ויוחזר. אנחנו נביא אדם כזה לדיון משמעתי במשרד, הנושא יירשם בתיקו האישי, תלוי ברמת החומרה, אם יש צורך, לא אבחל באפשרות להביא לפיטורים אם חומרת המעשה מצדיקה זאת. אני מסכימה אתכם, לא רק איש חינוך צריך לתת דוגמה, אני חושבת שכל אדם מחויב לזאת. בעניין הזה לא נרפה. הנושא צריך להיבדק בפינצטה. צריך לעבור ידנית על מקרה מקרה, אני לא משוכנעת שנצליח לכסות את כל המקרים בגלל הבעיה הטכנית הזאת, אבל כל מקרה, הכסף יוחזר ויהיה בירור משמעתי.

מה תפקידו של המפקח?

מפקח בית ספר לא בודק את המורה הבודד, הוא בודק את בית הספר מבחינת תוכניות הלימודים.

הוא גם מאשר את הקורסים.

המפקח לא מאשר, יש מפקח על ההשתלמויות, מייד נשמע אותו, הוא מאשר את ההשתלמות, הוא לא בודק את האדם.

איך בודקים את הקורס?

יהודה פינסקי יענה על כך.

אמרתי גם לנציגי לשכת מבקר המדינה, שאנחנו מודים על הדוח כי זה עזר לנו לחדד דברים מסוימים. וכפי שנאמר, היינו כבר בתהליך של שינוי. לגבי התמהיל, שזה הדבר הכואב ביותר במשרד - - -

לפני כן, אני מבקש לדעת, כמה מפקחים יש ומה תפקידם?

בכל מחוז יש מפקח אחד, לא בכל מחוז יש מפקח במשרה מלאה ולא בכל מחוז יש מפקח בתקן. תפקיד המפקח הוא, לקבל בקשות לאישורי קורסים להשתלמות. הוא אמור לבדוק את אישורי הקורסים, היום לפי כללים שנקבעו ונכתבו.

איך קורה שבמחוז אחד מאשרים ובמחוז שני לא מאשרים?

זה היה, כעת יש ועדה רב מחוזית במטה, על כל קורס ועל כל טופס בקשה חייבים לציין אם הקורס התבצע גם במחוז אחר. כל קורס שמתבצע בכמה מחוזות, מגיע לוועדה במטה, שבודקת ונותנת את האישורים במחוזות כדי לחסום את הכפילויות. אני לא מדבר על רמאות, אני מדבר על כפילות.

כמה מחוזות יש במשרד החינוך?

אצלנו יש שבעה מחוזות.

כלומר שבעה מפקחים.

יש שבעה מפקחים, לשכה מחוזית שמקבלת את בקשת הקורסים. לדוגמה, מחוז תל-אביב זה 2,200 קורסים בשנה שצריך לבדוק אותם וזה בלי קשר למסלול האישי של אלפי מורים שהולכים ללמוד במסלול האישי וזו בדיקה פרטנית למורה. במחוזות האחרים, הגדולים, אנחנו מדברים על 12,000-13,000 קורסים בשנה שעוברים בדיקה על ידי מספר מפקחים, מפקח אחד בכל מחוז. המפקח אמור לבדוק את תוכן הקורס, את הרמה של המרצים לפי הכללים שנקבעו והופצו בכל המוסדות. הוא מאשר את הקורס, ברמה של קורס עם ציון או בלי ציון, העשרות למשל הן קורסים ללא ציון.

תסביר מה זה קורס ללא ציון.

אני אסביר בקיצור. כדי לקבל את אחוזי הגמול, מורה חייב ללמוד 112 שעות, שמחצית השעות הן קורסים עם ציון. זה נותן תשובה חלקית לגבי התמהיל, לגבי החובה שלו ללמוד כי הוא לא יכול לקבל זכאות לתוספת שכר אם הוא למד לפחות מחצית מהקורסים עם ציון, שזה מחייב אותו בעבודה.

הדוח מציין מקרים בהם היו צריכים לעשות עבודה, לא עשו עבודה. היו מקרים שכמעט כל התלמידים קיבלו ציון אחיד.

את זה אנחנו כבר פוסלים, הוצאנו מיידית שלא יהיה מצב כזה, מי שיגיש ציון אחיד, כל הקורס מתבטל.

פרסמנו זאת בחוזר מנכ"ל. תפקידו של המפקח, לבקר את הקורסים. מפקח שיש לו 2,200 קורסים בשנה במחוז שלו, בוודאי הוא לא יכול לבקר את כל הקורסים.

אז הוא לא מבקר בהם בכלל.

לא, הוא הולך ומבקר, בחירתו לגבי איזה קורסים לבקר, בדרך כלל לראות קורסים שהם ברמה כדי לשפר את רמת הקורסים אבל גם כדי לתפוס את הקורסים הלא טובים.

הוא ממלא דוח מסוים?

היום הכנו טופס ביקור של מפקח. כמו כן, סיכמנו את המכרז להקמת המינהלת, במסגרת המינהלת על ההשתלמויות, כגוף חיצוני יהיו מבקרים מינהליים שיקבלו משימה עם טופס ברור של בדיקה מינהלית לקורסים כדי לראות אם אכן הקורס מתקיים. זה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר כדי לתת מענה חלקי, אבל מענה של בקרת קורסים כדי לבחון, אל"ף, את רמת העמידה בסטנדרטים שנקבעו, בי"ת, הביצוע בפועל של הקורס.

לגבי תמהיל הקורסים. זה הדבר הכואב ביותר במשרד. הכללים שנקבעו לגבי קורסים עם ציון, סוף סוף מקבלים עכשיו הגדרות ברורות יותר. אבל על המורה חובה לעבור קורס, לפחות שני שליש בתחומי ההוראה והמקצוע. בדיונים שלנו עם ארגוני המורים לא הגענו להסכמה בעניין. אנחנו מגיעים להבנות בעניין התמהיל, אבל אין הסכמה לגבי סוג התמהיל. אני מקווה שאכן נתקדם בעניין כי זה הדבר הכואב ביותר ואולי הדבר המשמעותי ביותר, לא רק בדוח, גם בהסכמים של האוצר. בחוק שהיה אמור לעבור נכתב, שחובה על מורים ללמוד במקצוע אפילו יותר מ-50%. המורים עמדו על הרגליים האחוריות וזה לא נכלל בחוק שעבר כעת בכנסת. אנחנו נשמח אם תצליחו לחייב זאת.

איפה זה עומד היום?

העדכון, כפי שהתחייבנו, יוצא לפרסום במהלך החודש הקרוב. זה נותן מענה חלקי לשאלת התמהיל והאיזון.

כאיש הוראה אני רוצה להגן על המורים, אני לא חושב שהמורים הולכים להשתלמויות רק בגלל חובה, הם יתוגמלו גם אם ילכו לדברים אחרים, הם הולכים להשתלמויות בגלל הצורך שלהם. לא שאין רמאות, לא שאין בעיות, אני לא מפחית בבעייתיות שאנחנו מתמודדים אתה במסגרת המשרד מול המורים, יש בעייתיות, יש רמאות, אבל זה המיעוט שבמיעוט של המורים. אפילו בדוגמאות שקיבלנו מלשכת מבקר המדינה, כאשר בדקנו אחד אחד, לא מצאנו כאלה שאנחנו יכולים להביא לרמה של בדיקה משמעתית.

הנושא של שינוי מערכת המחשוב במשרד, גם בנושא של כוח אדם בהוראה וגם בנושא של גזברות, עובדים עליו בשנה האחרונה. אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם אדם מתוך מינהל המיכון שעובד אתנו כדי לשנות את הכללים שבמחשוב, לתת לנו את הכלים לעמוד על המשמר כדי לתפוס גם רמאויות, אבל גם כדי לבחון טוב יותר מבחינת בקרה מוקדמת את הקורסים שמוגשים לאישור.

באותה חוברת ציינתם, במידה ואותו מורה עשה טעות, מה יהיה גזר דינו? שיידע שיש עונש על העבירה.

שיהיה גורם מרתיע.

צריך להיות אלמנט הרתעתי.

לא פרסמנו, אבל נעשה את זה.

פרסמנו בחוזר מנכ"ל כמה דברים שכוללים בתוכם, לא את העונש אבל אזהרה.

המפקחים הם אנשי פדגוגיה שיוצאים לשטח. אם מדובר על השתלמויות בית ספריות, המפקח על בית הספר עצמו עוזר להם מאוד. אנחנו לא מאשרים קורס של בית ספר - לפחות בכללים שקבענו בשנתיים האחרונות - בתוך בית הספר, אלא אם המפקח בודק את הקורס ונותן לנו אישור לכך. אנחנו מנסים לגבות את הבדיקה של כללי הקורסים מראש גם על ידי אותו מפקח שאחראי על כל המחוז וגם על ידי המפקחים הכוללים שנמצאים יותר קרובים לבית הספר כדי לתת לנו מענה לדרישות שלנו ברמת בית ספר. אני מדגיש, אנחנו מעונינים שמורים בפועל, בתוך בתי הספר, שיש להם יכולות, יהיו שותפים לתהליך ההשתלמות של המורים באותו בית ספר. אנחנו מנסים לעודד את זה ולמצוא את הדרך, שמורים שנמצאים בשטח, שעובדים עם בתי הספר, יהיו אלה שיוכלו להעשיר גם את המורים השכנים שלהם כי זה גם מעשיר אותם עצמם.

כיצד נבדקת רמת המרצים האחרים? אתם מוציאים למכרז חיצוני או לגוף אחר שלא שייך למשרד החינוך שיבדוק מי המרצים שנותנים את ההרצאות?

גם במכרז יש תנאים מקדימים, יש תכנים, יש היקף שעות הוראה, יש תנאים נדרשים לסיום, אם זה עבודה ואם זה מבחן, את כל זה אנחנו מכתיבים.

מי בודק את המרצים?

יש שתי דרכים לבדוק זאת. ראשית, המפקח צריך לבדוק את רמת המרצים הניגשים לקורס. באותה מינהלת שדיברתי עליה קודם, אנחנו בונים מאגר מרצים שישרת את המערכת, כך שכל מרצה הרוצה לקבל כסף מהמשרד על מנת להיות מרצה, חייב לעבור תנאי סף ואז נדע אם המרצה הוא באמת מומחה לתחום או שאין לו תעודות מתאימות. אני מקווה שזה יסתום את הפרצה.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, דיברו כאן על תמיכה שלכם, אולי היה כדאי לעשות זאת בתוכנית הכלכלית, למה שלא לתת גיבוי לדבר טוב, לעזור להם דרך ארגוני המורים - - -

משנת 1999, אגף השכר במשרד האוצר יחד עם משרד החינוך, מנסים לטפל בנושא גמול ההשתלמות. עוד לפני דוח המבקר, גם במשרד האוצר כמו במשרד החינוך הבנו שיש בעיה בתחום הזה. גיבשנו יחד עם אגף כוח אדם בהוראה במשרד החינוך הצעה שכבר הועלתה לדיונים במשך כמה שנים, קיימנו משאים ומתנים על הסכמי שכר. ההצעה כוללת, שני שליש מהקורסים יהיה בתחומים שהם ישירים למקצועו של המורה, השליש הנותר יהיה השערה. לצערי, יש התנגדות די גדולה של ארגוני המורים, ארגון אחד לפחות, הארגון השני כבר השתכנע.

מה רוצה הארגון שלא הסכים?

הארגון שלא הסכים, נוח לו המצב הקיים, שאין חלוקה של קטגוריות, שכל מורה יכול ללמוד מה שהוא רוצה. הארגון עזר לנו לגבש את הנייר המוסכם על דעת משרד החינוך ומשרד האוצר.

איפה זה עומד היום, כמעט ארבע שנים, זה הרבה זמן.

זה עדיין על שולחן המשא ומתן, הנושא באמת עלה במסגרת התוכנית הכלכלית, חשבנו שנוכל להעביר את זה, לצערי זה ירד.

מה עמדת משרד החינוך?

אנחנו בעד, בעניין הזה אנחנו דווקא עם משרד האוצר.

אדוני היושב ראש, לדעתי זה חמור, צריך לקיים על כך דיון.

אנחנו נקיים על כך דיון, אולי נעביר זאת בחקיקה פרטית.

אני לא מתלהבת מחקיקות, אבל אפשר לקרוא להסתדרות המורים ולשאול אותם.

אדוני היושב ראש, הצעת ייעול, הכי פשוט, שאתה תכתוב מכתב להסתדרות המורים, תבקש לקבל הסבר מדוע הם מתנגדים.

אגב, אני רק רוצה לציין, שהיה לי מאבק קשה אתם, החלטנו, שנאלץ את כל המורים לחשבון בחינוך היסודי, בכתות הנמוכות – בדרך כלל הייתה מורה שמומחית לכל הנושאים, אמרתי לא, בחשבון היא צריכה התמחות – לעבור השתלמות שלוש שנים ומבחן הסמכה. אם המורה לא יעבור את מבחן ההסמכה הוא גם לא יוסמך ללמד. אני מדברת על מורים שנמצאים כבר 20-30 שנה ומלמדים. הייתה התנגדות מסיבית עד כדי איום השבתה אבל בסוף הם נכנעו. בימים אלה אנחנו מסיימים את הקורס הראשון, אלפיים מורים הולכים להיבחן ביום רביעי למורת רוחה של הסתדרות המורים. אמרתי, לי חשובה התמקצעות של מורים. אולי בסוף הם יסכימו גם לתמהיל.

משרד ראש הממשלה רוצה להתייחס?

כן, על שלושה דברים. זה שמפקח במחוז אחד אישר קורס ומפקח במחוז שני לא אישר קורס, זה לא אומר כלום כי אם במחוז אחד רמת המורים אחרת ממחוז אחר, למשל, במגזר המיעוטים או בנגב, ששם לא מצליחים למשוך לשם מורים טובים, אז קורס שראוי בנגב לא ראוי נניח במחוז המרכז. נושא של "רואים עולם" או קולנוע, הצבא שלנו מאפשר לקצינים ללמוד מחוט ועד שרוך נעל. אם הצבא היה רוצה שישתלמו, היה שולח את כל הקצינים שלו רק למכללה לביטחון לאומי, אבל שולחים אותם לכל האוניברסיטאות ולכל המכללות. גם בצבא האמריקאי, עובדה, שוורצקוף, היה לו תואר בגיאולוגיה, מה לזה ולניהול זירה. ובעניין השתלמות באותו קורס מספר פעמים, כל זמן שזה לא היה אסור מפורשות, זה היה מותר.

אולי תסביר מה המסקנה מדבריך, לא הבנתי לאן אתה חותר.

אני רוצה לעזור למשרד החינוך.

רק עוד תוספת קטנה אחת, אם כבר תיעשה פנייה לארגוני המורים, השתלמויות קיימות לא רק אצל המורים אלא בכל המגזר הציבורי, אבל אצל המורים, להבדיל מהמגזר הציבורי אין התניה של חמש שנים. אני אסביר. בשירות הציבורי מותר להגיש בקשות לגמול קורסים שביצעת עד לחמש שנים אחורה. הרעיון הוא, שאתה מראה שעברת הכשרה בטווח הקרוב, שזה עדיין טרי אצלך ובעבור זה אתה מקבל את הגמול הכספי. אם נצליח לעשות את השינוי גם אצל המורים, אני חושבת שמן הראוי לתת את הדעת גם בנקודה זו.

אבל הם מגישים תוך יומיים לא תוך חמש שנים.

לא כולם. מהמידע שהגיע אלינו, יש הרבה מאוד קורסים שמגישים באיחור של שנים רבות.

מוזר, זה מורים שלא ערים לתוספת הכספית.

אני רוצה לומר דבר מניסיוני האישי. אסור לזלזל בחלק הזה של השתלמויות העשרה. אצלנו בבית הספר, בית ספר שקיים למעלה מ-50 שנה, בית ספר צייטלין, בסיום השנה המורים ממשיכים ללמוד עוד שבוע. ההשתלמות מתקיימת בצורה כזאת, כל מורה מעביר שעתיים בנושא שהוא מומחה לו, לאו דווקא בנושא שהוא מלמד. שבוע שלם נשארים בבית ספר, כבר יש חופש אבל ממשיכים לבוא בשמונה בבוקר ועד שתיים, כל מורה נותן ממה שהוא מתמחה ומעביר למורים השתלמות במשך הקיץ. למשל, הייתה לנו השתלמות על פרשת שבוע, השתלמות על סיורים בארץ. אלה השתלמויות מאוד חשובות. גם האווירה של חדר המורים, זה דברים שאסור לזלזל בהם.

יש לי חשש שלא נאשר את זה יותר.

חבל. צריך לחשוב, המורה עובד כל-כך קשה, אם דיברנו על העשרה בכמות של שליש, זה יכול להיכלל בתוך זה. אני מורה לאנגלית, למעלה מ-30 שנה הייתי מורה לאנגלית ותמיד המשכתי להשתלם. צריך להשאיר את ההשערה.

אבל למה לקשור את זה לכסף? חשוב להשתלם אבל לא לקשור לכסף.

אה, זה יכול להיות.

גם עובדי מדינה ממשיכים להשתלם. אחת כמוני שיש לי כבר גמול אל"ף וגם גמול בי"ת ממשיכה להשתלם ואני לא מקבלת על זה גמולים, זה לא סותר. המשרד יכול לאשר לי לצאת להשתלמות וזה בסדר, אפשר להמשיך להשתלם.

כן, אבל הצעירים שמצטרפים לקורסי ההעשרה, הם כן רוצים שיכירו להם את הקורסים הללו, צריך שלא לזלזל בשליש הזה, הוא לא מבוטל.

אני רוצה לשאול את מנכ"לית משרד החינוך, העמדה של המשרד לגבי גמול ההשתלמות היא רק פרופר לגבי מקצועות לימודיים או גם לגבי נושאים הנוגעים לאהבת הארץ, גיאוגרפיה, הגדרת ציפורים וצמחים?

זה נקרא העשרה וזה בהיקף של השליש.

לדעתי זה צריך להיות חלק מהמטען של המחנכים והמורים, בסיכומו של דבר אנחנו רוצים להוציא אזרחים עם מטען לאהבת הארץ, לנופים, לטבע, אלה דברים שחווים אותם חוויה אישית.

אסור שהנושא יהיה פרוץ לגמרי, יש בעיה בנושא לכן החליטו על הגדרה של שני שליש בתחום המקצוע ושליש בתחום ההעשרה. אני מברך על כך, אני חושב שזה טוב.

אנחנו נמצאים במשא ומתן, יכול להיות שנאשר מסגרת של 50%.

אני לא מדבר על האחוזים כמו שאני מדבר על מהות העניין. מה שצריך להיות, שלא יפזרו את זה לשטויות, אבל יחד עם זאת, צריכה להיות פתיחות, שלא תהיה צרות אופקים.

ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. שמחתי לשמוע את מנכ"לית המשרד, שאמצה את הדוח ולקחה לתשומת לבה את תיקון הליקויים, היא הוציאה חוברת לתיקון הליקויים, התיקונים החדשים יוצאים לאור. קיבלתי בברכה את הצעתה, שאלה שקיבלו פעמיים תקציב, הכסף יוחזר, יעמדו לדיון משמעתי ובמקרים חמורים אף שוקלים תהליך פיטורים. כפי שהתחייבתי, אני אוציא מכתב, על פי המלצתו של חבר הכנסת רן כהן, להגיע להבנה עם הסתדרות המורים על התמהיל. במידה ולא נגיע להבנה, יכול להיות שנשקול הצעת חוק. אני מודה לכולכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:05.